Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Første taler er Roy Steffensen, for sakens ordfører.

Roy Steffensen (FrP) [13:40:38]: På vegne av saksordfører Kenneth Svendsen vil jeg innledningsvis takke de andre partiene for godt samarbeid i en sak preget av politisk avstand.

Det er ingen hemmelighet at ulike partier har ulike syn når det gjelder bruk av ideelle og private virksomheter til å levere offentlig finansierte velferdstjenester. Til tross for den politiske avstanden har partiene likevel samlet seg om to ulike forslag, der essensen i begge forslagene er å sikre at midler som går over offentlige budsjetter, går til velferdsproduksjon. Dette er positivt.

Norge har lange og gode tradisjoner med ideelle og private virksomheter som leverer offentlig finansierte velferdstjenester. Det hadde f.eks. ikke vært mulig å gjennomføre barnehageløftet uten de private barnehagene. Jeg er derfor glad for at flertallet i komiteen har et pragmatisk syn på bruk av private tjenesteleverandører. Det som er avgjørende, er ikke hvem som tilbyr tjenestene, men derimot tjenestekvaliteten og prisen som skattebetalerne må betale. Det er også viktig at de som tilbyr tjenestene, har incentiver til å komme opp med nye, innovative og kostnadseffektive løsninger.

Jeg er særlig fornøyd med at Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre har funnet sammen i denne saken. Kunnskapsdepartementet har nemlig tidligere nedsatt en ekspertgruppe for å utrede og presisere regelverket for bruk av statlige tilskudd til private skoler, og de har hatt en rapport om dette på høring. Det er helt naturlig at regjeringen følger opp ved å legge fram en sak for Stortinget hvor det foreslås enkelte endringer og presiseringer i gjeldende regelverk, slik som regjeringspartiene og Venstre fremmer felles forslag om.

Jeg vil også bruke litt tid på å knytte noen kommentarer til representantforslaget fra SV, som tross alt ligger til grunn for innstillingen. SV insinuerer i representantforslaget at dyktige gründere som starter velferdsbedrifter, utelukkende gjør det for å bygge opp private formuer og for å melke skattebetalerne for penger. Dette er en virkelighetsbeskrivelse som jeg overhodet ikke kjenner meg igjen i. Tvert imot opplever jeg det slik at marginene er lave, og at de som starter slike bedrifter, gjør dette ut fra en ekte idealisme knyttet til f.eks. å gi flest mulig barn en best mulig barndom. Det handler om folk som har et brennende ønske om å gi de eldre en best mulig alderdom, og ved å ha private og ideelle sykehjem og reell konkurranse med mulighet for profitt, tilrettelegger vi for forskjellige aktiviteter, tilbud og tjenester som sørger for at alderdommen kan bli en fest.

Vi ser eksempelvis her i Oslo at det er partier som har en drøm om at vi bare skal ha offentlige sykehjem, og hvor veldrevne sykehjem nå blir overtatt av det offentlige. Selv om vi alle er forskjellige individer, og originaler på hver vår måte, mener tydeligvis enkelte at det er best om vi alle dør som kopier.

La meg minne om at det heldigvis ikke er forbudt å tjene penger i dette landet, og at jakten på overskudd er noe av det som har drevet fram innovasjon og teknologisk utvikling i Vesten de siste 500 årene.

Jeg skal ikke trekke denne debatten ut i tid. Jeg vil avslutte med å takke komiteen for et godt samarbeid. Jeg tar herved opp det som er et mindretallsforslag i innstillingen fra komiteen, men som sannsynligvis blir et flertallsforslag i salen, forslag nr. 1, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre.

Presidenten: Representanten Roy Steffensen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Truls Wickholm (A) [13:44:15]: Denne komiteen er godt kjent med kompliserte selskapsstrukturer og hvordan de i kombinasjon med fantasirike selskapsarrangementer kan bidra til å holde reelt eierskap skjult og på flere måter unndra midler til beskatning. Dette er en utfordring på de fleste områder innenfor og utenfor landets grenser.

Når vi legger på toppen av dette at dette kan være penger som det offentlige har avsatt til produksjon av felles velferd i samfunnet, risikerer vi at storsamfunnet taper dobbelt. Enkelteksempler har vist hvordan eiere og driftere av offentlig velferd ikke bare henter ut det vi kan kalle et vanlig utbytte, men også bruker selskapsarrangementer til i skjul å handle med seg selv til gode priser og i tillegg unnlater å betale skatt på alle verdiene som hentes ut.

Debatten er imidlertid også preget av enkelteksempler og noen skandaler. Det er vanskelig å fastslå hva som faktisk skjer alle steder. En del av de virkemidlene som komiteen har diskutert tidligere, som eierskapsregistre over faktiske eiere, ville nok kunne bidra en del positivt. Regjeringens beslutning om å lukke anonyme skattesøk bidrar nok også, bare ikke i en positiv retning.

Linn Herning i Manifest har skrevet boken Velferdsprofitørene, som prøver å gi et bedre innblikk i sakskomplekset, men heller ikke dette arbeidet kan sies å være uttømmende.

Det er også en utfordring at det i begrepet «privat drevet velferd» er en sammensausing av høyst ulike aktører. Det er kanskje mer riktig å dele det inn. På barnehagesiden har man alt fra rent kommersielle aktører til stiftelser med barnehagedrift som formål, og innimellom her er det bedriftsbarnehager, foreldredrevne barnehager og barnehager i regi av trossamfunn. Her vil det være urettferdig å påstå at alle sammen har inntjening til eier som hovedformål. Mange har nok ikke det engang på lista over det de er opptatt av å drive med. Men heller ikke alle foreninger driver barnehage gjennom en stiftelse, f.eks. De kan være organisert i et AS. Så det blir heller ikke riktig å trekke en skillelinje mellom selskapsformene. Det er heller ikke alltid dekkende.

Innenfor sykehjem og omsorg kan man se noe av det samme bildet, selv om aktørene nok ofte er større på dette området.

Poenget er at jeg legger til grunn at når denne sal bevilger fellesskapets midler, eller – som jeg vet andre liker å kalle det – skattebetalernes penger, til formålet velferd, er det nok i håp om at det vil gi mest og best mulig velferd til dem som trenger det. Jeg vil kanskje kunne hevde at man skal være rimelig blåøyd for å tro at man skal kunne få mer og bedre velferd når det også skal sitte noen på toppen og ta ut store utbytter, men la den debatten ligge. Det er ikke det dette handler om i denne omgang.

Jeg håper at vi i denne saken kan ha en felles interesse av å få bedre oversikt over sektoren, at vi kan få vite mer om hvordan pengene beveger seg, hvor de ender opp, og hva de har produsert på veien.

Flertallet i komiteen, som riktignok ikke er flertallet i salen, har et forslag om å be regjeringen sette ned et offentlig utvalg for å kartlegge hva som faktisk skjer i sektoren privat velferdsproduksjon og omfanget av det. Jeg synes det er beklagelig at flertallet i salen ikke vil ha en uavhengig NOU om dette.

Det er imidlertid positivt, som også vikarierende saksordfører sa, at Stortinget nå vil be regjeringen på egnet måte legge fram en sak hvor det foreslås endringer og presiseringer i gjeldende regelverk som sikrer at offentlige midler som går til å finansiere velferd, faktisk ender opp med å gjøre det. Det kan bidra til en nødvendig innstramning, men det hadde vært bra med en større gjennomgang på dette store feltet, og jeg er litt usikker på hvorfor man ikke ønsker uavhengig kunnskap og synes det er så farlig å få på dette området.

Jeg vil også melde at Arbeiderpartiet vil stemme subsidiært for mindretallets forslag i denne saken, men vi hadde selvfølgelig håpet at partiene i mindretallet i innstillingen også ville stemt for vårt forslag, for jeg tror det kunne vært mye å tjene på for oss alle å få en litt større utredning. Hadde det vært så enkelt som bare å stramme inn på dagens regelverk og endre noe her og der, tror jeg nok man hadde gjort det for lengst i Finansdepartementet. For jeg mistenker dem egentlig ikke for å ønske å bruke penger som ikke går til den velferdsproduksjonen vi alle er opptatt av.

Solveig Sundbø Abrahamsen (H) [13:49:37]: I Noreg har me lange og gode tradisjonar med ideelle og private verksemder som leverandørar av offentleg finansierte velferdstenester, og det er brei einigheit i Noreg om at velferdstenestene som hovudregel skal finansierast av det offentlege. Ueinigheita handlar om kven som skal produsere tenestene. Høgre har eit pragmatisk syn på dette – for oss er det ikkje avgjerande kven som tilbyr tenestene, viktige faktorar er kvalitet og pris.

Eit mangfald av leverandørar av velferdstenester gir eit breiare tilbod for den enkelte og for staten eller kommunen som er ansvarleg for tenesta. Difor bør offentlege, ideelle og private verksemder levere offentleg finansierte velferdstenester. Sunn konkurranse bidreg til betre kvalitet og utvikling av tenestene. Dette er også nedfelt i Sundvolden-erklæringa, som seier:

«Regjeringen vil legge til rette for private og frivillige initiativ, og slippe flere til også innen velferdstjenesten. Det vil skape mer innovasjon, større valgfrihet og et mer variert tilbud til et mangfold av brukere.»

Barnehagar er eit godt eksempel på ei teneste som kommunane har ansvaret for, der private leverandørar bidreg til at kommunane kan oppfylle plikta dei har til å tilby barn barnehageplass.

SV-leiar Kristin Halvorsen lova i 2005 full barnehagedekning innan utgangen av 2007. SV viste ei pragmatisk side då dei ville ha med seg private for å sikre den storstilte barnehageutbygginga. Og i SV-statsråden si eiga St.meld. nr. 41 for 2008–2009, Kvalitet i barnehagen, står det:

«Private aktører har vært pådrivere og spiller fortsatt en viktig rolle i barnehagesektoren.»

I dag utgjer dei private barnehagane om lag halvparten av barnehagetilbodet. Barnevernet bruker ofte tilbod frå private institusjonar for å kunne tilby gode tenester til barn og unge som treng det. Fastlegeordninga er også eit eksempel på ein privat tenesteleverandør med høg brukartilfredsheit.

Helsekøane hadde me heller ikkje klart å få redusert utan store bidrag frå dei private og ideelle verksemdene, og innan eldreomsorg, som f.eks. her i Oslo, har private velferdsleverandørar bidrege med tilbod av høg kvalitet. Det er difor trist å registrere at for det nye byrådet er ideologi viktigare enn å oppretthalde kvalitativt gode private tilbod.

Dette er eksempel på korleis mangfald bidreg til kvalitet i velferda, til å skape gode tilbod og til å inspirere offentleg sektor.

Me treng både kompetansen, kapitalen, kreativiteten og kapasiteten i privat sektor, og det er ikkje noko gale i at private aktørar er økonomisk solide og tener pengar. Det er likevel viktig å understreke at det offentlege stiller krav til kvalitet og følgjer opp tenestene på ein god måte.

Me kan sjå behovet for meir kunnskap om bruk av offentlege midlar på velferdsoppgåver som er leverte av kommersielle tilbydarar, men me ser ikkje behovet for å setje ned eit offentleg utval som skal «kartlegge pengestrømmer i offentlig finansierte velferdstjenester, herunder handel mellom nærstående, bruk av skatteparadis, tynnkapitalisering og utbytte», slik forslaget lyder. Me er av den oppfatninga at eit slikt utval ikkje vil ha noka reell moglegheit for å vere eit slags granskingsutval.

Regjeringa er allereie i gang med eit arbeid i Kunnskapsdepartementet med å greie ut og presisere regelverk for bruk av statlege tilskot, om innsyn, krav til rapportering, lovregulering av handel med nærståande og ei rettsleg presisering av vilkåret om at offentlege midlar skal kome studentane til gode.

Me er tilfredse med at regjeringa er oppteken av problemstillinga. Me viser til forslaget vårt, og med bakgrunn i arbeidet i Kunnskapsdepartementet ser me fram til at regjeringa på eigna måte legg fram ei sak for Stortinget der dei føreslår endringar og presiseringar i gjeldande regelverk knytte til eit breitt politisk ønske om at offentlege midlar i størst mogleg grad skal gå til produksjon av faktisk velferd, og korleis ein kan hindre uønskt skattetilpassing i selskap som i all hovudsak er finansierte av offentlege midlar.

Terje Breivik (V) [13:54:21]: Det er ikkje mange ord den politiske venstresida forbind med sterkare negative forteikn enn profitt. Det er eigentleg ganske uforståeleg, for profitt betyr strengt teke ikkje noko anna enn at nokon tener pengar og går med overskot, ein heilt nødvendig faktor for at me alle – òg motstandarane av profitt – skal få gleda av auka kjøpekraft og handlefridom, t.d. gjennom lønsforhandlingar. Så synest eg det er rimeleg å seia, med tanke på den frykta som representanten Wickholm gav til kjenne i sitt innlegg, for at ein kan finna aktørar som verkeleg utnyttar og spekulerer i dette: Den frykta er betydeleg større etter åtte år med eit raud-grønt styre som avfeia dei private aktørane – små, ofte vel så ideelle aktørar som dei ideelle organisasjonane – med direkte husmannskontraktar og krav som gjorde at svært mange såg seg tvungne til å selja seg til større aktørar. I så fall lagar han litt ris til eigen bak.

Venstre er for at dei som driv butikk, bedrift eller sel tenester, tener pengar og går med overskot. Eg synest det er uproblematisk at nokre er i stand til å tena pengar på å driva barnehagar eller sjukeheimar, så framt dei har same tilbod og kvalitet som tilsvarande tilbod i offentleg regi. Eg finn ikkje dokumentasjon på at tilbodet vert betre og billigare berre det vert drive i kommunal, fylkeskommunal eller statleg regi. Samstundes er eg sjølvsagt sterk tilhengjar av at det offentlege får mest mogleg velferd igjen for pengane som vert brukte til kjøp av velferdstenester produserte av private eller ideelle tilbydarar.

Eg og Venstre er òg for at me jamleg sjekkar og kontrollerer at pengar som skal gå til velferdsproduksjon, faktisk gjer det. Like sjølvsagt er Venstre imot kvar ei omgåing av – eller kreative modellar for å omgå – krav sette av offentlege styresmakter knytte til økonomisk støtte og løyvingar. Usemja i dagens innstilling kokar strengt teke ned til korleis ein slik kontroll skal utførast.

Fleirtalet i komiteen vil at det skal setjast ned eit offentleg utval som skal «kartlegge pengestrømmer i offentlig finansierte velferdstjenester, herunder handel mellom nærstående, bruk av skatteparadis, tynnkapitalisering og utbytte», basert på ei tilsvarande utgreiing som går føre seg i Sverige, som følgje av krav Vänsterpartiet stilte for å støtta statsbudsjettet til regjeringa – tilsynelatande tilforlateleg og lett å vera med på. Korleis eit offentleg utval skal klara å kartleggja pengestraumar, under dette handel mellom nærståande, bruk av skatteparadis, tynnkapitalisering m.m., utan at dei samstundes skal taka ut ein rettsleg tiltale mot dei som eventuelt skal kartleggjast, synest for meg å vera vanskeleg, for ikkje å seia umogleg. Og så vidt eg har klart å sjekka, går heller ikkje den svenske utgreiinga på skjener. Utgreiingsarbeidet er utsett med eitt år, og det vert tidlegast lagt fram noko i mai 2017.

Men igjen: Eg deler det synet at det kan vera eit behov for meir kunnskap om bruken av offentlege midlar på velferdsoppgåver leverte av kommersielle tilbydarar. Eg meiner berre at vegen om ei NOU er både unødvendig og krunglete, og resultatet vil truleg ikkje stå i forhold til tids- og ressursbruken eit slikt arbeid nødvendigvis krev.

Difor har Venstre teke initiativ til forslaget som i dag får fleirtal i salen, om at regjeringa på eigna måte skal leggja fram ei sak for Stortinget

«hvor det foreslås endringer og presiseringer i gjeldende regelverk som sikrer at offentlige midler som går til å kjøpe tjenester fra private eller ideelle virksomheter, går til kostnadseffektiv tjenesteproduksjon av høy kvalitet, samt forslag til hvordan man kan hindre uønsket skattetilpasning i selskap som i all hovedsak er finansiert av offentlige midler.»

Eg ser difor fram til innlegget frå finansministeren litt seinare i debatten, der eg reknar med at ho vil koma med nokre utgreiingar om korleis dette kan skje i praksis og verta følgt opp.

Snorre Serigstad Valen (SV) [13:58:54]: I Den engelske kanal ligger øya Guernsey. Guernsey kjennetegnes ved stor grad av hemmelighold og påfallende lave skattesatser. Guernsey er med andre ord et skatteparadis i ordets rette forstand og omtales av de fleste som det. Guernsey er også stedet en sentral barnehageaktør i Norge ble eid fra i en årrekke, og vi vet ikke helt hvorfor. Hvorfor er det logisk at en velferdstilbyder i Norge skal være eid fra et skatteparadis? Det kan jo hende at Guernsey er et pedagogisk senter for barnehagepedagogikk, men jeg tviler på det. Jeg tror det er andre grunner til at skatteparadiser er et yndet sted å legge eierskapet til store velferdsaktører.

Både Fremskrittspartiet og Høyre har nærmest gitt uttrykk for at det diskusjonen går ut på i dag, er hvorvidt man er for eller mot private tilbydere av velferd. Det er det jo ikke. For det første er det et litt kunstig skille. Om det er et slikt skille i den saken vi diskuterer i dag, er det snarere mellom ideelle og kommersielle tilbydere.

Representanten Steffensen snakket om den ekte idealismen som lå til grunn for å tilby kommersielle velferdstjenester. Vel, jeg tror idealismen er mer til stede hos f.eks. Kirkens Bymisjon enn hos en kommersiell aktør. Det er ganske åpenbart, fordi Kirkens Bymisjon driver velferdstilbud av ideelle hensikter og ikke for å tjene penger, slik kommersielle gjør. Så rettet Steffensen det delvis opp ved å påpeke at behovet for profitt eller jakten på overskudd er en viktig drivkraft. Det kan han jo gjerne mene, men i så fall ser jeg fram til at Fremskrittspartiet f.eks. skal foreslå å innføre profitt på private skoler i Norge, hvis det er en så stor drivkraft. Hvis det å kunne hente overskudd ut av en offentlig finansiert velferdstjeneste skaper bedre tjenester, er det jo rart at ikke Fremskrittspartiet f.eks. gjør det mulig innenfor skolesystemet.

Det denne saken dreier seg om, er ikke synet på private tilbydere av velferdstjenester. Det den dreier seg om, er kunnskap om hva som skjer med skattebetalernes penger, og det er jo noe jeg vanligvis ville trodd ville skapt begeistring og ovasjoner i finansministerens eget parti. Når vi bruker hundrevis av millioner kroner – om ikke milliarder av kroner – av skattebetalernes penger på å kjøpe velferdstilbud av kommersielle tilbydere, er jo vi i denne salen tjent med å vite hvordan disse pengene blir brukt.

Representanten Terje Breivik er vanligvis en visjonær mann, men i denne saken argumenterer han i sirkel. Han sier at siden vi ikke i dag kan vite hvordan pengestrømmene foregår i kommersiell velferd, er det vanskelig å finne ut av det, og derfor vil vi ikke prøve. Jeg har helt motsatt tilnærming: Etter hvert som de private velferdstilbyderne utgjør en stadig større del av velferden i Norge, er det jo viktig at vi vet hvor pengene blir av, spesielt med den bakgrunn at vi vet at en rekke av de største kommersielle velferdsaktørene i Norge har tilknytninger til f.eks. skatteparadis, og når vi har Westerdals-saken gående i kontroll- og konstitusjonskomiteen, hvor vi ser at det blir brukt svært kreative grep for å hente ut penger selv av sektorer der utbytte ikke er lov. Profitt er jo mye mer enn utbytte. Profitt kan hentes ut av velferden både på lovlige måter, på måter som finnes i gråsonen, og på ulovlig vis.

Jeg skulle ønske det ble flertall for en ordentlig utredning i dag, fordi dette er noe vi trenger kunnskap om, helt uavhengig av hva man mener om privat velferd. Man skulle tro at spesielt Høyre og Fremskrittspartiet, som ivrer for mer privatisering og flere private tjenestetilbydere innenfor velferden, hadde vært tjent med å legge en rapport i bordet som viser hvor bra dette fungerer, hvordan hver en skattekrone som skattebetalerne betaler, havner i omsorg eller i god undervisning. Men de vil ikke. Og jeg synes det er grunn til å spørre hvorfor de ikke vil. Regjeringen er ellers veldig glad i utredninger. Vi har jo massevis av dem. Vi har utredet akkurat disse problemstillingene før, på mer overordnet plan gjennom Kapitalfluktutvalget, men akkurat når det kommer til private velferdstilbydere – selv midt i en sak der en rekke studenter på en privat høyskole i Oslo har blitt lurt for 87 mill. kr – selv da vil man ikke ha en utredning. Jeg tror jeg vet hvorfor, men jeg skal avstå fra å si det av frykt for å klubbes for utenomparlamentariske uttrykk. Det jeg imidlertid skal si, er at jeg er veldig glad for at det er mulig å stemme for mindretallets forslag subsidiært. Det er en start. For som Terje Breivik imøteser jeg også hvilke tiltak finansministeren har tenkt å komme med for å sikre at skattebetalernes penger går til velferd og ikke til profitt i skatteparadis.

Hans Olav Syversen (KrF) [14:04:25]: (komiteens leder): Vi er jo i denne sal opptatt av å bevilge penger, og i hvert fall én komité er veldig opptatt av å se hvordan pengene blir brukt. Det gjelder både i offentlig regi og bør også gjelde der vi bevilger penger som andre benytter på fellesskapets vegne, og sikre at det som er formålet med bevilgningene, også blir fulgt opp i praksis. Etter Kristelig Folkepartis mening er det det denne saken først og fremst handler om.

La meg bare slutte meg til dem som sier at dette ikke er en sak hvor man først og fremst skal gi uttrykk for sine prinsipielle vurderinger av hvem som er den beste tjenestetilbyder av det offentlige eller det private – eller, som vi i Kristelig Folkeparti gjerne vil mene, at det er de ideelle som er å foretrekke – men det er å sikre at vi vet at de pengene vi bevilger, også blir brukt i tråd med formålet. Derfor, med den tilpasningen som ble gjort i forbindelse med behandlingen av dette forslaget, og som nå har munnet ut i det som er flertallsinnstillingen fra komiteen, er dette rett og slett å få en kartlegging og ut fra det også kanskje å se på noen av rutinene vi har i det offentlige nettopp for å sikre at de pengene vi bevilger, blir brukt i tråd med forutsetningene. Og det er ikke uvesentlig, synes jeg, å peke på en pågående sak om en skole som åpenbart ikke har brukt midlene i tråd med regelverket, og en kan spørre seg om regelverket har vært slik at man for sent har oppdaget dette. Det vet jeg også at regjeringen er opptatt av, så jeg er spent på hvordan Kunnskapsdepartementet vil følge opp den konkrete saken, og om det får noen konsekvenser i det generelle regelverket.

Vi stemmer da for den innstillingen som foreligger. Den blir vel antagelig snudd i salen, men som det er sagt fra andre, vil vi subsidiært stemme for forslaget fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre.

Siden jeg skal prøve å være effektiv, vil jeg bare melde – siden jeg ikke hadde ordet av ulike grunner i forrige sak – at vi kommer til å stemme for forslagene nr. 3 og 4 i forrige sak. Det ble varslet i komiteen at vi ville vurdere det fram til debatten.

Statsråd Siv Jensen [14:07:30]: La meg begynne med å si at det offentlige har stor glede av at private næringsdrivende leverer gode tjenester på en effektiv måte. Et mangfold av leverandører av offentlig finansierte velferdstjenester – både offentlige, private og ideelle – gir et bredere tilbud for den enkelte og for staten eller kommunen som er ansvarlig for tjenesten. Sunn konkurranse bidrar til økt kvalitet og utvikling av tjenestene.

Uavhengig av om tjenesteleverandøren er offentlig, ideell eller privat, er det viktig at det offentlige stiller klare krav til kvalitet og følger opp tjenestene på en god måte. Og det er ikke urimelig at private tjenesteleverandører innen offentlig finansierte velferdstjenester tar ut et overskudd til å finansiere kapital i virksomheten.

Så har det, som det også har vært sagt i debatten, vært uklarheter i regelverket omkring regulering og tilsyn med offentlige tilskudd og egenbetaling ved private høyskoler og fagskoler. Derfor nedsatte Kunnskapsdepartementet en ekspertgruppe som har utredet saken, og regjeringen vil i vår sende forslag til ny regulering av tilskudd og egenbetaling ved private høyskoler og fagskoler på høring.

Men jeg mener det ikke er behov for å sette ned et offentlig utvalg med det mandatet som er foreslått i denne saken. Jeg deler riktignok forslagsstillernes bekymring over aggressiv skatteplanlegging, men jeg mener samtidig at vi i størst mulig grad bør lage skatteregler som gjelder likt for hele næringslivet. Egne bestemmelser for visse typer selskaper vil gi et komplisert skattesystem og mer byråkrati. Regjeringen er svært opptatt av å begrense uønsket skattetilpasning for alle selskap, uavhengig av hvilken sektor selskapene opererer i, og hvor de får inntektene sine fra. Vi har foreslått en skattereform med en rekke tiltak for å begrense internasjonale selskapers mulighet til å flytte overskudd fra Norge. I regjeringens forslag ligger det også tiltak som vil begrense mulighetene for skattetilpasning gjennom handel mellom nærstående og tynnkapitalisering, som forslagsstillerne spesielt trekker frem.

I statsbudsjettet for 2016 strammet vi inn den såkalte rentebegrensningsregelen som hindrer overskuddsflytting ved bruk av intern lånefinansiering innad i multinasjonale selskaper. I skattemeldingen foreslår regjeringen å stramme inn rentebegrensningsregelen ytterligere ved at den også skal omfatte ekstern gjeld. Dermed vil det bli enda vanskeligere for selskap, uansett hvilken sektor de opererer i, å benytte seg av såkalt tynnkapitalisering.

Vi har også foreslått å innføre en hjemmel for kildeskatt på rente- og royaltybetalinger til utlandet, som vil begrense muligheten til å flytte overskudd fra norske selskap til nærstående selskap i utlandet. Problemstillingen med skatteunngåelser er også av internasjonal karakter og krever internasjonale løsninger, og her har Norge – gjennom ulike regjeringer – vært en pådriver for å bekjempe skatteunndragelse som skjer over landegrensene. Den innsatsen som har vært lagt ned lenge, har ført til at vi i dag har et av verdens største avtalenettverk, som sikrer utveksling av skatteopplysninger mellom land. Norge har – sammen med de øvrige nordiske landene – ledet an i arbeidet for å inngå informasjonsutvekslingsavtale med land som tidligere var helt lukket for innsyn. Og regjeringen er nå i ferd med å følge opp anbefalingene i OECD og G20’s BEPS-prosjekt.

Dette er de mest omfattende endringene i internasjonal beskatning som noensinne er lagt frem. Anbefalingene vil styrke de internasjonale standardene for beskatning, herunder retningslinjene for prising av varer og tjenester som selges mellom nærstående. Utfordringene ved overskuddsflytting er de samme for private selskap uavhengig av bransje, og i deler av velferdssektoren har vi egne bestemmelser som begrenser muligheten til å ta ut utbytte fra driften. Det kan kreve særskilte restriksjoner på interne transaksjoner i slike selskap. Det bør imidlertid reguleres i avtaler og regelverk på disse områdene og ikke i skatteregelverket, som bør være likt for alle selskaper.

Så må jeg bare få si helt avslutningsvis: Når jeg har hørt på debatten, synes jeg at noen av innleggene oser av en grunnleggende mistenksomhet rettet mot private omsorgstilbydere. Det synes jeg er synd, og jeg mener det er en avsporing i forhold til det som egentlig burde være en god og overordnet diskusjon, nemlig om hvordan vi i større grad skal jobbe – både her hjemme og særlig ute – for å få på plass gode internasjonale avtaler som bidrar til å rydde opp i det vi ønsker å unngå, nemlig skatteomgåelser, skatteunndragelser og lukkede jurisdiksjoner. Og det arbeidet er vi meget godt i gang med.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Truls Wickholm (A) [14:12:46]: Som jeg prøvde å si i mitt innlegg, har debatten rundt dette temaet vært preget av enkelttilfeller som har gitt et negativt inntrykk av noen deler av bransjen. Jeg tror det vil være en fordel for oss alle å rydde opp i det. Akademiet i Bergen har blitt dømt til å betale mye penger, Westerdals har vært nevnt her, og det er også andre eksempler, som sikkert finansministeren kjenner til. Jeg er enig med finansministeren i at mange tiltak vil være generelle, som finansministeren er inne på. Men er finansministeren enig i at vi som storting og regjering har et særlig ansvar for å sørge for at skattebetalernes penger går nettopp til å produsere velferd for de samme skattebetalerne, og ikke forsvinner ut på veien på en eller annen mystisk måte?

Statsråd Siv Jensen [14:13:48]: Igjen kommer denne osen av mistenksomhet fra representanten Wickholm fra Arbeiderpartiet. Det er jeg rett og slett grunnleggende uenig i. Jeg er for at skattebetalernes penger skal forvaltes effektivt, jeg er for at vi skal få mest mulig igjen for hver eneste krone. Men jeg er også for at vi skal ha gode konkurransedyktige rammebetingelser for privat norsk næringsliv, fordi de bidrar til å finansiere velferdssamfunnet vårt. Vi kan altså ikke på den ene siden uttrykke en generell mistenksomhet til private, for de er bærebjelken for å finansiere det offentlige velferdssamfunnet, og så dekke oss bak at det egentlig handler om at vi må ha bedre regelverk. Vi jobber for bedre regelverk, men det skal gjelde alle, enten det er private helse- og omsorgsleverandører eller om de opererer i helt andre deler av norsk næringsliv. Vi skal ha like regler, vi skal ha gode regler, og vi skal ha åpenhet og innsyn. Det jobber denne regjeringen for, og jeg vil bare be om når det gjelder den mistenksomheten som Wickholm gir uttrykk for, at man bør slutte med det.

Truls Wickholm (A) [14:14:56]: Nå tror jeg finansministeren prøver å trekke opp noen uenigheter som ikke er der. Jeg tror det er veldig mange gode, private velferdsleverandører der ute, og jeg tror at de veldig mange gode, private velferdsleverandørene er tjent med at vi prøver å trenge igjennom denne materien, rydde opp, få mer kunnskap og vite hva som faktisk skjer, nettopp for å kunne slippe å ha disse diskusjonene i framtiden. Det ville finansministeren med sitt politiske syn også være tjent med, tror jeg. Istedenfor å beskylde meg for mistenksomhet kunne man kanskje bidra med noe mer konstruktivitet, man kunne se om det var mulig i noen særlig grad med mer åpenhet rundt hvordan man bruker skattebetalernes penger.

Velferdsproduksjon som skjer i kommunal regi, er jo underlagt stor demokratisk kontroll gjennom kommunestyrene. Er det utenkelig å se for seg noe mer åpenhet knyttet til bruken av skattebetalernes penger til produksjon av velferd for skattebetalerne?

Statsråd Siv Jensen [14:15:59]: Jeg er tilhenger av åpenhet. Jeg er tilhenger av at vi skal forvalte skattebetalernes penger godt, og at målet må være å få mer igjen for hver krone av skattebetalernes penger vi bruker, og at vi ikke alltid skal måle resultatene ut fra hvor stor bevilgningsøkning vi gir til ulike formål.

Jeg er også enig i at vi hadde vært tjent med å slippe å ha disse diskusjonene, men det er jo en grunn til at de kommer opp. De kommer opp med jevne mellomrom og særlig i forbindelse med valgkamper, hvor det hele tiden blir rettet en spesifikk mistenksomhet mot private aktører som opererer innenfor særlige segmenter. Det gjelder helse, omsorg og utdanning i særdeleshet. Jeg skjønner ikke at aktører som ønsker å etablere alternative tjenester til disse sektorene, med rette skal beskyldes for å ha uhederlige intensjoner eller motivasjoner for det de gjør. Jeg mener tvert imot at også for dem skal det være et likt sett med regelverk, basert på åpenhet og transparens.

Trine Skei Grande (V) [14:17:10]: Det er jo nærmest som et korstog mot de privates innsats i velferdsproduksjonen i Norge. Ut fra hva jeg har lest av historie, er norsk fengselsvesen det eneste vi har av på en måte felles velferdsproduksjon som ikke har blitt til av private. Sykehusene våre, barnehagene våre, krisesentrene våre – alt begynte med de private.

Jeg lurer på når vi hører hvor forferdelige de er – kjører pengene til Jersey og ligner veldig lite på de kvinnelige gründerne som har startet mange av barnehagene, som har sikret at vi har fått til likestilling i dette landet, f.eks.: Finnes det noen beregninger, finansminister, av hvor mye vi vinner på den deltakelsen og den innovasjonen som ligger i nettopp de private aktørene kontra det bildet som her skapes, om at de er de verste unnasluntrerne i norsk skattesystem?

Statsråd Siv Jensen [14:18:15]: Takk for et veldig godt spørsmål. Det skal jeg jammen meg se om det finnes beregninger på. Vi har i hvert fall beregninger fra de erfaringer vi har gjort med sektorer som vi har åpnet opp for mer konkurranse, som tidligere var monopolisert. Effektene av sektorer vi har åpnet opp for konkurranse, flere aktører og mangfold, har utelukkende vært til fordel for forbrukerne. Prisene har gått ned. Tilbudet har gått opp og blitt kraftig forbedret. Teknologien er på full fart inn i mange av disse tjenestene og gir oss velferdsforbedringer.

Jeg tror representanten Skei Grande og jeg er helt enige om at vi er nødt til å unngå den type mistenkelighet som jeg synes ligger til grunn for forslaget som behandles i denne salen, og jeg er veldig glad for at det ikke får flertall.

Snorre Serigstad Valen (SV) [14:19:10]: Man skal lytte nøye når Fremskrittspartiet doserer om mistenksomhet. Det er en øvelse de er mestere i. Det vi kan trekke ut av debatten her, er at det er greit å mistenkeliggjøre samer, alenemødre, muslimer og afrikanere, men mistenkeliggjør man private velferdstilbydere som gjentatte ganger har trukket mer penger ut av fellesskapet enn det de har lov til – nei, der går grensen for finansministeren og Fremskrittspartiet. Og det er jo greit å ha med seg.

Utvekslingen i stad mellom representanten Skei Grande og finansministeren skulle tyde på at dette er en debatt for eller mot private tilbydere av velferd. Men da sier jeg for fjerde gang: Spørsmålet her er hva man skal gjøre for å hindre at skattebetalernes penger går til noe annet enn velferd. Så jeg vil spørre finansministeren om hvilke tiltak hun kommer til å gjennomføre som følge av dagens vedtak i Stortinget for å hindre uønsket skattetilpasning i privat velferd og for å hindre at skattebetalernes penger trekkes ut av fellesskapet og brukes på noe annet.

Statsråd Siv Jensen [14:20:11]: Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, mener jeg vi skal gjøre det samme for denne sektoren som for alle andre næringer når vi skal lage virkemidler for å unngå uønsket skattetilpasning. Det er en overordnet problemstilling jeg tar på alvor, og som jeg har brukt ganske mye tid på både hjemme og ute, for jeg mener det er viktig at vi får bedre regelverk på dette området.

Jeg tror jeg skal minne representanten Serigstad Valen på en suksesshistorie som SV har smykket seg mye med, nemlig barnehagereformen. Den hadde aldri i verden blitt virkelighet uten private aktører – det hadde ikke vært mulig for Kristin Halvorsen og SV å levere resultater på full barnehagedekning uten de private aktørenes engasjement i den sektoren. Det synes jeg at representanten Serigstad Valen og SV skulle være litt mer opptatt av å snakke positivt om, fremfor nå å ha gått over på den helt motsatte siden av streken og ose av generell mistenksomhet mot den samme sektoren.

Snorre Serigstad Valen (SV) [14:21:14]: Jeg må innrømme at dette er et oppsiktsvekkende lavt retorisk nivå fra en statsråd i salen. Det gjelder både den forrige saken vi behandlet, og saken vi behandler nå, der finansministeren insisterer på å holde innlegg etter innlegg om noe annet enn det Stortinget skal behandle. Det er sikkert noe finansministeren sammen med sine kolleger har lært på kurs i debatteknikk i Fremskrittspartiet, men det fører ikke debatten her i salen videre. Så for femte gang sier jeg nå: Denne debatten dreier seg ikke om hvorvidt man er for eller mot private tilbydere av velferd, men hvordan man skal sikre at pengene skattebetalerne gir for velferd, går til faktisk produksjon av velferd. Barnehagereformen er et veldig godt eksempel, nettopp fordi man benyttet seg av mange private aktører, som tidligere var disse kvinnelige gründerne Skei Grande snakket om, og som senere ble svære kommersielle selskap som er eid fra skatteparadis.

Så er det jo en grunn til å ta en ekstra runde, nettopp fordi det er snakk om omsorgen for noen av de svakeste menneskene i samfunnet vårt, og ikke en pølsebu. Så jeg spør igjen, president, … (presidenten avbryter).

Presidenten: Presidenten mener han har oppfattet spørsmålet – og tiden er ute.

Snorre Serigstad Valen (SV) [14:22:17]: Hvilke konkrete tiltak har finansministeren tenkt å legge …

Presidenten: Tiden er ute!

Statsråd Siv Jensen [14:22:21]: Jeg svarte i grunnen på Serigstad Valens spørsmål før han stilte det, nemlig i mitt hovedinnlegg. Jeg var veldig klar og tydelig på at det vi må gjøre, er å sørge for å ha skatteregler som er like for hele næringslivet, uansett hva slags aktiviteter man er involvert i. Jeg mener det er en grunnleggende forutsetning at vi har likt regelverk, også fordi det er forenklende, fordi det gjelder for alle, og fordi det reduserer byråkratiet. Og det er jeg også for.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Tove Karoline Knutsen (A) [14:23:14]: Dette har jeg gledet meg til. Det er nemlig slik at vi sjelden eller aldri tar oss tid til debatter i Stortinget av mer overordnet prinsipiell karakter. På dette feltet kan det virkelig trengs, for sjelden ramler det inn så mange anekdoter som akkurat når vi diskuterer slike spørsmål som i dag, og det foregår mange forsøk på å tilsløre hva det egentlig dreier seg om.

I en kronikk i Dagsavisen for en tid siden foreslo Civitas leder, den kjente tidligere Høyre-politikeren Kristin Clemet, å avvikle skillet mellom ideell og kommersiell aktivitet. Dette begrunnet hun med at idealister finner man like ofte blant kommersielle som hos ideelle og offentlige aktører, f.eks. innen velferdssektoren. Når til og med en så skarpskodd samfunnsdebattant som Clemet kommer med en slik forklaringsmodell, skal man se opp. Det er en analyse som høyresida gjerne vil skal festne seg.

Selvsagt fins det idealister og uselviske mennesker i alle leire, enten det er offentlig, ideell eller privat virksomhet. Men det er ikke først og fremst graden av idealisme eller hjertevarme som konstituerer forskjellen mellom ideelle og kommersielle aktører, det er hvordan økonomien i virksomheten er rigget, hvilke hovedmål man har, og hva slags drivkrefter som etableres gjennom ulike former for eierskap.

De seineste årene er forskjellen mellom ideelle og kommersielle aktører i velferdssektoren til alt overmål blitt mye større, fordi vi har sett en tiltagende konsernifisering blant kommersielle aktører. Det betyr igjen at små, private bedrifter, gründerbedrifter og ideelle aktører er kommet under press innenfor store deler av velferdssektoren. De forsvinner, rett og slett.

Både i Sverige og – etter hvert – i Norge har et knippe store, kommersielle konsern, både med nasjonale og internasjonale eierinteresser, tatt over den konkurranseutsatte, kommersielle delen av f.eks. eldreomsorgen. Dette er aktører som søker maksimal avkastning på sine investerte kroner, og som legger opp driften ut fra det. Det er ingen mistenkeliggjøring, det er bare slik saken er.

I en arbeidskraftintensiv sektor som f.eks. eldreomsorg innebærer dette et ekstra stort press på bemanning, lønn og pensjon, som utgjør 80–85 pst. av kostnadene. Det betyr selvsagt ikke at ansatte i kommersielle virksomheter er mindre seriøse i sitt arbeid eller har et mindre idealistisk syn enn de som jobber i ideell og offentlig virksomhet. Men presset på kostnadsreduksjon i denne typen kommersielle bedrifter kan over tid bli så stort at det igjen går ut over kvaliteten i tjenestene. Den forskninga vi har på dette feltet, viser tydelig at så skjer.

Den borgerlige regjeringa har uttalt i sin regjeringserklæring at tjenester i velferdssektoren ikke skiller seg fra annen vare- og tjenesteproduksjon, så det er greit å betrakte eldreomsorg og bilproduksjon som to sider av samme sak. Men innvendingene mot et slikt syn er mange, og jeg håper at vi kommer et stykke på vei i dag – om ikke annet at vi kan få bedre innsyn i hvordan pengestrømmene går i den private velferdssektoren.

Heidi Nordby Lunde (H) [14:26:35]: Samfunnet står overfor krevende samfunnsutfordringer de neste tiårene knyttet til et økende antall eldre, nye brukergrupper og knapphet på helse- og sosialpersonell. Dette ble allerede slått fast i St.meld. nr. 25 for 2005–2006 og gjentatt i mandatet for den offentlige utredningen om innovasjon i omsorg i 2011. Da Hagen-utvalget la fram sin rapport, sa daværende næringsminister Trond Giske:

«Vi må få en omsorgssektor som ser eksportmuligheter – av fagkunnskap, teknologi, institusjons- og boligbygg – og et næringsliv som er opptatt av omsorg.»

Jeg kunne ikke vært mer enig. Derfor er det underlig å se den holdningen som private innen omsorgssektoren møter fra venstresiden i norsk politikk. I Oslo skyver Arbeiderpartiet av ideologiske grunner private ut av omsorgssektoren, dette til tross for at de i nesten to tiår har levert tjenester som scorer på topp hos brukere og pårørende, har lavt sykefravær og høy trivsel blant ansatte. I tillegg har de redusert kostnadene, slik at Oslo kommune har hatt mer penger å bruke på andre tjenester til innbyggerne. Da handler det om for eller imot.

For la oss ikke legge skjul på hva det opprinnelige forslaget egentlig er, nemlig en grunnleggende mistenkeliggjøring av all privat tjenesteyting i offentlig sektor. Hvordan i all verden skal man få et næringsliv som er opptatt av omsorg, som innoverer og utvikler tjenester vi trenger, når dette er holdningene de møter?

Skal vi få et næringsliv som er opptatt av omsorg, enten det er bedrifter som utvikler velferdsteknologi, sosiale entreprenører eller andre tjenesteleverandører til offentlig sektor, forutsetter jeg at disse driver seriøst. Dersom de ikke gjør det, skal det slås like hardt ned på som for hvilken som helst annen bedrift som bryter arbeidsmiljøloven, bedriver sosial dumping eller unndrar skatt. Om vi trenger nye retningslinjer eller må stramme inn lover, skal vi selvsagt gjøre det, og jeg forventer at regjeringen har dette som del av sitt kontinuerlige arbeid for et seriøst arbeidsliv i Norge.

Jeg er 100 pst. enig med forslagsstillerne i at vi skal være kritiske til bruken av skattebetalernes penger, slik at disse maksimeres til å skape gode velferdstjenester for alle som trenger det. Jeg skulle bare ønske at venstresiden var like kritisk til bruken av skattebetalernes penger i alle andre sammenhenger også.

Det er helt legitimt at selskaper, også innenfor omsorgssektoren, som leverer så gode tjenester at brukere, ansatte og bestillere er fornøyd, kan ta ut fortjeneste. Da kan vi få flere som er villige til å investere penger i en sektor der vi trenger mangfold og nytenkning, og flere, ikke færre, engasjerte leverandører.

Et sunt samspill mellom offentlig, privat og ideell sektor løfter alle tre. Fornøyde brukere og ansatte som trives, er målet. Mangfold og konkurranse er middelet. Ikke la ideologi stå i veien for de gode løsningene.

Truls Wickholm (A) [14:29:39]: Det er vel ikke sånn at Høyre er ukjent med å la ideologi være eneste driver for sine handlinger. Hvis man vil diskutere Oslo, som gikk i gang med å selge flere kommunale barnehager, med det resultatet at de ansatte sluttet og søkte seg til andre steder i kommunen og det ble stort opprør blant foreldrene, var det vel ikke så mye annet enn ideologi som drev den prosessen.

Men det er på en måte ikke det vi prøver å ha en diskusjon om her. Vi prøver å ha en diskusjon om hvordan vi kan sørge for at fellesskapets penger går til å produsere mest og best mulig tjenester for fellesskapet.

Jeg har ikke noe behov for å mistenkeliggjøre noen. Jeg tror at mange har gode intensjoner. Jeg tror at det er mange flotte kvinnelige gründere der ute – som Trine Skei Grande er opptatt av – men jeg synes at vi har sett for mange eksempler på hvordan noen innenfor dette området prøver å berike seg selv. Det synes jeg som representant for en god del av befolkningen i Norge er ugreit, og det har jeg lyst til å gjøre noe med.

Så sier Siv Jensen at hun er glad for at romertallsforslaget ikke blir vedtatt. Ja vel, romertallsforslaget er egentlig ikke noe annet enn det mindretallsforslaget er, bortsett fra at det er noen andre enn finansministeren som skal gjøre det. Det skal være et uavhengig utvalg, en NOU, det er bare ikke hun, på kontoret sitt, som skal gjøre det. Det skal gjøres det samme, men det er enten hun eller noen uavhengige som skal gjøre det. Hvorfor hun er så glad for at noen uavhengige ikke skal gjøre det, er litt merkelig. Jeg vet ikke om hun bare ble revet med i debatten med Snorre Serigstad Valen.

Jeg tror at man kunne være tjent med å ha noe lavere skuldre når man diskuterer disse tingene, f.eks.: Er det greit når vi ser barnehagekonsern ta opp store lån for å spekulere i oljebransjen? Hva hvis spekulasjonene slår feil, alt går konkurs? Hvem skal drive barnehagene da? Er det det offentlige? Skal vi som fellesskap ta risikoen for andres spekulasjoner? Kommer de selv til å ta noen økonomisk risiko for det ved å betale noe tilbake? Antakeligvis ikke, og det er fordi eierskapet er ordnet på en sånn måte at de ender opp med ikke å måtte betale noe som helst.

Hvordan ordner vi oss som samfunn overfor problemstillinger som dette? Jeg skulle ønske flere var interessert i å finne ut mer om det. Jeg tror det er sånn at hadde dette vært enkelt å ordne opp i, og hadde finansministeren hatt alle løsningene, hadde hun antakeligvis gjort noe med det for lenge siden.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Trine Skei Grande (V) [14:33:09]: Det var egentlig representanten Knutsen som fikk meg til å ta ordet, for det får meg virkelig til å undre når man begynner å snakke om «konsernifisering», at det har blitt store konsern. Ja, hvorfor har det blitt store konsern på områder der vi vet at det er små gründere og entreprenørskap og frivillige organisasjoner som har vært basen? Jo, f.eks., for oss som har fulgt barnehagebransjen lenge: Her er det mange små entreprenører, mange kvinnelige gründere som har holdt på, men under regimet av private barnehager de siste åtte årene og under den forrige regjeringa, så ble jo alle tvunget inn i store konsern fordi man ikke fikk driftskontrakter, ikke fikk klare avtaler med kommunen. Og er man da en enslig, singel, gründer, kvinne som har brukt opp alle pengene sine på et barnehagebygg for å ha en best mulig barnehage for ungene, så hadde en jo ikke en sjanse – en måtte selge barnehagen til de store konsernene. Så denne jakten på å ta de store drittsekkene, som garantert finnes – det er ikke sikkert «drittsekk» er et parlamentarisk uttrykk, jeg trekker det tilbake. Det finnes folk som utnytter dette systemet, men politikken vi lager i denne salen, er med på å bestemme om det er de som vinner, eller om det er smågründerne som vinner. Og når vi snakker om dette feltet som om det er de store – som er de som utnytter systemet – som er malen, så lager vi et regelverk som tar de små.

Det driftssystemet som ble laget for private barnehager under den forrige regjeringa, tok knekken på så mange gründere, og det førte til at de store konsernene vokste fram. Det er «konsernifiseringa» til representanten Knutsen. Jeg mener at vi skal lage et system som legger til rette for entreprenører, legger til rette for folk som tenker nytt, legger til rette for folk som tør å satse – også på dette området. Men da kan ikke vi forholde oss til dem slik at det bare er de store, som vi egentlig vil til livs, som overlever, for de har advokater nok, de er store nok, de har et maskineri som er stort nok. Jeg vil kjempe for de små. Det er de små som virkelig er med på å utvikle velferdsstaten vår og velferdstilbudene våre på en god måte. Og da kan ikke vi drive en politikk her som om alle single damer som driver en eller annen småbedrift, har kontorene sine på Guernsey, for det har de ikke. Virkeligheten der ute er helt annerledes, og da må vi heller ha et system som tar de store, som trengs å tas. Og så må vi sannelig slutte å snakke om de små som om de var de største, som må tas for å presse på for økonomiske overføringer.

Michael Tetzschner (H) [14:36:13]: Man skal lytte med skjerpet oppmerksomhet når venstresiden, eller sosialister, som vel også noen kaller seg der, begynner å snakke med bekymring om skattebetalernes penger. Man kan jo se hvor skatteinntektene til staten kommer fra. De kommer fra vellykket økonomisk drift, ikke bare innenfor dette lille feltet vi snakker om her, nemlig velferdsproduksjon, men de kommer fra privateide bedrifter, privat sektor, hvor folk satser egne penger, tar en risiko, og så får de en belønning hvis de leverer varer til en konkurransedyktig pris og med en akseptabel og konkurransedyktig kvalitet.

Det betyr også at vi har besvart spørsmålet fra Truls Wickholm om risikoen ved enkelte barnehager som eies privat. Hva skjer? Jo, selvfølgelig, som alle andre selvstendige organisasjoner utenom staten så arbeider de under det trykk som ligger i at de må være dyktige, og de må være på jakt mot sløsing, identifisere svakheter i verdikjeden. De får også åpenbart mye større resultater når det gjelder å belønne tilstedeværelse, de har lavere sykefravær, og de har også en lønnspolitikk som gjør at de ikke underbyr tilsvarende stillinger i det offentlige.

Det problemet som forslagsstillerne prøver å adressere med dette forslaget, er ikke-eksisterende, sett fra et skattebetalersynspunkt, men det kan bli et stort problem for staten hvis en stenger ute entreprenører fra et stort samfunnsområde og ikke får ut innovasjon, ikke får nye måter å drive på, ikke tar i bruk teknologiske landevinninger og hele den innovasjonskraften som ligger i at folk kanskje kan komme ut av det med et lite overskudd hvis de driver godt og effektivt. Og det skulle fremfor alt medlemmer av denne sal være de første til å være takknemlige for, for uten overskudd i privat sektor, hadde ikke en eneste representant i denne sal hatt lønn, for vi baserer altså våre lønnsinntekter på overskuddet fra privat sektor, enten det er den såkalte velferdssektoren eller det vanlige produksjonsliv.

Profitt-terminologien til SV er jo ikke egnet til å overraske, men jeg må si at det at Arbeiderpartiet, som tross alt på sitt beste har noen representanter som ikke står helt fjernt fra produksjonslivet, skulle kaste seg på denne bølgen med sine illevarslende innlegg fra Tove Karoline Knutsen og representanten Wickholm, lover ikke godt for det fremtidige programarbeidet i det partiet.

Tove Karoline Knutsen (A) [14:39:26]: Jeg synes det er viktig å være kunnskapsbasert når vi skal snakke om kvalitet og pris og den slags i disse sårbare velferdstjenestene, for det er det vi snakker om. Der har vi forskning som viser at ideelle og offentlige drivere av disse mest sårbare tjenestene, som eldreomsorgen er, gjør det best på sikt, særlig når vi får inn de store kommersielle konsernene. For dette har det blitt forsket på i Sverige, i andre europeiske land og i USA, og NOVA holder også på å jobbe fram forskningsarbeidet på dette området.

Jeg lyttet nøye til representanten Skei Grande. Det er faktisk sånn at den «konsernifiseringen» som hun snakket om, og som jeg er opptatt av, har ikke bare skjedd i Norge. Den har skjedd i stort monn f.eks. i vårt naboland Sverige, under den borgerlige regjeringa, som hadde et langt styre der. Det var til slutt tre–fire store konsern som hadde hånd om all eldreomsorg, den privatiserte eldreomsorgen, i Sverige. Der røk de små gründerne ut én etter én. Her i Norge har jeg sett og kjenner gründere som har valgt å selge til store konsern som ønsket å kjøpe, og det var ikke fordi de ikke hadde avtale med det offentlige, men fordi man så seg tjent med det. Jeg kritiserer ikke dem for det, men spørsmålet er om vi er tjent med disse konsernene inn i de mest sårbare velferdsområdene.

Så er det snakk om innovasjon. Ja, det er kjempeviktig. Jeg hadde på en måte ventet at store, kapitalsterke selskap som driver eldreomsorgen, skulle drive med mer innovasjon enn det de gjør. Det er faktisk ikke sånn det er. Mange gjør det, men det er svært mange offentlige også. Når det gjelder den teknologiske utviklingen vi skal ha, som kommer til å revolusjonere – kanskje – mange av de velferdstjenestene som vi kommer til å bli avhengig av, skjer den i private bedrifter, på høyskoler og f.eks. i Lyse Energi i Rogaland, som har veldig spennende ting på gang. Selvsagt skal det offentlige samarbeide med disse bedriftene. De leverer kjempeviktig kunnskap om hvordan vi kan drive omsorg.

Så er det noen som snakker om Oslo. Det drives veldig mye bra eldreomsorg f.eks. i Oslo, i både de private, de ideelle og de offentlige sykehjemmene, ikke minst fordi de ansatte gjør en fantastisk jobb. Men det er ikke mer enn et halvt år siden det kom fram at det borgerlige byrådet hemmeligholdt viktig informasjon om sykehjemsdrift i de private sykehjemmene, med henvisning til at dette var forretningshemmeligheter. Det er ikke troverdig, så det viser bare noen av de problemene vi har med dette.

Arve Kambe (H) [14:42:45]: Jeg bestemte meg for å ta ordet da jeg hørte representanten Truls Wickholms innlegg. Som medlem av finanskomiteen bør man ha en viss elementær kunnskap om sammensetning av aksjeselskaper. Det blir påstått at det er utrygt i norsk barnehagebransje. Det sås tvil om hvorvidt en eier som også er engasjert i oljebransjen, i et helt annet selskap, skal ha en påvirkning på hvordan et selskap innen barnehage drives. Det er nesten ikke til å tro at det kommer fra et medlem av Stortingets finanskomité.

Tove Karoline Knutsen snakket litt om kunnskapsbasert tilnærming. I de ni årene før jeg ble stortingsrepresentant, jobbet jeg som markedssjef i Trygge Barnehager, Norges største etablerer, eier og driver av barnehager. Det startet med at foreldre ikke fikk barnehageplass og så startet en egen barnehage. Året etter ble de kontaktet av noen andre som lurte på om de kunne gi dem noen råd, og etter hvert ballet det på seg. Dette er gründere, som skaper arbeidsplasser i Norge. Så gikk det videre til foreldre i andelslag i samtlige norske fylker og i de fleste mellomstore og store norske kommuner.

Jeg husker en fantastisk historie fra Mosjøen, der jeg møtte to damer som ville starte sin egen private barnehage. Jeg reiste opp, fant en tomt til dem, etablerte kontrakt og sendte søknad til kommunen på vegne av disse damene. Vi skulle stå som entreprenør. Vet dere hva Arbeiderpartiet i Mosjøen sa? De ville ikke godkjenne søknaden fordi den kom fra to damer som ikke hadde solid egenkapital i ryggen. De sa at skal dere drive barnehage, skal Trygge Barnehager stå som eier. Det var en helt utrolig opplevelse å se at det var Arbeiderpartiet som kjørte på for konsernet, mens konsernet ville ha lokalt eierskap i Mosjøen. Den barnehagen er veldrevet den dag i dag.

Det er et fantastisk engasjement i private barnehager. De aller fleste barnehagene som jeg kjenner til – og jeg kjenner til relativt mange – har tariffavtaler. Da jeg etablerte disse barnehagene og så på søknadene for å få jobbe i dem, er det ingen stor overdrivelse å si at over halvpartene av søknadene for å jobbe i disse private barnehagene kom fra folk som allerede hadde jobb i de kommunale barnehagene. Det er også et viktig poeng, i tillegg til at man har høyt engasjement. Foreldrene velger. Jeg tror grunnen til at mange foreldreeide små barnehager i dag gir opp, er at det har blitt komplisert, det nærmer seg full barnehagedekning og kommunene driver i sterk konkurranse med dem. Dermed er det tryggere å få hjelp av et konsern framfor å bli utkonkurrert av kommunen, når det de faktisk ønsker, er å drive sin egen barnehage.

Snorre Serigstad Valen (SV) [14:46:09]: Jeg må si at jeg stusser litt over debatten. På den ene siden har både finansministeren og mange representanter fra ulike partier sagt at man er bekymret for omfanget av skatteunndragelse, skatteplanlegging og hvordan penger som skal gå til velferd, kan ende opp andre steder. Men så, etter hvert, har det kommet en jevn strøm av innlegg der man avviser ethvert problem. Det er jo litt rart. Representanten Tetzschner gikk lengst. Han sa at problemet er ikke-eksisterende. Det er et mildt sagt eksotisk utsagn midt i Panama Papers-skandalen og den pågående saken rundt Westerdals. Er det noe de siste ukene har vist oss, er det at problemet i høyeste grad er eksisterende. Man kan jo ikke bli overrasket over når man åpner offentlig velferd for ikke bare ideelle aktører, som ingen her i salen har noe som helst imot, men også for kommersielle aktører som har som formål å levere overskudd til sine eiere, at noen useriøse aktører også blir med. Denne veldige uviljen til bare å si at det kan være et problem, så det trenger vi mer kunnskap om, overrasker meg. I de fleste andre saker der vi vet at det er et problem i samfunnet vårt, men vi har manglende kunnskap om problemstillingen til å kunne gjøre noe med det, er jo en favorittøvelse både fra regjeringens side og fra Stortingets å sette i gang en utredning. La oss da finne ut hvordan pengestrømmen er. La oss finne ut om det er sånn at penger som skulle gått til eldreomsorg, til barnevern, til psykisk helsetilbud eller til tiltak i attføringsbedrifter som har fått anbud i Nav, kan hende ikke har gått til det de skulle, men har gått til å hente ut profitt istedenfor. Selv de mest ihuga tilhengere av markedsliberalistiske løsninger må jo være tilhengere av et så gjennomsiktig og velfungerende marked som mulig og av så mye informasjon om hvordan markedet fungerer som mulig. Mens her er det tvert imot sånn at idet man reiser problemstillingen, i en tid da vi vet at milliarder av kroner forsvinner ut av Norge og til skatteparadis, i en periode da vi vet at private tilbydere av skoletjenester har omorganisert selskapene sine for å skaffe seg overskudd – selv da er det full forsvarsmodus med en gang man peker på muligheten for at det kan være et problem. Det synes jeg er synd.

Jeg synes forslaget som Venstre, Høyre og Fremskrittspartiet fremmer i dag, er veldig mye bedre enn innleggene fra de samme partienes representanter. Det kan hende at oppsikten etter Panama Papers-skandalen allerede har begynt å legge seg. Vi kommer til å støtte forslaget fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre subsidiært fordi det gir oss muligheten til å ha denne debatten mange ganger i Stortinget framover, der finansministeren etter hvert kanskje til og med svarer på hvilke konkrete tiltak hun har tenkt å gjennomføre for å sikre at skattebetalernes penger går til velferd og ikke havner i utlandet i skatteparadiser.

Rigmor Aasrud (A) [14:49:27]: Flere av talerne har henvist til de private barnehagene i denne debatten, og flere har også etterlyst en mer kunnskapsbasert debatt. Jeg anbefaler alle sammen å lese den rapporten som Kunnskapsdepartementet prisverdig har tatt initiativ til. Man har bedt Telemarksforskning om over år å følge hvordan utviklingen er når det gjelder kostnader og utbytte i de private barnehagene, og den viser noen ganske interessante trekk. Personalkostnadene i de ikke-kommunale barnehagene har gått ned, mens overskuddet i de ikke-kommunale barnehagene har gått opp. Aldri har det vært en så stor enkeltøkning som fra 2013 til 2014, og det skyldes at tilskuddet til de private barnehagene har økt fra 96 pst. til 100 pst. i forhold til de kommunale. Det kan jo oppfattes som ganske riktig, men da må man se på hva slags tjeneste som blir levert. Nesodden kommune har akkurat nå fått beskjed fra departementet om at en barnehage der som har åpent mange færre uker i året enn de kommunale og mange færre timer i uka enn de kommunale, skal ha det samme tilskuddet som de kommunale barnehagene, som da har et kostnadsnivå som skal dekke langt flere timer i året.

Så når vi diskuterer om de private barnehagene, de private institusjonene, er et viktig supplement og et viktig virkemiddel i den offentlige velferdspolitikken, må vi i alle fall sørge for at det er regler som gjør at vi kompenserer dem riktig. Og det synes jeg rapporten fra Telemarksforskning viser. Rapporten fra Telemarksforskning viser interessante tall, og jeg forventer at statsråden nå kommer til å følge opp dette, sånn at vi ikke overkompenserer dem som leverer andre typer tjenester. Sånn må det også være. Barnehagemeldingen som ligger her i Stortinget nå, bør strammes opp på dette området. På den måten kan vi sikre at enda flere unger får et barnehagetilbud, og det trenger vi når over 10 000 unger står i kø for å få barnehageplass.

Lisbeth Berg-Hansen (A) [14:52:07]: Dette har vært en særdeles interessant debatt. Den som fikk meg til å ta ordet, var representanten Tetzschner, som sidestilte vareproduksjon med velferdsproduksjon. Siden han også viste til at det på venstresiden faktisk finnes folk som står nær produksjonsaktivitet, har jeg vel en viss mistanke om hvem han da tenkte på. Jeg må ærlig innrømme at det innlegget overrasket meg stort. Hadde det da f.eks. vært slik at et firma som jeg kjenner godt, var blitt betalt av staten for å produsere laks, kunne vi faktisk ha diskutert langs den tenkemåten som han trekker opp. Heldigvis er det selvfølgelig ikke sånn.

Det denne saken handler om, og som så utrolig mange har gjentatt nærmest til det kjedsommelige, er å sikre at skattebetalernes penger går til det de skal. Vi snakker altså om skattebetalernes penger for å kjøpe en tjeneste til velferdsproduksjon. De som vil ha aller størst glede og nytte av det, er nettopp de bedriftene – enten det er innenfor barnehagesektoren, eldreomsorg eller hvor det er – som gjør en strålende jobb hver eneste dag, og som vi ser noen ønsker skal mistenkeliggjøres. Det er ikke det det handler om – det er godt presisert. At det ikke er et ønske fra regjeringen og samarbeidspartnerne om å få fram de tallene, overrasker meg veldig.

Michael Tetzschner (H) [14:54:07]: Vi har jo oppnådd noe i dag, da, hvis vi har utbredt forundring hos de rød-grønne – det var gjennomgangstemaet både i Serigstad Valens innlegg og Berg-Hansens innlegg at man er forundret.

Men realiteten er nettopp dette at de som driver med økonomisk formål, gjør det ut fra ønsket om, og når alt er gjort opp, å sitte igjen med avanse og overskudd. Sånn sett er velferdstjenester ytt av private et velkomment supplement. Så er det jo opp til staten å se om de kan produsere plasser og tilbud som er like bra. I Oslo, som har vært fremme som et eksempel her, er det slik at de private gjennomgående har bedre resultater, brukerundersøkelsene viser høyere brukertilfredshet, man har lavere sykefravær, hvilket ikke akkurat indikerer noen rovdrift på de ansatte – og slik kan man ta parameter for parameter. Men det er opp til den enkelte kommune og staten å inngå på avtalebaserte vilkår de konkrete kontrakter man vil inngå, så derfor trenger vi ikke bruke tid i Stortinget, som lovgivende forsamling, på å regulere dette.

Til representanten Serigstad Valen må jeg si at nå må SV bestemme seg om det er overskudd eller skatteunndragelse de diskuterer. Hvis man ser på deres Dokument 8-forslag, er det begrepene «overskudd» eller «profitt» de liker å bruke som uttrykk. Det står ikke noe der om skatteunndragelse.

Bare for å si det: Vi er imot skatteunndragelse, men det er altså et annet frontavsnitt. Det bekjempes som annen kriminalitet ut fra de institusjonene og gjennom de institusjonene som er designet for den slags.

Jeg må igjen si at det er ikke overskudd som skal være gjenstand for problembeskrivelse her. Overskudd er ikke, slik SV ser det, et resultat av lovbrudd per definisjon eller rovdrift på de ansatte eller utvanning av kvalitet. Man kan se på de land rundt seg som har prøvd å avskaffe overskudd fra sin økonomi, og det er de samfunnssystemene og de økonomiske systemene som vi merker ettervirkningene av i en del av Europa som har basert seg på planøkonomi, og hvor man i og for seg har løst skatteunndragelsesproblemet ved nettopp at man har bedrifter som ikke gir overskudd. Det er en ganske drastisk måte å bekjempe skatteunndragelse på, vil jeg si.

Heidi Nordby Lunde (H) [14:57:07]: Jeg må innrømme at jeg leser salen kanskje lite grann annerledes enn representanten Snorre Serigstad Valen. Jeg merker meg en stor vilje til åpenhet, til å oppdatere regelverk og bekjempe skatteunndragelse, noe som jeg mener at finansministeren redegjorde ganske grundig for i sitt innlegg.

Så er jeg enig med representanten Tetzschner når han påpeker at det er profittmotivet som står først i Dokument 8-forslaget, nemlig at man skal utrede omfanget av profitt fra offentlig finansierte velferdstjenester og foreslå tiltak for å sørge for at de offentlige midlene i sin helhet går til dette formålet, altså at man ikke kan ta ut profitt fra f.eks. velferdstjenester.

Jeg er en av dem som mener at for å få mer mangfold og for å få flere tjenestetilbydere er det helt legitimt å ta ut fortjeneste dersom man driver en lovlig virksomhet som er ønsket i Norge. Og så er det lite som tyder på at offentlige helse- og omsorgsinstitusjoner er mye bedre enn private. Mange offentlige institusjoner har begått titusener av brudd på arbeidsmiljøloven uten at de får mye oppmerksomhet av den grunn eller at det får konsekvenser. Det er også verdt å merke seg at selskaper som er hel- eller deleid av staten, ikke ser ut til å håndtere risiko knyttet til korrupsjon eller uetisk adferd bedre enn det private gjør. Alle viktige selskaper som er heleid eller delvis eid av staten, er nå involvert i forhold som er ulovlig, uetisk og/eller skadelig for omdømmet.

Så i stedet for å gå i ideologisk vranglås burde kanskje kommuner som Oslo kommune spørre hvorfor de private selskapene har langt lavere sykefravær og fornøyde ansatte. Hele poenget med større mangfold av tjenesteleverandører er nettopp at de skal kunne lære av hverandre. At private selskaper eller konserner, som flere her har kalt dem, som leverer velferd i andre land, også bidrar i Norge, fører til at erfaringer de gjør innen innovasjon, prosjekter, kvalitet og ledelse i andre land, kanskje enklere og bedre kan overføres til driften her hjemme. Derfor er jeg heller ikke veldig redd for konsernifisering, som noen har kalt det.

Men i Norge kan det også synes som om det ikke er resultater, men antall kroner brukt over offentlige budsjetter som teller. For eksempel når prisdifferansen for en elev i den offentlige grunnskolen er 151 000 kr mellom den skolen som bruker mest penger per elev, og den som bruker minst, så er det ikke slik at den som bruker mest, er tre ganger bedre enn den som bruker minst. Det burde være resultatet som teller, ikke penger brukt. Når det er sagt, er det ikke innsparinger som er det fremste argumentet for at ideelle og private skal gjøre en del av tjenestemangfoldet, men kvalitet.

Til representanten Wickholms konstruerte problem om at et stort selskap som driver barnehage, skulle gå konkurs: Løsningen på det er at hvis det er en Høyre-styrt kommune, står det lokaler tilgjengelig til andre selskaper som vil drive virksomheten videre, eller så tar kommunen over. Dette er ikke et problem for Høyre, men muligens et problem for dem som ikke kan forretning.

Presidenten: Representanten Truls Wickholm har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Truls Wickholm (A) [15:00:17]: Jeg er glad vi har så mange representanter fra Høyre som kan sette seg til doms over andres kunnskaper og evner. Det er alltid hyggelig i en debatt.

Jeg vil helt til slutt bare si at det er relativt stor enighet om at dette er et problem, når man leser merknadene og de to forslagene. Finansministeren og regjeringspartiene har lyst til å løse dette ved en gjennomgang internt i Finansdepartementet. Vi andre har lyst på en NOU. Men det er de samme problemene vi har lyst til å se på. Det er de samme utfordringene jeg opplever at vi ser. Hvordan vi nå har endt opp med en debatt som har gått så fullstendig av sporet, er vanskelig å si. Det er ikke det rene utbyttet dette handler om – det tror jeg alle synes er helt greit – men det er de pengene som hentes ut på en annen, ikke-regulert måte, som man er ute etter å se hva man kan gjøre med.

Presidenten: Representanten Tove Karoline Knutsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Tove Karoline Knutsen (A) [15:01:30]: Jeg sa at jeg gledet meg til denne debatten – jeg kan ikke dy meg. Jeg må kommentere det som blir sagt om Oslo. Jeg har ikke i det hele tatt lyst til å stå her og rakke ned på Oslo. Det bedrives veldig mye god eldreomsorg her. Men sykefraværet var i 2014 lavest hos ideelle aktører. Private og offentlige aktører ligger omtrent likt.

Når det gjelder brukertilfredshet, var det 9 ideelle aktører blant de 15 som skåret best. De private og de offentlige lå likt. Brukerundersøkelsene har det ved seg at de har en veldig lav svarprosent, 13–14 pst, så vi må kombinere dette med annen kunnskap. Den kunnskapen vi har fått gjennom forskning om disse sårbare tjenestene – det er forskjell på velferdstjenestene – som eldreomsorgen, som er veldig sterkt arbeidskraftintensiv, er at de private som blir drevet av store kommersielle konsern, skårer dårligst over tid. Det er sannheten.

Presidenten: Snorre Serigstad Valen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Snorre Serigstad Valen (SV) [15:02:47]: Representanten Tetzschner vet jo egentlig godt at det finnes flere former for profitt enn utbytte. Noen av dem er lovlige, andre er i gråsonen, og noen er ulovlige. Mange av disse formene for profitt listes endog opp i forslaget det skal stemmes over i dag. Det trengs heller ikke særlig mye krefter for å sette seg inn i den aktuelle debatten som foregår om nettopp overskuddsflytting, internfakturering, tynnkapitalisering osv., og hva slags trussel det utgjør mot både velferden vår på sikt og skattegrunnlaget vårt på sikt. Disse sakene henger faktisk sammen.

Når representanten Tetzschner istedenfor å holde seg til saken begynner å skremme med fordums despotiske regimer i øst, vet man at debatten er vunnet. Hvis det er sånn med enhver form for planøkonomi, som Tetzschner kaller det, eller reguleringer av muligheten for å ta ut profitt, som resten av salen vil kalle det – hvorfor har ikke representanten Tetzschner da foreslått å muliggjøre utbytte og profitt også innenfor skolesektoren? Det forslaget imøteser jeg med glede.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.