Stortinget - Møte tirsdag den 9. mai 2017

Dato: 09.05.2017
President: Kenneth Svendsen

Innhold

Sak nr. 2 [11:17:12]

Interpellasjon fra representanten Oskar J. Grimstad til fiskeriministeren: «En har over tid sett historier i media om sanksjoner eller annen behandling av fiskere langs kysten på grunnlag av ulike overtredelser av bl.a. havressursloven. Et eksempel er tilfellet på Sørlandet der en indisponert fisker fikk inndradd fangsten fordi vedkommende ba samboeren om å trekke teinene. Ved å bruke samboeren ble regelverket brutt med hensyn til at vedkommende ikke var registrert som fisker. Det som er problematisk, er at dersom teinene ikke hadde blitt dradd, ville fiskeren brutt en annen regel som krever at teiner skal røktes jevnlig. Dette er en av flere saker som har versert i media, og Norges Fiskarlag har reagert på konsekvensene som blir den enkelte til del som reaksjon på regelbrudd. Dette vitner om at tiden er moden for å se på regelverket for denne yrkesgruppen. Vil statsråden se på situasjonen og evaluere rettssikkerheten til fiskere?»

Talere

Oskar J. Grimstad (FrP) []: Fiskerinæringa er ei viktig næring for landet og ei betydeleg distriktsnæring. Hausting av villfisk må sjølvsagt skje innanfor berekraftige rammer, og det er nødvendig med strenge reguleringar og tilhøyrande kontrollregime for å sikre at også framtidige generasjonar kan hauste av rikdomane i havet. Dette er alle einige om.

Fiskeriregelverket er svært omfattande, med mange detaljerte føresegner, fleire forskrifter om same forhold og ulike føresegner for det same fiskeslaget. Tidvis kan dette regelverket setje fiskarar på prøve, og det hender også i fiskerinæringa at lover og reguleringar av ulike årsaker blir brotne.

Stortinget har eit ansvar for å leggje til rette for at ein også i fiskerinæringa har eit sanksjonssystem for brot på fiskeriregelverket som er rettferdig og forståeleg, og som bidrar til at reaksjonen kan tilpassast alvoret i regelbrotet. Kontrollane og sanksjonane må gjennomførast på ein måte som blir opplevd som føreseieleg og rettferdig for dei som er involverte. Regelverket må ha legitimitet.

Dessverre opplever ikkje alle fiskarar at ein har eit slikt sanksjonssystem. Mange fiskarar har opplevd eit svært ublidt møte med fiskerimyndigheitene når dei har gjort feil. Over år har ein sett historier i media med eksempel på det som blir opplevd som urimeleg oppførsel frå fiskerimyndigheitene. Vi politikarar har gjennom år blitt kontakta ei rekkje gonger av fiskarar som har følt seg urimeleg behandla av fiskerimyndigheitene. Det er spesielt føresegna om administrativ inndraging og praktiseringa av reglane om føring av fangstdagbok fiskarane opplever som urettferdig og nokre gonger uforståeleg, og som er årsaka til at dei over år har hevda at dei ikkje har god nok rettstryggleik.

Eg tar først for meg kritikken mot praktiseringa av administrativ inndraging. Administrativ inndraging er heimla i havressurslova § 54 og skal ifølgje Fiskeridirektoratet forståast slik at fangstverdien av fisk som er fiska i strid med regelverket, skal inndragast, og at føresegna ikkje gir direktoratet høve til å utøve skjøn, verken om ein kan unnlate inndraging på grunn av manglande skyld, rimelegheita i resultatet eller storleiken på inndraginga. Årsaka til dette er, slik eg har forstått det, at ordninga med administrativ inndraging ikkje er å betrakte som ei straff, men derimot er meint å vere eit tilbakeføringsinstitutt. Meininga er å sørgje for at fiskaren ikkje kan gjere seg rik på kostnad av fiskarar som fiskar i tråd med regelverket. Den som bryt regelverket, skal verken tene eller tape på regelbrotet.

Fiskarlaget har påpeikt at det er uproblematisk at slik inndraging skjer når fiskaren har fiska meir enn den tildelte kvoten, eller dersom han ved å bryte regelverket oppnår eit utbyte på kostnad av andre. Det som derimot er problematisk, er situasjonar der fiskaren har fiska innanfor sine kvotar, men likevel av ein eller annan grunn har brote ei eller anna føresegn, men i realiteten ikkje oppnådd nokon fordel på kostnad av andre. I slike situasjonar oppfattar fiskarane at dei blir straffa, utan at dei har den rettstryggleiken som tiltalte i straffesakar har rett på, både ifølgje norsk lov og etter Den europeiske menneskerettskonvensjonen.

Problemet med føresegna i dag er at det ikkje går fram kva lovbrot som gir grunnlag for inndraging. Dette er openbert problematisk å innrette seg etter, både for forvaltninga og for fiskarane. Som kjent er fiskeriregelverket svært omfattande, og eg finn det nærast utenkjeleg at alle regelbrot som regulerer fiskeriet, kan og skal medføre inndraging av fangstverdiane. Er det slik føresegna skal praktiserast, bør dette etter mange si meining endrast. Mange meiner difor også at det er eit openbert behov for ein gjennomgang og ei klargjering av denne ordninga no.

Regjeringa fremja i statsråd den 19. februar 2016, i Prop. 62 L for 2015–2016, forslag om felles reglar i forvaltningslova om bl.a. administrative sanksjonar og inndragingar. Sjølv om Stortinget var einig med regjeringa i at det ikkje var grunnlag for felles reglar om administrativ inndraging på det tidspunktet, går det fram av proposisjonen at ein grunnleggjande premiss for å gi påbod om administrativ inndraging er at det må gå fram av særlovgiving kva lovbrot som kan danne grunnlag for inndraging. Dette går ikkje fram av havressurslova i dag, og spørsmålet er om fiskeriministeren deler synspunktet om at dette bør på plass no.

Frå juridisk hald viser ein også til at problemstillingane omkring administrativ inndraging og andre sanksjonsformer er søkte klargjorde gjennom prosessar i akvakulturlova, jf. endringane i akvakulturlova som tredde i kraft 1. januar 2014. I fiskerilovgivinga har det ikkje vore gjort ei tilsvarande øving der dei prinsipielle sidene ved administrativ inndraging har vore vurderte opp mot dei andre reaksjonsformene – sjølv om det går fram av forarbeida til havressurslova at det var naturleg å ta ein slik gjennomgang av sanksjonsfråsegnene i havressurslova når ordninga med regelbrotsgebyr har fått verke ei stund. Denne ordninga har no, etter mange si meining, verka i tilstrekkeleg tid for ein gjennomgang.

Inndragingsinstituttet har vore lite diskutert i si fulle breidde i lys av dei endringane som har skjedd frå dei første formene for inndraging, som oppstod på 1970-talet, fram til den omfattande og komplekse fiskerilovgivinga vi har i dag. Det er f.eks. ikkje gjort noka konkret vurdering av ordninga opp mot straffeomgrepet i artikkel 6 i Den europeiske menneskerettskommisjonen. Den uklare rekkjevidda av ordninga skaper tydelegvis unødig usikkerheit, ordninga er lite føreseieleg, og det er fare for at det blir teke urimelege og tilfeldige avgjerder som ikkje står i forhold til regelbrotet. Det er behov for ei klargjering av formålet med og bruksområdet for fråsegna. Eit klart og føreseieleg regelverk vil i tillegg til styrkt rettstryggleik og legitimitet kunne bidra til ei meir effektiv forvaltning ved at det blir lettare for myndigheitene å praktisere reglane og færre tvilsspørsmål og færre klagesaker.

Så til praktiseringa av fangstdagboka og kravet om evaluering av ordninga med regelbrotsgebyr: Fiskarar er pålagde å føre elektronisk fangstdagbok og rapportere inn bl.a. estimert fangst om bord. Dersom det viser seg ved landing av fisken at estimeringa om bord ikkje var nøye nok og hadde avvik, kan både skipperen og reiarlaget straffast med bøter og inndraging av fangstverdien dersom skipperen er å klandre for avviket. Det går fram av oppslag i pressa at det er mange fiskarar som er opprørte over å bli straffa for manglande dyktigheit i denne øvinga.

Ordninga med regelbrotsgebyr blei sett i verk 1. mars 2012 og var meint å skulle avkriminalisere dei mindre alvorlege brota på fiskeriregelverket, medrekna brot på reglane om føring av fangstdagbok. Norges Fiskarlag har gitt uttrykk for at praktiseringa av ordninga er at fiskerimyndigheitene, trass i at det er krav om at skipperen kan klandrast for avvik, legg ei tilnærma objektiv norm til grunn for aktsemdsvurderinga, og at dette blir opplevd urimeleg for dei mange som dette får følgjer for.

Det er ifølgje Fiskarlaget påfallande få saker der fiskaren får gjennomslag for sin argumentasjon for og forklaring av avviket. Inntrykket er at det svært ofte er slik at direktoratet meiner at dei tiltaka skipperen har etablert, ikkje var gode nok, og at han burde gjort meir i dei tilfella der avviket var på meir enn 14 pst. Det er openbert eit behov for dialog og informasjon om å konkretisere dei rutinane for fangstestimering som er gode nok, som tilfredsstiller krava til aktsemd frå fiskerimyndigheitene si side, og som samtidig er praktiske og gjennomførbare.

Ordninga med regelbrotsgebyr har no vart i meir enn fem år. Det er som nemnt – etter mange si meining – naturleg no å gjere ei evaluering av ordninga for å sjå om ho fungerer tilfredsstillande, eller om det er behov for endringar, f.eks. å auke skyldgraden frå mindre aktløyse til grov aktløyse.

Spørsmålet er: Er fiskeriministeren einig i at det bør gjennomførast ei evaluering av ordninga?

Statsråd Per Sandberg []: Først og fremst takker jeg interpellanten for å fremme saken.

Jeg vil selvfølgelig også presisere at jeg ikke kan kommentere den enkeltsaken som representanten Grimstad tar opp i interpellasjonen. Hvis jeg har forstått rett hvilken sak representanten sikter til, dreier det seg om en sak om inndragning av fangst som er til klagebehandling i Fiskeridirektoratet. Da er det selvfølgelig for meg helt umulig å kommentere det.

Så til det mer generelle spørsmålet om fiskernes rettssikkerhet. Dette spørsmålet blir med jevne mellomrom gjenstand for diskusjon i media, og Norges Fiskarlag har ved noen anledninger tatt det opp med fiskerimyndighetene og med statsråden. Det anføres gjerne at fiskernes rettssikkerhet er truet, og at rettssikkerheten for fiskerne er dårligere enn for andre grupper.

Dessverre blir denne debatten preget av noen misforståelser. Særlig er begrepet «rettssikkerhet» kanskje noe misforstått. Derfor vil jeg bruke litt tid på å forklare det litt nærmere.

Den tradisjonelle forståelsen av begrepet «rettssikkerhet» er at det handler om grunnleggende prinsipper, som f.eks. at man skal få vite hvilken handling det påstås man har begått, og hvilken regel denne handlingen er brudd på, at man skal kunne ta til motmæle og forsvare seg mot en påstand om at man har begått et regelbrudd, at man skal kunne få hjelp, f.eks. av en advokat, til å forsvare seg mot en påstand om at man har begått et regelbrudd, og at man skal kunne få sin sak prøvd i to instanser, gjennom klage.

Slike regler gjelder for fiskerisaker, som for andre saker. Forvaltningsloven og forvaltningsretten har alminnelige regler om dette, som kommer til anvendelse i fiskerisaker som i alle andre saker. Diskusjonen under overskriften fiskernes rettssikkerhet er derfor litt forvirrende, fordi man i realiteten ikke diskuterer rettssikkerhetsprinsippene, men særlig to konkrete ordninger.

Den ene ordningen er såkalt administrativ inndragning av fangstverdi. Slik inndragning skjer når en regel er brutt i forbindelse med høsting av fisk og fangsten dermed er ulovlig. Slik inndragning er ikke en sanksjon eller straff i rettslig forstand. Det dreier seg rett og slett om inndragning av verdien av en fangst som fiskeren uansett aldri har hatt krav på. Den andre ordningen er administrativ ileggelse av et overtredelsesgebyr. Dette er en sanksjon mot et regelbrudd når det er utvist skyld. Begge disse ordningene er forankret i fiskerilovgivningen, vedtatt av Stortinget.

Ordningen med inndragning av fangst er en ordning som har vært lovregulert i fiskeriene gjennom mange tiår. Ordningen er ikke noe spesielt for fiskeriene. Dersom man kommer i skade for f.eks. å ta en sykkel som tilhører en annen person, er det åpenbart at man må gi fra seg sykkelen, uten hensyn til om man tok en annen manns sykkel med vilje eller i tankeløshet. Hvis man plutselig stapper en annen kundes varer ned i sin egen handlepose, må man selvfølgelig også gi varene fra seg når dette blir oppdaget, selv om det kanskje var personen i kassen som sendte varene på feil side av «skillefjøla» og man selv er uten skyld.

Det er lett å se parallellen til fiskeriene: Hvis man f.eks. fisker i et stengt område, må man gi fra seg verdien av fangsten man har tatt. Hvis man fisker etter ett fiskeslag og får høyere innblanding av et annet fiskeslag enn det som er tillatt, må man gi fra seg det som går ut over den lovlige innblandingen. Er fangsten i realiteten et direktefiske på det fiskeslaget man ikke kunne fiske, må man gi fra seg hele verdien.

Det er heller ikke urimelig at man noen ganger må gi fra seg slik fangstverdi når verdien blir høy. Eksempelet med å fiske i stengt område kan illustrere dette: Skulle det være mindre grunn til at man må gi fra seg verdien av en stor fangst enn en liten fangst, når man fisker i et stengt område?

Prinsippet her er nettopp at fiskeren ikke skal få beholde verdien av fisk når høstingsregler er overtrådt. Man holdes imidlertid skadesløs for kostnader ved f.eks. å bringe fangsten til land, og man får normalt beholde 20 pst. av verdien til dekning av kostnader man har hatt, dersom den ulovlige fangsten ikke var tilsiktet.

Når det gjelder ordningen med overtredelsesgebyr, handler den om noe annet enn inndragning av fangst. Dette er en administrativ straffesanksjon, som finnes på mange samfunnsområder. I disse tilfellene handler det om å sanksjonere regelbrudd når det er utvist subjektiv skyld. Regelbruddet kan være forsettlig eller uaktsomt. Havressursloven av 2008 gir hjemmel for dette, på samme måte som svært mange andre lover på ulike samfunnsområder. Dette ble da også ønsket velkommen av Norges Fiskarlag som en avkriminalisering av de mindre alvorlige lovbruddene.

Fiskeriforvaltningen har brukt lang tid på å innføre ordningen, bl.a. for å sikre at alle rettssikkerhetsgarantier ivaretas. Det første overtredelsesgebyret ble ilagt i 2012, og siden har ordningen sakte, men sikkert blitt utviklet og utvidet.

Overtredelsesgebyr brukes i saker som er så vidt alvorlige at de ellers ville blitt anmeldt til politiet. Ordningen innebærer imidlertid at de minst alvorlige av denne typen saker nå kan behandles administrativt. Hensikten er å avlaste politi, politimyndighet og domstoler. Dessuten slipper fiskeren belastningen med å bli politianmeldt og bøtelagt. Han kan i stedet bli ferdig med saken gjennom et forvaltningsvedtak.

Overtredelsesgebyr innebærer en betydelig forenkling i forhold til om saken skulle bli straffeforfulgt. Denne forenklingen kommer selvfølgelig både næringsaktøren og forvaltningen til gode.

Det er klargjort gjennom regelverket hvilke regelovertredelser som kan forfølges med overtredelsesgebyr. Det er dessuten regelfestet at gebyret ikke kan overstige 100 000 kr. Fiskeren mottar forhåndsvarsel, kan la seg representere av en advokat, kan påklage et vedtak om overtredelsesgebyr, og han kan bringe saken inn for en domstol dersom en klage blir avslått.

Man kan gjerne diskutere disse to ordningene, men det er ingen grunn til å gjøre det til et spørsmål om fiskernes rettssikkerhet. Det er derfor – etter min mening – heller ikke noe behov nå for å foreta en generell gjennomgang eller evaluering av fiskernes rettssikkerhet. I stedet vil jeg selvfølgelig fortsette med å være lydhør når fiskerne eller fiskernes organisasjoner ber meg vurdere konkrete endringer i regelverket, slik jeg har gjort i hele min periode som fiskeriminister. Det gjelder også lik praksis med tanke på denne typen saker.

Interpellanten har tatt opp et spørsmål som reiser debatt. Det er veldig bra. Fiskeriregelverket er som kjent både omfattende og komplekst, noen ganger helt forstyrrende. I Nærings- og fiskeridepartementet vurderer vi forbedringer nesten hver eneste dag. Jeg skal naturligvis lytte til fiskerne. Jeg lytter selvfølgelig til stortingsrepresentanter som er opptatt av å ha et fiskeri og et fiskeriregelverk som er enkelt å forholde seg til, og som sørger for at våre fiskere får best mulig rammevilkår – og det gjelder hele regelverket – det har jeg alltid gjort, og det vil jeg fortsette med. Jeg er imidlertid ikke enig i at det er behov for å foreta en generell evaluering eller gjennomgang av rettssikkerheten til fiskerne. Det er ikke her problemene ligger. Vi bør ikke bruke forvaltningens ressurser på det nå, men heller søke å få til forbedringer, forenklinger i et allerede komplisert regelverk.

Line Henriette Hjemdal hadde her overtatt presidentplassen.

Oskar J. Grimstad (FrP) []: Takk til statsråden for svaret. Eg må seie eg er svært glad for at statsråden seier han vil lytte til behovet for endringar, for endringsbehovet er nok blitt signalisert klart og tydeleg frå næringa over tid. Og eg er glad fordi statsråden er så tydeleg på at han vil sjå på dette i tråd med det som kjem fram frå representantar for næringa.

I akvakulturloven blei det i 2014 innført ein regel om administrativ inndraging, og her kan inndraging berre skje så langt det ikkje vil vere klart urimeleg, jf. akvakulturlova § 29 a første ledd tredje punktum. Dersom forvaltninga vurderer at det vil vere klart urimeleg å føreta inndraging i eit enkelt tilfelle, skal inndraging ikkje skje. Stortinget har altså i akvakulturlova meint at det har vore riktig å gi anledning til å utøve skjøn for dei som skal handheve regelverket. Det er der ein meiner at i havressurslova burde lik anledning til å utøve skjøn også kome på plass.

Statsråden seier han er lyttande – det er eg glad for – men eg må også seie at med ein eksportverdi som ein har målsetjing om å auke til 500 mrd. kr nokre år fram i tid, er og blir dette ei av landets viktigaste næringar – og arbeidsplassar. Då er det faktisk litt skuffande at vi ser ein så tom sal som vi ser i dag. Berre nokre få av partia vel å bruke tid og anledning til å vere med på denne debatten, som mange meiner er så viktig.

Statsråd Per Sandberg 11:40:01: Som jeg også sa i mitt hovedinnlegg om utformingen av fiskeriregelverket: Med tanke på når fangsten skal inndras, i hva slags saker det skal reageres med overtredelsesgebyr, når det skal reageres med straff, dette med likhetsprinsippet og skjønnet, som kan være ulikt, er dette selvfølgelig områder som vi kan diskutere. Det diskuterer jeg gjerne. Jeg leter etter forenklinger hele tiden. Men mitt poeng i forbindelse med interpellantens hovedfokus er at jeg ser ikke noen grunn til å sette dette spørsmålet opp mot rettssikkerheten. Der tror jeg at jeg og interpellanten raskt kan bli enige, og jeg tror vi også raskt kan bli enige om å se på regelverket for å finne forenklinger når det gjelder dette.

Når det så gjelder havressursloven, mener jeg at det er litt tidlig å revidere sanksjonsbestemmelsene. Det ble også nevnt i forarbeidene, i 2008, at det skulle være en gjennomgang på egnet tidspunkt. I den første saken vi fikk, i 2012, begynte man å bruke overtredelsesgebyr – og bare for noen helt bestemte typer overtredelser. Derfor mener jeg at det er litt tidlig å foreta den type gjennomgang nå.

Jeg vil også nevne at det er åtte saker som er varslet fra Norges Fiskarlag, og som er sendt inn til Nærings- og fiskeridepartementet. Det er vanskelig for meg å kommentere disse, for det handler om åtte saker i en domstolsstevning. Dette er saker som også kan ende i domstolene, og da er det ikke naturlig at vi diskuterer dem. Men av de åtte sakene har mitt departement avvist seks, og vi har imøtekommet én. Den åttende av disse sakene har vi fortsatt til behandling.

Det viser at vi har strukturer når det gjelder regelverket også. For å få til lik praksis, lik behandling, har man systemer som går helt opp til den politiske avgjørelsen for å få lik praksis på dette rundt omkring i landet. Det viser også at rettssikkerheten er ivaretatt for fiskerne, i så måte.

Ove Bernt Trellevik (H) []: Først vil eg få takka representanten Oskar Grimstad for å ha reist denne debatten. Både Høgre og Framstegspartiet har vore opptekne av dette temaet ganske lenge, og i 2011 vart det fremja eit Dokument 8-forslag om dette temaet, der ein foreslo at regjeringa skulle føreta ein gjennomgang av nettopp rettssikkerheita for fiskarar. Etter å ha høyrt statsråden her i dag kan eg vera heilt einig i at korleis ein definerer omgrepet «rettssikkerheit», har nok hatt ei stor betydning for korleis ulike statsrådar har handtert dette, eigentleg ganske samanfallande og likt. Så det kan kanskje vera litt omgrepsforvirring for oss, og ikkje minst for andre òg i samfunnet. Likevel meiner eg at dette eigentleg handlar om maktmiddelbruken til forvaltningsapparatet vårt og korleis dette vert utøvd i enkeltsaker.

Eg ønskjer å få lov til å visa til eitt eksempel frå min heimkommune, der det var ein kystfiskar på «Bogasund» – det var om hausten, i oktober, enten i 2014 eller 2015 – som vart teken for å innrapportert 18 pst. feil av fangsten sin på makrell. Han hadde 16 tonn med is om bord, og det var utruleg vanskeleg å estimera kor mykje makrell det var i fangsten hans om bord. Men då han kom til land og dette vart vege, var det altså 18 pst. feil. Det var midt i sesongen, og han kunne ikkje påverka totalkvoten sin i særleg grad – ikkje i det heile teke, eigentleg. Summen av kvoten var jo konstant og hadde ikkje noko å gjera med at han hadde bomma på å innrapportera korrekt tal.

Denne saka vart anka, og det er ei utfordring at det er det same forvaltningsapparatet som behandlar ankesakene òg. Han enda opp med ein bot på 10 000 kr og inndraging av fangst for 75 000 kr.

Me kan alle vera einige i at det ikkje skal løna seg å vera kjeltring – det kan me vera heilt einige om alle saman. Men det står likevel litt i kontrast til inndraginga av denne fangsten for 75 000 kr når ein på ein måte ikkje hadde nokon økonomisk gevinst av dette – åkkesom hadde han hatt moglegheita til dette.

Då vil eg gjerne lesa opp og referera til eit skriv som ein fekk i næringskomiteen våren 2011, då tidlegare statsråd skreiv:

«Jeg vil understreke at administrativ inndragning ikke er en sanksjon. Administrativ inndragning har ikke som formål å påføre et onde ved straff, men bare at den som har fanget eller ervervet ulovlig fangst må gi fra seg fordelene denne fangsten ville gitt.»

– Altså ei inndraging av gevinsten av det å ha innrapportert feil. Her var det ingen gevinst, men likevel vart det inndrege fangst for 75 000 kr. Det er dette som står litt i kontrast til korleis fiskarane opplever «rettssikkerheita» til enkelte, som kanskje er heilt feil, og korleis den administrative inndraginga vert forvalta og nivået på den administrative inndraginga.

Eg set stor pris på at statsråden ønskjer å diskutera dette, og at han er lyttande til desse utfordringane. Eg håpar at me kan ta dette med oss i det vidare arbeidet òg, slik statsråden signaliserer, og kanskje sjå på nivået på desse administrative inndragingane opp mot feilrapporteringar og moglegheita for gevinst av den feilrapporteringa som er gjord. For med dei rapporteringsrutinane som er i dag, og ein ikkje kan påverka totalfangsten og fiska meir enn kvoten, er det urimeleg for mange å verta fråtekne ein stor del av fangsten sin fordi dei har bomma på innrapporteringa. Ein mistar det ein har innrapportert feil – det vert rett og slett opplevd som ein straff sjølv om ein i loven seier at det ikkje er straff med administrativ inndraging.

Ingrid Heggø (A) []: Eg går heller ikkje inn i den konkrete hendinga som det vert vist til her. Min informasjon om saka er faktisk berre via media, og, tru det eller ei, det er ikkje alltid at media belyser like godt alle sider av ei sak – heller ikkje fiskeripressa. Saka er heller ikkje endeleg, så eg lèt det liggja.

Så til ordet som vert brukt i spørsmålsstillinga, «rettssikkerheten» til fiskarane. Dette gjorde fiskeriministeren greie for på ein god måte, og eg deler statsråden sitt syn der. Men temaa i interpellasjonen om manglande legitimitet, manglande forståing og om dagens system er rettferdig, synest eg er heilt på sin plass å diskutera her.

Det er vel ingen som meiner at fiskarane ikkje skal halda seg til lover, reglar og forskrifter, akkurat som alle andre, eller at den enkelte reiar – stor eller liten båt – ikkje må halda seg oppdatert på reglane, lovene og forskriftene. Eg oppfattar heller ikkje at det er spørsmålet til interpellanten her, men om regelverket er tydeleg nok. Digitaliseringa har gjort det lettare å finna fram i jungelen, men det hjelper ikkje dersom ikkje regelverket er tydeleg nok. Ein gjennomgang på linje med akvakulturlovgjevinga meiner eg hadde vore på sin plass.

Så er det alltid ei vurdering kor detaljert eit regelverk skal vera – forenklingar, skjønn – men at fiskarane, som brukar allmenningen vår, må finna seg i strenge reguleringar, trur eg nok Stortinget står samla bak. Men reglane må, som sagt, vera tydelege. Omvend bevisførsel er etter mitt syn ein uting uansett. Ein må bruka tid og energi på å bevisa uskulda si. Ein får ein reaksjon og skal bevisa uskuld for å kunna gå fri. Fiskarane seier at det er altfor lett å verta stempla for å gå utover regelverket. Det vert òg til dels brukt eit fargerikt språk innimellom, men det viktige spørsmålet er: Vert fiskarane varetekne på ein riktig og rettferdig måte?

Eg vil dra fram spørsmålet om inndraging er straff eller ikkje. Brot på hausting eller levering medfører inndraging i dag. Inndraging er ikkje straff, sa fiskeriministeren, dersom eg oppfatta det riktig, og han viste til å ta ein annan sin sykkel. Vel, menneskerettskommisjonen sine vurderingar er litt annleis i denne saka. Dei er overordna òg for Noreg, så dei må Noreg halda seg til.

Så er vi alle innforstått med at det er to typar inndragingar. Det er inndraging av meirfangst, som det ikkje er nokon diskusjon om – alle er einige om at det skal skje – og så er det inndraging av delar av eller heile fangsten, som vi diskuterer her. Her kjem reaksjonane frå fiskarane, når ein dreg inn delar av eller heile fangsten, og det manglar nok legitimitet blant fiskarane.

Eg vil leggja til at dei som utøver inndraginga, berre gjer jobben sin. Det er vi som lovgjevarar som må ta støyten her. Vi må sørgja for at lovgrunnlaget er så klart og føreseieleg at det er mogleg å halda seg til det, og alle yrkesutøvarar må halda seg til – og halda seg orienterte om – reglane i yrket sitt. Det er det heller ingen diskusjon om. Det er eitt sett med reglar. Ein kan gjerne vera ueinig i reglane, men da må det jobbast organisatorisk eller eventuelt politisk for å kunna endra desse.

Dei aller, aller fleste fiskarane held seg til regelverket som finst, og det er ein grunn til at reglane er komne. Kan ein setja ut bruket sitt dersom ein veit at ein ikkje kan trekkja det dagen etterpå? Sjølvsagt ikkje. Det er det ingen som meiner. Fiskaryrket krev faktisk meir enn normal planlegging. Det er forskjell på å vera administrerande direktør på eit kontor og om bord i ein fiskebåt, stor eller liten. Dette veit òg alle fiskarane, og det respekterer dei. Inndraging utan omsyn til skuld, ein vid og open inndragingsregel – det går ikkje fram kva for brot som skal møtast av automatisk inndraging. Her er vi ved kjernen av problemet. I akvakulturlova er det utøving av skjønn. Dette bør vurderast òg i havressurslova.

Oskar J. Grimstad (FrP) []: Det kan nok diskuterast om omgrepet «fiskaranes rettsstilling» eller «rettssikkerheit» er godt treffande i denne samanhengen. Men det er i alle fall det omgrepet som er brukt både av næringa og av den enkelte fiskaren, som då føler at ein ikkje har den rettssikkerheita som ein skulle forvente.

Vel, det er i alle fall det omgrepet som er brukt. Vi forstår alle kva dette handlar om. Det handlar om at dei som er sette til å forvalte regelverk og lover, kan forvalte dette på ein måte som gjer det mogleg å bruke skjønn i saker, spesielt i mindre saker.

Eg er glad for ein ting. Fiskeriministeren er tydeleg på at han leitar etter forenklingar. Statsråden er også tydeleg i si lyttande haldning til endringar i samarbeid med næringa framover, noko som eg trur er heilt nødvendig.

Eg ønskjer også avslutningsvis å understreke at min kritikk er ikkje å ramme dei som er sette til å handheve eit regelverk. Dei gjer ein jobb dei er pålagde. Så får vi som politikarar, som lagar dette regelverket og lovverket, sørgje for at lovverket er slik at dei som skal handheve det, kan få gjort det på ein god og hensiktsmessig måte, som tener både næringa og dei ressursane vi skal forvalte.

Statsråd Per Sandberg []: Jeg synes både interpellanten og representanten Heggø har gode innspill om dette. Hvis vi greier å koke det ned til at vi skal være mer tydelig, eller i hvert fall få en klarhet i og avklaring om hva som er tankene bak et regelverk som i utgangspunktet er komplisert, skal jeg bidra til det beste for det.

Jeg registrerer også at det er en kobling opp mot akvakultur – altså feltet administrative sanksjoner – det utvikler seg i Norge også. Det er grunn til å tro at det blir større. Derfor blir det en utfordring også å få på plass lik praksis når det gjelder det. Reglene om akvakultur og om fiske er ulike, og det er bra at forvaltningsloven er endret. De endringene er ikke trådt i kraft ennå. Derfor er det også en grunn til kanskje å avvente at disse endringene i forvaltningsloven og de reglene som måtte komme ut av det, får virke før man starter en større gjennomgang av havressursloven.

Men det er ikke noe til hinder for at statsråden eller Stortinget hver dag kan jobbe med å tydeliggjøre og sørge for at en i hvert fall får en praksis som man mener skal ligge til grunn i det sanksjonssystemet som eksisterer i dag. Det har jeg fått mange tilbakemeldinger på når jeg har reist langs kysten, at man har ulik praksis. Da er man inne på et felt der det er vanskelig å få fiskerne til å få en respekt for rettspraksis eller forvaltningspraksis. Derfor tror jeg det er et område som vi alle sammen skal legge stor vekt på å prøve å rette opp framover. Så får vi avvente endringer i forvaltningsloven, og så ser vi på et eller annet tidspunkt om det blir nødvendig å ha en ny gjennomgang av havressursloven.

Presidenten: Debatten i sak nr. 2 er omme.