Stortinget - Møte mandag den 29. mai 2017

Dato: 29.05.2017
President: Olemic Thommessen
Dokumenter: (Innst. 264 L (2016–2017), jf. Prop. 61 L (2016–2017))

Innhold

Sak nr. 4 [12:55:31]

Innstilling fra justiskomiteen om Endringer i straffeprosessloven og politiloven (utlevering av informasjon fra PST til E-tjenesten (Innst. 264 L (2016–2017), jf. Prop. 61 L (2016–2017))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte med inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [] (ordfører for saken): Det viktigste med denne saken, etter saksordførers syn, er at man nå får et hjemmelsgrunnlag for å utveksle informasjon mellom PST og E-tjenesten. Grenseoverskridende terror og andre trusler mot den norske befolkningen øker i omfang. I en slik situasjon er vi nødt til å tilpasse oss virkeligheten. Rapportene etter 22. juli har vært klare på at bedre samhandling er viktig, også på etterretningsområdet.

Proposisjonen legger opp til at Politiets sikkerhetstjeneste, PST, kan utlevere informasjon fra bruk av skjulte tvangsmidler til Etterretningstjenesten dersom det er nødvendig av forebyggings- eller sikkerhetsmessige hensyn. Dette er ikke en utvidet tvangshjemmel. Forslaget omhandler muligheten til å dele informasjon som allerede kan innhentes etter dagens regler. Det er heller ingen plikt for PST til å dele denne informasjonen.

Lovendringen vil likevel forenkle prosessen rundt nødvendig informasjonsdeling betraktelig. Det er både ønskelig og viktig med større grad av informasjonsdeling mellom PST og E-tjenesten for å forebygge terror og andre alvorlige trusler.

Undertegnede registrerer at det er fremmet to tilleggsforslag i denne saken. Dersom forslagene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet vedtas, vil vi få en unødvendig byråkratisering av norsk etterretning uten at rettssikkerheten styrkes. Stortingets innblanding i interne ansvarslinjer uten forutgående utredning vil kunne ha uforutsette og uheldige konsekvenser. Et av forslagene går ut på å redusere antall beslutningstagere til bare to personer. Skal ikke PST kunne dele livsviktig informasjon med E-tjenesten dersom PSTs sjef f.eks. er fraværende, eller er fraværende sammen med sin nestleder? Dette vil være konsekvensene av Arbeiderpartiets og Senterpartiets forslag og vil etter mitt skjønn i verste fall kunne få fatale konsekvenser. Å si at en slik byråkratisering gir en rettssikkerhetsgaranti, er i beste fall søkt all den tid sjef PST uansett er øverste ansvarlig for PSTs virksomhet.

Etter gjeldende regelverk er det allerede i dag domstolskontroll ved innhenting av informasjon fra PSTs side. Arbeiderpartiet og Senterpartiet har foreslått en etterfølgende domstolskontroll i tillegg. Selv om proposisjonen ikke legger opp til å innføre noen nye metoder, men bare omhandler informasjonsdeling, ønsker altså disse to partiene en dobbeltkontroll som bryter med norsk tradisjon og rettspraksis. Nok en gang oppfatter iallfall vi at dette er en økt byråkratisering uten en rettssikkerhetsgaranti.

En slik byråkratisering av våre hemmelige tjenester er spesielt uheldig på et område der det i avverging av terrorangrep kan stå om minutter eller sekunder. Jeg har derfor problemer med å forstå behovet for disse grepene som fremmes fra mindretallet i komiteen.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Hadia Tajik (A) [](leiar i komiteen): Dette er ei viktig sak. Det er behov for å klargjera heimelsgrunnlaget for samarbeid og informasjonsflyt mellom PST og E, særleg med eit samansett trusselbilete som det me ser no. Det står i lov om Etterretningstjenesten § 4:

«Etterretningstjenesten skal ikke på norsk territorium overvåke eller på annen fordekt måte innhente informasjon om norske fysiske eller juridiske personer.»

Dette endrar ikkje noko i den saka me har til behandling i dag, men E-tenesta kan med endringane som er til behandling, få tilgang til opplysningar som er innhenta på ein fordekt måte på norsk jord om norske borgarar, og opplysningar om uskuldige tredjepartar, som er ein del av overskotsinformasjonen dei får.

Arbeidarpartiet er for eit styrkt samarbeid mellom PST og E. Me meiner samtidig at denne proposisjonen er prega av svakt handverk på enkelte område, og eg vil nemna særleg tre av dei.

For det første: Riksadvokaten påpeiker i høyringsbrevet sitt eit behov for å avgrensa talet på personar som til kvar tid har myndigheit til å utlevera informasjon frå PST til E, altså avgrensa kven som har kompetanse til å avgjera kva som er nødvendig. Dette avviser fleirtalet i komiteen – Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti – med grunngjevinga at justiskomiteen ikkje nødvendigvis veit korleis PST er organisert, eller dei interne forholda der. Nei vel, men me må kunna ha som føresetnad at Justisdepartementet i alle fall veit det. Til det seier fleirtalet at Justisdepartementet ikkje har greidd ut behovet for den typen avgrensing. Det er ei tydeleg innrømming frå fleirtalet om at forarbeidet som burde vore gjort frå justisministeren si side, ikkje er gjort. Dei meiner at justisministeren ikkje har lagt fram fakta som gjer at ein klarer å ta stilling til anbefalinga frå Riksadvokaten på ein skikkeleg måte. Me er for så vidt einig med fleirtalet i at dette burde justisministeren ha gjort. Me føreslår at myndigheita til PST vert avgrensa i tråd med anbefalinga frå Riksadvokaten, og tek gjerne imot ei ettervurdering av det.

For det andre er fleirtalet imot ein etterfølgjande domstolskontroll av utlevering av informasjon. Det er ei ærleg sak. Arbeidarpartiet meiner at ein burde sjå nærmare på dette, for det er noko anna å innhenta denne informasjonen, som i dag har domstolskontroll, enn å utlevera han vidare til ein annan aktør. Utfordringa her er at PST har gjeve ein så vid skjønsmessig heimel til den typen utlevering at ein etterfølgjande domstolskontroll kan vera vanskeleg. Med andre ord: Når terskelen ein har skapt, er omgrepet «nødvendig», er den juridiske terskelen skjønsmessig. Det er grunnen til at me frå Arbeidarpartiet si side heller ikkje er kategoriske på om dette er hensiktsmessig. Men me ber om ei vurdering av om det kan innførast, og korleis det i så fall burde gjerast. Eg vil minna om at det ikkje bidreg til tap av tid, sidan det er ein etterfølgjande domstolskontroll det her er snakk om. Fleirtalet avviser dette, og her meiner eg at domstolen skal merka seg forklaringa til fleirtalet. Dei skriv at grunnen til at dei er imot det, er «ytterligere spredning av sensitiv informasjon». Dei meiner altså at domstolskontroll inneber spreiing av sensitiv informasjon, og det trass i at den same sensitive informasjonen er kontrollert av domstolen ved innhenting. Dette er ganske merkverdige resonnement, som truleg skal dekkja over at Justisdepartementet ikkje har tenkt nok over behovet for dette, og at dei heller ikkje har greidd det ut grundig nok i forkant.

Det tredje er at proposisjonen manglar ei drøfting av spørsmålet om overskotsinformasjon – han tek ikkje fatt i det spørsmålet i det heile. Eg vil minna om at Høgre og Framstegspartiet var med på å meina at dette burde vore ein del av dette forslaget. Det gav dei uttrykk for då saka om skjulte tvangsmiddel vart behandla våren 2015. No har me altså fått forslaget om informasjonsdeling mellom PST og E, men no, derimot, meiner dei at dette ikkje er relevant i denne saka, og at ein ikkje treng å vita noko om det eller drøfta det før ein går vidare i dette spørsmålet. Dei peiker på at ein kan koma tilbake til dette seinare.

Arbeidarpartiet meiner at rikets sikkerheit er for viktig til at ein kan overlata det til den typen mangelfull og usamanhengjande argumentasjon som fleirtalet viser ved desse korsvegane. Det er òg eit eksempel på at regjeringa skyver viktige avvegingar framfor seg og ikkje gjer dei nødvendige avklaringane no, medan dei faktisk kan. Og heile tida er det nokon andre si skuld at dei ikkje har lykkast med arbeidet sitt.

Eg vil til slutt ta opp forslaga me har saman med Senterpartiet.

Presidenten: Da har representanten Hadia Tajik tatt opp forslagene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) []: Nå har vi nettopp – tidligere i dag – debattert samvirke når det gjelder samfunnssikkerhet. I denne saken skal vi vedta noe som er viktig for å bedre samvirke og samhandling mellom PST og E-tjenesten. Som tidligere talere har vært inne på, er det ikke noe nytt som vedtas i måten vi kan innhente informasjon på, eller når det gjelder utvidelse av mulighet til å kunne få informasjon, men det er flyten mellom PST og E-tjenesten. Vi må erkjenne at informasjon kanskje er det viktigste verktøyet vi har for å bekjempe terrorisme og avdekke at noe som er under planlegging, skal skje. Samtidig er Stortinget tydelig på at når PST skal innhente informasjon, er det tydelige begrensninger for når og hvordan det kan gjøres, og det skal være domstolskontroll på forhånd – i tillegg til at EOS-utvalget skal kontrollere i etterkant for å se om det er riktig bruk eller at det er brukt i riktig sak.

Vi støtter det som ligger i proposisjonen, men for å gå inn på flere problemstillinger som har blitt reist i løpet at komitébehandlingen: Når det gjelder overskuddsinformasjon, har vi vært veldig tydelige på at det er viktig å utrede både hvordan en kan begrense og hvordan overskuddsinformasjonen skal brukes. Da viser vi i innstillingen til anmodningsvedtaket som ble gjort i forbindelse med Prop. 68 L for 2015–2016, saken om skjulte tvangsmidler. Der var vi veldig tydelig på at regjeringen skulle komme tilbake og

«foreta en gjennomgang av reglene om bruk, oppbevaring og sletting av overskuddsinformasjon i lys av at omfanget av overskuddsinformasjon har potensial til å øke vesentlig ved gjennomføringen av forslagene i Prop. 68 L (2015–2016), og komme tilbake til Stortinget på egnet måte.»

Jeg opplever det ikke slik som representanten Tajik opplever det, at det måtte komme i denne saken. Tvert imot hadde jeg heller vært litt overrasket hvis det hadde kommet allerede nå. Jeg mener i hvert fall at det som står i proposisjonen fra regjeringen, er viktig, at en nå er i gang med det, at en varsler at det skal sendes ut regelverksendringer på høring våren 2017, og en ønsker å komme tilbake til Stortinget på egnet måte. Det er veldig viktig, jeg opplever at det da er i rute, det kan gjerne statsråden også bekrefte eller komme inn på i sitt innlegg.

Når det gjelder at det er sjefen eller assisterende sjef for PST som skal ha mulighet til å kunne vedta at en kan sende overskuddsinformasjon, synes jeg det er et interessant forslag. Det er, som Arbeiderpartiet og Senterpartiet påpeker i merknaden, et innspill fra riksadvokaten, men jeg og Kristelig Folkeparti mente i hvert fall at det var feil bare å vedta det nå. Det må i hvert fall ses mer på før en gjør en så relativt stor inngripen. Det er uansett viktig at det er sjefen for PST som har det hele og fulle ansvar, og at en ikke bruker eller utleverer informasjon når en ikke skulle gjort det.

Da kommer en også til det neste forslaget, som går på etterfølgende domstolskontroll. Der er også et viktig svar at vi har EOS-utvalget. Det fungerer veldig godt. Når en leser rapportene som kommer hvert år, ser en at bruken er innenfor det som Stortinget har vedtatt. Derfor kan en godt harselere over at vi i merknadene skriver at det vil være flere personer som får informasjon dersom en har en etterfølgende domstolskontroll. Faktum er at hvis en gjør det, vil det være flere personer som får mer informasjon – får vite mer av overskuddsinformasjonen – og det er ikke nødvendig når EOS-utvalget uansett gjør det. Vi mener det er mye bedre at vi utvikler det vi har, nemlig EOS – og for så vidt også kontroll- og konstitusjonskomiteen – enn å utvikle et helt nytt system, for det er ingen praksis i Norge for at en har en etterfølgende domstolskontroll. Jeg synes saken ligger godt. Det er riktig at en skal være utålmodig, særlig når det gjelder overskuddsinformasjon, og hele tiden sikre at den informasjonen som innhentes, for det første er så begrenset som mulig, at overskuddsinformasjonen behandles på en best mulig måte, og at det blir minst mulig av den.

Jenny Klinge (Sp) []: Det er både bra og nødvendig med meir samarbeid mellom PST og E-tenesta. Det er viktig å gjere landet vårt tryggare. Derfor støttar eg intensjonen bak framlegget frå regjeringa.

Formålet med framlegget er at PST skal kunne gje informasjon til E-tenesta som PST har innhenta ved bruk av skjulte tvangsmiddel. Eg er nøgd med at departementet etter høyringsrunden har snevra inn formålet noko. Framlegget lyder no slik at PST berre kan gje E-tenesta slik informasjon «dersom det er nødvendig for forebyggelses- og sikkerhetsmessige formål». Eg vil likevel understreke at det finst og skal vere eit prinsipielt skilje mellom PST og E-tenesta, det polisiære og det militære. Lov om E-tenesta § 4 set eit forbod mot at E-tenesta kan overvake norske borgarar på norsk jord. Framlegget frå regjeringa inneber at E-tenesta kan få informasjon som PST allereie har innhenta ved skjulte tvangsmiddel på norsk jord. Det seier seg sjølv at vi no er i ei gråsone som gjer det nødvendig å lage gode og klåre rammer for kva informasjon som kan bli gjeven vidare, og ikkje minst korleis denne kan bli brukt.

Informasjonen PST skal gje til E-tenesta, vil i hovudsak gjelde IP-adresser, telefonnummer o.l. Likevel opnar framlegget for at PST kan utlevere råmateriale til E-tenesta. Slikt råmateriale kan t.d. vere opptak av lyd eller bilete der det er fanga opp norske tredjepersonar som ikkje er mistenkte. Det er ikkje sagt noko om behandlinga av overskotsinformasjon i proposisjonen, og dette er det på sin plass å kritisere regjeringa for.

Saka vi behandlar i dag, var varsla i fjor. Då etterlyste Arbeidarpartiet og Senterpartiet ei nærare vurdering av bruken av overskotsinformasjon. Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti skreiv sjølv i merknadene sine at dei «legger til grunn at det videre arbeidet ivaretar en helhetlig vurdering og avveining av alle relevante sider av saken, herunder behandling av overskuddsinformasjon.»

Eg stiller meg derfor undrande til at dette temaet – av dei same partia – plutseleg blir vurdert å vere på sida av innhaldet i proposisjonen.

Eg meiner at Stortinget bør behandle saka på nytt etter at det er gjort ei vurdering med ei grundigare avveging mellom omsynet til personvernet og omsynet til kriminalitetsnedkjemping. Då tenkjer eg særleg på problemstillingane knytte til bruk av overskotsinformasjon. Eg vil understreke at framlegget frå Senterpartiet ikkje kjem av at vi er mot informasjonsutveksling mellom PST og E-tenesta, men at vi ønskjer å sikre at det blir gjort grundige vurderingar av viktige problemstillingar før vedtak blir fatta.

Senterpartiet har òg, saman med Arbeidarpartiet, fremja fleire forslag som vi meiner vil kunne gje betre rammer for framlegget til regjeringa dersom dei blir vedtekne.

Når det gjeld vårt framlegg om domstolskontroll, gav enkelte parti i innstillinga uttrykk for at dette ville medføre ein dobbeltkontroll og vere byråkratiserande. Det har vi også høyrt i debatten i dag. Dei viste til at det allereie ville ha vore domstolskontroll før PST innhenta informasjonen, og at domstolskontroll for å overlevere informasjonen til E-tenesta derfor ikkje var nødvendig.

Ein kan ikkje bruke som tungtvegande argument at det allereie har vore domstolskontroll når PST har brukt skjulte tvangsmiddel for å innhente informasjon. Når domstolane gjev løyve til PST i desse tilfella, vurderer dei den konkrete saka og det konkrete formålet PST skal bruke informasjonen til. Dei tek ikkje høgd for at informasjonen kan bli delt vidare til E-tenesta og brukt til andre formål.

Framlegget frå Senterpartiet og Arbeidarpartiet gjeld etterfølgjande domstolskontroll nettopp fordi det er teke høgd for at det til tider er viktig å få teke avgjerder om informasjonsutveksling raskt, og at det derfor kan vere vanskeleg med domstolskontroll på førehand. Dette er eit grep for å vareta rettssikkerheita til innbyggjarane, samt at det kan verke disiplinerande at det er domstolskontroll når slik informasjon blir overlevert frå PST til E-tenesta.

Eg tek dessutan departementet på ordet når dei seier at det ikkje er snakk om mange saker der E-tenesta skal ta imot informasjon frå PST der denne informasjonen er innhenta ved bruk av skjulte tvangsmiddel. Eg legg derfor til grunn at domstolskontroll ikkje vil vere særleg byråkratiserande. Behovet for ein disiplinerande domstolskontroll står sterkare.

Eg tek med dette opp framlegget frå Senterpartiet i saka.

Presidenten: Representanten Jenny Klinge har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Hårek Elvenes (H) []: Det går en linje i regjeringens arbeid på lovområdet for å forhindre og avverge terror. Jeg tror Stortinget igjen bør minne seg selv om en av konklusjonene fra Gjørv-kommisjonen. Gjørv-kommisjonen var klar på at et bedre samarbeid mellom PST og Etterretningstjenesten var avgjørende i kampen for å forebygge og avverge terror.

Etter de grusomme terrorangrepene vi har sett i Europa de siste årene, er EU helt klar på at et styrket etterretningssamarbeid, både mellom landene i Europa og internt i landene, er avgjørende for å kunne avverge terrorvirksomheten.

I dag har Politiets sikkerhetstjeneste i henhold til politiregisterforskriften full anledning til å utlevere informasjon til Etterretningstjenesten. Man har ikke anledning til å utveksle informasjon, det vil si overføre informasjon fra PST til Etterretningstjenesten, når det gjelder skjulte tvangsmidler.

Stortinget har for ikke lenge siden hatt en gjennomgang av bruken av skjulte tvangsmidler. Skjulte tvangsmidler er ikke noe nytt. Skjulte tvangsmidler kan være romavlytting, det kan være telefonavlytting, det kan være ransaking. Problemet er at de tradisjonelle skjulte tvangsmidlene ikke er tilstrekkelig for å kunne drive et godt avvergende arbeid knyttet til terrortrusselen. Derfor åpnet Stortinget muligheten for å kunne ta i bruk såkalt dataavlesning. Dataavlesning er en underkategori av skjulte tvangsmidler. Problemet i dag er at to potensielle terrorister kan utveksle informasjon uten å sende informasjonen til hverandre, ved f.eks. å lagre sin mail i kladd og la andre gå inn på pc-en med et passord og lese meldingen som skulle ha gått ut. Sånn sett har de en kommunikasjon uten å ha blitt «connectet» med hverandre.

Det er denne typen informasjon og denne typen kryptert informasjon som det er så viktig at etterretningstjenestene og sikkerhetstjenestene kan utveksle med hverandre. Det er ikke uten grunn at man nå har opprettet et kontraterrorsenter mellom PST og Etterretningstjenesten, nettopp for å kunne etablere en felles situasjonsforståelse og informasjonsutveksling.

Det Stortinget nå tar stilling til, er rett og slett en nødvendig praktisk tillempning av de lovvedtakene som Stortinget tidligere har gjort, til den utviklingen vi ser i verden rundt oss med tanke på teknologiens trussel og teknologien som et redskap for å kunne gjennomføre terror. Det ville være rart om PST og E-tjenesten kunne utveksle informasjon om alt annet unntatt det som er hentet inn gjennom skjulte tvangsmidler. Det er nettopp det man avdekker gjennom bruken av skjulte tvangsmidler – dataavlesning, telefonavlytting etc., som er det viktigste redskapet til terroristene – det er den informasjonen som ligger i de redskapene, som det er så viktig at samfunnet gjennom myndighetsapparatet, E-tjenesten og PST, har tilgang til og kan bruke i forebyggende øyemed for å avverge terror.

Hvis vi ikke gjør det, tar vi ikke Gjørv-kommisjonens anbefaling på alvor, vi lytter ikke til hva et samlet Europa har sagt, og vi er en smule naive med tanke på hvordan vi griper an denne trusselen vi står overfor, som – jeg holdt på å si – omtrent månedlig materialiserer seg i Europa gjennom skrekkelige terrorangrep.

Sveinung Rotevatn (V) []: Når vi no har ei ny sak om PST og E-tenesta framfor oss, handlar det for ein gongs skuld ikkje om å gje utvida tilgang til overvaking, og det kan ein jo vere glad for. Men det det handlar om, er like fullt eit veldig viktig spørsmål, eg vil seie eit ganske vanskeleg spørsmål, som eg synest det blir teke forbausande lett på av ein del av representantane frå regjeringspartia her i dag, nemleg informasjonsdeling mellom sikkerheitstenestene våre.

Skulle ein følgje den linja som representanten Elvenes og andre her ligg på, verkar det som den mest sjølvsagte tingen i heile verda at all mogleg informasjon skal kunne flyte mellom PST og E-tenesta. Det er jo det som er den naturlege følgja av måten det blir argumentert på. Men det er altså ein grunn til at dette er organisert som to ulike sikkerheitstenester med to ulike oppgåver, to ulike mandat og ulike avgrensingar på kva dei har lov til å gjere. Dersom ein har fri informasjonsdeling mellom dei, utan nokon avgrensingar, så hadde det ikkje vore nokon grunn til å organisere det på den måten, for då kunne ein berre forbigått alle dei avgrensingane ved å dele informasjon.

Men det er jo ingen tvil om at det er eit stadig press om at her skal det delast informasjon. Det siste eksempelet, bortsett frå den saka vi har til behandling, er det ein no sit og vurderer i regjeringa, nemleg digital grenseovervaking. Dette er meint for E-tenesta, retta mot utlandet, men det er allereie eit stort press frå PST om at dette er informasjon som dei skal ha tilgang til, altså i praksis å kunne overvake alle norske borgarar. Det ville kledd enkelte representantar å vere litt meir audmjuke med tanke på at dette faktisk er ganske vanskelege spørsmål, med tilhøyrande nyansert debatt.

Så er det også ein litt klassisk gang her: Først gjev ein ein utvida overvakingsheimel, reint konkret til dataavlesing, som Stortinget gjorde nyleg. Då var det veldig avgrensa, at dette skal brukast til dette og dette, og vi skal ha sånn og sånn domstolskontroll osv. – og så kjem ein ganske kort tid etterpå og seier at forresten så må E-tenesta få tilgang til det. Eg kan ikkje hugse at det var eit vesentleg argument frå regjeringa då denne debatten gjekk, men no er vi her, og sånn går gjerne desse sakene.

Eg synest representanten Tajik heldt eit godt innlegg. Det er ganske oppsiktsvekkjande at ein når ein i saka om dataavlesing seier at her må vi ha grundige drøftingar av omsynet til overskuddsinformasjon, ved første anledning lèt vere å drøfte det når ein då skal gje tilgang til å dele informasjon. Ein ser ikkje det som nødvendig. Eg synest det er uheldig, og eg synest den kritikken som kjem frå Arbeiderpartiet, er rimeleg.

Det er likevel slik at det må vere moglegheiter for ein viss informasjonsdeling mellom sikkerheitsmyndigheitene våre. Eg ser det, Venstre er einig i det, men ein må nærme seg det med å sjå på kva vi faktisk snakkar om – kor stort er behovet, og kva er nedsida med tanke på personvern, det å beskytte borgarane? Det ein no gjer, er jo å opne for deling av informasjon med ein ganske svær krins av menneske ut frå svært generelt formulerte formål. Det opnar døra ganske vidt.

Så er det nokre forslag her som tek opp i seg viktige omsyn til etterfølgjande domstolskontroll osv., som blir avfeia med at det er byråkratisering. Ut frå ein tradisjonell borgarleg ståstad er det byråkratisering når myndigheitene legg hinder i vegen for at privatpersonar skal kunne utøve sine fridomar. Dette er det motsette, at ein skal leggje avgrensingar på kor langt inn i den personlege sfæren staten skal kunne trengje utan hindringar. Å kalle det byråkratisering synest eg er litt historielaust. Tvert imot har det vore eit viktig historisk oppdrag for dei borgarlege partia nettopp å seie at det skal vere avgrensingar på statens moglegheit til maktutøving, balansert opp mot individets fridom og integritet.

Ut frå det eg no har sagt, er ikkje Venstre klare til å støtte denne lovendringa. Vi kjem til å stemme for forslaga frå Arbeiderpartiet og Senterpartiet, og vi kjem til å stemme for Senterpartiet sitt forslag her i dag om å sende saka tilbake til regjeringa for ei grundigare utgreiing. Det trur eg er ein god idé, og det bør få fleirtal, meiner eg. Dersom det forslaget ikkje skulle få fleirtal, så er ikkje Venstre – iallfall ikkje her i dag – klare til å støtte lovendringane, og vi kjem derfor til å stemme imot dei.

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Jeg er glad for at justiskomiteen anerkjenner behovet for et best mulig samarbeid mellom PST og E-tjenesten og ser at dagens regelverk ikke imøtekommer behovet for informasjonsdeling i alle tilfeller.

Forslaget er en oppfølging av en liten, men likevel viktig del av 22. juli-kommisjonens anbefalinger. Forslaget bidrar til å sikre at samarbeidet mellom de to tjenestene fungerer optimalt i dagens samfunn, der trusselen mot Norge og norske interesser i økende grad er grenseoverskridende.

Det er viktig å understreke at forslaget ikke vil medføre omfattende utleveringer av opplysninger, og at det er flere krav som må være oppfylt. Utleveringene må være nødvendige, og det må være forholdsmessig i det enkelte tilfellet. PST vil kunne sette vilkår for utleveringen, f.eks. med hensyn til sletting.

Jeg har, i likhet med flertallet i justiskomiteen, flere innvendinger mot tilleggsforslagene som er fremmet, først til forslaget om å avgrense beslutningskompetansen for utlevering av informasjon. Etter politiregisterloven skal utlevering besluttes av den beslutningsansvarlige, det vil si sjef PST. Avgangen kan likevel delegeres, bl.a. for å sikre hensiktsmessig gjennomføring av tjenestens oppgaver. Dette systemet bør ikke fravikes. Å stenge for muligheten til å delegere beslutningskompetanse vil være et hinder for den daglige oppgaveløsningen og samarbeidet mellom de to tjenestene. Det vil vi neppe være tjent med.

Samarbeidet mellom tjenestene kontrolleres særskilt av EOS-utvalget. Det har i de senere årenes årsrapporter ikke vært rettet noen kritikk mot dette samarbeidet. Det viser at tjenestene er fullt i stand til å håndtere regler for informasjonsutveksling på en god måte. Jeg mener av samme grunn at det heller ikke bør stilles krav om domstolskontroll ved utlevering, noe som ville vært en særegen ordning. Det ville skape unødvendige hindringer i tjenestenes samarbeid dersom mulighetene for å utlevere informasjon skulle være avhengig av hvordan informasjonen er innhentet.

Jeg registrerer videre at mindretallet har etterlyst behandling av Stortingets anmodningsvedtak om bruk, oppbevaring og sletting av overskuddsinformasjon. Stortinget er gjennom årets budsjettproposisjon informert om at departementet vil sende en sak om dette på høring. Straffeprosesslovens regler om bruk av informasjon fra skjulte tvangsmidler gjelder ikke bare for PST, men for hele politiet. Ettersom det foreliggende lovforslaget er begrenset til å gjelde utlevering fra PST, er ikke denne lovproposisjonen det rette stedet å foreta en slik gjennomgang.

Problemstillingene rundt overskuddsinformasjon er viktige, og det fortjener en grundig behandling. Nettopp derfor er en egen høring og en egen proposisjon det rette stedet å foreta en sånn gjennomgang som Stortinget har bedt om.

Jeg vil avslutningsvis understreke at forslaget er et resultat av en grundig avveining mellom hensynet til å bekjempe trusler mot Norge og norske interesser og andre grunnleggende hensyn, herunder også – selvfølgelig – hensynet til personvernet for de berørte.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hadia Tajik (A) []: Eg høyrer at statsråden i innlegget sitt viser til at når det gjeld avgjerdskompetansen, går det fram av politiregisterloven at det i praksis vil vera sjef PST som vil kunna ha avgjerdsmakt, men at det kan vera aktuelt med delegering, og at hans bekymring knytt til Arbeidarpartiet og Senterpartiet sitt forslag først og fremst er at det vil kunna avgrensa moglegheita for delegering. Spørsmålet mitt er om statsråden ser for seg at avgjerdsmakta med omsyn til å kunna utlevera informasjon frå PST til E-tenesta skal vera ei generell delegering av myndigheit, altså til fleire personar, eller ser han for seg at det vil vera ei delegering frå sjef PST til enkeltpersonar i konkrete situasjonar der det er nødvendig?

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Jeg oppfatter vel at det vil være naturlig for sjef PST å gjøre de vurderingene, og at det dermed også vil være opp til den personen som er i den funksjonen, å delegere i tråd med andre bestemmelser.

Presidenten: Replikkordskiftet er …

Hadia Tajik (A) []: Dersom det ikkje er fleire som har bedt om replikk, vil eg gjerne ha det.

Presidenten: Hadia Tajik får ordet til replikk.

Hadia Tajik (A) []: Takk, eg ville berre ikkje avgrensa andre dersom andre òg ønskte å teikna seg.

Eg ønskjer berre å få presisert at statsråden ikkje avviser at sjef PST då kan gje ei generell delegering av myndigheit til opp til fleire personar utan at det er gjort ei konkret vurdering av om det er behov for det eller ei. Det er jo det som er bekymringa til Arbeidarpartiet, at avgjerdskompetansen ikkje skal vera tilstrekkeleg avgrensa. Sjølvsagt må han ikkje vera så avgrensa at det vanskeleggjer det nødvendige arbeidet til PST og E-tenesta og samarbeidet dei imellom, men at det iallfall skal vera såpass avgrensa at det er eit avgrensa tal personar som kan fatta denne avgjerda om å utlevera informasjon.

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Det vil det også være. Poenget er at hvis man har en sånn ufravikelig regel som jeg oppfatter at Arbeiderpartiet ønsker å gå inn på, vil det begrense og kanskje være til hinder for viktig informasjon, som i verste tilfelle kan handle om liv og helse, om å avverge situasjoner som kan true landets sikkerhet, og om alvorlige terrorangrep. Da må man også ha en mulighet med hensyn til tid som ivaretar de håndteringene på en god måte.

Hadia Tajik (A) []: Dette er eit prinsipielt viktig spørsmål, og det må ikkje bli sånn at kvar gong ein diskuterer spørsmål som handlar om rikets sikkerheit, er svaret frå den andre enden at terror er så farleg at me må passa oss for å ha nokon krav eller innretningar til korleis desse tinga skal praktiserast. Sjølvsagt skal terror førebyggjast og avverjast, og det må ein kunna klara dersom ein avgrensar avgjerdskompetansen sånn som Riksadvokaten òg anbefaler. Ein må nesten kunna føresetja at Riksadvokaten ikkje ønskjer at terroråtak skal finna stad heller. Eg ønskjer berre å få avklart om statsråden ser nokon som helst vanskar med at han ikkje ønskjer å foreta seg nokon som helst form for avgrensing av avgjerdskompetansen.

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Det ligger klare føringer for når overføring av slik informasjon skal finne sted – som det også går frem i den lovproposisjonen som er til behandling i Stortinget i dag. Det er trukket opp noen klare rammer. Her er det ikke snakk om at det er fritt frem og fri utveksling av informasjon, som man kan få inntrykk av ut fra Arbeiderpartiets spørsmålsstilling. Det er noen rammer for det, og det er også noen krav som skal tilfredsstilles.

Dette er en helt naturlig oppfølging av 22. juli-kommisjonen. Dette er en viktig del av beredskapsarbeidet som handler om etatene og myndighetene som ikke ser hverandre. Det å ha en god informasjonsflyt mellom dem i de tilfellene hvor det er nødvendig – her i dette tilfellet PST og E-tjenesten – er av viktighet nettopp for å ivareta beredskapen i dette landet, noe som også 22.juli-kommisjonen pekte på.

Sveinung Rotevatn (V) []: Statsråden sa i sitt siste innlegg at det ligg føre klare rammer for når denne informasjonen kan delast. Det er riktignok ganske skjønnsprega rammer, for å seie det forsiktig, men rammer er det.

Når det er sagt, vil ikkje dei bli kontrollerte av nokon domstol. Eg synest at statsråden avfeia dette spørsmålet om etterfølgjande domstolskontroll litt lett i stad. Det vi snakkar om, er at PST då vil innhente løyve til å gå ut og f.eks. hacke ei datamaskin med eit føremål og med ein mistenkt for auge. I den prosessen vil ein kunne få tak i mykje overskotsinformasjon om heilt andre menneske som ikkje er involverte eller er gjenstand for vurdering. Så skal denne informasjonen då kunne vidaredelast E-tenesta seinare utan at ein domstol skal kunne vurdere om det er nødvendig å gjere det, om det møter krava. Ser ikkje statsråden at det å ha ein domstol inne i bildet der kunne vore både ønskjeleg og nødvendig?

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Vi har andre gode mekanismer som skal ivareta nettopp personvernet når det gjelder både PST og E-tjenesten. Det handler om EOS-utvalget, som jeg oppfatter at Stortinget synes gjør et godt arbeid – det er også min klare oppfatning. Det vil være i stand til å håndtere disse sidene ved PST og E-tjenestens arbeid.

Vi har ingen tradisjon for domstolkontroll med utlevering av allerede innhentet informasjon. Det er viktig å påpeke at selv om utleveringen av informasjon utgjør et nytt inngrep i retten til privatliv, så er det ikke særegent for de tvangsmidlene som er omfattet av § 216-9. Det er ingen domstolkontroll på andre områder der det utleveres informasjon, f.eks. fra skjult ransaking eller skjulte beslag. Disse tvangsmidlene er ikke omfattet av § 216.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Hårek Elvenes (H) []: Først vil jeg si at det å gjøre sjefen for E-tjenesten og sjefen for PST til saksbehandlere for hvilken informasjon som skal utveksles mellom PST og E-tjenesten, neppe er egnet til å få disse to tjenestene til å samarbeide bedre, slik som Gjørv-kommisjonen påpekte.

Så etterlyste Rotevatn mer nyansering i debatten – ja, mon det. Representanten Rotevatn hevdet at informasjonen nå kunne flyte fritt, at det var opp til PSTs eget forgodtbefinnende hvilken informasjon som skulle tilflyte E-tjenesten. Det er rett og slett feil. Forutsetningen er at det skal være domstolskontroll, det skal være skjellig grunn til mistanke, og det skal være alvorlig kriminalitet med en strafferamme på ti år og oppover. Det er tre viktige kriterier som skal være oppfylt, og som er langt, langt fra den påstanden som representanten Rotevatn tillot seg å framsette.

Så vil jeg minne Stortinget om at Stortinget faktisk får en sak til behandling om hvordan overskuddsinformasjon skal behandles, overskuddsinformasjon som er innhentet gjennom bruk av skjulte tvangsmidler og dataavlesning. Det var et vedtak Stortinget gjorde da vi åpnet for bruk av dataavlesning.

Til slutt vil jeg si – det er en gjentakelse av mitt forrige innlegg – at det vil være meget rart og direkte ineffektivt og en blokkering av oppdraget til PST og E-tjenesten hvis informasjon innhentet gjennom skjulte tvangsmidler ikke kan utveksles mellom PST og E-tjenesten. Det er jo den informasjonen som ligger i bruken av skjulte tvangsmidler, som er redskapet for potensielle terrorister. Det er derfor Stortinget har vedtatt bruk av skjulte tvangsmidler i terroravvergende øyemed og dataavlesning, og da må Stortinget også si B når man har sagt A, slik at Etterretningstjenesten og PST kan nyttiggjøre seg denne informasjonen, som er den desidert viktigste informasjonen for å kunne avverge terror og potensielle terroristers redskap for å kunne planlegge og til dels iverksette terrorangrep.

Sveinung Rotevatn (V) []: Eg trur representanten Elvenes må høyre atskilleg betre etter når eg snakkar og han skal gjere eit forsøk på å svare, for eg sa ikkje i innlegget mitt at ein med dette vedtaket lèt informasjonen flyte fritt. Det eg sa, var at ut frå representanten Elvenes sin argumentasjon var det lite som talte imot at den kunne det, fordi han så einsidig la vekt på det enorme behovet for at ein her skulle ha nær sagt vidopne dører av omsyn til å nedkjempe terrorisme. Heldigvis er det ikkje så gale fatt i det som no ligg føre oss.

Men det er heller ikkje heilt riktig det representanten Elvenes seier når han snakkar om vilkåra for at PST i utgangspunktet kan gå inn med skjulte tvangsmiddel,

f.eks. dataavlesing. Det er riktig at der er det relativt strenge inngangsvilkår. Dei er rett nok ikkje avgrensa til terrorisme, det gjeld òg f.eks. narkotikakriminalitet, som har svært høge strafferammer. Men spørsmålet er jo ikkje det, spørsmålet er: Kva med eventuell overskotsinformasjon som ein får tak i etter å ha hacka den pc-en eller den mobilen, om tredjepartar som ikkje var gjenstand for den vurderinga, men som likevel har fått sitt privatliv invadert? Skal den informasjonen kunne delast vidare til E-tenesta, slik representanten her tek til orde for?

Det meiner eg er ein ganske vanskeleg debatt. Difor etterlyste eg litt fleire nyansar i staden for denne einsidige vektlegginga på den heilt riktige og viktige kampen mot terrorisme – ein forsømer både omsynet til privatliv og ikkje minst kvifor ein i utgangspunktet har organisert sikkerheitstenesta på den måten ein har, i to ulike delar, der ein har ulike mandat, ulike kompetansar og ulike ting ein skal overvake og etterforske. Den refleksjonen synest eg manglar både i Elvenes sitt første innlegg og i svaret hans til meg, og eg håpar at vi i framtidige debattar kan nærme oss desse spørsmåla med noko meir ulik vektlegging og noko meir nyansert tilnærming. Her er det heilt reelle omsyn ein må sjå opp mot kvarandre, og det trur eg – dersom Stortinget skal kunne ta gode avgjerder – at ein gjer klokt i å anerkjenne, utan å tru at ein aleine sit på fasiten for kva som er best både for privatlivet til norske borgarar og for å nedkjempe terrorisme.

Presidenten: Representanten Hårek Elvenes har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Hårek Elvenes (H) []: Jeg oppfattet det dit hen at representanten Rotevatn har beveget seg i løpet av debatten. Det er jo positivt. Jeg oppfatter representanten Rotevatn nå slik at han er for at informasjon innhentet gjennom skjulte tvangsmidler i PST kan utveksles til E-tjenesten – det er akkurat det denne saken dreier seg om – og representanten Rotevatn er imot at overskuddsinformasjon skal tilflyte E-tjenesten fra PST. Nettopp, og derfor har regjeringen fulgt opp med en sak – Stortinget har vedtatt at det kommer en sak – om hvordan overskuddsinformasjon skal behandles. Så etter mitt ringe skjønn står nå representanten Rotevatn på regjeringens politikk, men velger å stemme imot den – av ukjent grunn.

Presidenten: Representanten Sveinung Rotevatn har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Sveinung Rotevatn (V) []: Med all respekt, eg meiner at dette er å dra debatten ned på eit nivå der han ikkje høyrer heime. Eg veit ikkje om det er slik at representanten Elvenes ikkje har forstått nyansane i dette, eller at han ikkje vil forstå, men det er faktisk ikkje slik at det vi debatterer, er om PST skal kunne dele informasjon med E-tenesta eller ikkje. Det er ikkje det vi diskuterer. Spørsmålet er kva type informasjon, kor langt og under kva vilkår. Det er diskusjonen. Eg sa i hovudinnlegget mitt – og eg trur eg har halde fast ved den linja i alle innlegga mine – at dette er ein krevjande debatt, og eg seier at regjeringa ikkje har greidd ut dette på ein god nok måte og ikkje har teke omsyn til dette med overskotsinformasjon i tilstrekkeleg grad. Det å love at det skal kome ei sak seinare, etter at ein har gjeve heimelen, er sjølvsagt ikkje eit godt nok svar. Difor kjem vi til å stemme for Senterpartiets forslag om å sende denne saka tilbake til regjeringa, så vi kan få ei ordentleg vurdering. Det synest eg eigentleg representanten Elvenes også burde gjere, og dersom det forslaget skulle falle, kan iallfall ikkje Venstre i dag stemme for desse lovendringane.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.