Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:42:26]: (ordfører for saken): På mange måter kan man si at dette er en omkamp fra behandlingen av Meld. St. 12 for 2014–2015 i vår. Senterpartiet og Arbeiderpartiet vant ikke avstemningen da, og de kommer heller ikke til å vinne avstemningen i dag. Nå kunne jeg strengt tatt ha gått ned og sagt at jeg har gitt begge siders syn, men jeg skal være litt mer raus, siden jeg er en beskjeden nordlending.

Poenget til Senterpartiet er åpenbart at man ønsker å markere at man er prinsipielt imot at norske statsborgere skal tvangsutsendes til soning i Nederland. Det er selvfølgelig et standpunkt man kan ha, og jeg har respekt for at man har det, men jeg er dypt uenig i det. Det samme standpunktet har Arbeiderpartiet, som støtter opp om dette.

Noe av det som jeg finner interessant, er at mindretallet i justiskomiteen definerer hva flertallet mente da vi behandlet Meld. St. 12. På nytt: Det er en prisverdig ambisjon, og man skulle kanskje få poeng for at man ønsker å gjøre det. Samtidig tror jeg at man skal la de som skrev merknadene få lov til å definere denne presiseringen selv. Det er det mest ryddige og sannsynligvis det mest korrekte.

Men igjen: Poeng for ambisjonen og noen færre poeng for gjennomføringsevnen, fordi man kan selvfølgelig ønske å stoppe soningsoverføring til Nederland, men det som da vil skje, er at man vil få en eksplosjon i soningskøene igjen. Og hvis man ønsker det, må man være ærlig og si det, at soningskøene er noe vi må leve med fordi vi ikke evner å fjerne dem. Den rød-grønne regjeringen satt i åtte år og hadde mulighet til å gjøre det. Vi kan sikkert ha en diskusjon nå om tall og tallstørrelser, men faktum er at den mest effektive måten å redusere soningskøene på under Bondevik II-regjeringen var ved å innføre strafferabatter. Tidligere statsråd og justisminister Knut Storberget er vel antakeligvis verdensmester – i hvert fall i Norge – når det gjelder å gi folk strafferabatter. Dagens regjering ønsker ikke et sånt regime. Vi ønsker at folk som blir dømt og skal gjennomføre en straff, faktisk blir nødt til å gjøre det.

Og så må man, som andre har sagt fra denne talerstolen, ha mulighet til å ha minst to tanker i hodet samtidig. Vi har en tradisjon her i Norge for å finne løsninger innenfor vårt eget regime. Denne gangen har man sett større på det – man har funnet kapasitet i utlandet som bidrar til å få ned soningskøen. Det synes jeg er prisverdig, og det viser at man tør å tenke nytt. Stortinget har sanksjonert og sagt ja til det, slik at det lovmessige og andre ting er på plass.

Når det gjelder tvang, som også er drøftet av mindretallet, har man sagt at man i utgangspunktet ikke skal bruke tvang. Samtidig har Stortinget akseptert at tvang til en viss grad kan benyttes. Det samme gjelder merknaden fra mindretallet om de som er i LAR-systemet. Det er riktig at man sa at man ikke skulle sende ut folk som er i LAR-systemet, men det man ikke drøftet den gangen, var frivillighet rundt dette. Hvis folk som i dag er tilknyttet og benytter seg av LAR-systemet, ønsker å sone i Nederland, synes i hvert fall flertallet at det skal man få lov til, fordi det kan bidra til at man kommer seg raskere gjennom det, blir ferdig og kommer tilbake som en lovlydig borger.

Så vi synes at det regjeringen gjør nå, er gode tiltak. Vi synes det er fornuftig å gå videre med det, og vi ser ingen grunn til å støtte forslaget fra Senterpartiet.

Kari Henriksen (A) [11:45:49]: I denne saken er alle posisjoner låst, det hørte vi også nå fra Fremskrittspartiet – dessverre, vil jeg si. Jeg skulle ønske at Kristelig Folkeparti ville se at avtalen og spesielt gjennomføringa av den viser seg å ha så store mangler at de kunne tatt et standpunkt om å reversere denne. Så langt er de ikke der.

For Arbeiderpartiet er det viktig å ha en streng og virksom straffegjennomføring. Samfunnet skal oppleve at rettferdighet skjer fyllest. De som har begått en kriminell handling, skal straffes. Stoltenberg-regjeringa fremmet i 2008 en stortingsmelding, St.meld. nr. 37 for 2007–2008, om viktige veivalg for kriminalomsorgen. I denne var hele tiltakspakka inne:

• Forhindre kriminalitet gjennom bred innsats på områder som skole, arbeid, tidlig hjelp til familier og ungdom som sliter

• Avskrekke ved å ha strenge straffer og konsekvente tiltak

• Gi muligheter til å velge andre livsløp for dem som har begått kriminalitet – gjennom rehabilitering, behandling, samarbeid med pårørende og kommunen

• Bidra til at hjelpeapparatet fungerer under soning, og sørge for at alle trekker i samme retning – andre veivalg skal være et realistisk alternativ

Jeg skal ikke legge opp til den store polemiske debatten om denne saken. Det er et verdivalg, og våre posisjoner i denne saken er godt kjent. Noen av konsekvensene vi ser, og tendensene i disse, mener jeg viser at denne løsninga var dårlig.

Først til de juridiske utfordringene: Høringsinstansene var imot og skeptiske. De pekte på hastverksarbeid og uklarhet rundt viktige juridiske og internasjonale forpliktelser. Nå pågår en sak mot staten, nettopp med bakgrunn i lovbestemmelser. Vi får avvente resultatet av den. Uansett er det vel mye som tyder på at den vil vare over flere rettsinstanser.

Så til det praktiske: Vi ser nå en storstilt forflytning av innsatte som ikke er begrunnet i kriminalfaglige utfordringer, men som begrunnes i behovet for å samle innsatte for å gjennomføre utredning og avklaring. 254 innsatte er vedtatt overført. Alle skal overføres til Ullersmo før utsending. Masseforflytningen er uten faglig begrunnelse og medfører et enormt merarbeid for de ansatte. De økonomiske konsekvensene taler nesten for seg selv. Døgnprisen per plass er på rundt 2 500 kr, og nå mot slutten av november er det fremdeles ledige plasser, så vidt vi har fått opplyst. Har 100 plasser stått ledige til sammen så langt i år, har 250 000 kr gått rett ut av vinduet hver dag i to måneder – til tross for at statsråden forsikrer oss om at det skulle vært fullt i løpet av september.

Så litt om rehabilitering: Det er kommet fram at skoletilbudet er på noen få timer i uka. Mulighetene til gradvis tilbakeføring reduseres. Alt tilbakeføringsarbeid må nå skje i løpet av to til tre måneder før løslatelse. Målgruppa tøyes. Innsatte som deltar i LAR-program, og innsatte som er i ferd med å skaffe seg fagutdanning, er blitt overført.

Til slutt skal jeg snakke om de vanskelige følelsene. Media melder om at to innsatte har forsøkt å ta sitt eget liv etter at de fikk beskjed om at de skulle overføres. At dette skjer fra tid til annen, er ingen begrunnelse for at dette ikke skal tas alvorlig – tvert imot. Selvmordstendensen er høy i fengslene, og derfor burde vi være opptatt av hvordan man kan få ned statistikken. Å tvangsutsende innsatte tyder på å være et tiltak som øker frykt, uro og ustabilitet. Foreningen For Fangers Pårørende har også vist til at dette rammer en uskyldig tredje part – mødre, fedre, barn og besteforeldre – som får vanskeliggjort mulighetene til å følge med og støtte opp om sine. Dette er også verdivalg.

Jeg skulle ønske at forslagene i denne saken kunne fått flertall, av hensyn til økonomien, rehabiliteringa, ansatte, innsatte og pårørende. Det får de ikke, men jeg tar herved opp de forslagene som Arbeiderpartiet har i saken. Vi vil subsidiert stemme for Senterpartiets forslag.

Presidenten: Representanten Kari Henriksen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Margunn Ebbesen (H) [11:50:49]: Jeg tillater meg å starte med et vanskelig spørsmål, men samtidig enkelt: Er ikke alle vi som sitter på Stortinget, opptatt av å sikre de innsatte en god straffegjennomføring, samtidig som vi ønsker å ivareta vårt ansvar overfor ofrene etter en straffbar handling? Jeg tror selv svaret er ja.

Det kan i denne diskusjonen virke som om dette temaet glemmes noe, og vi blir mer opptatt av politisk retorikk og angrep enn det viktige spørsmålet.

Situasjonen i norsk kriminalomsorg har gjennom mange år vært nedprioritert. Da vår regjering overtok regjeringsmakten, sto det 1 200 ubetingede soningsdommer i kø. Det var et belegg i fengslene på 98 pst. – dette til tross for at det er bred enighet om at for å få til en best mulig gjennomføring av soningen bør ikke belegget overstige 90 pst.

Og hvilket behov var det? Jo, det var et stort behov for lukket soningskapasitet. Det har i debatten etterpå kommet frem mange gode forslag om at det raskt kunne komme på plass soningskapasitet. Problemet var bare at det ikke var snakk om plass i forhold til behovet. Det er noe med dette å gi riktig medisin.

Høyre har heller ikke forlatt sitt budskap fra da St.meld. nr. 37 for 2007–2008, Straff som virker, ble behandlet. Vi påpekte da den helt avgjørende sammenhengen det er mellom rehabilitering og fengselskapasitet. For det første er det negativt for rehabiliteringen av straffedømte går i lang tid uten å få gjort seg ferdig med dommen på bakgrunn av lang soningskø. For det andre fører det til en svekkelse av rehabiliteringen når fengslene opererer med et belegg som er langt over det kriminalomsorgen selv anbefaler ut fra faglige kriterier.

Derfor tok denne regjeringen grep for raskt å kunne gjøre noe med det som er den virkelige utfordringen: manglende soningskapasitet for lukkede plasser. Gjennom avtalen med Nederland og Norgerhaven har vi nå sett gode resultater med nedgang i soningskøene.

Videre ønsker ikke denne regjeringen å benytte seg av det virkemiddelet som opposisjonen benyttet seg stort av i forrige periode, med fremskutt løslatelse. Høyre mener det er viktig at vi respekterer den dommen som domstolene har avsagt for en forbrytelse. Når Stortinget har fastsatt et straffenivå og domstolene har avsagt sin dom, skal – i respekt for både ofre for kriminelle handlinger og ikke minst det at det skal være likhet for loven for dem som skal sone sin straff – straffen gjennomføres som avsagt.

Til slutt: Høyre har forventninger om at eventuelle innkjøringsutfordringer – som det ofte er med nye tiltak – vil rette på seg etter en tid. Vi har vært gjennom utfordringer i norske soningsforhold som heller ikke har vært de aller beste, og vi har i lag fått til gode ordninger for bl.a. barneansvarlige i fengsel. Jeg har de samme forventningene til at det som eventuelt har vært av innkjøringsproblemer, vil løse seg når ordningen har fungert over en tid. Og jeg legger til grunn at ordningen med leie av soningskapasitet i Nederland er av midlertidig karakter mens man bygger opp nødvendig soningskapasitet i Norge.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:54:24]: Jeg kunne i likhet med saksordføreren ha startet med å si at dette på mange måter er en omkamp om et vedtak som Stortinget fattet i vår, og jeg synes det er lite som har endret seg siden den gang. Man godt kan fremme forslagene, men det er inngått en treårig avtale som etter det komiteen har fått vite gjennom et svarbrev, ikke har opsjon for oppsigelse, men hvor det uansett, hvis den skulle bli sagt opp, ville ha påløpt – regner jeg med – en rekke kostnader, og det måtte man iallfall ha drøftet.

Kristelig Folkepartis standpunkt står fast. Vi har et mål om å bygge opp kapasiteten i Norge, men vi har også et mål om å løse de utfordringene vi ser akkurat nå. Kapasiteten i norske fengsler er blitt betydelig utvidet. Belegget i norske fengsler har gått ned, og det er positivt, så det frigjøres kapasitet. Det som vi drøftet, og brukte som begrunnelse for at vi gjorde det, var f.eks. å frigjøre mer varetektskapasitet. Det er nå blitt gjort. Oppslagene om at personer som burde ha sittet i varetekt, men som ble sluppet fri fordi det var overkapasitet, har iallfall ikke jeg sett i det siste.

Det andre gode argumentet som vi brukte, var menneskerettighetsbruddene i forbindelse med glattcelle, å sitte for lenge i politiarrest. Hvis jeg ikke husker helt feil, var det over 4 000 brudd på dette i 2013. Hvis det antallet som er nå – og dette kan kanskje justisministeren si mer om – fortsatt holder seg, vil tallet, tatt på husken, være ca. 500, altså en nedgang fra 4 000 til ca. 500. Det viser at det er tatt grep, og at det frigjøres kapasitet, slik at en kan unngå menneskerettighetsbrudd, og det har vært viktig for Kristelig Folkeparti.

Det som kanskje var noe av det viktigste da vi gjorde dette grepet, var at ja, dette løser det kortsiktige, men vi må ha fokus på det langsiktige. Gjennom budsjettforliket mellom samarbeidspartiene har en jo bestemt at det skal bygges ut 200 nye plasser i Norge, ved Eidsberg og Ullersmo. Men vel så viktig er det at vi har pekt på en utfasingsplan og en utbyggingsplan der en skal bygge 1 000 nye plasser i Norge innen 2020. Det er det viktigste vi kan gjøre for å unngå at vi må leie plasser i Nederland, noe som – som jeg har sagt før, og som jeg understreker igjen – selvsagt er en nødløsning, som vi gjerne skulle vært foruten.

Jeg vil bare understreke noen andre poenger her. Vi var opptatt av at flest mulig skulle reise frivillig. Ifølge Kriminalomsorgsdirektoratets tall fra 6. november er det 256 personer som det har blitt fattet vedtak om å overføre, og av disse er 32 norske, altså ca. 12 pst. Det vil jeg si er hovedsakelig frivillighet når det gjelder norske statsborgere. Hva er bakgrunnen er for at vi synes det er uheldig å måtte sone i Nederland? Jo, det er avstanden. Det å kunne være nær de pårørende er et viktig prinsipp; nærhetsprinsippet støtter vi opp om. Derfor må frivilligheten ligge til grunn. Jeg vil understreke nok en gang at jeg har forventning om at departementet etterstreber det hele tida – å legge til rette, formidle på en måte som gjør at flest mulig gjør det frivillig slik at en slipper tvang, fordi det er ikke positivt.

Og så er det om å gjøre å legge til rette for en best mulig rehabilitering. Vi har sett oppslag om at i oppstarten av soningsoverføringen til Norgerhaven var det en del utfordringer, og de er etter det vi har fått beskjed om nå løst, og det er positivt, for nøkkelen må være god rehabilitering.

Så har jeg også behov for å si at det oppleves i debatten som at den innsatte selv velger hvor han har lyst til å sone, at en på en måte kan plukke ut hvilket fengsel i Norge en vil sone i. Sånn er det jo ikke. Om en er fra Agder og plutselig må sone i Bergen, eller må sone enda lenger nord – dette er ikke noe en bestemmer selv, det fattes vedtak om hvor en skal. Jeg vil understreke at det er store avstander i Norge, og for en del er det faktisk kortere avstand til Amsterdam og videre til fengslet Norgerhaven enn det er til noen steder i Norge. Gjennom at en frigjør kapasitet i Norge ved at utenlandske statsborgere hovedsakelig bruker fengslet i Nederland, så frigjør en jo faktisk kapasitet slik at enda flere innsatte i Norge kan sone nærmere sine pårørende, og det er positivt.

Dette er i utgangspunktet en treårig avtale, og jeg håper det er ferdig om tre år, men det betyr at vi må ha fokus på det som har vært viktig for samarbeidspartiene, nemlig å bygge opp den kapasiteten i Norge som dessverre ikke har blitt bygd opp tidligere.

Jenny Klinge (Sp) [11:59:45]: Eg vil først berre gjere ein ting klart: Det er at Senterpartiet i dag er med på to framlegg. Det første er vi saman med Arbeidarpartiet om, og der er det snakk om å avvikle denne avtalen med Nederland. Det veit vi at vi ikkje får fleirtal for, men då har vi også eit anna forslag. Det er å stoppe tvangssending av norske statsborgarar til fengsel i Nederland, og det er der vi hadde håpa at fleirtalet kunne vere med.

I ein god rettsstat inngår ei god kriminalomsorg med soningsforhold som tener til meir enn det å straffe. Rehabilitering er eit viktig stikkord. Målet er at flest mogleg av dei som sonar straffa si, skal halde fram i livet som lovlydige borgarar etterpå. Vi har jo avtalar om soningsoverføring med enkelte land, der vi kan sende dømde kriminelle til soning i heimlandet sitt når visse vilkår er oppfylte. Det er bra. Bortsett frå dette har vi i alle år definert fengsel og fengselsplassar som noko vi sjølve stiller med i rettsstaten vår. Med Høgre og Framstegspartiet i regjering, og med støtte frå Kristeleg Folkeparti, er situasjonen ein annan frå i år. Plutseleg sender vi dømde til soning i Nederland, og ein relativt stor del av dei norske borgarane som blir sende dit, blir sende med tvang.

Vi politikarar pliktar å problematisere det vi held på med, innimellom. Vi må frå tid til anna ta ein fot i bakken og vurdere om det vi gjer, er rett. Når vi ser merknadene frå Framstegspartiet, Høgre og Kristeleg Folkeparti til denne saka, forstår vi at dei absolutt ikkje har tenkt å ta ein fot i bakken for å tenkje seg om. Tvert imot tviheld dei på at dei har rett, sjølv om det burde ringje ei alarmklokke når vi får høyre at somme har gjort sjølvmordsforsøk etter å ha fått varsel om tvangsutsending.

Ropstad seier det er lite som er endra sidan juni, men dei konsekvensane som kjem av tvangsutsending, som har vorte synlege, er i alle fall noko nytt, og eg meiner at innlegget hans var ei oppvising i bagatellisering av eit problematisk vedtak.

Senterpartiet har for lengst konkludert med at vi meiner det er feil å leige fengselsplassar i utlandet. Ordninga er feil av prinsipielle grunnar, men også av praktiske grunnar. Det er fullt mogleg å byggje opp nødvendig fengselskapasitet her til lands og å finne midlertidige løysingar. Vi er derfor opptekne av å byggje fengselsplassar i Noreg, samtidig som vi meiner at talet på soningsoverføringar må aukast, slik at utanlandske kriminelle i større grad kan sone i heimlandet. Eg vil tru at representantar frå regjeringspartia er skuffa over den sitjande regjeringa som ikkje har lykkast betre med dette, i alle fall med tanke på korleis dei sjølv raljerte med den førre regjeringa.

Senterpartiet har gått inn for å byggje nytt fengsel i Agder. Vi har i vårt alternative statsbudsjett sett av oppstartsmidlar til nytt fengsel i Ålesund og Mosjøen, samt pengar til fleire fengselsplassar i Vik og på Hustad. Dette er ei mykje betre prioritering enn å bruke pengane i Nederland for så å måtte tvangssende fangar dit for å fylle opp plassane. Stortingsfleirtalet gjekk likevel i juni i år inn for å sende dømde til soning i Nederland, trass at det er både prinsipielle og praktiske grunnar for å halde opp.

Då er det jo vesentleg at dei atterhalda som det same stortingsfleirtalet tok, blir følgde opp for å sikre ei mest mogleg forsvarleg ordning. Det er nettopp det framlegget vårt tek sikte på. Når vi ber regjeringa «umiddelbart stanse tvangsutsendelse av norske statsborgere til soning i fengsel i Nederland», er det fordi talet på tvangsutsende norske borgarar tyder på at praksisen i forvaltninga ikkje følgjer opp merknadene frå stortingsfleirtalet. I desse merknadene står det:

«Flertallet understreker at soningsoverføring av norske borgere i minst mulig grad skal gjennomføres ved bruk av tvang.»

Så når representanten Ellingsen kritiserer oss for å prøve å tolke kva fleirtalet meinte, gjev eg han sjansen til å forklare kva han eigentleg meinte. For om 20 pst., som det då viser seg at blir sende med tvang, av norske borgarar, er «i minst mulig grad», så synest eg det er vanskeleg å forstå at det er ei oppfølging av merknadene.

Vi tykkjer heller ikkje det heng godt saman med Grunnlova § 106, som vernar norske borgarar mot å bli forviste frå landet. Vi har understreka i merknads form at dømde som har omsorgsansvar for mindreårige ungar, ikkje må sendast ut av landet. Dette gjeld både norske og utanlandske statsborgarar. Ja då, vi kan seie at lovbrytarar fortener straffa si og må ta den dei får, men ungane er ein uskyldig part i dette. Vi veit også at kontakten med pårørande kan vere ein føresetnad for god rehabilitering.

Oppsummert: Det viser seg at regjeringa er svært oppteken av å fylle opp fengselsplassane i prestisjeprosjektet i Nederland, medan det samtidig har stått tomme fengselsplassar i Noreg. Senterpartiet meiner at dette er ein sær og uheldig måte å drive kriminalomsorg på. Endå meir sært blir det når norske borgarar praktisk talt må reise forbi ledige fengselsplassar i Noreg, for så å bli tvangssende ut av landet til soning i Nederland. Eg hadde ønskt at stortingsfleirtalet kunne gå inn for det siste forslaget – altså det vi i Senterpartiet står aleine om, om å stoppe tvangsutsending av norske borgarar til Nederland – sjølv om dei då ikkje vil gå inn for å avvikle ordninga.

Presidenten: Vil representanten ta opp forslaget?

Jenny Klinge (Sp) [12:04:47]: Jepp.

Presidenten: Da har representanten Jenny Klinge tatt opp det forslaget hun refererte til.

Iselin Nybø (V) [12:05:00]: Venstre har vært skeptisk til avtalen med Nederland hele veien. Bakgrunnen for det var først og fremst at vi ikke hadde noe ønske om å tvinge norske borgere til soning i utlandet. Det var også, som representanten Klinge nettopp var inne på, at vi ikke ønsket å tvinge fanger ned som hadde familie i Norge, og som derfor fikk vanskeliggjort kontakten med familien sin.

Det er klart at vi er glade for at glattcellebruken går ned, men det er noe som vi hadde forventet at statsråden skulle ta tak i helt uavhengig av om man fikk på plass en avtale med Nederland eller ikke. Det er noe Norge har fått kritikk for gjentatte ganger, og som i alle fall vi i Venstre er tydelige på er et menneskerettighetsbrudd. Så vi er glade for at statsråden har klart å få det ned, men vi mener det kunne blitt gjort på andre måter enn utelukkende gjennom denne Nederland-avtalen.

Den siste tiden har vi sett ganske alvorlige konsekvenser av denne avtalen og den tvangen som enkelte blir utsatt for når de sendes ned til Nederland. Når vi leser i avisene at noen har vært inne på å ta sitt eget liv som følge av en slik beskjed, er det klart at det er noe vi må kunne ta opp i Stortinget. Det er noe vi må kunne ta med i en vurdering av om vi fortsatt skal sende norske borgere med tvang til Nederland.

Jeg vil også utfordre statsråden til å være litt mer tydelig på hva en kan gjøre for å få dem til frivillig å reise ned til Nederland. Når det er en så pass stor andel som ikke reiser frivillig, men som blir tvunget, må det være et potensial for å innføre noen tiltak og gi noen incentiver for å få en større andel frivillig ned. Jeg oppfattet også at stortingsflertallet den gangen det ble vedtatt at vi skulle inngå denne avtalen, var tydelig på at det skulle være overveiende frivillighet, at frivillighet skulle være utgangspunktet. Da mener jeg det må være et ganske sterkt press mot statsråden for å få til nettopp det – en stor andel av frivillighet. Jeg mener det er en stor prinsipiell forskjell mellom det å bli sendt til Finnmark, Nordland eller Troms og det å bli sendt til Nederland, selv om det gjerne er bedre flyforbindelser og billigere fly til Amsterdam. For det er faktisk ikke i Norge, og det er der den prinsipielle forskjellen ligger. Det er ikke sånn at fanger i dette landet kan velge hvor de skal sone, men de bør få lov til å sone i sitt eget land hvis det er det de ønsker.

Venstre kommer til å stemme for begge mindretallsforslagene i dag.

Statsråd Anders Anundsen [12:07:55]: Jeg tror faktisk ikke jeg kan huske et eneste nytt tiltak som ikke er blitt møtt med skepsis, motstand og kreative angrep fra veldig mange hold. Men jeg husker veldig mange saker som er blitt løst på den måten – gjennom nytenkning, kreativitet og det å ta de problemene samfunnet står i, på alvor.

Da jeg overtok nøklene til kontoret i Justis- og beredskapsdepartementet, sto det 1 213 mennesker i fengselskø. Hvis vi ikke hadde gjennomført de tiltakene denne regjeringen har gjennomført, ville den køen høyst sannsynlig vært langt lengre nå. I dag er køen på 667, dvs. på fredag mener jeg det siste tallet var 667. Det betyr jo at tiltakene regjeringen iverksetter, faktisk virker. Hvor er nå oppslagene, som opposisjonen var veldig opptatt av å kommentere på et høyst kritisk nivå, om mangel på varetektsplasser? De er borte, som saksordfører sa. Hvor er de store oppslagene om de enorme tallene på oversitting i varetektsplasser, som bl.a. sistnevnte taler har vært veldig engasjert i? De er også mer eller mindre borte. Det er fordi tiltakene virker.

Så er det ikke sånn at alle løsninger som er nye, konstruktive, kreative og faktisk løser problemene, er optimale eller oppfyller ønskedrømmen vår. Jeg skulle ønske at vi var i en situasjon der vi hadde nok fengselsplasser i Norge til å løse dette. Men hvis den ønskedrømmen skulle vært oppfylt, måtte vi over tid hatt en regjering som prioriterte dette. Det har vi hatt siden 16. oktober 2013, men jeg våger påstanden om at vi ikke hadde det i de åtte årene før. Det ser vi også på virkemidlene. Arbeiderpartiet brukte et virkemiddel for å få ned soningskøene på sin vakt. Da var virkemiddelet å redusere soningstiden, altså i realiteten overprøve domstolen, ved å ha fremskutt løslatelse. Det ønsker ikke denne regjeringen. Derfor er det viktig at vi nå jobber parallelt med å bygge ut fengselsplasser i Norge, samtidig som vi har løst den akutte utfordringen som dette samfunnet faktisk sto overfor. Det er for så vidt fortsatt for mange oversittere, men det var slik at det var veldig, veldig mange oversittere. Det var slik at det ikke var kapasitet på varetekt, og det var et enormt press for at vi skulle løse dette.

Jeg synes det er en litt underlig tilnærming når enkelte representanter fra denne talerstolen sier at det er bekymringsfullt når en må reise forbi tomme fengselsplasser i Norge og så sone i Nederland. Vel, de tomme fengselsplassene, som de kaller det, er den tilgjengelige varetektskapasiteten. Det at vi nå har en kapasitetsutnyttelse i norske fengsler på 96 pst., er fortsatt svært høyt, og det er langt høyere enn de 90 pst. som Stortinget har vært opptatt av at vi skal ned til. Vi har altså et langt stykke å gå før vi klarer å lande det.

Jeg er litt skuffet over Senterpartiet, ikke fordi de har fremmet dette forslaget – jeg mener det er grunnlag for å ha stor politisk uenighet om alle politiske valg – men istedenfor bare å problematisere og stoppe løsninger som en ser fungerer, kunne man kanskje foreslått løsninger på det som faktisk er problemet. Hvis Senterpartiet får gjennomslag for det forslaget de nå har fremmet, vil fengselskøene starte å øke med en eneste gang. Hva vil Senterpartiet gjøre med det? Jeg synes det er viktig at vi som politikere også tar et ansvar for å finne løsninger på problemer, og det mener jeg regjeringen har gjort gjennom å tenke nytt.

Det har vært noen innkjøringsutfordringer i Nederland, men langt færre innkjøringsutfordringer enn det jeg hadde forestilt meg. Det skyldes at det er en god avtalerelasjon og et godt forhold mellom nederlandske og norske myndigheter for å rette opp i innkjøringsutfordringer. Det er incentiver på plass for at flere skal ønske å reise til Norgerhaven frivillig, bl.a. høyere dagpengesats, utvidet telefontid, muligheter for Skype, som snart kommer skikkelig på plass, og flere andre forhold. Det er soningsforhold i Nederland som er langt over det en har i de aller fleste fengsler i Norge, vil jeg faktisk påstå. Det legges like sterk vekt på rehabilitering og soningsforhold som i Norge.

Jeg håper at vi i Stortinget i hvert fall kan være enige om at det viktigste er at vi sørger for at vi som samfunn er i stand til å sikre at personer som blir dømt, soner så raskt som mulig, for det er en stor belastning for dem som er dømt i kriminalsaker, å måtte gå og vente på soningen. Det slipper de i mye større grad nå enn før.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Kari Henriksen (A) [12:13:13]: Plassene i Nederland blir fylt opp saktere enn statsråden tidligere har sagt var mulig, altså innen utgangen av september. Nå leser vi november, og fremdeles er ikke forventningene innfridd. Vi kan registrere at mange av de utfordringene som kom fram i høringene, og som også Arbeiderpartiet har pekt på, ser ut til å slå til: det som kan kalles utvidelse av målgruppene, det at folk med kortere dommer, folk som er i utdanningsløp og LAR-deltakere, er overført, en pågående rettssak, ulikhet for loven – som justisministeren nå skrøt av – sløsing med offentlige penger fra en sterkt underfinansiert kriminalomsorg, tomme plasser og manglende skoletilbud i Nederland.

Ministeren mener likevel at satsinga er svært vellykket – som vi nettopp hørte fra denne talerstolen. Når dette er kravet ministeren har for å lykkes, hva skal etter ministerens mening til for at prosjektet skal kunne kalles for mislykket?

Statsråd Anders Anundsen [12:14:10]: Dette er en enorm suksesshistorie. Her har vi faktisk gjort noe som er helt nytt, vi har fått på plass en avtale med et annet land for å sikre at vi skal løse de utfordringene vi står i. Det er bra for de innsatte, det er bra for samfunnet, og det er bra for straffesakskjeden.

Det er selvfølgelig sånn at det fra tid til annen er noen utfordringer med nye løsninger. De utfordringene er vi nødt til å løse. Men det er også viktig ikke bare å se på hva som er nåsituasjonen, men også se på hva som ville vært alternativet, for alternativet ville vært uforsvarlig høye soningskøer. Det er ikke bra for de innsatte, det er ikke bra for rehabilitering, det er ikke bra for muligheten for dømte personer til å komme tilbake til samfunnslivet i etterkant. Jeg tror vi er nødt til å tenke lite grann mer helhet når vi diskuterer dette, ikke bare se på en bitte, bitte liten del.

Det er riktig som representanten sier, at det har gått noe senere med å fylle opp fengselsplassene i Nederland, som nå har en oppfyllingsgrad i løpet av november på omtrent det samme som vi har i Norge – hvis jeg ikke husker feil. Men det skyldes rett og slett at vi har en individuell vurdering av om vilkårene faktisk er tilfredsstilt, og det er også viktig.

Kari Henriksen (A) [12:15:19]: Takk for svaret. Jeg tolker det altså sånn at da Stoltenberg-regjeringa klarte å få redusert soningskøen fra 3 700 til 1 200 i Norge, var det mangel på handlekraft og mislykkethet, men når justisministeren iverksetter tiltak i Nederland med så store juridiske komplikasjoner, usikkerhet og en pågående rettssak, slår statsråden seg på brystet og mener det er det mest vellykkete som har skjedd i Norges kriminalhistorie. Er det riktig?

Statsråd Anders Anundsen [12:15:56]: Det var riktig helt til siste setning. Det er ikke det mest vellykkete som har skjedd i norsk kriminalomsorg, for det har skjedd utrolig mye mer som har hatt veldig stor betydning. Men jeg mener faktisk at dette er riktig – at det å løse problemet er mye bedre enn å late som at man gjør det. Vi gjennomfører nå den soningslengden som domstolene har fastsatt. Arbeiderpartiet gjorde ikke det. Arbeiderpartiet sa at domstolenes konklusjoner skulle settes til side og at man skulle slippes løs raskere. Det at man da fikk redusert soningskøen fra 3 700 til 1 200 gjennom å slippe innsatte tidligere fri, mener jeg er mislykket politikk, for da løser man ikke problemet, man bare skyver på problemet. Man lager en illusjon om at man har løst en utfordring, men fengselskøene bygget seg da raskt opp igjen. Det var det vi så, og det er derfor vi nå er nødt til å løse dette på en måte som gir substans over tid. Derfor er Nederland et viktig bidrag til at vi nå kan bygge nok fengselsplasser i Norge, sånn at vi kan håndtere soningen i Norge etter hvert.

Jenny Klinge (Sp) [12:17:19]: Først kort – som svar til statsråden: Senterpartiet la i dei alternative statsbudsjetta våre i fleire rundar inn pengar til fleire fengselsplassar enn det regjeringa gjorde, og eg peikte i innlegget mitt på konkrete grep.

Til spørsmålet: Tidlegare leiar i justiskomiteen Per Sandberg var oppteken av at ein helst skulle ha lågare dagpengesats til utanlandske kriminelle for ikkje å lokke dei til landet. Men no, for å lokke flest mogleg til å sone i Nederland, har ein faktisk høgare dagpengesats der enn i norske fengsel, og det er førebels mest utlendingar som blir sende til Nederland. Spørsmålet mitt er om ikkje statsråden meiner det er problematisk, sett i forhold til Framstegspartiets tidlegare åtvaringar mot at utanlandske kriminelle skal ha høg dagpengesats, og at ein dermed lokkar dei til Noreg, at ein har ein så høg dagpengesats nettopp i Nederland.

Statsråd Anders Anundsen [12:18:13]: Nei, det mener jeg ikke. Det er et viktig incitament for å sikre at flest mulig velger å sone frivillig i Nederland. Det er et veldig tydelig signal fra Stortinget, som vi gjør det som regjeringen kan gjøre, for å oppfylle.

Iselin Nybø (V) [12:18:41]: Vi hørte nettopp at antall oversittinger har gått ned. Det er jeg veldig glad for. Dette synes jeg statsråden skal ha honnør for at han har fått til.

Samtidig er jeg litt usikker på om jeg hørte helt riktig, for hvis antall oversittere nå er rundt 500, så er de – mener jeg å ha hørt statsråden si – nesten vekk. Da lurer jeg litt på om statsråden anser 500 oversittinger som å være nesten vekk, om ambisjonsnivået til statsråden ikke er at vi ikke skal ha oversittinger i Norge, og at vi ikke skal bli kvitt problemet helt og fullstendig. Jeg håper jeg hørte feil, jeg håper ikke at statsråden bagatelliserte 500 oversittinger.

Statsråd Anders Anundsen [12:19:36]: Jeg skal ta med meg den honnøren, men det hadde faktisk ikke vært mulig å oppnå det resultatet uten avtalen med Nederland. Det bør også Venstre ha med seg.

Det jeg sa – og det kan nok være at det var litt upresist – var at oppslagene om oversittere er nesten borte, ikke at oversittingen er nesten borte. Jeg tror til og med jeg sa at det antallet oversittere vi har nå, fortsatt er for høyt.

Hadia Tajik (A) [12:20:10]: Om ikkje noko anna kan eg iallfall finna intensiteten i engasjementet til statsråden i denne saka inspirerande.

Eg registrerer at han omtalar Nederlandsprosjektet som ei suksesshistorie, samtidig som det òg er i gang ei sak mot staten i samband med det. Då er utsegnene hans anten veldig friske eller ikkje fullt så friske.

Eg tok likevel ordet no fordi han ikkje svarte på Kari Henriksens heilt seriøse spørsmål. Når det er personar som er til LAR-behandling som vert sende over – sjølv om ein sa ein ikkje skulle senda dei over – når ein sa at frivilligheit skulle vera hovudregelen, mens fire av ti som vert sende, vert sende under tvang, når det står tomme plassar i Nederland og ein likevel karakteriserer dette som ei suksesshistorie, er det nærliggjande å spørja: Kva er det då som er kriteriet for å kunna seia at prosjektet knytt til Nederland har vore mislukka?

Statsråd Anders Anundsen [12:21:09]: Det mener jeg at jeg har svart på veldig mange ganger, f.eks. at vi nå har et betydelig lavere antall oversittere, vi har tilgang på varetektsplasser, vi har en kapasitetsutnyttelse i Norge som nå er litt lavere enn det den har vært tidligere, og soningskøen er utrolig mye lavere enn det den var da Arbeiderpartiet forlot Justis- og beredskapsdepartementet. Dette er veldig positive utviklingstrekk, som bl.a. skyldes den muligheten vi har til å la en del innsatte sone i Nederland.

Så er det selvfølgelig slik at når det gjelder spørsmålet om LAR-behandling, er spørsmålet egentlig det motsatte. Skulle vi nektet personer som ønsker å reise til Nederland, hvor de har et LAR-tilbud tilsvarende det i Norge, å reise dit? Hva skulle vært argumentasjonen for det? Jeg mener at vi må legge til rette for at de som ønsker å reise, skal få lov til det, hvis det ikke er bestemte årsaker til at de ikke skal få lov til det. Alle er igjennom en individuell vurdering av hvorvidt de er egnet til å sone i Nederland. Det gjøres en grundig og skikkelig jobb. Det er også litt av årsaken til at alle plassene ikke er fylt opp ennå, men de vil bli fylt opp etter hvert. Det vil ikke bli noe spesielt høyere antall ledige plasser i Nederland enn det er ellers i norske fengsler.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Kjersti Toppe (Sp) [12:22:37]: Eg synest dette er ein veldig opprørande debatt. Eg høyrer statsråden seier at avtalen med Nederland har vore ei enorm suksesshistorie på mange område, men at det frå tid til anna er nokre utfordringar. Det var desse utfordringane som gjorde at eg var initiativtakar til denne saka. Ei av utfordringane er, som Bergens Tidende meldte, at ein innsett som hadde fått beskjed om at han ville verta tvangssendt til Nederland, forsøkte å ta sitt eige liv. Vi las òg i avisa same dagen at det same hadde skjedd i Oslo månaden før, altså i august – at det var ein innsett i Oslo fengsel som hadde fått brev om at han ville verta overført til Nederland, og som da forsøkte å ta sitt eige liv.

Eg synest det får vera grenser for kva konsekvensar av politiske vedtak vi skal akseptera her i Stortinget. Eg skal ikkje ta ein omkamp – som representanten Ropstad sa – på avtalen med Nederland, men vårt forslag går ut på at vi skal stansa tvangsutsendingane nettopp fordi det har vist seg å ha nokre konsekvensar som eg meiner er utolelege, sjølv om ein elles kan visa til at dette òg har nokre positive effektar, f.eks. på soningskapasiteten.

Ein annan ting er at det er eit knapt fleirtal i Stortinget i denne saka. Det er Kristeleg Folkeparti som skapar fleirtal med regjeringa. I innstillinga var Kristeleg Folkeparti tydeleg på – saman med regjeringspartia – at soning i Nederland som hovudregel skulle gjelda utanlandske statsborgarar, og at soningsoverføring i minst mogleg grad skulle gjennomførast ved bruk av tvang. No opplyser ein at så mange som fire av ti vert sende med tvang. Eg kan ikkje forstå, dersom ein meinte det ein sa og det ein skreiv da ein inngjekk avtalen, at ein så lett skal gå vekk frå det. Eg kan rett og slett ikkje forstå at ikkje Kristeleg Folkeparti set foten ned i denne saka.

Så til pasientar som vert sende ut, som er på LAR. Det er ein klar merknad i innstillinga om at dei som er på LAR, ikkje skal sendast til Nederland for soning. Det hjelper jo ikkje at statsråden gjer om på det og på ein måte latterleggjer heile problemstillinga ved å seia at ein kan ikkje nekta dei på LAR å verta sende ut om dei vil. Poenget er at Stortinget har sagt noko anna, og når ein har ein statsråd som ikkje legg Stortingets vilje til grunn, er det problematisk på fleire område. Eg meiner det einaste rette hadde vore at ein i alle fall stemte for Senterpartiets forslag i denne saka.

Hadia Tajik (A) [12:25:48]: (leiar i komiteen): Dette er ikkje den store diskusjonen om fengsel i Nederland, så eg tek ikkje no alle dei prinsipielle, praktiske, demokratiske og økonomiske problemstillingane som det reiser å senda pengane til norske skattebetalarar ut av landet heller enn å investera dei på norsk jord.

Det eg gjerne vil ta ordet til, er: Kva er det eigentleg representantane frå Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti no gjer? Ellingsen seier at ein her legg opp til ein slags omkamp frå Arbeidarpartiet og Senterpartiet si side, men det me peikar på, er at det er nødvendig på nytt å sjå på kva me eigentleg held på med her. Det dei gjer, er at dei endrar og presiserer det som har vore ordlyden i deira eigne standpunkt, slik som dei har vore formulerte og vedtekne på Stortinget. Eitt eksempel er LAR-behandling. Der skreiv dei ettertrykkjeleg: skal ikkje overførast, men dei har likevel sendt personar som har vore til den typen behandling.

Så spør justisministeren: Kva er alternativet eigentleg? Der er svaret klart og tydeleg. Alternativet er å respektera Stortingets vedtak. Alternativet er å halda seg til dei vurderingane som er gjorde. Eg føreset at det fleirtalet som formulerte den merknaden, gjorde vurderingar før dei skreiv det.

Eg merkar meg også at på den eine sida er ein tydeleg på at fangane skal ikkje sjølve bestemma kva som passar for dei når det gjeld kvar dei skal sona, men akkurat her, når det gjeld LAR-behandling, er det tydelegvis veldig viktig at dei må få bestemma sjølve kvar dei skal få sona.

Det same gjeld for frivilligheit. Det var eit fleirtal som var tydeleg på at dei meinte at hovudregelen skulle vera frivilligheit. Likevel har 72 av 172 innsette vorte sende til Nederland under tvang. Det betyr fire av ti av dei som er sende. Det betyr nesten halvparten av dei som sonar i Nederland. Det å fortsetja å hevda at det er ein slags hovudregel som er tungtvegande knytt til frivilligheit, er vanskeleg å festa lit til.

Eg hadde ikkje venta nokon særleg sterke reaksjonar frå Høgre og Framstegspartiet på det – så ærleg må eg vera. Men frå Kristeleg Folkeparti hadde eg venta noko betre. Når representanten frå Kristeleg Folkeparti peikar på Eidsberg og Ullersmo og at ein byggjer kapasitet der, vil eg minna om at det ein byggjer der, er erstatningskapasitet, ikkje nye plassar for Noreg.

Eg merkar meg også refrenget som ein syng, om Stoltenberg II og fengselskapasitet og kriminalomsorg. Det gjeld fleire av representantane frå Høgre og Framstegspartiet. Der er realiteten at Arbeidarpartiet meir enn halverte soningskøen og sørgde for alle pengane til bygging av Halden fengsel. Kva som vert ettermælet til justisminister Anundsen, får me sjå i ettertid.

Anders B. Werp (H) [12:28:55]: La meg aller først si til foregående taler at det er stor forskjell på Stortingets flertallsmerknader og hva som faktisk er vedtatt. Rent konstitusjonelt er det en vesentlig forskjell. Det som er problemet i denne saken som vi debatterer, er at ved regjeringsskiftet var det 1 213 dommer i soningskø. Det er problemet. Det er altfor mange. Det er de rød-grønnes ansvar at det var så mange personer som måtte sette sitt liv på vent uten mulighet til å planlegge hverdagen for seg eller sine nærmeste, med stor risiko for tilbakefall til ny kriminalitet og tilsvarende økte samfunnsproblemer.

1 213 dommer i soningskø er et problem fordi det førte til 98 pst. kapasitetsutnyttelse i norske fengsler, med tilhørende vanskelige arbeidsforhold for de ansatte og tilsvarende redusert kvalitet på rehabiliteringen for de innsatte. Det er et problem at 1 213 dommer sto i soningskø ved regjeringsskiftet fordi det presset kapasiteten på varetektsplasser. Jeg husker fortsatt at den forrige justiskomiten var på besøk i Hedmark politidistrikt, og politimesteren på Hamar kunne fortelle oss at han hadde varetektsinnsatte i Finnmark. Jeg vil påstå at det er et problem, av flere grunner. 1 213 dommer i soningskø er også et stort samfunnsproblem fordi det førte til et stort antall oversittere, med de kommentarene som vi kjenner til knyttet til menneskerettighetsbrudd. Alt dette er nå redusert av denne regjeringen. Det er problemer vi overtok fra de rød-grønne. Det er vi godt i gang med å løse med den nåværende regjering og med god støtte fra Kristelig Folkeparti. – Takk for det.

Problemet er også i denne debatten fordi Arbeiderpartiet og Senterpartiet ikke har noe svar. Hva er alternativet dersom vi avvikler 242 plasser i Nederland? De problemene jeg har beskrevet, blir større – ikke mindre – og vi har ikke fått svar fra opposisjonen på hvordan vi skal møte den utfordringen vi da ville stått overfor. Det etterlyser jeg i debatten og lytter spent etter svar på det.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:32:06]: Dette ble jo en god debatt – og en verdidebatt, på mange måter. Det synes jeg det er bra at det er, for jeg er overbevist om at da Bondevik II-regjeringen satt – med Odd Einar Dørum som justisminister – og man innførte en strafferabatt, var man bevisst på at det kom til å bli utfordrende for Venstre, Kristelig Folkeparti og Høyre å forsvare det, men fordi situasjonen var som den var, valgte man likevel å gjøre det. Jeg har respekt for det, men Fremskrittspartiet stemte imot det den gangen.

Da Knut Storberget gjorde noe tilsvarende, er jeg sikker på at han var klar over at dette kom til å bli krevende, og at de kom til å få politisk juling for det, men at de av hensyn til soningskøene måtte gjøre et eller annet grep. Det er for meg verdiforankret. Det er akseptabelt, selv om jeg er dypt uenig.

Det dagens regjering gjør, er en helt ny medisin. Vi, denne regjeringen, gjør noe som ikke har vært gjort før, og Stortinget har sagt ja til det. Vi tenker utenfor boksen, og vi har mer enn to tanker i hodet samtidig. Et av paradoksene i denne debatten, som det var under debatten om Meld. St. 12 for 2014–2015, er at det er ingen som har snakket om ofrenes rolle i dette. Vi snakker om hvor ille det er for de innsatte, vi snakker om hvor trist det er å bli sendt til Nederland eller Finnmark. Jeg mener i alle fall prinsipielt at den som har ansvaret for at straffen må gjennomføres, er den enkelte som har begått kriminalitet. Hvis man ikke begår kriminalitet, slipper man å reise fra familien sin, man slipper å bli sendt til Nederland – så fremt man ikke reiser dit frivillig – og man slipper å reise til Finnmark eller Nordland, for den saks skyld.

Poenget er: Samfunnet kan ikke akseptere at vi har et system der soningskøene øker fordi man har latt være å ta ansvar for å bygge ut nødvendig kapasitet. Denne regjeringen tenker utenfor boksen, Stortinget er enig i det, og vi har lagt føringer for det.

På nytt registrerer jeg at mindretallet ønsker å definere hva flertallet har ment. Det greier flertallet utmerket godt å gjøre selv, og det har blitt oppsummert av samtlige av dem som har vært her oppe fra posisjonen og flertallets side. Men igjen: Jeg synes det er rart. Én av hovedgrunnene til at jeg synes det er bra å tenke utenfor boksen, er at ofrene for kriminaliteten ser at den som har begått en ugjerning, faktisk må inn og sone. Man slipper å møte vedkommende på gaten mens han er i soningskø. Man slipper å være redd fordi man ikke vet hvor vedkommende er. For å få folk til å sone straffen sin må vi ha ledig kapasitet, og vi ønsker ikke å gå den veien som Senterpartiet skriver om i sine merknader, at ett av tiltakene er å vurdere det.

Når det gjelder Agder: Jeg oppfatter – som Senterpartiet har foreslått – at man ønsker å bygge Agder fengsel. Det er regjeringen helt enig i, det er stortingsflertallet enig i, men det finnes ikke oppblåsbare fengsler som man bare kan sette opp i Agder. Det skal prosjekteres, det skal bygges, og det skal bevilges. Det kommer til å skje, og det kommer til å skje på denne vakten.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [12:35:08]: Jeg skal bare komme med noen korte merknader til de utfordringene som jeg opplever at jeg har fått.

Når det gjelder selvmordsforsøk som er koblet til soning i Nederland: Det første jeg gjorde da jeg leste om de eksemplene, var å ta kontakt med departementet. Det er ingen av oss som synes at det er kjekt å lese om sånne tilfeller, men jeg vil advare representantene i salen mot å bruke de eksemplene for mye i den politiske debatten, for hvis en går inn i hvert enkelt tilfelle, er det ikke sikkert at historien er slik den blir framstilt i media. Jeg velger ikke å gå inn i detaljene i sakene, men jeg vil kjempe for best mulig rehabilitering, enten det er i Nederland eller i norske fengsler, for det er dessverre for mange selvmordsforsøk, men det er en historie bak dem. Jeg kan godt ta en prat etterpå med de representantene som har nevnt dette, om hvert enkelt tilfelle, og de kan godt ta kontakt med kriminalomsorgen for å høre om det, men jeg vil i alle fall bemerke det når det først er sagt.

Når det gjelder LAR: Da vi inngikk avtalen om Nederland, var vi opptatt av en del begrensninger knyttet til hvem som skulle sendes dit, f.eks. hvis man hadde omsorg for egne barn osv. LAR var ett av kriteriene. Så kom den første klagen på soning i Nederland. Det var ikke fordi det var noen som ikke ville reise, men fordi det var noen som ville reise, og de var knyttet til LAR. Jeg fikk et spørsmål knyttet til den saken. Grunnen til at vi sa nei til LAR-pasienter, var at vi trodde behandlingstilbudet ikke var godt nok. Forståelsen av merknaden er, som flere har understreket, flertallspartiene imellom. Og da jeg fikk bekreftelse på at tilbudet var godt nok, og at det var ønskelig å reise, syntes jeg det var bedre at en LAR-pasient som ville få sitt behandlingsbehov godt nok oppfylt, og som ønsket å reise frivillig, reiste, enn at personer som ikke ønsket å reise, og som da ville blitt sendt med tvang, reiste. Så for Kristelig Folkeparti var det et ganske enkelt valg. Poenget med begrensninga vi la inn, var selvsagt å beskytte dem som skulle sone.

Det siste jeg vil si, er knyttet til frivillighet. Ja, det kan helt sikkert tolkes. Mitt poeng har hele tida vært at i det fengslet bør hovedsakelig utenlandske statsborgere sone. Hvorfor det? Jo, fordi i utgangspunktet burde de sone i sitt hjemland, det burde vært soningsoverføringer osv. Det vet vi alle ikke er så enkelt som vi skulle ønske, men da har jeg heller ikke så store problemer med at de soner i Nederland. Det synes jeg er greit.

Når vi var opptatt av at det hovedsakelig skulle være frivillig, var det – som jeg sa i mitt innlegg – ifølge Kriminalomsorgsdirektoratet per 6. november 2015 256 vedtak, og det er fattet 32 vedtak om tvang knyttet til norske fanger. Det er 12–13 pst., i alle fall slik jeg har lært prosentregning. Det vil jeg si betyr «hovedsakelig», men jeg understreker at jeg ber departementet etterstrebe at dette i flest mulig tilfeller og hovedsakelig skjer ved frivillighet.

Kari Henriksen (A) [12:38:23]: Jeg er helt enig med Ellingsen, for en gangs skyld, i at dette er en verdisak, og at det har vært fremmet verdiargumenter i denne saken – viktige verdiargumenter. Jeg er uenig med Ropstad i at de konsekvensene dette får for enkeltindivider, faktisk ikke skal spille en rolle i denne saken. Når jeg opplever at Kristelig Folkeparti opptrer som en slags fagkonsulent på medisinske og sjelelige problemstillinger på vegne av regjeringa, eller for regjeringa, lar jeg bare de uttalelsene stå for seg selv.

De verdivalgene vi snakker om, er: Skal vi løse dette i Norge, eller skal vi løse det ved å sende penger og mennesker ut av landet med tvang? Her sa Stoltenberg-regjeringa, da den hadde makt: Vi skal løse utfordringene i Norge. Da vi overtok, var køen på 3 700. Da vi gikk fra bordet, er det riktig at den var på 1 200. Vi klarte den reduksjonen ved å iverksette tiltak i Norge, med god rehabilitering, gode alternative soningsformer, tett oppfølging og strengere straffer, men med et verdisyn som sier at de som begår kriminalitet på norsk jord, skal sone på norsk jord. Det er det verdispørsmålet vi diskuterer her i dag.

Vi diskuterer også et annet verdispørsmål – om norske innsatte har forrang framfor utenlandske innsatte. Justisministeren argumenterer selv i sin innstilling med at hvis en hadde sendt bare utlendinger – som kanskje Fremskrittspartiet helst ønsker – til utlandet, hadde det vært brudd på diskrimineringslovverket. Derfor må altså norske innbyggere også sendes til utlandet.

Så til Werp, som etterlyser konkrete forslag. Jeg har et godt forhold til representanten og mener han er en opplyst og klok mann, men det er litt underlig at han ikke har fått med seg de representantforslagene vi har levert, de merknadene vi har skrevet i våre innstillinger, og de forslagene vi har hatt for å løse dette problemet i Norge. Så kan vi godt være uenige. Deres argument har vært at forslagene ikke har vært gode nok, det er en helt fair sak. Men å si at vi ikke har levert forslag, finner jeg oppsiktsvekkende fra en nestleder i justiskomiteen.

Hårek Elvenes (H) [12:41:35]: Arbeiderpartiets motstand mot soning i Nederland begynner å bli paradenummeret deres i en ellers mager justispolitikk. Faktum er at det er i både samfunnets og de straffedømtes interesse å komme til soning så raskt som mulig. I så måte er soningstilbudet i Nederland et godt tilbud til dem som står i kø.

Det er svært uheldig at folk står i soningskø, og det er mange grunner til at folk står der. En av grunnene – og faktisk problemet som ble overlevert fra de rød-grønne til den nåværende regjering – var at vedlikeholdsetterslepet i fengslene var så stort at soningskapasiteten gradvis ble spist opp. Det måtte gjøres noe. Dette er et midlertidig tiltak i en helt ekstraordinær situasjon. Vi ser resultatene allerede: Det er 400 færre med ubetingede dommer som nå står i fengselskø, enn det var da denne regjeringen overtok. Politikken virker.

Å framstille soning i Nederland som en form for forvisning er rett og slett ikke riktig. Soningsforholdene i Nederland er fullt på høyde med soningsforholdene i Norge. Vi må huske på at kriminalomsorgen i Nederland så vel som i Norge er utviklet på et humanitært grunnlag, og det er internasjonale konvensjoner som langt på vei styrer hvordan soningsforholdene skal være i de forskjellige landene.

Regjeringen har forpliktet seg til 550 nye fengselsplasser. Det er en formidabel økning. Vi ser resultatet, og resultatet vil bli enda bedre i tiden som kommer.

En tredjedel av de innsatte i norske fengsler er utlendinger. De vil møte soningsforhold i Nederland som i mange tilfeller er langt bedre enn soningsforholdene de måtte få i sitt hjemland. I så måte er det ingen grunn til å klage. Svært mange av de utlendingene som skal sone i Nederland, skal heller ikke tilbakeføres til et liv i Norge og har i så måte ikke krav på de samme rehabiliteringstilbudene som norske innsatte måtte ha. Det er også grunn til å merke seg at norske fanger som står i et utdanningsløp, ikke skal overføres til soning i Nederland. Alt i alt, alle hensyn veid opp mot hverandre, er dette en god løsning for både samfunnet og den innsatte.

Til slutt: Vi må huske på at det faktisk er kortere fra Norge til Nederland enn det er fra mange steder i Norge til aktuelle soningsplasser som kunne vært brukt i Norge. Som kjent er det ikke fritt soningsvalg i Norge heller.

Statsråd Anders Anundsen [12:44:37]: Det har vært mye snakk om verdivalg i dag. Jeg tror litt av årsaken til at det har blitt snakket mye om verdivalg, er at Arbeiderpartiet og Senterpartiet har rettet skytset mot Kristelig Folkeparti. Det synes jeg egentlig er ganske urimelig. Kristelig Folkeparti har hatt en helt ryddig linje i denne saken fra start. De har vært opptatt av å finne praktiske, gode løsninger på alvorlige samfunnsutfordringer ved mangel på soningskapasitet.

Det er mer eller mindre et verdivalg, det også, måten man angriper sine politiske motstandere på, og jeg synes rett og slett ikke at Kristelig Folkeparti fortjener den kritikken de har fått. Snarere tvert imot fortjener de ros for å ha bidratt til at dette har blitt en veldig god løsning, og de har bidratt underveis i prosessen på en sånn måte at det har blitt en enda bedre løsning.

Da jeg i mitt forrige innlegg stilte spørsmål ved hva alternativet til dette var, sa komitélederen noe sånt som at alternativet var å følge Stortingets vedtak. Ja, det gjør vi. Vi følger Stortingets vedtak. Det komitélederen sikkert mente, var at vi også skulle følge Stortingets flertallsmerknad, og det mener jeg også vi gjør etter at vi har avklart med de partiene som faktisk står bak den merknaden, hvordan den skal følges opp og håndteres. Men det var selvfølgelig ikke det jeg var ute etter. Jeg var ute etter å vite hva Arbeiderpartiet skal gjøre for å sikre at vi får nok soningsplasser i Norge, som de ikke gjorde de åtte årene de hadde sjansen til å påvirke det. Hva er alternativet, hva er løsningen på problemet, nemlig oversitting, mangel på varetektsplasser, mennesker som står i soningskø og venter på å komme videre i livet sitt? Det er også et verdivalg.

Det verdivalget Arbeiderpartiet sier at de tar, er at det er greit at vi har for mange oversittere, at det er greit at en må vente lenge for å komme til soning, at det er greit at en ikke løser de utfordringene en faktisk står i. Eller er det det, som representanten var oppe og sa i stad, at en kanskje skulle ha brukt den samme løsningen Arbeiderpartiet gjorde sist – nemlig å bruke fremskutt løslatelse, altså å slippe innsatte ut tidligere enn det domstolen har fastsatt? Hvis det er løsningen, synes jeg det er et greit forslag. Jeg er altså helt uenig i det, men det er et forslag som vil bidra til å løse problemet. Det er det som er verdivalget.

Anders B. Werp (H) [12:47:24]: Jeg vil takke representanten Henriksen for hyggelige karakteristikker, og jeg har ingen problemer med å returnere dem til representanten Henriksen.

Så til saken: Det etterlyses verdivalg – ut fra et ståsted hvor man kan forstå at representanten Henriksen mener å ha alle verdiene på sin side, og at opposisjonen representerer det stikk motsatte, altså fravær av verdier. Det reagerer jeg på, fordi hele bakgrunnen for denne saken er et verdivalg hvor man erkjenner at det er et problem for en person som venter på soning, og som må vente lenge.

Jeg mener det er et positivt verdivalg av denne regjeringen at den har prioritert å få flest mulig ut av køen raskest mulig – og det har denne regjeringen klart. Vi overtok en soningskø på 1 213 personer fra de rød-grønne, som nå er redusert til 667 – som er det mest oppdaterte tallet. Jeg mener det i aller høyeste grad er en konsekvens av et bevisst verdivalg fra regjeringen og Kristelig Folkeparti.

Jeg venter fortsatt på et svar fra Arbeiderpartiet på hvordan de vil løse det – for deres forslag vil jo øke soningskøen. Det er forskjell på kort og lang sikt. Regjeringen etablerte 242 plasser i Nederland, som ga rask effekt. Å fjerne dem og etablere tilsvarende antall plasser i Norge er et langsiktig prosjekt. Alle har registrert Arbeiderpartiets forslag, naturligvis, men det løser ikke det som er problemet her og nå.

Igjen: Regjeringen har, med god støtte fra Kristelig Folkeparti, tatt et verdivalg, tatt hensyn til de personlige belastningene, dvs. individuelt og for systemet, ved at vi har en soningskø. Det har vi langt på vei løst. Vi har fortsatt en vei å gå, men jeg har ikke sett noe alternativ til den løsningen fra Arbeiderpartiet.

Presidenten: Kari Henriksen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Kari Henriksen (A) [12:50:13]: Til representanten Werp: Jeg snakket om valg mellom verdier. Hvis han opplevde at noen verdier settes over andre fra denne talerstolen fra min side, var ikke det hensikten. Jeg presiserte at det var valg mellom forskjellige verdier, som også representanten Ellingsen snakket om, og jeg registrerer at en har tatt forskjellige retninger der.

Når det gjelder framskutt løslatelse, har jeg bare behov for å si at det var en ordning som ble innført av Bondevik-regjeringa, som vår regjering løste ved tiltak på norsk jord. Stoltenberg-regjeringa fikk bort den framskutte løslatelsen, de fikk bort dublering, ved tiltak på norsk jord.

Jenny Klinge (Sp) [12:51:23]: Dette er ein spesiell debatt. Det er to forslag vi har framfor oss i dag, og som vi skal stemme over. Det eine er om vi skal tre ut av avtala med Nederland. Det veit vi at vi ikkje får fleirtal for. Det andre er om ein skal stoppe tvangssending av norske borgarar til Nederland.

Debatten blir ei samansausing. Det er ikkje rart, og det er heilt greitt og for så vidt bra, men samtidig: Det eg hadde ønskt meg frå stortingsfleirtalet, er meir grunngjeving for kvifor ein ikkje kan vere med på forslag nr. 2. Viss det er slik at ein tviheld på denne ordninga med å sende til Nederland, ein har fleirtalsmerknader som seier at ein i minst mogleg grad skal sende norske borgarar med tvang, og vi ser at iallfall per 23. oktober var 20 pst. av dei norske borgarane som det var vedtak på, nettopp sende ved tvang, då blir spørsmålet mitt: Er det i minst mogleg grad? Og viss det ikkje er det: Kvifor kan vi ikkje då heller seie at nei, vi skal faktisk ikkje sende norske borgarar med tvang til Nederland?

Eg hadde ønskt at stortingsfleirtalet ikkje berre kunne ha teke stilling til det, men også vore einig i at det ville vore ein fornuftig ting å gjere – viss ein då vil tvihalde på at denne ordninga med fengselsplassar i Nederland skal fortsetje inntil vidare.

Det er også slik at verken Anundsen eller Werp kan ha lese Senterpartiets merknader og forslag frå stortingsbehandlinga av utviklingsplanen for kriminalomsorga som vi behandla i vår – og heller ikkje ha sett på våre alternative statsbudsjett – for der kjem vi med konkrete tiltak og pengar og seier kva vi vil gjere. Spørsmålet er kor pengane skal brukast. Medan regjeringa satsa på å byggje opp fengselsplassar i Nederland – som er dyrt, ein betaler store summar for plassar som står ledige, og ein må tvangssende folk fortast mogleg for at dette skal bli rettferdiggjort – har vi ønskt å bruke pengane her i landet. Vi meiner det ville vore meir fornuftig. Vi blir kontakta av fengsel rundt om i landet som seier: Sjå her, her har vi ledige lokale som kan gjerast om, med relativt enkle grep, til nye fengselsplassar. Eg tykkjer regjeringa gjerne kunne ha vore kreativ og sett endå meir på sånne løysingar i staden for så innstendig å halde på at Nederland skal halde fram som ei løysing.

Statsråd Anders Anundsen [12:53:53]: Jeg ber om ordet helt til slutt bare fordi jeg ikke vil at det skal bli stående igjen som en slags misforståelse at regjeringen bygger opp fengselsplasser i Nederland. Det gjør vi ikke. Vi leier fengselsplasser i Nederland som allerede er der. Det betyr altså at vi bekoster driften av de fengselsplassene.

Hvis vi hadde hatt de 242 fengselsplassene i Norge, ville driftskostnadene vært om lag det samme. Utfordringen er at vi i Norge først må bygge de 242 plassene, og den løsningen som vi har nå, frigjør altså 242 plasser – hvis vi klarer å få 100 pst. kapasitetsutnyttelse, hvilket selvfølgelig er svært krevende i ethvert norsk fengsel, fordi det er en viss fleksibilitet i det. Men vi har altså en situasjon hvor vi har tilgang på plasser, som Senterpartiet ikke har fremmet noe forslag om skal løses i Norge. Så det er direkte feil når det skapes et inntrykk av at det kan skapes 242 plasser i Norge i dag som en bare skal drifte med de pengene som vi drifter de leide nederlandske fengselsplassene for.

Det er også feil – og jeg blir egentlig litt bekymret – når Jenny Klinge sier at hun stadig får telefoner om ledige fengselsplasser. Vi har en kapasitetsutnyttelse per nå på omtrent 96 pst. Det betyr at det er ganske få plasser ledig. Vi kommer selvfølgelig aldri opp til 100 pst. dekning, og det er et mål i Stortinget at den skal ned til 90 pst., så da vil det være tomme plasser. Det var vel kanskje ikke antall plasser Klinge sa hun fikk telefoner om, men prosjekter som kunne gjennomføres. Vi har en rekke sånne prosjekter, som vi har kommet ganske langt med, som gjør at man kan bygge ut fengselsplasser innenfor eksisterende murer. Jeg antar at det er den typen prosjekter som Klinge også får telefoner om, og det holder vi altså på å jobbe med.

Men det er ikke sånt som blir ferdig på en måned, eller to eller tre. En må prosjektere, bevilge, bygge og så ta i bruk. Det er derfor denne avtalen med Nederland er så god, for da har vi den midlertidige kapasiteten som vi ikke kan få på noen annen måte nå, samtidig som vi bygger opp tilsvarende kapasitet i Norge som vi kan bruke i fremtiden. Det er hele poenget. Og i den grad det er en verdidebatt, er jeg i hvert fall veldig glad for at det er Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Høyre som sitter i førersetet for denne saken, og at det holder godt også gjennom denne debatten.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.