Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Første taler er representanten Geir Sigbjørn Toskedal, som får ordet på vegne av sakens ordfører, representanten Mari Ljones Brekke.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [11:28:20]: Vi har i dag på bordet et forslag fra Heidi Greni, Marit Arnstad og Kjersti Toppe om å endre kommuneloven, slik at kommuner og fylkeskommuner ikke har mulighet til å velge parlamentarisk styreform. Først av alt er det viktig å si at det å ha en debatt om de modellene som vi styrer lokalsamfunnet etter, er veldig viktig, og jeg setter pris på at forslagsstillerne har reist spørsmålet, slik at vi også i denne perioden kan ha en åpenhet omkring dette på ethvert tidspunkt, men det er selvsagt ekstra viktig nå når vi står foran en kommunereform.

Først vil jeg takke komiteen for godt arbeid i en hektisk tid. Komiteen er enig i at valg av styreform i kommuner og fylkeskommuner har stor innvirkning på den politiske arbeidsmåten. Det skal settes klare krav til at gode demokratiske tradisjoner om innsyn og mulighet til påvirkning blir godt ivaretatt. Et demokrati er aldri sterkere enn de rammebetingelser som gis til opposisjonen, og offentlig innsyn i politiske prosesser er avgjørende både for resultat og legitimitet.

Her er vi vel også ved kjernen av hvorfor forslagsstillerne kom med sitt forslag: at man opplever at for mange beslutninger tas i lukkede rom. Men det har sikkert forslagsstillerne selv tenkt å utdype.

Det er vel ikke nødvendigvis slik at det er modellen som er feil, det kan være bruken av den, og vi er opptatt av at innsyn og demokratisk åpenhet sikres, uansett om man velger formannskapsmodell eller parlamentarisme i kommuner og fylkeskommuner.

Komiteens flertall har merket seg at statsråd Sanner anbefaler at Stortinget ikke går videre med det foreliggende forslaget. Han begrunner det bl.a. med at Kommunelovutvalget har i sitt mandat å vurdere om «de overordnede styringsmodellene i kommuneloven legger til rette for bred og velfungerende politisk deltakelse og innsyn» og vurdere behovet for økt regulering av folkevalgtes innsynsrett. Utvalget skal levere sin rapport innen utgangen av 2015. Vi er enig med statsråden i at det er lite hensiktsmessig å utrede eller foreslå en omfattende endring av kommuneloven før utvalgets rapport er framlagt og har vært ute på høring.

Vi skal også tenke over at vi står midt i arbeidet med en kommunereform, og at i en sammenslått kommune kan parlamentarisk styreform være en endring som kan løse en del utfordringer i alle fall i startfasen, bl.a. ved at man kan balansere ut geografiske utfordringer med en klok sammensetning av rådet. Det samme kan være tilfellet ved den forestående endringen av dagens fylkeskommuner til sterkere og større folkevalgt styrte regioner. Jeg sier ikke at det nødvendigvis er en god oppskrift alle steder. Også i mindre enheter er formannskapsmodellen definitivt å foretrekke. Men jeg vil si at det ville være uklokt å skrote denne alternative styringsformen nå, før vi har sett det ovennevnte i en sammenheng.

På denne bakgrunn mener flertallet i komiteen at forslaget bør vedlegges protokollen, og at spørsmålet må drøftes i en helhetlig sammenheng når Kommunelovutvalgets innstilling foreligger.

Det skal likevel påpekes at selv om byrådet eller fylkesrådet kan unnta sine innledende dokumenter fra offentlighet under interndrøfting i rådet, må det forutsettes at det i den reelle beslutningsprosessen er fullt offentlig, og at det gis tilstrekkelig tid både for opposisjon, media og innbyggere til å sette seg inn i og kunne ytre seg om og arbeide for å påvirke utfallet av sakene.

Komiteens flertall har forståelse for at byråd eller fylkesråd har behov for å ha innledende interne drøftinger uten at disse skal behøve å være offentlige. Et forbud mot dette ville bare føre til at man måtte gjøre slike drøftinger i en mer uoffisiell setting. For Kristelig Folkeparti er det derfor slik at dersom det meste av rådets behandling skjer uten innsyn, og ikke bare de innledende avveiningene, er det god grunn til å se nærmere på regelverket, men det bør også ses i sammenheng med Kommunelovutvalgets innstilling når den foreligger. Mest mulig åpenhet og medvirkning er et ufravikelig krav for Kristelig Folkeparti. I mellomtiden kan det fra denne talerstolen oppfordres til at de kommuner og fylkeskommuner som har valgt parlamentarisk styreform, eller vil velge det, forvalter den med kløkt og forstandighet.

På dette grunnlag tilrår jeg komiteens innstilling.

Mudassar Kapur (H) [11:33:29]: Takk til saksordføreren for en grundig redegjørelse. Det er egentlig ikke behov for å legge til så veldig mye. De gode argumentene har allerede vært oppe.

Jeg ønsker allikevel å være innom noen få momenter som jeg har lyst til å presisere, både fordi jeg er fra Oslo og – ikke minst også – basert på hvilke erfaringer i hvert fall jeg har blitt kjent med, som en som jobber mye med bypolitikk. Nesten to tredjedeler av bystyrerepresentantene i Oslo, Bergen og Tromsø ønsker å fortsette med parlamentarisme. Nå har vi fått en annen situasjon i Tromsø – jeg vet at der har det nye styret ønsket seg noe annet. Men det er ikke noen tvil om at der hvor man har prøvd ut parlamentarisme, har det fungert, det har fungert godt over tid, og spesielt her i Oslo har vi gode erfaringer med det. Det tror jeg alle som jobber i et parlamentarisk system i Oslo, inklusiv SV-ordføreren her i byen, gjerne vil fortsette med.

Jeg synes at forslaget fra Senterpartiet som er lagt fram, står på litt svak grunn, spesielt når man ønsker å avvikle et velfungerende styringssystem fordi man gjennom det ønsker å få mer lokaldemokrati. Det er en feilkobling.

Hvis jeg skulle utfordret representanten fra Senterpartiet: De er imot f.eks. kommunereformen. Det er jo et av de viktigste grepene vi gjør for å få mer lokaldemokrati i landet. Det er man imot. Og hva er det som skjer når kommunene er så små at de ikke greier å levere tjenester? Jo, de skaper mange varianter av det vi kaller for interkommunale selskaper. Det er selskaper hvor innbyggerne og den enkelte velger absolutt ikke har noe innsyn i beslutningsgrunnlaget, hvordan man har kommet fram til de forskjellige veivalgene, hvordan pengene brukes, osv., fordi man flytter makten opp og lenger vekk fra den enkelte innbygger. Det ville vært en mer ærlig sak å si at det skal være åpenhet rundt prosesser i en kommune, det skal være åpenhet i et lokaldemokrati – og det er det i et parlamentarisk system. Det er ikke sånn at politikerne der holder tilbake nødvendig informasjon annerledes enn det som også ofte skjer i regjering. Politikerne og de som jobber med disse sakene, trenger, som saksordføreren sa, noen ganger et forum hvor de kan diskutere ting i fred.

Jeg synes på en måte at det nesten ville vært en mer ærlig sak fra Senterpartiet å si at man er imot parlamentarismen, og så fremmet et forslag på det. Men det å knytte det opp til at det vil styrke lokaldemokratiet, er en veldig dårlig innpakning. Hvis vi først skal snakke om lokaldemokrati, så vil jeg heller ha Senterpartiet med på å gjennomføre en kommunereform, slik at vi slipper flere interkommunale selskaper.

Jeg vil bare avslutte der jeg startet: Hvis lokaldemokratiet er viktig for Senterpartiet, håper jeg de også ønsker å lytte til de kommunene og de kommunepolitikerne som faktisk har parlamentarisme og ønsker å fortsette med det.

Stein Erik Lauvås (A) [11:37:31]: Åpenhet og mulighet for deltakelse i lokaldemokratiet – eller i regionaldemokratiet også, for den sakens skyld – er en svært viktig grunnstein, og det tror jeg at de fleste av oss sånn umiddelbart kan være enige om. At det skal være åpenhet og innsyn i det offentliges gjøren, er viktig i et demokrati. Det er en av flere viktige forutsetninger, selvfølgelig. At vi har en levende debatt om hvordan vi best kan legge til rette for mest mulig åpenhet, innsyn og deltakelse, er også en viktig forutsetning for at vårt politiske og administrative system skal ha den nødvendige tilliten i befolkningen. Tillit er en grunnstein i vårt demokrati, og derfor er det viktig at vi har et mest mulig åpent system hvor innbyggerne kan følge med på de ulike politiske og administrative beslutninger som gjøres på vegne av fellesskapet.

Vi merker oss at Kommunelovutvalget er i arbeid, og vi mener det er fornuftig å vente på de konklusjonene som kommer ut av den jobben. Mandatet deres inneholder bl.a. å vurdere om de overordnede styringsmodellene i kommuneloven legger til rette for bred og velfungerende politisk deltakelse og innsyn. Jobben i Kommunelovutvalget skal være ferdig innen utgangen av dette året. Så vi har vel den holdning at vi mener det er fornuftig å se utfordringene i dette i en helhetlig sammenheng når Kommunelovutvalget har sin innstilling klar.

Vi vil allikevel bruke anledningen til å framsette et forslag som kan bidra til større åpenhet og innsyn i en svært viktig sak. Sammen med SV og Senterpartiet fremmer vi derfor følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen fremme nødvendige lovforslag som, uavhengig av kommunal eller ikke-kommunal drift, sikrer full åpenhet rundt sentrale kvalitetsindikatorer, herunder bemanningssituasjonen, ved tjenester kommunene har ansvaret for.»

Et slikt forslag vil kunne gi innbyggerne en større og bedre oversikt over hvordan kommunenes kjøp av private tjenester arter seg. Det er av allmenn interesse hvordan bemanningen og andre kvalitetsfaktorer løses når private tilbydere får oppgaven med å utføre tjenester som kommunene har ansvaret for.

Presidenten: Representanten Stein Erik Lauvås har tatt opp det forslaget som han refererte.

Heidi Greni (Sp) [11:40:28]: Da kommuneloven ble endret i 1992 for å åpne for innføring av fylkeskommunal og kommunal parlamentarisme, var begrunnelsen at Stortinget ville gi kommunesektoren tilgang til en styringsform som tydeliggjorde det politiske ansvaret, og som vitaliserte de politiske prosessene. Jeg tror vi i liten grad kan oppsummere med at det har gått slik.

Det er fire fylkeskommuner og tre større byer som praktiserer kommunal parlamentarisme i dag. Snart er det bare to byer, Oslo og Bergen, etter at Tromsø har vedtatt å gå tilbake til formannskapsmodellen.

Representantforslaget, Dokument 8:130 S for 2014–2015, som jeg er medforslagsstiller til, viser til en rapport som ble lagt fram av en forskergruppe ved Universitetet i Nordland etter en bestilling fra Kommunal- og regionaldepartementet i 2013. Rapporten viser en del funn som det er grunn til å vurdere nøye når Stortinget i dag skal ta stilling til vårt forslag. Rapporten viser at parlamentarisk styresett ikke, som målsettingen var, har bidratt til økt valgdeltakelse. Rapporten viser at det parlamentariske styringssystemet er mer lukket enn et formannskapssystem. Informasjonen til politikerne er dårligere, og den varierer etter om de tilhører posisjon eller opposisjon. Rapporten forteller også at de folkevalgte selv opplever å være mindre aktive og ha mindre innflytelse der det er innført parlamentarisme, enn der formannskapsmodellen gjelder. Folkevalgte som tilhører opposisjonen, opplever at byrådet eller fylkesrådet har for mye makt, og at opposisjonen kan karakteriseres som avmektig.

Rapporten, som er levert Kommunal- og regionaldepartementet, gir god innsikt i hvordan det har gått med det som var tenkt som en demokratireform i 1992. Hensikten er ikke oppnådd. For Senterpartiet er det like mye prinsipielle vurderinger som ligger til grunn for forslaget vårt om å oppheve adgangen i kommuneloven til å velge parlamentarisk styringsform i kommuner og fylkeskommuner.

Forholdet mellom politikk og administrasjon og forholdet mellom posisjon og opposisjon endres radikalt ved valg av parlamentarisme. Rådsmedlemmene, som ofte ikke er direkte folkevalgt, overtar den strategiske styringen av administrasjonen. Rådmannen mister sin formelle rolle. Tilsvarende begrenses kommunestyrets eller fylkestingets rolle. Deres hovedfunksjon blir å innsette eller avsette rådet.

Formannskapsmodellen representerer et styringssystem der kommunestyremedlemmene er likeverdige og med likeverdig ansvar for å finne løsninger som gagner fellesskapet. Formannskapsmodellen fremmer samarbeid og konsensusbaserte løsninger, mens den parlamentariske modellen fremmer konflikt.

Komitéhøringen vi gjennomførte under behandlingen av representantforslaget, ga oss nyttig og tankevekkende informasjon. Redaktørforeningen og Journalistlaget ga begge uttrykk for at muligheten til innsyn i de politiske prosessene i parlamentarisk styrte kommuner og fylker er dårligere enn i kommunesektoren ellers. De reagerte begge negativt på endringene i offentlighetsloven, som Stortinget – for øvrig mot Senterpartiets stemmer – vedtok tidligere i år, der det ble gitt adgang til å unnta sakslister og saksframlegg fra offentlighet.

Jeg er redd vi må konstatere at Stortinget har svekket muligheten til innsyn og deltakelse i lokalpolitiske prosesser. Flertallet velger å foreslå at representantforslaget skal vedlegges protokollen. Der er jeg redd forslaget vil få hvile i fred.

Flertallet viser til kommunal- og moderniseringsministerens brev til komiteen, der han anbefaler Stortinget ikke å gå videre med forslaget, med henvisning til Kommunelovutvalgets arbeid. De skal bl.a. vurdere om styringsmodellene i kommuneloven legger til rette for bred og velfungerende deltakelse og innsyn. Statsråden viser også til at flertallet av bystyrerepresentantene i Oslo, Bergen og Tromsø ønsker å fortsette med parlamentarisme. Brevet er imidlertid datert i juni, altså før det nye bystyret i Tromsø valgte bort parlamentarismen for å styrke lokaldemokratiet og for å redusere antall heltidspolitikere.

Fra Senterpartiets side står vi fast ved vårt forslag om å be regjeringen legge fram lovforslag om å oppheve adgangen til å velge parlamentarisk styringsform i kommuner og fylkeskommuner. Vi stiller oss også bak de to andre mindretallsforslagene, som vil bidra til å styrke den lokaldemokratiske styringen.

Vi har den senere tid sett eksempler på at kommuner holder tilbake informasjon rundt sin tjenesteproduksjon. Både forslaget om å sikre full åpenhet rundt sentrale kvalitetsindikatorer og forslaget om at vedtak om konkurranseutsetting og anbudsutsetting av kommunale oppgaver skal tas av kommunestyret, er skritt i riktig retning.

Til slutt vil jeg ta opp de forslagene vi har fremmet.

Presidenten: Representanten Heidi Greni har tatt opp de forslagene som Senterpartiet har fremmet.

André N. Skjelstad (V) [11:45:53]: Venstre ønsker å styrke det lokale selvstyret og gi folk økt innflytelse over egen hverdag. Det lokale selvstyret innskrenkes stadig mer av statlig detaljstyring og taper terreng overfor statens forskrifter og rundskriv og stortingspolitikeres trang til å blande seg opp i småting. Dette lovforslaget representerer en type statlig overstyring som Venstre ikke støtter.

Venstre er enig i at valg av styreform i kommuner og fylkeskommuner har stor innvirkning på den politiske arbeidsmåten. Det skal settes klare krav til at gode demokratiske tradisjoner med innsyn og mulighet til å påvirke ivaretas. For oss er det spesielt viktig å påpeke at et demokrati aldri er sterkere enn rammebetingelsene som gis til opposisjonen. Offentlig innsyn i politiske prosesser er helt avgjørende både for resultat og legitimitet.

Regjeringen har satt ned et kommunelovutvalg som bl.a. har i sitt mandat å vurdere «om de overordnede styringsmodellene i kommuneloven legger til rette for bred og velfungerende politisk deltakelse og innsyn» og vurdere behovet for økt regulering av folkevalgtes innsynsrett. Utvalget skal levere sin rapport innen utgangen av 2015. Venstre er enig med statsråden i at det er lite hensiktsmessig å utrede eller foreta en omfattende endring av kommuneloven før utvalgets rapport er framlagt og har vært ute på høring.

Spørsmålet om valg av styringsform bør etter vårt syn og oppfatning være opp til hver enkelt kommune og fylke. Det undrer meg litt at Senterpartiet, som vanligvis er så opptatt av å overføre mer makt til det lokale demokratiet, i denne saken ønsker å fjerne muligheten til å velge styreform. Jeg kan se at det i noen tilfeller kan være lurt å gå tilbake fra parlamentarisme til formannskapsmodell. Det har jeg vært sterk tilhenger av selv i mitt eget fylke, der det etter min mening ikke har fungert spesielt godt. Også i flere fylker har det ikke fungert godt. Men det å si at vi da ikke skal gi den muligheten til dem som sitter der, til å ha nettopp dette, som da Senterpartiet åpner for, er å gå for langt.

Etter Venstres syn vil det også være for strengt å legge ned et sånt forbud som Senterpartiet her legger opp til. Det er jo et paradoks at Senterpartiet i disse dager farer rundt i de fleste kommuner og maner til folkeavstemning, men vil altså gå den motsatte veien – at vi skal detaljstyre kommunepolitikere og de lokale folkevalgte. Det synes jeg er bemerkelsesverdig. Vi har tillit til at politikere i møte med sine velgere kan finne den styringsformen som passer best, enten det er et parlamentarisk styresett eller formannskapsmodellen. Begge har sine fordeler og ulemper. Men det bør være opp til hver kommune eller hvert fylke – eller forhåpentligvis hver region – å ta stilling til.

Så vi mener at et lovforslag til en ny kommunelov i størst mulig grad må sikre åpenhet rundt de politiske prosessene i kommunene og fylkene uavhengig av styringsform. Forslagsstillerne begynner sitt forslag med at det under det parlamentariske styresettet ikke er gode nok arbeidsvilkår for presse og opposisjon. Pressens arbeid spiller en vesentlig rolle i å belyse hvordan de politiske beslutningene blir fattet.

Men dårlige prosesser og lukkede møtekulturer trenger ikke bare være knyttet til hva slags type styringsform en har. Jeg vil vise til at det også under formannskapsmodellen finnes kommuner med sånne ukulturer. Derfor mener Venstre at sånne ting må bekjempes av kommunestyremedlemmer og av pressen i fellesskap, og det er Stortingets oppgave å bestemme det lovmessige grunnlaget som sikrer at både kommunestyrerepresentanter og pressen kan hevde denne åpenheten. Derfor støtter vi ikke dette lovforslaget.

Som en parentes til slutt: Jeg synes det er litt merkelig at Arbeiderpartiets representant Lauvås, som påpeker at Kommunelovutvalget ikke er ferdig med sin innstilling, allikevel velger å framsette forslag i saken som utmerket godt kunne ha ventet og vært en del av det. Det synes jeg er litt merkelig.

Helge André Njåstad (FrP) [11:50:10]: (leiar for komiteen): Fyrst vil eg takka saksordføraren for ei god utgreiing av saka. Komiteen er stort sett einig om det aller meste knytt til denne saka, i alle fall fleirtalet i komiteen, og saksordføraren utgreidde godt for det.

Eg synest det er litt ironisk at ein påpeikar saksbehandlingsrutinar lokalt – gjennom dette representantforslaget frå Senterpartiet – og at ein vil ha ryddigare saksbehandling for folkevalde organ, og så vel å invitera Stortinget til å gjera ei særs uryddig og merkeleg eiga saksbehandling med å endra kommunelova. Nokre få månader før Kommunelovutvalet skal leggja fram si innstilling, skal ein over bordet – direkte og utan saksbehandling og høyring – oppheva ein rett i kommunelova til å ha parlamentarisk styreform. Det verkar nesten som om ein har innsett at ein ikkje får fleirtal og driv med markering for å – ja, kvifor ein driv med markering, kan ein stilla spørsmål ved. Men hadde ein fått fleirtal for det, så hadde det i alle fall sett Stortinget i eit veldig merkeleg lys om ein nokre månader før utvalet leverer si innstilling, endrar kommunelova og tek vekk ein rettigheit som kommunane i dag har som grunnlag for si styringsform.

Så eg kunne godt tenkja meg å utfordra Senterpartiet på om dei verkeleg meiner alvor med at dei skal gjera det no og ikkje vil føreslå det som ein del av oppfølginga av Kommunelovutvalet si innstilling – som ikkje skal koma før jul, som det står i innstillinga vår, der har me gjort ein glipp når det gjeld å justera tidspunktet, for den innstillinga vil koma før påske. Men då får Stortinget rikeleg anledning til å drøfta heilskapen i kommunelova, etter 20 år, og gjera sine vurderingar etter at den har vore ute på høyring, og etter at den har hatt ei trygg og god saksbehandling, som òg dette organet bør leggja til grunn for viktige endringar av kommunelova – og ikkje eit representantforslag nokre få månader før innstillinga kjem.

At det attpåtil kjem frå Senterpartiet, uroar meg òg litt, for det vart sagt at det var regjeringa som sette ned dette utvalet, men det var det jo den førre regjeringa som gjorde, i juni 2013. Det var altså Senterpartiet sin eigen statsråd som inviterte til å sjå på kommunelova, og så har ein altså ikkje tolmod til å venta til eins eiga bestilling er levert før ein konkluderer og inviterer Stortinget til i dag å debattera dette spørsmålet. Det synest eg òg er særs spesielt, og eg trur me alle skal gå inn for å leggja dette forslaget ved protokollen, og så tek me debatten etter at me har hatt ei god høyring, og etter at utvalet har konkludert, før påske. Då er det viktig å sjå på heilskapen i kommunelova, etter 20 år, og ikkje berre henta enkeltelement ut tilfeldig.

Difor synest eg òg det er litt merkeleg at Arbeidarpartiet inngår i ein del andre forslag som på ein måte ikkje har noko med Dokument 8-forslaget å gjera, men som berre går ut på kven som skal ta stilling til konkurranseutsetjing, og at ein skal ha større openheit om bemanningssituasjonen der ein har konkurranseutsette tenester. Dette er òg tema som ein kan ta i andre samanhengar, og som ikkje har noko med dette representantforslaget å gjera. Eg synest det er litt rart at ein brukar denne anledninga til å setja fram forslag.

Me vil stemme imot alle tre forslaga, og me vil stemma for å leggja dette forslaget ved protokollen. Og me synest det er ryddig at Stortinget ventar på den innstillinga som skal koma før påske, og så tek ein deretter stilling til heilskapen i kommunelova etter 20 år, på ein ryddig og god måte. Me tek det ikkje tilfeldig i dag.

Karin Andersen (SV) [11:53:52]: SV støtter ikke forslaget fra Senterpartiet, for vi mener at åpningen for å velge parlamentarisk modell bør ligge der. Det bør i hvert fall utredes nærmere, noe jeg anbefaler ved alle lovendringer som Stortinget gjør, men som de ikke alltid respekterer selv. Det er en god regel at vi skal gjøre det uansett, sjølsagt.

Men jeg synes det er bra at vi kan få diskutere parlamentarisme som styreform. Sjøl var jeg med på noen av de første forsøkene som var i Hedmark, før loven kom. Jeg var en positiv tilhenger av det, men ble mer skeptisk til det etter hvert som jeg var med på det sjøl. Jeg ser at dette kan fungere ulikt på ulike steder, og vi mener at denne muligheten skal være åpen.

Når det gjelder de forslagene og temaene som vi har tatt opp i denne innstillinga, sammen med både Senterpartiet og Arbeiderpartiet, så handler det om prinsipper for åpenhet, uavhengig av styreform. Og det mener jeg det må være mulig å diskutere nå, og ikke liksom si at det er noe som det ikke er greit å diskutere i enhver sammenheng.

Da har jeg lyst å minne om rapporten som Universitetet i Tromsø har laget om hvordan parlamentarismen i Tromsø nesten – vil jeg si – ble pervertert. Der ga systemet altfor mye makt til byrådet og var udemokratisk, sier rapporten: Kommunestyret ga «utvidete fullmakter til byrådet, som fratok kommunestyret avgjørelsesmyndighet i viktige saker». Spørsmålet er da: Mener Stortinget at det er greit? Det er et prinsippspørsmål vi må ta stilling til. Er det virkelig sånn at vi mener at vi kan ha parlamentariske modeller som skal frata kommunestyret makt? Det mener SV vi ikke kan ha. Tromsø var dyrt. Opposisjonen fikk bare den informasjonen som flertallet og byrådet bestemte. Det er jo viktige prinsipper for åpenhet og demokratisk styring som er brutt, og som Stortinget må ta stilling til om er greit. Det kan ikke være greit at man lokalt kan ekskludere mindretallet og kommunestyret fra å ha informasjon om saker som behandles.

Rapporten fra Universitet i Tromsø konkluderer også med at kommunestyret ble fratatt rollen som ombud for folk, fordi byrådet bestemte alt. Komiteene hadde ingen myndighet, og saker var ferdigbehandlet før de kom til komiteene. Dette er én måte som parlamentarisme har blitt utøvd på, og der parlamentarisk makt har blitt misbrukt til ikke å øke det lokale demokratiet, men tvert imot til å begrense det. Det er det SV vil forhindre, for vi mener det er feil, og jeg håper inderlig at det er flertall for et slikt syn i salen.

Noe av det som er problematisk, og som vi tar opp i denne innstillinga, er jo når man konkurranseutsetter og privatiserer tjenester. Det er en politisk uenighet om det – SV er imot det, mens høyresida er for det. Spørsmålet er bare om man ved en slik metode også skal sørge for at man hemmeligholder viktige fakta og opplysninger som mindretallet og det parlamentariske organet, herunder kommunestyret eller fylkestinget, ikke skal få lov til å vite noe om. Eller om man gjennom privatisering tar inn bedrifter som er underlagt et helt annet lovverk enn det som gjelder når man f.eks. skal gjøre dette i offentlig tjeneste, som regnskapslov, arkivlov osv., som vi vet det er. Det betyr jo at man ikke kan gå etter og sjekke. Det virker som om det er et bevisst valg fra høyresida, som ønsker mer privatisering, at dette hemmeligholdet skal videreføres.

Derfor fremmer vi slike forslag, for dette er viktig for dem som skal være med og ta beslutningene og ha ansvaret som et folkevalgt organ i kommunene.

Vi mener også, på prinsipielt grunnlag, at beslutninger om privatisering og anbudsutsetting må tas av det folkevalgte organet. I Tromsø sa det folkevalgte organet at det er opp til byrådet å bestemme dette, at de kunne bestemme akkurat hva de ville. Det betyr at det ikke var et folkevalgt organ som styrte den byen, og det var SV imot.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Jan Tore Sanner [11:59:16]: Det er lang tradisjon for at kommuner og fylkeskommuner selv bestemmer hvordan de skal organisere sin virksomhet. På det overordnede plan innebærer det å velge mellom en tradisjonell formannskapsmodell eller parlamentarisk styreform. Innenfor disse modellene har også kommunen i stor grad frihet til å organisere seg på den måten de finner mest hensiktsmessig.

Representantforslaget som er bakgrunnen for denne saken, innebærer at kommunen ikke skal kunne ha parlamentarisk styreform. Dette er et inngripende forslag overfor kommunene og det kommunale selvstyret.

Kommunelovutvalget ble, som det er påpekt i debatten, satt ned av den forrige regjeringen, og utvalget er godt i gang med en helhetlig gjennomgang av kommuneloven med tanke på å styrke det kommunale selvstyret. Utvalget skal også vurdere om de «overordnede styringsmodellene i kommuneloven legger til rette for bred og velfungerende politisk deltagelse og innsyn». Utvalget vil derfor si noe om de momentene og premissene som ligger bak representantforslaget. Utvalget vil trolig også berøre en rekke andre forhold som er relevante for spørsmålet om kommunene skal kunne velge parlamatentarisk styreform.

Utvalget har fått utsatt frist og skal fremlegge sin innstilling 18. mars 2016. Så vil den bli lagt ut på bred høring, og det vil bli gode muligheter for Stortinget til å diskutere de ulike elementene i forslaget.

Som jeg viste til i mitt brev til komiteen, mener jeg det ikke er aktuelt eller hensiktsmessig å utrede et så omfattende forslag som er foreslått, før kommunelovutvalgets rapport er ferdigstilt og har vært på alminnelig høring.

På det nåværende tidspunkt er det ikke tilstrekkelig gode argumenter mot at kommuner skal kunne velge en parlamentarisk styreform. Flere kommuner har god erfaring med denne styreformen. Den er ønsket og fungerer godt i flere kommuner og fylkeskommuner. Tallene i rapporten fra Universitetet i Nordland om styreformens oppslutning viser også dette.

Ingen kommuner er tvunget til å ha parlamentarisk styreform. Det er et valgfritt alternativ til formannskapsmodellen. Vi har også nylig sett eksempel på at et kommunestyre velger å gå bort fra parlamentarisk styreform. Dette er selvsagt helt greit. Utgangspunktet er som nevnt at kommunene selv må kunne velge sin styreform. Jeg er glad for at det store flertallet i komiteen er enig i at man bør avvente kommunelovutvalgets rapport før man går videre med omfattende endringer i kommuneloven.

La meg også peke på to andre mindretallsforslag som ligger i innstillingen, det ene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV om innsyn og bruk av offentlige midler. Dette er også en problemstilling som blir vurdert av kommunelovutvalget, som bl.a. har fått i oppdrag å vurdere om det bør fastsettes regler om innsynsrett for kommunen når andre enn kommunens heleide selskaper utfører oppgaver eller tjenester for kommunen.

Når det gjelder det andre forslaget, fra Senterpartiet og SV, knyttet til konkurranseutsetting og anbud, la meg bare vise til at i dagens kommunelov er all makt samlet i kommunestyret. Det er kommunestyret selv som bestemmer om denne typen avgjørelser må tas av kommunestyret selv, det avgjøres i den enkelte kommune. Dette er et sentralt poeng, for det vil alltid være ulike forhold i forskjellige kommuner som vi, ut fra vårt politiske ståsted, ikke er enig i. Men hvis man legger til grunn at vi skal ha et sterkt lokalt selvstyre og et sterkt lokaldemokrati, må vi som nasjonale politikere også akseptere at noen kommuner velger løsninger som vi selv ikke er tilhengere av. Det er rett og slett en konsekvens av lokaldemokratiet. Jeg mener det er viktig at vi har tillit til de lokalt folkevalgte.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Stein Erik Lauvås (A) [12:03:40]: Bruk av offentlige midler bør det være full åpenhet om, og mer offentlighet er og har vært en viktig debatt som pågår. Innbyggernes – og gjerne pressens – rett og mulighet til å følge med på hva vi politikere vedtar, og hvorfor vi vedtar det, er grunnleggende viktig. Det forutsetter jeg at statsråden også er enig i.

Så viser statsråden til forslaget og til kommunelovutvalget, som også skal vurdere den typen innsynsrett. Dersom kommunelovutvalget skulle falle ned på at det ville være klokt å gjøre slik som Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet nå foreslår, vil statsråden da følge opp det og komme tilbake med et slikt forslag til Stortinget?

Statsråd Jan Tore Sanner [12:04:34]: Statsråden lytter alltid til kloke råd og kloke forslag.

Jeg er enig i at det er viktig å ha debatt om disse spørsmålene. Det er viktige problemstillinger som Arbeiderpartiet reiser, og som utvalget skal vurdere, og derfor mener jeg det er fornuftig at vi nå avventer kommunelovutvalget og den høringen som skal være. Så vil vi komme tilbake til Stortinget med eventuelle forslag, og det betyr at det blir gode muligheter til å diskutere det også i Stortinget.

Stein Erik Lauvås (A) [12:05:10]: Mener statsråden da egentlig at det hadde vært grunnleggende riktig at det skulle være en slik innsynsrett når kommunene overlater f.eks. helsetjenester til å utføres av private? Forstår jeg statsråden rett, at han egentlig er enig i at innbyggerne, befolkningen, pressen allerede nå skulle hatt en slik innsynsrett også i de private bedriftene – hvordan de bemanner, hvordan det rigges – når de skal utføre tjenestene? Er statsråden faktisk enig i at det er et rimelig krav?

Statsråd Jan Tore Sanner [12:05:50]: Jeg mener det vil være grunnleggende feil av meg å gå inn i den problemstillingen nå, i og med at kommunelovutvalget skal legge frem sin innstilling om kun få måneder. Jeg vil se hvilke forslag de kommer opp med og også avvente den offentlige debatten som skal være i etterkant.

Men det er klart at det er et skjæringspunkt her, for man må også ta hensyn til det som er kommersielle interesser. Der må vi finne, eventuelt, et skjæringspunkt, og det er jeg helt sikker på at kommunelovutvalget går inn i og vurderer. Så får vi gode muligheter til å diskutere det både i det offentlige rom og i Stortinget på et senere tidspunkt.

Heidi Greni (Sp) [12:06:42]: Stortinget vedtok i vår endringer i offentlighetsloven, der en kunne unnta saksliste og innstilling til forberedende rådsmøter fra offentlighet. Norsk Redaktørforening og Norsk Journalistlag uttalte seg veldig skeptisk til dette på høringen i komiteen. Journalistlaget skriver:

«Slik vi ser det, er de demokratiske spillereglene ved parlamentarisk styre svekket både for møte- og for dokumentoffentlighet.»

Folkevalgte mener også at prosessene blir mer lukket, og mange opplever avmakt overfor rådene.

I denne salen drøfter vi ofte hva vi kan gjøre for at vi skal få større meroffentlighet, men for kommuner og fylker har vi nå gjort vedtak der vi sørger for at det blir mindre offentlighet. Mener statsråden at det er uproblematisk at vi har gitt kommuner og fylker mulighet til styringsmodeller som svekker folks muligheter til å ta del i lokalpolitiske debatter?

Statsråd Jan Tore Sanner [12:07:55]: Svaret på spørsmålet er ja, men jeg er grunnleggende uenig i premissen. Jeg deler ikke den oppfatning at det er udemokratisk å unnta forberedende dokumenter fra offentlighet. Slik er det også for en regjering, at man må kunne foreta forberedende saksbehandling, og at den ikke offentliggjøres. Det mener jeg også skal være mulig i parlamentariske styringssystemer i kommuner og fylker, slik et klart flertall i Stortinget har slått fast.

Karin Andersen (SV) [12:08:44]: Jeg hadde håpet det var mulig å ha noen prinsipielle synspunkter på dette før lovarbeidet kommer hit, f.eks. at vi kunne være enige om at man skal styrke prinsippet om reell åpenhet i de kommunalpolitiske prosessene, som Redaktørforeningen sier. Når statsråden på en måte ikke vil si noen ting om hva han mener om mer åpenhet, er det grunn til å spørre om han ikke har et prinsipielt syn på at man må jobbe for at det må være mer åpenhet i prosesser som fører fram til beslutning, og grunnlagsdokumenter for beslutning, også i kommunale organer, og at det da er viktig at man ikke kan ha noen dokumenter som er unntatt fra offentlighet eller som ikke følger de samme reglene som kommunal forvaltning har, og at det er et hinder for denne åpenheten – at prinsippet må ligge der.

Statsråd Jan Tore Sanner [12:09:50]: Statsråden har selvsagt klare prinsipielle standpunkter i denne saken, men jeg er helt overbevist om at jeg også ville fått kritikk dersom jeg hadde forskuttert et offentlig utvalg før det la frem sin innstilling. Når vi har et offentlig utvalg som skal legge frem sin innstilling om kun få måneder, mener jeg det er viktig at de får lov til å sluttføre sitt arbeid, og at det så kommer ut til bred offentlig debatt. Men jeg har kommentert flere av de forslagene som er fremmet, bl.a. forslaget fra Senterpartiet og SV om at kommunestyret ikke skal kunne bestemme at andre enn kommunestyret tar beslutning om konkurranseutsetting. Dette er spørsmål jeg mener skal kunne tas i kommunestyret – å beslutte hvem som skal ta de beslutningene. Det handler om å ha tillit til lokaldemokratiet og til det lokale selvstyret. Da vil det av og til være beslutninger som man ikke er enig i.

Karin Andersen (SV) [12:10:54]: Problemet er at statsråden ikke legger opp til noen prinsipper knyttet til lokaldemokratiet i resonnementet han nå har. Er det sånn at man mener at alle avgjørelser skal tas i den enkelte kommune uansett? Er det ingen prinsipper for åpenhet som skal gjelde? Er det ingen prinsipper for hva det folkevalgte organet skal forholde seg til og ha innsyn i? Og er statsråden da prinsipielt tilhenger av at et kommunestyre egentlig kan delegere alt til et parlamentarisk styresett – så å si legge ned seg selv og si at vi ses om fire år?

Jeg finner ingen slutt på det statsråden sier at man kan delegere. Hvis man da vedtar et parlamentarisk styresett, kan man delegere alle beslutninger som kommunestyret skulle tatt til dette organet, og da er all folkelig medvirkning i lokaldemokratiet borte i fire år. Er det virkelig statsrådens mening?

Statsråd Jan Tore Sanner [12:12:01]: Selvsagt ikke, men jeg forholder meg til de forslag som er lagt frem i dette representantforslaget. Det ene spørsmålet er om man skal avvikle muligheten for å ha parlamentarisk styringssystem. Jeg mener det er viktig at kommunene skal kunne velge om de vil ha det eller ikke, men dette er et spørsmål som nå diskuteres i kommunelovutvalget, og jeg mener det er rimelig at vi også avventer de vurderingene som gjøres der.

Det andre spørsmålet gjelder forslaget som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har fremmet, nemlig om innsyn i bruk av offentlige midler. Der har jeg også påpekt at det er et spørsmål som vurderes i kommunelovutvalget. Jeg er tilhenger av åpenhet, og jeg er tilhenger av innsyn både for politikere, for media og for innbyggere. Men det er en grensedragning der. Jeg mener vi må avvente utvalgets rapport for å se hvor de setter grensen. Spørsmålet er om de setter den på riktig sted.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Helga Pedersen (A) [12:13:18]: Jeg fulgte replikkordskiftet med stor interesse, særlig det som var knyttet til forslag 1. Dagens regjering ønsker flere private aktører inn i velferden, og de tar i regjeringsplattformen til orde for kommersialisering av grunnleggende offentlige velferdstjenester. Det heter der:

«Regjeringen mener i utgangspunktet at produksjon av velferdstjenester skiller seg lite fra andre tjenester. Bruk av konkurranse stimulerer til verdiskaping, bedre tjenester og effektivisering. Det er derfor helt nødvendig at konkurranse blir et gjennomgående element i offentlig virksomhet. Lovfestede rettigheter til velferdstjenester, kombinert med fri etableringsrett og stykkprisfinansiering direkte til den tjenesteprodusent forbrukeren velger, kan bidra til å sikre en slik utvikling.»

Det var regjeringsplattformen – ganske ytterliggående formuleringer i norsk sammenheng og politikk som Fremskrittspartiet fram til nå har vært helt alene om å fronte. Dette er ideologisk begrunnet – et ønske om at markedet skal styre. Det er ikke en kunnskapsbasert tilnærming til hva som gir best velferdstjenester for den enkelte.

I dag fremmer Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet forslag om å sikre full åpenhet om kvalitetsindikatorer i tjenestene, sånn at man f.eks. kan få innsyn i bemanning i tjenestene kommunen driver selv, og også i tjenestene private aktører har ansvaret for å drive. Det er ikke minst en konkret sak fra Oslo som har motivert oss til å fremme dette forslaget. Der kunne det ikke gis innsyn til pårørende og ansatte nettopp om bemanningssituasjonen fordi det ble betraktet å være en forretningshemmelighet.

Hva er årsaken til at stortingsflertallet ikke vil gi skattebetalerne innsyn i hva deres penger brukes til, og hva resultatet blir? Er man redd for hva man kan få vite? Det oppsiktsvekkende er ikke at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet benytter anledningen til å fremme dette forslaget på nytt – som vi gjorde i fjor. Det oppsiktsvekkende er at stortingsflertallet ikke vil støtte oss og gjemmer seg bak formalia. Vi kan gjerne diskutere de konkrete paragrafene når vi kommer til kommuneloven, men på dette feltet trengs det tydelige signaler og klar tale fra Stortinget. Det vil flertallet ikke være med på, og kommunalministeren slapp vel katta ut av sekken da han snakket om skjæringspunktet mot de kommersielle interessene. Her er det de kommersielle interessene som veier tyngst for stortingsflertallet, og det er veldig synd.

André N. Skjelstad (V) [12:16:39]: Etter to innlegg fra representantene Andersen og Pedersen er det nødvendig å si noe om hemmelighold. For vår del har denne saken dreid seg om man ønsket å frata kommuner og fylkeskommuner mulighetene for parlamentarisk styringsgrunnlag. Det synes jeg at representanten Andersen på mange måter svarte godt for i sitt innlegg. Hun har prøvd dette selv og ser at det kan fungere noen plasser, men ikke like godt over alt. Men hun er for så vidt ikke villig til å ta vekk muligheten, fordi dette må det være opp til fylkene og kommunene å bestemme selv.

Så kommer vi inn på den påfølgende delen som dreier seg om Arbeiderpartiets standpunkt. For å være presis: Venstre er for mer offentlighet i alle sammenhenger, også når det gjelder anbudsdokumenter. Jeg mener prinsipielt at denne saken fortjener å få en grundig gjennomgang i kommunelovutvalget. Derfor er jeg overrasket over spesielt Arbeiderpartiets lettvinthet når det gjelder dette. Jeg hadde forventet at Arbeiderpartiet kunne bruke disse månedene, og at vi så kunne ta debatten her. Hva som blir svaret for Venstres vedkommende da, trenger definitivt ikke å være det samme som i dag. Vi peker på at debatten kommer, og vi deltar gjerne i den.

Vi ønsker mer åpenhet, og vi har ikke noe mantra, som kanskje spesielt enkelte har, om at private løsninger er dårlige. Det vises også i det samme forslaget. Min holdning til dette er at mange av tjenestene som tilbys lokalt, er av veldig god karakter. Men samtidig er det ikke til å komme fra at det offentlige på mange plasser hevder seg veldig godt i konkurransen. Jeg tror vi i større grad er nødt til å fokusere på hva som blir igjen til innbyggerne. Dette har vært min inngang gjennom 20 års fartstid i lokaldemokratiet på kommunestyrenivå. Jeg hadde faktisk forventet fra denne sal at vi ikke ønsket å overstyre lokaldemokratiet enda mer.

Jeg ser fram til debatten vi skal ha om kommunelovutvalgets utredning. Da vil vi ha muligheter til nettopp å debattere det som representantene Lauvås og Pedersen peker på i dag.

Heidi Greni (Sp) [12:19:39]: Jeg må si jeg ble forundret over at representanten Njåstad framstiller det nærmest som ufint å ta opp denne debatten her i salen. Dette er en detalj i kommunelovutvalget, og det er en detalj som Universitetet i Nordland har vurdert grundig og levert en helt entydig rapport på. Det er en rapport som ble bestilt av Kommunal- og regionaldepartementet i 2013, og den viser tydelig at de negative konsekvensene er mye større enn de positive.

Intensjonen med endringene i 1992 om vitalisering av de politiske prosessene har ikke slått til. Det er ikke blitt økt valgdeltakelse, det har tvert imot blitt mange negative konsekvenser: mer lukkede prosesser, folkevalgte føler seg mindre aktive, innbyggerne har mindre mulighet til å påvirke, opposisjonen føler seg avmektig, og media er tydelig på at det hindrer deres mulighet til å gjøre en skikkelig jobb.

Når vi har gjort en endring der hensikten ikke er oppnådd, og der det er så tydelig at de negative konsekvensene er langt større enn de positive, mener jeg det er vår plikt som folkevalgte å si fra. Det forundrer meg at det nesten blir karakterisert som ufint at en da reiser debatten. Når noe ikke fungerer, eller fungerer helt mot sin hensikt, er det nødvendig å foreslå endringer og gjerne foreslå endringer raskt.

Representanten Kapur mente at dette sto i motsats til vår innstilling til kommunereformen, men kommunereformen er jo på ingen måte en lokaldemokratireform. Når en slår fast i et dokument at en åpner for å overkjøre lokalpolitiske prosesser, åpner for å oppheve lokale vedtak, og så kaller det for en lokaldemokratireform, så er det tvert om. Det er et angrep på lokaldemokratiet. Det er en trussel om at de kommunene som ikke vil, de skal. Det er også en reform som, hvis den skulle lykkes, ville gjøre deltakelse i lokaldemokratiet veldig krevende, særlig i kommuner som vil bli store i areal.

Hvem vil være aktiv og delta i lokalpolitiske prosesser hvis en skal kjøre to timer hver vei til et kommunestyremøte? Hvem vil orke å ha det nærmest som en hobby? De fleste kommunepolitikere er ikke heltidspolitikere; de fleste kommunepolitikere utøver ombudsrollen på kveldstid, så hvis vi skal få et velfungerende lokaldemokrati, må vi også ha nærhet til kommunestyresalen.

Mazyar Keshvari (FrP) [12:22:56]: Det er litt underlig å følge med på debatten og høre at de som etterlyser prinsipper og en prinsipiell tilnærming til disse spørsmålene, er de som utviser minst prinsipper. Om det er klokt eller ikke med parlamentarisk styreform i kommunene, må hver enkelt kommune finne ut av.

La meg få minne om at den parlamentariske styreformen er nøyaktig den samme styreformen vi har i nasjonen vår. Det er den styreformen som er grunnlaget for vårt demokrati. Parlamentarismen er den samme styreformen som samtlige partier var med på å hylle under grunnlovsjubileet. Å ha denne styreformen lokalt mener man altså er udemokratisk og kan føre til at man ikke får nok innsyn, men har vi det på nasjonalt nivå, er det den beste styreformen man kjenner til. Da savner jeg litt en prinsipiell vurdering den andre veien. Regjeringskonferansene er unntatt offentligheten. Der er det ikke mulig å delta for verken opposisjon, medier eller andre. For forberedende notater gjelder nøyaktig det samme. Forberedende notater og intern kommunikasjon i regjeringen er unntatt offentligheten og således en statsministers eie i all framtid. Men når de samme prinsippene overføres på lokalt nivå, er de plutselig udemokratiske. Hva slags prinsipiell holdning er dette til demokratiet og parlamentarismen som styreform? Så ønsker man å sause inn dette med private aktører. Ikke minst staten er en stor kjøper av private tjenester, det være seg innen sykehussektoren eller på andre områder. Så det er litt underlig å være vitne til at de som etterspør en prinsipiell tilnærming til dette og er så kritiske til parlamentarismen som styreform lokalt, mener at på nasjonalt nivå er dette den beste styreformen vi har og selve grunnlaget for demokratiet vårt.

Dernest må jeg også si at jeg er helt enig i de vurderinger statsråden kommer med. Det er litt underlig at de partiene som i regjering har vært med på å sette ned dette utvalget, er de som kritiserer statsråden sterkest for at han sier at han faktisk er villig til å lytte til og ta dette utvalget på alvor. Han vil ta utvalgets forslag seriøst og vurdere dem på en skikkelig og grundig måte. Det er litt underlig at uavhengig av hva utvalget måtte komme fram til, har partiene som tilhørte den forrige regjeringen, konkludert og bestemt seg. Da må man stille seg spørsmålet: Hvorfor opprettet man dette utvalget? Det ser jo ut til at de har alle svarene på forhånd. Jeg mener at de som etterspør prinsipielle avklaringer, også bør gå noen runder med seg selv om hva de synes om parlamentarisme som styreform.

Karin Andersen (SV) [12:26:08]: Det å si at parlamentarisme i kommunesektoren er det samme som på nasjonalt nivå, tror jeg ikke helt står til eksamen i offentlig forvaltning – men jeg skal la det ligge.

Det er nedsatt et utvalg, og det skal jobbe, men de politiske partiene må jo ha noen prinsipper som ligger til grunn for dette. Regjeringen og samarbeidspartnerne har sagt at de har et prinsipp som ligger til grunn, som betyr at de ønsker mer privatisering, og med mer privatisering blir hemmelighold et gjennomgående prinsipp, slik det er i dag, som representanten Helga Pedersen sa. Hemmelighold blir et gjennomgående prinsipp hvis man har privatisering og konkurranseutsetting som prinsipp. Da kan man ikke samtidig si at man er veldig for åpenhet, hvis man ikke er villig til å knesette noen prinsipielle regler som skal gjelde uavhengig av styringsform – om det er formannskapsmodell, eller om det er parlamentarisk modell – som sier at det skal være likt innsyn, og at man skal ha innsyn i viktige parametere. Det viser jo bare at det vil man ikke, for man har ikke noe prinsipielt syn på det, og det er det som er alvorlig her. Så her er man altså for et prinsipp som hindrer åpenhet, og så vil man ikke ta stilling til noen viktige prinsipper for åpenhet – det skal man vente med.

Så sier de at det ikke er noen prinsipiell forskjell på konkurranseutsetting og anbud og offentlig drift. Det er SV rykende uenig i. Men hvis man er enig i det, mener man da ikke at det skal være likt med innsyn? Mener man virkelig at det skal være forskjellig – slik at man kan vite hvordan pengene blir brukt når de blir brukt i offentlig regi, men ikke når det er konkurranseutsatt? Dette er viktige prinsipielle spørsmål som man kan mene noe om helt uavhengig av det utvalget som er nedsatt. Man trenger ikke å avvente det.

Så til det siste temaet som jeg prøvde å utfordre statsråden litt på, og det var: Må det være, i det hele tatt, noen ting igjen i kommunestyret? Eller mener man at kommunestyret i utgangspunktet kan – ved ett vedtak – delegere alt og for øvrig ikke gjøre noen ting, altså reise hjem og vente i fire år hjemme? Det må jo være noen grunnleggende vedtak som skal ligge igjen i et kommunestyre, som gjør at det er fornuftig å møtes, å reise milevis og forberede seg for å delta, og der det ikke bare er et eller annet man egentlig bare kan undertegne på i en tekstmelding i stedet. Hvis det skal være et levende lokaldemokrati, må det jo være slik at lokalpolitikere faktisk skal være med på noen av de beslutningene som de har ansvaret for.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [12:29:31]: Jeg tegnet meg for å takke for en egentlig interessant og mangesidig debatt og for å takke komité og statsråd for bidragene.

Jeg vil ikke dele ut karakterer. Hvem som består eller ikke består, og eventuelle eksamener, får våre velgere avgjøre. Men jeg synes at en del av de forslagene og påstandene som er kommet fra Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV, egentlig er veldig negative og litt karakteriserende. Jeg håper at en ikke karakteriserer politiske kolleger på den måten.

Vi gjemmer oss altså ikke bak et forslag med formaliteter. Vi trenger ikke å dra motivene i tvil eller mistenkeliggjøre hverandre på denne måten – eller kanskje også beskylde for hemmelighold. Det har ikke vært meningen. Det tror jeg alle vet. Og hvis de rød-grønne synes det er så ille med parlamentarisme: De hadde åtte år på å rydde opp i det. Jeg kan ikke se at det er kommet fram særlig tungtveiende grunner etter det.

Det blir rapportert om at det fungerer rimelig bra i Oslo, og det fungerte dårlig i Tromsø. Det blir da avgjort av lokalpolitikerne på de stedene – det synes jeg er veldig bra – etter et demokratisk valg.

Vi på Stortinget må sørge for at det er tjenlige modeller kommunene kan følge. Når representanten Greni fra Senterpartiet snakker om parlamentarisme, kunne en tro at de fleste kommunene hadde valgt parlamentarisme, men faktum er at de fleste velger formannskapsmodell. Den har jeg kjent gjennom 20 år, og jeg kan si at det også er vanskelige grensedragninger mellom forvaltning og avgjørelse osv. i de prosessene som der foregår. Det kommer an på den demokratiske innstillingen hos de folkevalgte som deltar.

Jeg er enig i det som opposisjonen sier, at tillit er det avgjørende – det er «tillit» som er stikkordet her. La oss da enes om det i denne debatten så langt, mens vi venter på Kommunelovutvalget. Det skal bli veldig spennende. Da kan vi ta opp igjen en del av disse tingene og ikke nødvendigvis sette alle andre sidesaker i fokus, hvis vi skal være prinsipielle.

Det som er viktig, er åpenhet og medvirkning – at innbyggerne kan påvirke resultatet i gode politiske prosesser for innbyggerne. Så langt står denne saken seg godt slik som den foreligger i dag.

Mudassar Kapur (H) [12:32:24]: Jeg må si at det er underlig når et parti som her i Stortinget har lagt fram et forslag hvor de vil nekte kommuner å velge parlamentarisme som styreform, samtidig står her og beskylder regjeringen for å ville ha en kommunereform som er fiendtlig mot lokaldemokratiet. Jeg tror representanten må si seg enig i at det blir paradoksalt. Her står man altså og snakker om en av de viktigste reformene i moderne tid – vi har i Norge nå en nesten 50 år gammel modell for hvordan vi skal løse morgendagens utfordringer. Det er det på tide å gjøre noe med.

Det at kommunene blir robuste, blir sterke nok til å kunne levere sine lovpålagte tjenester, er en av de viktigste lokaldemokratiske grepene vi tar – vi gjør kommunepolitikere i stand til å levere sine lovpålagte tjenester. Det er dette velgerne har valgt dem til – mens representanter som Greni mener at det er helt greit at kommunene blir så små som Senterpartiet vil ha dem fordi det passer med deres partiprogram, at det ikke er så farlig så lenge de kan få løst alt gjennom en del AS-er, aksjeselskaper, som velgerne har null innflytelse over, null innsyn i, at det er bedre. Hvordan er dette – med tanke på lokaldemokrati?

Hvis vi ser på hvordan denne regjeringen har hatt dialog med kommunene, gitt mer makt til kommunene, gitt flere oppgaver til kommunene – i sak etter sak – er det ikke slik at kommunene blir overkjørt. De blir hørt, i motsetning til under tidligere kommunalministre, fra Senterpartiet. Jeg kunne fortsatt. Når det gjelder Senterpartiets meninger om politireformen, om sykehusreform – kommunereformen var jeg innom da vi snakket om oppgaver – uansett hvilken sak det er, er det slik at hvis det er i henhold til Senterpartiets program, ja da snakker man om lokaldemokrati. Hvis det ikke er det, er det statlig overstyring. Jeg synes at det innlegget vi nå hørte fra Senterpartiets egen representant, egentlig illustrerer det hele.

Jeg gjentar: Senterpartiet mener at et forslag i Stortinget i dag om at vi skal nekte kommuner å ha et parlamentarisk styresett dersom de selv ønsker det, er å jobbe for lokaldemokrati, mens å jobbe for at kommunene skal få mer reell makt – som vi gjør – ikke er å jobbe for lokaldemokrati.

Jeg synes det er helt «fair» å stå her og bruke tiden på å markedsføre sitt program og sine valgsaker, men da må man være ærlig om hvilken sak man snakker om, og ikke blande kortene, som representanten gjør nå.

Mazyar Keshvari (FrP) [12:35:37]: Vi ble beskyldt fra denne talerstol for ikke å ha en prinsipiell tilnærming til – eller tanker om hva vi mener bør være viktig i – et lokaldemokrati, og det finner jeg underlig. Alle spilleregler som gjelder for demokratiet for øvrig, mener vi skal gjelde også de steder der det er parlamentarisme, akkurat som på nasjonalt nivå. Det er derfor jeg mener det ikke er søkt å trekke den parallellen.

Representanten Andersens parti i Oslo mener at parlamentarisme er så viktig at de har søkt om å få slutte å kalle seg for byråd, men heller byregjering, og skal ha en bystatsminister og bystatsråder – så viktig er parlamentarismen for Sosialistisk Venstreparti i hovedstaden, og så mener representanten fra SV i denne sal at det er søkt å sammenligne parlamentarisme på nasjonalt nivå og lokalt nivå. Det er de samme prinsipper. Man har ikke innsyn i regjeringskonferansene, og man har ikke innsyn i byrådskonferansene, eller byregjeringskonferansene, som det blir dersom SV får det som de vil i Oslo. Man har ikke innsyn i regjeringsnotater, samtidig som man ikke har innsyn i byrådsnotater. Det er en parallell virkelighet, ved at når man velger parlamentarisme, er det noen som er ansvarlig og en del av den utøvende makt, enten det er lokalt eller nasjonalt.

Det å si at vi ikke har noen prinsipielle tilnærminger til eller meninger om demokratiet, blir bare en merkelig påstand. Vi er for alle demokratiske spilleregler, både lokalt og nasjonalt. Vi er for åpenhet, men vi ser også viktigheten av at det må være hensiktsmessig hvordan man organiserer disse tingene. Så det å komme og si at vi som ønsker å avvente hva utvalget kommer med, ikke har noen meninger om demokratiet før det kommer, faller på sin egen urimelighet. Vi har klare meninger om dette. Samtidig vil vi høre hva anbefalingene er, før vi trekker konklusjoner.

Vi ser også fra eksempler rundt omkring i landet vårt at parlamentarisk styringsrett fungerer bedre eller dårligere, men det er faktisk ikke opp til oss nasjonalt å ta beslutningen om hva som er den beste styringsformen lokalt. Det må de få lov til å gjøre lokalt.

Men igjen: De som etterspør en prinsipiell tilnærming, er de mest prinsippløse. De som ønsker en byregjering i hovedstaden, er de som mener at parlamentarisme ikke er demokratisk, men er en lukket styringsform, osv. Det henger ikke på greip, og det tror jeg alle som følger denne debatten, får med seg.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Karin Andersen (SV) [12:38:32]: Det er vel slik at hvis man vil misforstå, så gjør man det uansett. SV er altså ikke for å lukke for parlamentarisk styreform; vi er for at de skal kunne velge det lokalt. Men vi er for noen prinsipper om åpenhet, og de prinsippene trenger vi ikke å avvente et utvalg for å vite hva vi mener om. Like lite som jeg trenger et utvalg for å vite hva jeg mener om prinsippet «konkurranseutsetting/anbud», trenger flertallet her et utvalg for å vite at de er for det.

Det vi har etterspurt, er prinsippene for åpenhet i denne prosessen. Det mener jeg flertallet helt har unnlatt å svare på. Statsråden har antydet litt om forretningshemmeligheter, men hvordan skattepengene forvaltes, hvordan kvaliteten faktisk sikres, f.eks. når det gjelder bemanning, hos noen av disse private aktørene som leverer velferd, vil ikke høyresida ha prinsipper om og mene at det skal være åpenhet om, og det må jeg si er ganske skuffende.

Presidenten: Representanten Heidi Greni har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Heidi Greni (Sp) [12:39:53]: Jeg trodde ikke dette skulle være en debatt om kommunereform, men representanten Kapur kommer med noen innspill som gjør det umulig ikke å komme med et motsvar – når han altså mener at det skal være et større inngrep mot norske kommuner at fire fylkeskommuner og to kommuner skal tilbake til det de hadde før 1992, bli fratatt muligheten til en ordning som i grunnen ikke har fungert, og som veldig få kommuner har benyttet seg av, enn at kanskje 100 kommuner som ikke ønsker kommunesammenslåing, blir truet med riset bak speilet: at de skal tvangssammenslås. Men kommunereformen har tydeligvis mistet framdriften, slik Njåstad sa i Bergens Tidende, når de truer med at de skal ta økonomien fra de kommunene som ikke vil bli tvunget til disse vedtakene. Det er en total overkjøring av lokaldemokratiet, som Senterpartiet aldri vil støtte.

Presidenten: Representanten Mazyar Keshvari har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Mazyar Keshvari (FrP) [12:41:12]: La det ikke være noen tvil om at vi mener at alle demokratiske spilleregler skal gjelde også ved konkurranseutsetting. Fordelen ved å ha et parlamentarisk styringssett, slik man f.eks. har i hovedstaden, er at byrådet og bystyreflertallet alltid er ansvarlig for de tjenester som leveres innbyggerne uansett hvem som leverer tjenestene. Når det gjelder sykehjemsdrift – uansett om det er private eller offentlige som er leverandører – er det byrådet og fagbyråden som er ansvarlig, i motsetning til når det gjelder interkommunale selskap, der man kan opprette styrer på tvers av mange kommuner, og ingen er direkte ansvarlige, for det er styrene i de interkommunale selskapene som styrer og er ansvarlige for tjenesteproduksjonen. Ved parlamentarismen er det ikke slik at politikerne er fratatt sitt ansvar overfor innbyggerne, snarere tvert imot: Det er veldig klargjort at de er direkte ansvarlig for alle tjenester som leveres, uansett om de er private eller offentlige.

Presidenten: André N. Skjelstad har hatt ordet to ganger, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

André N. Skjelstad (V) [12:42:26]: Avslutningsvis: Det blir framsatt mange påstander i denne debatten, som egentlig ikke omhandler debatten. Enkelte mener altså at geografi er en begrensende faktor for demokratiet. Jeg kommer fra et fylke med ganske mange små kommuner med store geografiske avstander. Representanten fra Senterpartiet påpeker i innlegget sitt her at det blir mangel på demokrati – f.eks. i Lierne – med store geografiske avstander. Jeg mener at demokratiet i Lierne fungerer på en svært god måte.

Representanten Andersen påpeker ting rundt det som kommer i forbindelse med Lovutvalget senere. Jeg synes det er naturlig å se på det når det kommer. Så vil salen her kanskje ha litt forskjellige meninger når dette kommer, men vi tar den debatten da. Dette var en debatt om muligheten for parlamentarisme eller ikke.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4