Stortinget - Møte mandag den 29. mai 2017

Dato: 29.05.2017
President: Olemic Thommessen
Dokumenter: (Innst. 310 L (2016–2017), jf. Prop. 70 L (2016–2017))

Innhold

Sak nr. 3 [11:32:10]

Innstilling fra justiskomiteen om Endringer i straffeprosessloven mv. (oppheving av juryordningen (Innst. 310 L (2016–2017), jf. Prop. 70 L (2016–2017))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter partienes hovedtalere og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen.

Videre foreslås det at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Lene Vågslid (A) [] (ordførar for saka): Eg vil starte med å takke komiteen for eit svært godt samarbeid. Dette er ein historisk dag. I dag kjem Stortinget til å vedta å avvikle den over 200 år gamle juryordninga. Alle partia i justiskomiteen står bak dette, unnateke Senterpartiet, og dette er ein direkte oppfølgjar av eit representantforslag frå Kristeleg Folkeparti om å avvikle juryordninga. Eg kjem til å gjere greie for fleirtalet sitt syn.

Det er alvorleg å dømme nokon til fengsel. Det er alvorleg og viktig at retten tek så riktige avgjerder som råd, det er grunnleggjande for alle sin rettssikkerheit. Me kjenner alle til sitatet om at det er betre at ti skuldige går fri enn at éin uskuldig må lide, av William Blackstone, ein engelsk jurist frå 1700-talet. Anten ein er einig i det eller ikkje, er det alvorleg å døme nokon som er uskuldig. Samtidig er det alvorleg når nokon som har gjort alvorlege kriminelle handlingar, går fri, når fornærma ikkje blir trudd, eller ein ikkje klarer å oppklare alvorlege drapssaker. Me vil alle i denne salen ha eit best mogleg rettssystem, og me har eit godt rettssystem i Noreg i dag, men me har ei juryordning som har sine klare svakheiter, og eg er glad me rettar dei opp i dagens vedtak.

Sakene som går for jury, har ei strafferamme på seks år. Lekdommarane i juryen skal i dag aleine avgjere skuldspørsmålet, med anonym votering og utan grunngjeving. Det er alvorleg viss ein ikkje treff rett avgjerd. Men dette er jo ikkje vitskap. Sakene som går for rettssystemet vårt, er komplekse og får store konsekvensar for folk sine liv. Fagdommarar – og lekdommarar – har ei alvorleg oppgåve på vegner av samfunnet.

Juryordninga har vore gjenstand for debatt i lang tid, og me kjenner alle til NOU-en Juryutvalget, Når sant skal skrives, juryutvalets rapport, som òg ligg til grunn for proposisjonen. Der seier juryutvalet at ein må velje den forma som er best eigna til å sikre riktige avgjerder i straffesakene. Domstolane våre er avhengige av tillit i befolkninga, eit omsyn som heng nært saman med prinsippet om offentlegheit i rettspleia.

Stortinget kjem i dag til å gå inn for den forma som meddomsrettsfraksjonen i juryutvalet anbefalte, nemleg ei samansetting av fem lekfolk og to fagdommarar. Etter Arbeidarpartiets syn er det ikkje innlysande at dette er den aller beste ordninga. Me meiner – og skriv det òg i merknadane våre – at me ser gode argument òg for fire pluss tre. Likevel meiner me at ordninga med fem lekfolk og to fagdommarar er den beste forma for å forene omsynet til det grunnleggjande lekmannselementet og meddomsrettens totale størrelse, og det er slik eg opplever at fleirtalet i komiteen står. Dette er eit kompromiss mellom ytterpunkta.

Komiteens fleirtal meiner forslaget varetek lekmannselementet, der lekfolk deltek aktivt i prosessen og er i fleirtal. Eg meiner at det er eit sjølvstendig poeng i saka at lekdommarane skal delta aktivt i prosessen, og ikkje som i dag der ein i stor grad «etter-resonnerer» etter rettssaka når ein skal vurdere skuldspørsmålet.

Det er viktig at den nye ordninga nå vil gje grunngjeving for skuldspørsmålet. Det er ein av dei store svakheitene ved dagens ordning. Ein kan bli dømd eller frikjend i lagmannsretten i dag, utan heilt å vite kvifor. Det er òg eit problem med «etter-resonnering» at ein voterer anonymt.

Oppgåva til domstolen er vanskeleg og viktig. Folks rettssikkerheit og folks liv får store følgjer og blir påverka av dei dommane som blir trefte i domstolane – på godt og på vondt. Eg vil avslutte med å sitere Ludvig Holberg, som sa i sin Paris-prolog:

«Intet embede er saa vanskeligt som Dommer-Embede. Man skal have Hoved at begriibe en Sag, Skiønsomhed at ligne eens Raison mod en andens, og endelig Reedelighed at modstaae Fristelser.»

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jenny Klinge (Sp) []: I denne saka er det i alle fall eit par parti i salen som er imot ordninga som kjem til å bli vedteken i dag, og som ville ha behalde juryen. Spørsmålet mitt går på dette: Vi er alle saman einige i, vil eg tru, at det er viktig å innføre grunngjeving – det er viktig. Men i Danmark har dei klart både å behalde juryordninga ved å endre ho noko, innføre grunngjeving og samtidig ha ein prosess der fagdommarar og jury kommuniserer undervegs i rettssaka, noko som gjer at ein får ei rettsleg rettleiing som ein ikkje får i Noreg. Eg meiner det ville ha vore mogleg å sjå på ordningar der ein kunne ha behalde juryen og samtidig i tillegg fått noko godt ut av det. Meiner representanten at det kunne ha vore aktuelt, eller meiner ho at det er greitt at dette ikkje har vore sett på frå regjeringas og Stortingets side?

Lene Vågslid (A) []: Eg meiner at det arbeidet som juryutvalet har gjort, er veldig grundig og veldig godt. Eg meiner òg at det er fleire svakheiter med juryordninga enn det representanten frå Senterpartiet peiker på. Eit av hovudargumenta i tillegg til grunngjeving og anonym votering er det som riksadvokaten har peikt på, at i over halvparten av valdtektsdommane i tingrettane som blir anka til lagmannsrettane, blir det frifinning. Eg meiner det såleis er eit rettssikkerheitsproblem å ha ein jury. Eg meiner at det å ha ein meddomsrett, slik ein har hatt i andre saker – som er ei prosessform som det norske rettssystemet kjenner godt – har fungert veldig bra. Me høyrer òg at erfaringane frå dei som har vore meddommarar i tingretten, er at samhandling og samarbeid med fagdommarane fungerer veldig godt. Så eg ser eigentleg ikkje heilt den store rettssikkerheitsgrunnen for ikkje å gjere det me gjer i dag. Eg meiner det er bra for rettssikkerheita. I tillegg er det ei prosessform som fungerer godt frå før.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Anders B. Werp (H) []: Jeg vil starte med å takke – og ikke bare det, men også berømme – saksordføreren for veldig god behandling og godt opplegg for prosess i komiteen i denne viktige og gode saken.

Det å bli dømt av sine likemenn er en lang og god tradisjon i en rettsstat. Også i Norge har vi hatt dette prinsippet som vi nå debatterer, på plass siden 1887. I løpet av de 130 årene har juryordningen som sådan og prinsippet om å bli dømt av sine likemenn hatt og fått en solid posisjon i det norske samfunnet og i norske domstoler.

Det er selvfølgelig slik at vi skal ta vare på prinsipper – de som er gode og velfungerende – og måle dem opp mot utviklingen vi ser i samfunnet for øvrig. Som vi vet, endrer samfunnet seg konstant, og i denne konteksten – som berører juryordningen – har det i stadig økende grad framkommet svakheter ved dagens ordning. Denne saken dreier seg om å ivareta de prinsipielle, viktige og gode sidene ved å bli dømt av sine likemenn og måle det opp mot samfunnets krav, som har endret seg i løpet av de 130 årene siden dette ble vedtatt i sin nåværende form. Som saksordføreren var inne på, er det kanskje først og fremst kravet til begrunnelse og også anonym votering som utfordrer dette ut fra de forventninger man har til en domsavsigelse i dag.

I norske tingretter og lagmannsretter behandles det ca. 15 000 straffesaker i året. 300 av disse behandles av lagmannsrett satt med lagrette, altså en jury. Det er vel heller ingen i juryutvalget – som det er henvist til fra saksordføreren – som peker på at det store volumet av straffesaker, som altså behandles av en meddomsrett, i seg selv er en svakhet. Men som sagt har juryordningen visse svakheter utfra dagens forventninger i samfunnet. Det er mange viktige diskusjoner nettopp i dette landskapet og med dette som bakteppe. En av de viktigste diskusjonene er meddomsrettens sammensetning, hvordan vi kan balansere fagdommernes posisjon med prinsippet om å bli dømt av sine likemenn. Vi lander på sammensetningen med fem lekdommere og to fagdommere. Det har bl.a. underveis i prosessen blitt pekt på at det ligger en sårbarhet i dette ved at man bare har to fagdommere. Jeg viser til merknadene og henvisningen til domstolloven, som gir mulighet for utsettelse av saken dersom det av ulike grunner er forfall fra fagdommernes side, eventuelt at man oppnevner varamedlem blant fagdommerne. Men i hvert fall: Det å balansere dette på en måte som gjør at lekmannsinnslaget på denne måten styrkes, mot det som er det fremste alternativet: fire pluss to, har for Høyre vært det avgjørende punkt for å ha en markant understreking av at lekmannsprinsippet blir videreført inn i en ny tid.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lene Vågslid (A) []: Takk for eit godt innlegg frå representanten Werp. Me er jo einige i sak.

Werp viser sjølv til sårbarheita som kan oppstå gjennom at me vel ei form med to fagdommarar. Der tør ikkje Arbeidarpartiet vere like skråsikre som Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti er i merknadene sine. Me kjenner òg til domstolloven, både § 15 og § 12. Paragraf 12 seier at ein kan kome med ein varamann i vidløftige saker, men slik me ser det, kan det hende at dette kan bli ei utfordring i saker som ikkje blir sett på som vidløftige – om ein skjønar.

Spørsmålet mitt er om Høgre kan vere einig i at det framleis kan vere sårbart, trass i desse paragrafane, at ein må følgje nøye med, slik at det ikkje fører til så mange utsetjingar at det på ein måte går ut over gjeldande partar, at det ikkje fører til auka kostnader og forseinkingar, og at ein vil vere villig til å kunne justere undervegs.

Anders B. Werp (H) []: Det er et betydelig og viktig spørsmål representanten tar opp.

For det første: For Høyre var det viktig å ivareta lekmannsinnslaget i størst mulig grad. Vi mener at det veide tyngst da vi landet på fem pluss to.

Jeg vil også understreke det som står i proposisjonen – og som for så vidt også står i merknadene – at man fra regjeringens side vil følge med på saken og på hvordan dette utvikler seg, ikke minst også de praktiske sidene ved det, og komme tilbake til Stortinget dersom det er nødvendig. Jeg vil tro dette kanskje er det punktet man bør følge nøyest med på: den mulige sårbarheten som ligger i sammensetningen fem lekdommere pluss to fagdommere.

Jenny Klinge (Sp) []: Eg beit meg merkje i noko som representanten Werp sa. Han uttalte at årsaka til at det vart valt ei ordning med fem pluss to i staden for fire pluss tre når det galdt samansetjinga av lekdommarar og fagdommarar, var at ein ville vareta lekmannsinnslaget «i størst mulig grad». Då tenkjer eg at ein forskjell på éin lekmann er ikkje å vareta eit lekmannsinnslag «i størst mulig grad».

Eg kunne tenkt meg at Werp kunne seie litt meir om – og kanskje problematisere – samansetjinga i den nye ordninga. Vi har jo ei ordning med tre pluss fire, som det er sagt skal fungere godt reint praktisk. Så kjem regjeringspartia og Kristeleg Folkeparti med ei ordning som går ut på fem pluss to. Det skal vere så fantastisk revolusjonerande at ein har éin ekstra lekmann, ein meiner at det liksom er den store forskjellen på juryordninga på den eine sida og den nye ordninga på den andre sida – eller kunne det ha vore mogleg og sett for seg ei ordning der ein hadde eit endå større lekmannsinnslag.

Anders B. Werp (H) []: Utgangspunktet er dagens ordning, med ti lekdommere og null fagdommere. Her har det vært diskutert nesten alle mulige tallkombinasjoner, hvor kanskje fire pluss tre, som representanten spør om, kan representere et annet ytterpunkt i den diskusjonen. Derfor har det fra vår side vært viktig at det er et markant flertall i meddomsretten fra lekmannssiden, og større, naturligvis, enn tre pluss fire.

Dette dreier seg om mer enn matematikk. Dette dreier seg om å synliggjøre et prinsipp som har vært viktig for Norge som rettsstat, og som har vært viktig som grunnlag for veldig mange rettssaker og for forståelsen av det norske rettssystemet.

Jenny Klinge (Sp) []: Eg takkar for svaret frå representanten.

Eg høyrer kva som blir sagt. Samtidig er det fullt mogleg å sjå for seg at ein i dei mest alvorlege straffesakene, der ein risikerer meir enn seks års fengsel, framleis skulle hatt ei ordning som hadde skilt seg endå meir ut frå behandlinga i dei andre ankesakene. Og då er ikkje éin lekmann til eller frå – meiner eg – den store forskjellen på om ein viser at ein verkeleg tek lekmannsprinsippet på alvor. Ein kunne gjort det på andre måtar.

Det eg kunne tenkje meg eit svar på, er om økonomi har vore årsaka til at ein har valt ordninga fem pluss to og ikkje f.eks. tre pluss seks, eller om det er prinsipielle grunnar til at ein har valt fem pluss to.

Anders B. Werp (H) []: Jeg skal ikke legge skjul på at det ligger økonomiske regnestykker i proposisjonen, men det har ikke vært det avgjørende for denne konklusjonen. Det har vært avveiningen – på den ene siden å synliggjøre et tydelig lekmannsinnslag i en meddomsrett. Så er det drøftet i proposisjonen og i merknadene: Skal vi ha et system med ulik sammensetning av meddomsretten? Det har også en ulempe, ved at man på den måten kompliserer domstolsbehandlingen og vurderingen på forhånd.

Vi må ha et system som ivaretar det viktigste ved lekmannsinnslaget, slik vi etter min mening har gjort med det som ligger i saken – å få en god domstolsbehandling hvor vi også har et faginnslag i retten, med tyngde, men som ikke har flertall.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Ulf Leirstein (FrP) []: Juryordningen er overmoden for reform. NOU-en fra 2011 konkluderte enstemmig med at ordningen ikke burde videreføres i sin nåværende form. Utgangspunktet har vært at rettssikkerheten må styrkes. Jeg er derfor glad for at det nå er bred enighet i komiteen, og også i Stortinget, om oppheving av juryordningen og styrking av rettssikkerheten.

For Fremskrittspartiet har det vært viktig at lekdommerne skal være i flertall, og at avgjørelsen må begrunnes. I dag begrunner ikke juryen skyldspørsmålet, og voteringen foregår anonymt. Både tiltalte, fornærmede og eventuelle pårørende har rett på å få vite hvorfor retten har kommet til et bestemt resultat. Dette er praksis i andre saker for domstolen, og nå blir denne rettssikkerhetsgarantien innført også i saker som tidligere gikk for en jury.

Den norske rettsstat har gode erfaringer med meddomsrett, og et mer eller mindre enstemmig fagmiljø bekrefter dette. Det har heller ikke vært uvanlig at retten beslutter at saken behandles på nytt med meddomsrett etter at juryen har avsagt sin kjennelse.

Det er et grunnleggende forvaltningsprinsipp at myndighetenes avgjørelser skal begrunnes. De groveste straffesakene avgjøres i dag av en jury uten noen krav om begrunnelse for skyldspørsmålet. Både tiltalte og offer har et legitimt behov for å vite hvorfor retten har tatt en avgjørelse om skyld i en alvorlig straffesak. Paradoksalt nok er det klare krav og retningslinjer til en begrunnelse i de aller fleste straffesaker, men også i ordinære enkeltsaker i offentlig forvaltning. Forvaltningsloven er krystallklar på at det er ulovlig å fatte enkeltvedtak uten begrunnelse. Også straffesaker er som sagt normalt grundig begrunnet i domsavsigelsene. Jury inntreffer kun i de mest alvorlige straffesakene i lagmannsretten og skal settes i lagmannsretten ved anke over bevisbedømmelsen under skyldspørsmålet.

Dette skjer likevel bare i saker der forbrytelsen kan medføre fengsel i mer enn seks år. Det har vært meget uheldig for rettssikkerheten at kravet til begrunnelse har vært dårligst i de aller mest alvorlige sakene. Jeg er glad for at et bredt flertall på Stortinget i dag retter opp i dette.

Det har vært en lang prosess. Juryordningen har eksistert i Norge siden 1887, og det har vært reist sterk kritikk mot den manglende rettssikkerheten dagens ordning medfører. Jeg har lyst til å vise til at i januar 2009 ble myndighetene i Belgia dømt av Den europeiske menneskerettsdomstolen for å ha gitt en belgisk statsborger en urettferdig rettsbehandling. Dommen var ugyldig, ifølge menneskerettsdomstolen, fordi vedkommende ikke fikk noen begrunnelse for juryens avgjørelse. Rettssystemet i Belgia er ganske likt det norske, og dagens ordning har derfor vært helt på grensen av hva man vil kunne se er forsvarlig etter menneskerettene. Man bør og må ha krav på å vite hvorfor man er dømt, slik vi ser det.

Fremskrittspartiet ønsker et rettssystem med gode og trygge rettssikkerhetsgarantier, klar begrunnelse av avsagte dommer og ikke minst et flertall av vanlige mennesker blant dommerne. Tingrettene og lagmannsrettene behandler årlig omtrent 15 000 straffesaker med meddomsrett, mens det behandles kun ca. 300 jurysaker i året. Det er uhensiktsmessig å bevare en spesialordning for et lite mindretall av straffesakene, spesielt når dette medfører en svekkelse av rettssikkerheten. En utvidelse av meddomsrettsordningen der det sikres en klar overvekt av lekfolk, vil være en viktig reform for å bedre rettssikkerheten i norske rettssaler.

Selv om kritikken mot manglende rettssikkerhet i jurysakene har vært til stede over lang tid, har det dessverre vært liten vilje til å løse problemet blant tidligere regjeringer og storting. Vi er i hvert fall glad for at vi i dag nå får et bredt flertall på Stortinget som samler seg bak den nye ordningen. Det er med basis i den avtale som Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet inngikk i forkant av komitébehandlingen, og så har vi også fått et godt samarbeid med Arbeiderpartiet i komiteens behandling og lager da et bredt flertall bak denne løsningen som vi har lagt fram, og som til sammen viser handlekraft for å få en løsning på et betent problem i norsk rettspleie.

Det er en historisk dag med det man nå gjør i Stortinget. Det at vi nå endrer en ordning som har vært i 130 år, betyr ikke nødvendigvis at man lar den nye ordningen bestå i 130 år før man eventuelt gjør korrigeringer. Jeg er også glad for at vi har merknader fra flere som viser at det er ting her regjeringen bør følge nøye med på og eventuelt komme tilbake til Stortinget med på et senere tidspunkt, hvis man mener at det er noen småjusteringer som må til. Men summa summarum mener Fremskrittspartiet at vi i dag får en god ordning for å ivareta rettssikkerheten.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lene Vågslid (A) []: Me er igjen einige i sak, men når me fyrst legg opp til replikkordskifte, får me nytte høvet.

Aftenposten spådde i ein leiar i 2014 at juryordninga kom til å overleve denne stortingsperioden òg, fordi dei partia som var for å bevare ordninga, ikkje kom til å snu. Framstegspartiet har tidlegare vore for å bevare juryordninga, men snudde i løpet av denne perioden, og no har me fleirtal. Eg er einig med representanten Leirstein i at det er ein dag å gle seg over.

Så får me ofte høyre at grunngjevinga for ikkje å ha jury, er at me manglar grunngjeving. Det er me einig i. Men det er ein del andre forhold òg, så eg lurer på om representanten Leirstein kunne greie litt ut om kva for andre hovudgrunnar Framstegspartiet kom fram til då dei skifta standpunkt og blei einige med mange andre her om å fjerne juryordninga?

Ulf Leirstein (FrP) []: Jeg mener at jeg i mitt innlegg har vist til flere gode grunner, men aller først er det det med begrunnelse som har vært viktig. Som også Senterpartiet påpekte i et replikkordskifte, det kunne man for så vidt også ha innført uten å skrote juryordningen. Men når vi har sett på hvordan juryordningen fungerer, nemlig at det er noe man bare har i et fåtall av sakene, er det en god begrunnelse i seg selv for å skulle se på en ny løsning. Vi har i dag god erfaring med meddomsrett i tingretten. Jeg har selv tjenestegjort tolv år som lekmann i tingretten i Moss og har absolutt opplevd hvordan en meddomsrett fungerer på tingrettsnivå. Det er vel ingen i fagmiljøene som mener at det fungerer dårlig – tvert imot – og da tenker Fremskrittspartiet at dette vil også kunne fungere godt på neste nivå, nemlig lagmannsrettene.

Så summa summarum mener vi at dette blir en god ordning, både fordi vi får et krav til begrunnelse, og fordi vi nå får en bedre sammensetning med en meddomsrett kontra jury.

Jenny Klinge (Sp) []: Berre eit kort spørsmål: Representanten Leirstein sa at juryordninga er ei ordning ein har berre i eit fåtal av sakene, og at det i seg sjølv er eit argument, slik han uttalte det sjølv, mot å fjerne ordninga. Eg vil minne om at denne ordninga, fem pluss to, også blir ei ordning som ein har berre i eit fåtal av sakene, akkurat det same talet saker som ein har hatt jury i før, fordi det er i dei sakene det skal gjelde, dersom eg har forstått det rett. Eg har lyst til berre å høyre om det argumentet er like gyldig etter at han har høyrt dette resonnementet frå representanten Klinge som det var då han stod der og sa det sjølv, eller om han kan finne grunngjevingar for eventuelt å kunne ha større lekmannsinnslag. Slik som eg har sett det, har Framstegspartiet på same måten som Senterpartiet vore oppteke av lekmannsinnslaget, og at juryen nettopp har hatt ei grunngjeving i at her er det ti lekfolk. Hadde det ikkje vore fornuftig å ha ei ordning som hadde hatt et enda større lekmannsinnslag enn det som no blir innført, fem pluss to?

Ulf Leirstein (FrP) []: Jeg er litt usikker på spørsmålet, men jeg antar at spørsmålet går på om man bl.a. kunne hatt en større meddomsrett – altså med større innslag av lekfolk – hvis man først skal ha en meddomsrett. Svaret er ja – det kunne man hatt. Man kunne selvfølgelig hatt en ordning, som noen har påpekt, med tre fagdommere og seks lekfolk. Men vi valgte å gå inn i forhandlinger for å lage et kompromiss på denne ordningen. For Fremskrittspartiet var det avgjørende viktig å få et godt og bredt innslag med lekfolk i en ny meddomsrett, og vi mener at fem pluss to er den perfekte modellen til det, sånn som vi ser det. Det betyr bl.a. at lekfolkene er mer enn dobbelt så mange som fagdommerne, og det er da et betydelig innslag av lekfolk i den nye meddomsretten.

Jenny Klinge (Sp) []: Representanten bruker omgrepet den «perfekte» ordninga, eller samansetjinga. Sjølv blir eg litt i tvil om det er rett å seie det om ei ordning som vi enno ikkje veit korleis vil fungere, iallfall når det er såpass sterke innvendingar som kjem frå fleire hald mot nettopp samansetjinga fem pluss to. Eg kunne gjerne tenkje meg at Leirstein problematiserte dette litt, for det er jo grunn til å lytte til fagfolk som seier at fem pluss to-ordninga har sider ved seg som ikkje er heldige. Når Framstegspartiet i tillegg er eit parti som har vore så oppteke av lekmannsinnslaget, ville eg trudd at dei kunne ha både lytta til dei innvendingane og samtidig kanskje sett på ordningar som hadde medført eit større lekmannsinnslag.

Ulf Leirstein (FrP) []: Hvis vi skulle lyttet til alle fagfolk i denne debatten, hadde nok lederen til Aftenposten fått rett, nemlig at vi aldri hadde klart å lande noe som helst. Og selvfølgelig må jeg nå karakterisere denne ordningen som perfekt, siden vi går inn for den. Derfor brukte jeg den betegnelsen. Men jeg sa også i mitt innlegg at det kan være at vi underveis vil se at det kan være behov for noen småjusteringer, og da er ikke Fremskrittspartiet negative til det. Vi er altså for at man underveis, hvis man ser noen utfordringer med den nye ordningen – om den ikke var så perfekt som jeg da hevdet fra denne talerstol – får komme tilbake og eventuelt gjøre noen småjusteringer.

Men summa summarum mener Fremskrittspartiet at dette er en god ordning. Det er en god ordning nå med begrunnelse, slik at den som eventuelt blir dømt, pårørende og fornærmede osv. nå får vite: Hva er rettens begrunnelse for å fatte den beslutning man gjør? Det mener jeg er en veldig viktig rettssikkerhetsordning, og den nye sammensetningen fem pluss to mener Fremskrittspartiet i stor grad, i bra nok grad, ivaretar lekmannsprinsippet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) []: I dag må jeg si at jeg er stolt, stolt fordi Stortinget vedtar viktige endringer for å styrke rettssikkerheten. Dagen i dag er historisk, og jeg er veldig glad for at det som startet med et representantforslag fra Kristelig Folkeparti høsten 2014, nå endelig skal vedtas i lovs form. Når vi nå opphever juryordningen og innfører meddomsrett, bidrar vi til å sikre at den enkelte tiltalte eller fornærmede i en straffesak skal få vite begrunnelsen for hvorfor man straffes eller frifinnes.

Juryordningen ble innført i 1887 og var en svært viktig endring i norsk straffeprosess, og den var rett i sin tid. Juryordningen skulle sikre at den tiltalte ble dømt av sine likemenn. Dette prinsippet står fast den dag i dag, selv om det ikke lenger er juryen som skal avgjøre selve skyldspørsmålet. Ordningen som nå innføres, sikrer et stort flertall av meddommere ved at fem av sju dommere er lekdommere. Lekmannselementet står fremdeles sterkt i norsk straffeprosess.

Andre deler av begrunnelsen for innføring av juryordningen har derimot ikke samme relevans lenger. I dag settes en jury i de mest alvorlige straffesakene i lagmannsretten, som drap, sedelighet og grov narkotika. Ifølge Juryutvalgets innstilling foreligger det ca. 15 000 straffesaker årlig som går for meddomsrett, mens kun 300 avgjøres av jury. Jury brukes altså i et stort mindretall av alle straffesaker som domstolene behandler.

Juryen avgjør kun skyldspørsmålet ved anonym votering og uten begrunnelse. Juryens kjennelse kan settes til side av fagdommere i lagmannsretten. Hele saken behandles da på nytt med meddomsrett. Meddomsretten har altså fungert som garantisten for rettssikkerheten i dag.

Juryordningen har vært gjenstand for debatt i lang tid, og selv om det har vært flertall på Stortinget for å oppheve ordningen en lang stund, har det av ulike årsaker ikke gått. Det er derfor gledelig at vi nå i innspurten av en periode har klart å forene flertallet, slik at rettssikkerheten kan styrkes.

Domstolen skal avsi riktige og rettferdige avgjørelser etter en åpen, forsvarlig og effektiv prosess, og ved å innføre meddomsrett i de alvorligste straffesakene må domstolen nå begrunne alle sine kjennelser. Det vil bidra til å sikre at man kan etterprøve om avgjørelsen er tatt på riktig grunnlag, om bevisene er vurdert korrekt, og om rettsreglene er anvendt på rett måte.

I saker som behandles for jury, foreligger det en begrunnet dom fra tingretten med åpen votering, mens ankebehandlingen i lagmannsretten kan ende med en ubegrunnet og anonym kjennelse av skyldspørsmålet. Etter mitt syn svekker dette klart rettssikkerheten og taler for at juryordningen bør erstattes med meddomsrett. Det er en rettssikkerhetsgaranti at begrunnelsene er korrekte, presise og fullstendige.

Da Kristelig Folkeparti fremmet forslag om å oppheve juryordningen og innføre meddomsrett, var det viktig å sikre at begrunnelsen skal skrives som en del av prosessen og ikke etter at spørsmålet om tiltalte er skyldig eller ikke, er avgjort. Det er etter mitt syn en forutsetning for å komme fram til en veloverveid og godt begrunnet avgjørelse at man arbeider med begrunnelsen når man skal fatte en avgjørelse. Og skal vi sikre nettopp dette, er det helt avgjørende at de som har tatt avgjørelsen, er med på å skrive den.

Det har blitt hevdet at lekdommere vil bli overkjørt om man innfører meddomsrett og opphever juryordningen, men faktum er at det ikke foreligger empirisk grunnlag for å hevde dette. Derimot foreligger det forskning som viser at jurymedlemmer opplever å bli overkjørt av andre jurymedlemmer. Meddomsrett gir dessuten lekdommerne mulighet til å påvirke fagdommernes tankegang og vurderinger. Lekmannselementet styrkes derfor ved meddomsrett.

Når vi i dag vedtar å innføre meddomsrett, innføres et kjent og allerede innarbeidet system. Det vil ha en samfunnsøkonomisk gevinst, og jeg er glad for at innsparingene som innføring av meddomsretten medfører, skal komme domstolene til gode.

Innføring av meddomsrett med et sterkt innslag av meddommere vil bidra til å styrke rettssikkerheten. Det er bra for den som står tiltalt i en straffesak, å få vite hvorfor man blir straffedømt eller ikke. Det er bra for den enkelte fornærmede eller pårørende at man får vite hva som er årsaken til at straff eller frifinnelse dømmes. I tillegg er det bra for samfunnet som helhet. Åpenhet og gjennomsiktighet er viktige prinsipp som må vernes om.

Til slutt vil jeg takke komiteen og spesielt Høyre og Fremskrittspartiet, som vi inngikk avtale med før proposisjonen kom, og Arbeiderpartiet for et godt samarbeid i komiteen – og gratulerer. I dag har rettssikkerheten seiret.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lene Vågslid (A) []: Både Arbeidarpartiet og Kristeleg Folkeparti er opptekne av å arbeide mot valdtekt. Me veit, dessverre, at det skal litt til å bli dømt for valdtekt, for bevisføringa er veldig krevjande. Riksadvokaten har vore tydeleg overfor oss i justiskomiteen på at halvparten av dei som blir dømde for valdtekt i tingretten, blir frifunne av juryen i lagmannsretten. Er representanten frå Kristeleg Folkeparti einig med meg i at det òg er eit relevant element med omsyn til standpunktet om å avvikle juryordninga?

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) []: Jeg er enig i at det er et relevant poeng som en må ha med i diskusjonen, men det har ikke vært avgjørende for min del. Jeg vil også understreke, f.eks. da det var debatt, det var vel i fjor, rundt den såkalte Hemsedal-saken, at det nettopp var en jurysak som var satt til side, og som ble gjennomført i en meddomsrett.

Jeg tror det vil komme diskusjoner rundt kjennelser uansett hvilket system man har, men for Kristelig Folkeparti var det de andre momentene, som jeg var inne på i mitt innlegg, som var hovedbegrunnelsen for at vi skulle gjøre dette. Jeg har ikke stor grunn til å tro at de kjennelsene som juryene har kommet med, har vært feil, men sånn sett er det uansett en interessant observasjon at det er så mange saker som omgjøres etter behandling i tingretten.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Jenny Klinge (Sp) []: Juryordninga har lange tradisjonar i Noreg. Saman med andre delar av rettssystemet vårt bidreg ordninga til å vareta viktige rettsstatlege prinsipp. Jury blir brukt i ankesaker i dei mest alvorlege straffesakene. Juryen skal vere eit folkeleg korrektiv til dei profesjonelle dommarane og sikre at folk blir dømde eller frifunne av sine likemenn. Jurymedlemane skal så langt som mogleg vere upåverka av fagdommarane, og ikkje oppleve press til å stemme verken den eine vegen eller den andre.

Senterpartiet meiner at juryordninga er eit bidrag mot urette domfellingar i dei mest alvorlege straffesakene. Dette gjeld omtrent 300 saker i året. Sjølv om ordninga på sitt vis er ressurskrevjande, meiner Senterpartiet det er verdt å ha ei spesiell ordning for ankebehandlinga av dei straffesakene som har høgast strafferammer.

Senterpartiet har eit klart standpunkt i denne saka, og det er å behalde juryordninga og sikre dei viktige prinsippa ho varetek. Derfor har ikkje partiet teke stilling til om den meddomsretten som erstattar juryordninga, skal vere 2+5-, 3+4- eller 2+7-ordninga. Eg vil likevel peike på at høyringsinstansane hadde ulike syn på kva som ville vere den beste ordninga av desse, og at det kom kritikk mot den ordninga som stortingsfleirtalet går inn for i dag.

Dette handlar om kor mange fagdommarar og kor mange lekdommarar meddomsretten skal vere samansett av i dei ankesakene som til no har vorte behandla av juryen.

Domstolsadministrasjonen prioriterte i høyringa ikkje mellom ordningane med 3+4 og 2+5. Dommerforeningen på si side åtvara derimot sterkt mot å ha berre to fagdommarar, og meinte at ein skulle bruke den samansetninga av meddomsrett som ein allereie har i lagmannsretten, altså tre fagdommarar og fire lekdommarar.

Advokatforeningen gikk inn for en meddomsrett på to fagdommarar og sju lekdommarar. Denne ordninga meinte dei ville forhindre fagdommardominans. Tidlegare leiar i forsvarargruppa i Advokatforeningen er blant fleire som i media har teke til orde for å behalde juryordninga.

Eg vil understreke at dette er ei viktig sak, og at det betyr noko kva vedtak Stortinget fattar i dag. Eg skulle ønskje at regjeringa hadde funne eit alternativ, når det gjeld samansetninga i den nye ordninga, som fleire organisasjonar i det sivile samfunnet kunne ha vorte einige om.

Senterpartiet må finne seg i å vere i mindretal og i at juryordninga blir skrota til fordel for ei ny ordning. Det er sjølvsagt argument både for å oppretthalde juryordninga og for å opprette ei ny ordning. Når ein først skal fjerne juryen, er det synd om den nye ordninga ikkje blir så god som ho kunne ha vorte. Eg håpar det blir sett nøye på korleis den nye innretninga faktisk fungerer, og at det blir gjort endringar dersom det viser seg at det er fornuftig.

Når det gjeld det som nok har vore den største innvendinga mot juryordninga – at juryen ikkje grunngjev avgjerdene sine – er det verdt å sjå på om dette er eit gyldig argument for å kvitte seg med juryen. Eg er einig i at det er viktig for både den domfelte, den krenkte og dei pårørande at det blir innført grunngjeving i ankesaker òg i dei mest alvorlege straffesakene. Såleis har eg sympati med mange av dei synspunkta som har vore fremja i dag.

Eg vil understreke prinsippet om at juryen skal vere uavhengig og ikkje dominert av fagdommarane. Det er eit demokratisk prinsipp at folk skal dømmast av sine likemenn i dei mest alvorlege straffesakene. Dette har òg å gjere med tilliten og legitimiteten til rettssystemet, så desse omsyna må òg vege tungt. Det har vorte framstilt som at det er umogleg å halde fast på ei juryordning og samtidig innføre grunngjeving for avgjerdene. Eg meiner regjeringa ikkje har gjort ein god nok innsats for å finne alternative løysingar der begge omsyna blir varetekne.

Ein treng ikkje reise langt for å finne eit alternativ. Danmark har grunnlovfesta juryordninga, men har òg fått krav om å innføre grunngjeving. Der har dei beheldt juryen med nokre endringar i ordninga, og dei har innført krav om at juryen skal grunngje avgjerda si. Eit sterkt lekmannsinnslag gjer at ein unngår fagdommardominans, men fagdommarane er såpass involverte undervegs i rettssakene i Danmark at det der er mogleg at nokre fagdommarar og nokre jurymedlemar går saman om å skrive grunngjeving etter at avgjerda er teken. Juryutvalet vurderte ei liknande ordning i Noreg, men denne ordninga er ikkje eit av dei alternativa som vi tek stilling til i dag.

Senterpartiet står fast på at juryordninga bør bestå, og eg tek med dette opp Senterpartiets framlegg i saka.

Presidenten: Representanten Jenny Klinge har tatt opp det forslaget hun selv refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Lene Vågslid (A) []: Mitt spørsmål er eigentleg ganske enkelt. Eg lurar på kva representanten meiner er det fornuftige i å skulle vurdere skuldspørsmålet etterpå og ikkje laupande.

Jenny Klinge (Sp) []: Representanten Klinge må nesten be representanten Vågslid om å forklare spørsmålet sitt litt betre.

Presidenten: Representanten Klinge må svare.

Jenny Klinge (Sp) []: Ja, men eg har ikkje noko betre svar. Eg forstod ikkje spørsmålet.

Lene Vågslid (A) []: Ja, beklagar dersom eg skulle gjort det lengre, men eg refererer til noko av det Klinge sa i sitt eige innlegg.

I dag er det slik at juryen resonnerer og vurderer spørsmålet etterpå, men i forslaget som ligg føre i dag, vil ein vurdere i samspel med fagdomar og lekfolk mens rettsaka er i gang. Det har me fått veldig klare innspel på at både er ein styrke for rettssikkerheita og er fornuftig – òg i tråd med mykje av det Ropstad sa i sitt innlegg. Det eg lurar på, er kva Senterpartiet meiner er det fornuftige i at ein skal begynne å diskutere og vurdere etter at rettssaka har vore, og ikkje imens.

Jenny Klinge (Sp) []: Då forstår eg litt meir kva representanten Vågslid tenkte på.

Dersom ein ser på kritikken som kom mot juryordninga – Vågslid er jo inne på ein del av det – er det vesentlege innvendingar, slik eg ser det, som ein må ta på alvor.

Men det er òg slik at juryordninga – ikkje berre her til lands, men også i andre land – fungerer nettopp fordi juryen set seg saman og tek grundige debattar, diskusjonar og vurderingar på grunnlag av det dei har høyrt gjennom rettssaka, og kjem fram til om dei skal domfelle eller ikkje.

Det eg har lyst til å peike på, er at det går an å gjere forbetringar i den norske juryordninga slik som ho har vore, slik dei m.a. har gjort i Danmark, som eg viste til i mitt innlegg. Der er det slik at fagdomarane og juryen faktisk har god kontakt undervegs og kan avklare rettslege spørsmål som kan vere viktige for juryen for å kunne vedta ein fornuftig dom eller ikkje. Så går juryen og fagdomarane kvar til seg, og då kjem orskurden. Det meiner eg er ei ordning som vi kunne sett på. Dessverre har ikkje regjeringa gjort det.

Ulf Leirstein (FrP) []: Jeg synes det var underlig i innlegget til representanten Klinge at man gir kritikk til regjeringen for den saken man har lagt fram. Den saken man har lagt fram, er altså noe som Stortinget har bestilt, så det ville vært veldig spesielt hvis regjeringen hadde lagt fram en helt annen type sak enn det Stortingets flertall har bestilt. Jeg antar at det også hadde vært grunnlag for kritikk.

Men det jeg egentlig er ute etter, er at jeg skjønner at Senterpartiet også ser at det er en del svakheter i dagens juryordning. I siste svar på replikken til representanten Lene Vågslid var representanten Klinge veldig tydelig på at her er det forbedringsmuligheter i dagens ordning. Når jeg leser innstillingen, foreslår Senterpartiet at man skal beholde dagens ordning – punktum. Hvorfor har ikke Senterpartiet benyttet denne anledningen til å legge fram alle sine gode endringsforslag til forbedringer av juryordningen?

Jenny Klinge (Sp) []: Det kunne vi sjølvsagt ha gjort. Det vi har slått fast, er prinsippet om at vi vil behalde juryen, og vi har i tillegg lagt vekt på at dei ordningane som regjeringa har kome med forslag om, og som blir vedtekne i salen i dag, ikkje er godt nok grunngjevne, slik vi ser det, og ikkje godt nok vurderte.

Når det gjeld dei alternativa som Senterpartiet ville ha fremja dersom vi skulle ha gjort endringar av juryen, ville vi måtte ha gått grundig inn i det. Eg meiner at Danmark er eit land det går an å sjå til når det gjeld utforminga av juryen der. Det som er spesielt der, er at dei har grunnlovfesta at dei framleis skal ha jury, men samtidig måtte dei innføre ei grunngjeving. Det gjorde at dei måtte tenkje nytt om måten dette blir lagt opp på, og der har dei funne ei ordning som etter mitt syn ser ut til å fungere godt. Men vi måtte sjølvsagt ha gått nærare inn i både den og andre utformingar av juryar rundt omkring før vi skulle ha kome med forslag om korleis vi eventuelt ville ha endra juryen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Sveinung Rotevatn (V) []: Det er enkelte saker som har meir historisk sus over seg enn andre, og den saka vi har føre oss i dag, har det. Eg oppfattar at fleirtalet av dei som har hatt ordet her i dag, oppfattar det som eit veldig positivt historisk sus – eg er av ei anna oppfatning.

Juryordninga vart innført i 1887, for 130 år sidan, av Venstre, og Venstre står framleis bak prinsippet om at vi bør ha ei juryordning i Noreg.

Viss vi skal begynne litt overordna, er det i alle fall grunn til å glede seg over noko, og det er at domstolane i Noreg nyt svært høg tillit, høgare tillit enn nokon andre statsmakter – sannsynlegvis høgare tillit enn dei fleste statsmakter som finst her i verda. Ein av grunnane til det er at ein har ei betydeleg demokratisk forankring, med høg deltaking av vanlege folk – lekmenn, som det heiter – på ulike nivå. Ein kan alltids diskutere kor balansen skal vere, og det er heilt fair å diskutere juryordninga. Det er ein interessant diskusjon, det er mange argument på begge sider i den saka. Men at det går representantar opp på talarstolen i dag og får det til å høyrast ut som at ein styrkjer lekmannselementet ved dei ein gjer i dag, synest eg er meir spesielt. Det er jo heilt openbert at ein gjer det motsette. Ein kan argumentere for det, men ved å gå vekk frå juryordning til ein meddomsrett, svekkjer ein lekmannselementet, både når det gjeld talet på folk, og når det gjeld kven som tek avgjerder.

Det blir brukt mange ulike argument her i dag. Nokre av dei er gode og velkjende. Nokre er eg litt meir skeptisk til. Eg synest f.eks. at det er litt urovekkjande at saksordførar Vågslid – både i sitt hovudinnlegg og i gjentekne replikkar – stadig legg vekt på at det visstnok er vorte bevist at juryane frifinn fleire i valdtektssaker enn tingrettane gjer. Er det slik at føremålet med det ein gjer i dag, er å få domfelt fleire? Det er i så fall ganske interessant. Målet må jo ikkje vere å få flest mogleg domfellingar eller flest moglege frifinningar – målet må jo vere at ein får flest mogleg riktige rettsavgjerder. At det så tydeleg blir framheva at for mange blir frifunne, er interessant og ikkje så reint lite urovekkjande.

Å ha ein meddomsrett har mange fordelar. Men det å ha ein jury har også ein del særlege fordelar som ein ikkje får i ein meddomsrett. For det første er det lekmenn aleine – ikkje fagdommarane – som tek avgjerda om skyldspørsmålet. Eg trur alle som har vore i ein meddomsrett, veit at det at fagdommarane sit der, utvilsamt kan vere ein god ting, men det kan også føre til ei viss styring av diskusjonen og eit press.

For det andre skal ikkje juryane fastslå rettsreglane og drive med straffutmåling osv. Det dei gjer, er at dei avgjer skyldspørsmålet, i praksis bevisspørsmålet, etter å ha fått ei rettsutgreiing. Det er ikkje noko ein treng juridikum for å gjere. Då er spørsmålet: Er det her rimeleg tvil om kva som er fakta, og skal det føre til ei domfelling eller ikkje? Difor er heller ikkje det inntrykket som blir skapt av at her er det inga grunngjeving, riktig. Det er klart at ein grunngjev store delar av det som skjer, alt frå rettsreglar til straffutmåling, men sjølve bevisspørsmålet blir ikkje grunngjeve. Det kan ein sikkert diskutere om ein burde gjere. Eg tenkjer at det kan det vere fornuft i, men det er det også mogleg å løyse innanfor dagens system.

Det blir stadig vist til at juryutvalets arbeid ligg til grunn for dette. Ja, det gjer for så vidt det, men juryutvalet var delt på midten, fem mot fem, i spørsmålet om ein skulle fortsetje med å ha jury, eller om ein skulle gå over til meddomsrett – og det var gode grunnar til det. Eg synest også at dei som ville vidareføre juryordninga i det utvalet, hadde mange gode forslag til forbetringar, som ville vore eit betre spor å følgje.

Venstre kjem i dag til å stemme for forslaget frå Senterpartiet, og vi kjem til å stemme mot lovendringane som er føreslått av komiteen. Eg trur det kunne vore mykje fornuft i å fortsetje å styrkje juryordninga, men det er ikkje det ein gjer i dag. I dag avskaffar ein ho, og det kan ein gjerne vere for, men å seie at det er ei styrking av lekmannselementet i rettsvesenet, meiner eg er feil.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lene Vågslid (A) []: I innlegget mitt og i fleire rundar i replikkordskiftet har eg vist til Riksadvokaten sin gjennomgang av juryordninga, og mitt spørsmål er om representanten Rotevatn kjenner til han, bl.a. det som Riksadvokaten går gjennom om kvinnesynet i overgrepssaker, og det eg nemnde i mitt innlegg. Kjenner representanten Rotevatn til denne gjennomgangen? I så fall: Meiner representanten Rotevatn at den gjennomgangen og dei klare innspela me har fått, er uviktige?

Sveinung Rotevatn (V) []: Nei, det meiner ikkje representanten Rotevatn, og eg trur ikkje mitt innlegg var så unyansert at det skulle gje inntrykk av det motsette. Eg er klar over at både Riksadvokaten og mange andre aktørar innanfor rettsvesenet har ønskt ei endring. Samtidig er det mange som ikkje ønskjer det, særleg forsvarsadvokatane, som kanskje også bør seie noko om kva interesser som er i spel her. Igjen viser saksordføraren – implisitt – til at ho meiner at det er for mange som blir frikjende, på grunn av kvinnesyn eller andre ting. Det er noko ein sikkert kan diskutere, men når det kjem fram så tydeleg at målet – frå Arbeidarpartiet si side – med å fjerne juryen er å få domfelt fleire, synest eg det er urovekkjande.

Anders B. Werp (H) []: Jeg vil takke for et godt innlegg fra representanten Rotevatn. Innledningsvis vil jeg understreke at debatten dreier seg om å ivareta lekmannsprinsippet inn i en ny tid, etter min vurdering, og å ta vare på det beste fra prinsippet som sådant, men tilpasse det til ikke minst kravene om å begrunne skyldspørsmålet som sådant. Det har rettssikkerhetskvaliteter ved seg, som er understreket av både Høyesterett og internasjonal rett. I dag blir det ivaretatt av at dommeren på egne vegne skal forsøke å tolke juryens beslutning og ta utgangspunkt i de såkalt springende punkt i saken.

Representanten Rotevatn sier at dette med å begrunne skyldspørsmålet kan ivaretas i dagens ordning. Da blir jeg litt nysgjerrig på hva representanten legger i det, slik at vi kan få ivaretatt dette på en bedre måte enn det som Høyesterett har sagt.

Sveinung Rotevatn (V) []: Det er klart at ein kunne lagt opp til ei ordning der juryen grunngjev si bevisvurdering og sitt syn på skyldspørsmålet. Det er krevjande – eg er klar over det – men det har vore ei rekkje forslag i debatten som kunne tilsagt at ein gjekk i den retninga. Det vel ein då ikkje å gjere.

Representanten Werp seier igjen at ein styrkjer lekmannsprinsippet. Det meiner eg det ikkje går an å seie. Ein kan seie at ein styrkjer rettstryggleiken, og ein kan meine at det å ha fleire fagdommarar inne i bildet og ikkje å la juryen bestemme skyldspørsmålet styrkjer rettstryggleiken – det kan ein argumentere for. Men det ein gjer, er at ein tek ut ei rekkje av dei lekfolka som er der i dag, som altså ikkje skal vere med, og så introduserer ein fagdommarane, som skal vere med på å ta avgjerdene. Å seie at det styrkjer lekmannsprinsippet, synest eg ikkje står til truande.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) []: Jeg vil takke representanten Rotevatn for et godt innlegg. Jeg synes det er viktig at vi i diskusjonen også får fram nyansene i ulempene med å fjerne juryordningen. Samtidig ønsker jeg å utfordre representanten Rotevatn mer på spesielt dette med begrunnelse. I mitt innlegg var jeg inne på at for oss har det i hvert fall vært veldig viktig at de som skriver begrunnelsen, også har vært med på å finne konklusjonen, og at man ikke bare gjør seg opp en mening, og så skal noen skrive en begrunnelse ut fra det. Vi vet alle hvordan det kan fungere.

Partiet Venstre og representanten Rotevatn er veldig opptatt av åpenhet, gjennomsiktighet, alt dette, og som jeg sa i mitt innlegg: Juryen var veldig riktig i sin tid, i 1887, men jeg mener at det er veldig riktig å fjerne den i dag for å kunne forbedre rettssikkerheten. Jeg er enig i at man ikke nødvendigvis styrker lekmannselementet, men ivaretar lekmannselementet, slik at det fremdeles står sterkt.

Sveinung Rotevatn (V) []: Eg synest det er litt underleg å seie at det var heilt riktig – då ein innførte juryordninga – at ein ikkje skulle ha grunngjeving, men no er det plutseleg heilt feil. Det er jo det same prinsippet som har lege til grunn heile vegen. Som eg sa i mitt førre svar, meiner eg at ein kunne vurdert ordningar der juryen grunngjev, det kunne ein absolutt ha gjort. Det ville eg vurdert. Men når det er sagt, er det nok også verdt å ha med seg følgjande: Kva tek juryen stilling til? Jo, det er ei bevisvurdering, om det er tvil om dette har skjedd eller ikkje skjedd. Rettsregelen og tolkinga av han blir jo grunngjeve, og han blir ein del av rettsutgreiinga frå fagdommarane. Men å skulle drive og grunngje kvifor ein trur noko er meir eller mindre sannsynleg, om det er tvil eller ikkje tvil – ja, ein kan gjerne skrive det, eg trur det hadde vore ein styrke. Men synet på rettsregelen er også utruleg viktig – i spørsmålet om ankemoglegheit osv. – og det blir jo grunngjeve. Så eg vil nok ikkje overdrive dette til å vere ei uoverkommeleg hindring for å ha eit system med eit større lekmannselement enn det ein får med det som fleirtalet no ønskjer.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Karin Andersen (SV) []: Diskusjonen om man skal beholde juryordningen eller ikke, har pågått lenge. Det har vært offentlige utredninger på området, og det som det ser ut til å være bred enighet om, er at lekmannsinnslaget i norske domstoler skal være sterkt. Spørsmålet er om man mener at det ivaretas best ved å beholde juryordningen, eller om man skal lage en meddomsrett. Kritikken mot å beholde juryordningen i lagmannsretten har først og fremst gått på mangelen på begrunnelse av avgjørelsen. SV deler den kritikken, den har vært berettiget. Det har under debatten her vært vist til en dom i Den europeiske menneskerettsdomstolen, der man krevde begrunnelse når man blir dømt. Vi, i likhet med Venstre og Senterpartiet, mener at dette kunne forbedres innenfor dagens ordning ved at det innføres en plikt til å begrunne. Som representanten fra Senterpartiet sa, har Danmark en ordning som det går an å vurdere også i Norge.

SV ønsker å beholde et sterkt lekmannsinnslag i norske domstoler, slik vi har i juryordningen, mens en meddomsrett ivaretar lekmannsinnslaget, men har et mindre innslag av lekdommere enn juryordningen. Vi ønsker også å se på endringer i utvelgelse og godtgjøring for å sikre at juryen er bredt og folkelig sammensatt – at det er større bredde i utvalget av dem som sitter der, enn i dag.

Vi ønsker også å gå inn for at juryen må begrunne sitt standpunkt. Dette synet er forankret i SVs partiprogram, og vi vil derfor primært stemme for Senterpartiets forslag, som innebærer å beholde juryordningen. Subsidiært ønsker SV å støtte komiteens tilråding om hvordan en slik meddomsrett skal se ut – med fem meddommere og to fagdommere. Det vil gi et lekmannsinnslag, samtidig som det styrker den juridiske kompetansen. Men jeg har også sett noen av innspillene der man mener at det burde være et større antall her – både for å balansere og for å være mindre sårbar for eksempelvis forfall.

Jeg har merket meg Riksadvokatens gjennomgang av voldssaker, som representanten Vågslid var inne på. Jeg mener at det er en alvorlig bekymring at lekmannsinnslaget i rettsvesenet kan handle litt mer om folkemening enn om bevis, og det er alvorlig. Jeg hørte nå representanten Rotevatn svare på om det er greit at man har et gammeldags kvinnesyn og legger det til grunn for sine avgjørelser. Det er jo ikke det. Det er bevis eller ikke bevis, fakta eller ikke fakta, som skal ligge til grunn. Utmålingen av straff er selvfølgelig et juridisk spørsmål. Jeg tror ikke vi skal være blinde for at folkemeningen – for å si det sånn – har en viss innflytelse på noen av disse sakene, slik Riksadvokaten har pekt på, som ikke kan godtas eller ikke er i tråd med rettferdigheten for offer og gjerningsperson. Det gjelder ikke bare ofrene, selvfølgelig, dette kan også ramme gjerningspersoner. Også når det gjelder disse temaene, er det viktig med god rådgivning fra fagdommere. Vi som har sittet og vært meddommere, vet jo at det som regel er bra, men det er også slik at synspunkter som kommer fram under de drøftingene, kanskje bærer mer preg av synsing enn av bevisvurdering, og det regner jeg med alle er enig i ikke skal forekomme.

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Jeg er tilfreds med at flertallet i justiskomiteen støtter regjeringens forslag om å erstatte juryordningen med en meddomsrett bestående av to fagdommere og fem lekdommere.

Spørsmålet om oppheving av juryordningen dreier seg om hvordan vi skal behandle de alvorligste straffesakene. En god straffeprosess skal ivareta den enkeltes rettssikkerhet, sikre folkets tillit til rettssystemet og ivareta samfunnets behov for å kunne iretteføre straffesaker på en effektiv måte.

Lekfolks deltakelse i strafferettspleien spiller en viktig rolle for å ivareta alle disse hensynene. Det å la representanter fra folket ta plass i domstolene er ledd i en demokratisk kontroll med rettsvesenet.

Også høy faglig kvalitet er avgjørende for befolkningens tillit til domstolene og for rettssikkerheten. Med forslaget som regjeringen legger frem, legger vi til rette for en god balanse mellom faglighet og folkelig kontroll.

Juryordningen har lange tradisjoner i det norske rettsvesenet, og det har tjent en viktig funksjon. De senere årene har ordningen likevel vært gjenstand for kritikk, særlig fordi juryen ikke gir noen begrunnelse for sine avgjørelser.

Juryutvalget ble oppnevnt 21. mai 2010. Utvalget skulle vurdere på hvilken måte lekdommere og fagdommere bør delta i lagmannsrettens behandling av straffesaker. Utvalget avga en delt innstilling, der halve utvalget ønsket å beholde juryordningen, mens den andre halvparten ønsket å erstatte den med en meddomsrett. At juryutvalget var delt i sitt syn på om juryen burde beholdes, viser hvor vanskelige spørsmål denne saken reiser.

Når regjeringen nå har fremmet et forslag om å erstatte juryordningen med en styrket meddomsrett, er jeg trygg på at vi har funnet en løsning som ivaretar de ulike hensynene på en god måte. Vi foreslår at de sakene som i dag behandles med jury, i stedet skal behandles av en meddomsrett bestående av to fagdommere og fem lekdommere.

I dag behandles straffesaker som kan gi inntil seks års fengsel, av en meddomsrett bestående av tre fagdommere og fire lekdommere. Sammenlignet med dette innebærer vårt forslag en styrking av lekfolkdeltakelsen. Vi ivaretar derfor forutsetningen i Stortingets anmodningsvedtak nr. 621 for 2014–2015, om oppheving av juryordningen, der det heter at «lekmannselementet fremdeles skal stå sterkt».

To fagdommere og fem meddommere blir etter forslaget sammensetningen også ved lagmannsrettens behandling av anke over bevisvurderingen under skyldspørsmålet i saker som kan medføre fengsel i inntil seks år, og ved behandling av anke over avgjørelse om straff eller strafferettslig særreaksjon for lovbrudd som kan medføre fengsel i mer enn seks år. Det blir dermed også et mer enhetlig system for behandling av straffesaker enn i dag.

Den foreslåtte ordningen innebærer at avgjørelsen av skyldspørsmålet skal gis en grundig begrunnelse i alle saker. Det synes jeg er særlig viktig. Videre vil ordningen gi en mer effektiv utnyttelse av domstolenes ressurser og føre til besparelser i utgiftene til domstolene.

Som komiteens flertall også vil merke, er det ikke holdepunkter for at flere enn sju dommere totalt vil gi riktigere avgjørelser. Videre er jeg også enig med komiteens flertall i at kravene om kvalifisert flertall for domfellelse og kravet om at minst én fagdommer må stemme for en ugunstig avgjørelse for tiltalte, gir god sikkerhet mot uriktige avgjørelser.

Jeg har merket meg synspunktene fra komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet om at regjeringen fortløpende bør vurdere om det bør åpnes for en løsning med forsterket rett satt med tre ordinære fagdommere. Som det også følger av høringsbrevet fra Dommerforeningen, slik det er gjengitt i innstillingen fra komiteen, vil en slik løsning innebære en stor og kanskje uhåndterlig rett, og det må også fastsettes særlige stemmeregler. Etter mitt syn fremstår det som mer hensiktsmessig å rendyrke den ordningen regjeringen har foreslått, og bruke ordningen med varafagdommere ved behov. Vi vil likevel følge med på hvordan ordningen fungerer i praksis og på den bakgrunn vurdere behovet for regler om forsterket rett og hvordan sammensetningen med to fagdommere og fem lekdommere ellers fungerer.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lene Vågslid (A) []: Takk for eit godt innlegg frå statsråden. No sa statsråden på slutten eigentleg mykje rundt det eg hadde tenkt å spørje om. Det er klart at me er einige i at det kan liggje sårbarheit rundt det å ha to fagdommarar. Domstollova § 12 – om eg ikkje tek feil – handlar om anledning til å nytte seg av varamann, og så har me den andre paragrafen som handlar om å kunne utvide ved behov. Ser statsråden, om ein ikkje ynskjer å setje ein forsterka rett, ei moglegheit for å kunne sjå på den eine paragrafen som seier noko om at det berre er i vidløftige saker ein skal kunne gjere det? Skal ein kanskje òg kunne gjere det i ordinære saker om det er behov?

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Det finnes ingen hjemmel til å sette lagmannsretten med forsterket rett i form av ekstra lagdommere som deltar fullt ut under hele behandlingen – i motsetning til fagdommere, som bare følger sakene ved forfall hos en annen dommer. Om det viser seg å bli et behov i fremtiden, kan det f.eks. vurderes i forbindelse med ny straffeprosesslov. Jeg avviser på ingen måte det som tas opp av representanten Vågslid. Det er viktig at alle de aspektene, som jeg også oppfatter at proposisjonen drøfter, blir ivaretatt. Og som jeg også sa i mitt innlegg, er vårt utgangspunkt at vi selvfølgelig skal følge dette nøye.

Men dette er en historisk dag, og jeg tror det er viktige avgjørelser som fattes her i dag.

Jenny Klinge (Sp) []: Juryordninga er innretta for å ta hand om ankesaker i dei mest alvorlege straffesakene. Senterpartiet meiner, som det er sagt tidlegare her, at det er verdt å ta vare på juryordninga, og vi kunne ha vore med på å vurdere måtar å forbetre den ordninga vi har i dag. Dessverre har ikkje Stortinget fått framlagt vurderingar frå regjeringa på noko anna enn å avskaffe ordninga. Framstegspartiet har i mange år vore ein varm forsvarar av juryordninga, men endra brått meining. Meiner ikkje statsråden det ville vore verdt å sjå på andre alternativ enn berre å skrote ordninga – og heller vurdere andre ordningar der ein kunne behalde juryen og samtidig innført krav om grunngjeving?

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Det er lov å endre mening. Fra Fremskrittspartiets ståsted har jeg hele tiden opplevd – og det er min erfaring fra Stortinget – at viktigheten av å ivareta lekdommerprinsippet har vært den viktigste begrunnelsen for skepsisen – for så vidt en sunn skepsis – mot å avvikle juryordningen. Når man nå har kommet frem til det som er ganske omforent, og som får stor tilslutning fra Stortinget, en to+fem-deling, tror jeg – og jeg føler meg ganske sikker på – at vi ivaretar nettopp lekdommerne som en viktig funksjon. Man skal dømmes av sine likemenn. Samtidig er det ingen indikasjoner på at et større antall vil føre til riktigere avgjørelser. Jeg tror det er en god balanse, og derfor har også Fremskrittspartiet sluttet seg til denne løsningen.

Sveinung Rotevatn (V) []: Som eg sa i mitt innlegg, ser eg ein god del argument for å avskaffe juryordninga. Det som undrar meg, er at fleire av talarane – no også statsråden i sitt innlegg – seier at det ein no gjer, er å styrkje lekmannselementet. Det ein gjer, er å gå frå at ti lekmenn skal delta til at fem lekmenn skal delta. Og i staden for at dei skal avgjere skyldspørsmålet aleine, skal ein altså ha inn fagdommarar, som også har vetorett i og med at ein må ha tilslutning frå begge partar for å dømme.

Ein kan argumentere for det ut frå ei rekkje ulike omsyn. Fleire har i dag sagt at det er den rådande folkemeininga som gjev seg uttrykk i desse juryane, og som ein ikkje ønskjer osv. Men eg tenkjer at då må ein nesten argumentere med det. Kva er det statsråden meiner når han seier at vi no skal styrkje lekmannselementet?

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Jeg oppfatter at man ivaretar lekmannselementet. Det har vært et viktig premiss for mitt eget parti, og jeg oppfatter at det også har vært Stortingets ønske. Når man går bort fra juryordningen, vil man samtidig kunne ha en god styrke rundt lekmannselementet. Man kan selvfølgelig drøfte hvorvidt det er en styrking eller ikke. Jeg mener at man ivaretar det, og så tenker jeg at det er en god balanse som også gjenspeiles ved at det er et veldig bredt flertall i denne sal som nå vedtar dette. Det tror jeg er en styrking.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Hårek Elvenes (H) []: I dag er en historisk dag på justispolitikkens område. En jury som har vært diskutert og flikket på siden 1887, vil bli avviklet. Det er fornuftig. Juryen er tungvint, og juryen er også tvilsom rettssikkerhetsmessig, som prosessredskap. Juryen er på mange måter en overlevning fra kampen mot embetsmannsstaten. Juryen må forstås i lys av sin tid, men tiden har løpt fra juryen.

Det er et paradoks at i tingretten fører man straffesaken for en meddomsrett, og man begrunner skyldspørsmålet, men når en sak kommer til lagmannsretten, vil ikke skyldspørsmålet bli begrunnet, og saken føres for en jury bestående av ti lekpersoner. Kravet til skriftlig begrunnelse er blitt drevet fram, spesielt gjennom internasjonale konvensjoner.

Juryen har for lengst tapt sin rolle som symbolsak for folkestyret og som et redskap for å utvikle det videre. I 1887 var juryen forståelig. Juryen er på mange måter Johan Sverdrup og Venstres hjertebarn, og jeg forstår godt representanten Rotevatns iherdige forsvar for juryordningen.

Å si ja eller nei til skyldspørsmålet holder ikke i vår tid, med krav til åpenhet på alle områder innenfor samfunnet. Lekmannshensynet blir fortsatt godt ivaretatt gjennom en fordeling på fem lekdommere og to fagdommere.

Ved å avvikle juryen styrkes også rettssikkerheten, derom synes det som Stortinget er enig. Det synes også som Venstre har et åpent øre for det. Ved å styrke rettssikkerheten pleier vi vår rettsstat, og vi utvikler den videre – og rettsstaten er jo helt fundamental i vårt demokrati.

Igjen: Det er nesten en glede som stortingsrepresentant og medlem i justiskomiteen å få lov til å være med på et slikt vedtak og at det kan framgå av ettertidens annaler at man var med på det.

Lene Vågslid (A) []: Det er ikkje så ofte eg kan seie det eg seier no, men eg stiller meg fullt og heilt bak det representanten Hårek Elvenes nettopp sa. Dette har vore ein god runde. Me er ikkje heilt ferdige enno, men replikkordskiftet har vore veldig godt.

Eg har berre lyst til å vere veldig tydeleg på at grunnlaget for fleirtalet i komiteen, og no ser eg at Rotevatn har forlate salen, er å gjere ordninga betre – meir rettssikker. Eg føler meg ganske trygg på at sjølv om me kan diskutere litt når det gjeld talet i den nye meddomsretten, er ikkje meddomsrett som prosessform omdiskutert. Han finst ikkje omdiskutert. Og der synest eg at me i justiskomiteen eigentleg har bruka ganske god tid, for det er bytt beite sidan Kristeleg Folkeparti fremja sitt forslag. Me har hatt høyring om den saka, me har møtt Dommerforeningen og Advokatforeningen. Me har snakka med folk frå nord til sør. Eg trur avgjerdsgrunnlaget me har for å gjere det vedtaket me gjer i dag, er veldig godt. Det kan vere andre motivasjonar som ligg bak meiningane som kjem frå Venstre.

Eg synest òg at Karin Andersen, til tross for at me ikkje er einige i sak, hadde eit veldig godt innlegg, for det er klart det er bekymringsfullt når undersøkingane til Riksadvokaten viser at eit svært forkvakla eller gamaldags kvinnesyn kan påverke dommane i lagmannsretten. Det trur eg eigentleg alle er einige om viss me tenkjer etter, for der har representanten Karin Andersen heilt rett. Juryen skal ikkje synse ut frå eigne personlege haldningar. Den skal vurdere skyldspørsmålet ut frå bevis som vert lagde fram i retten. Då får me ei mykje meir rettssikker ordning no, for lekdommarane skal sitje saman med fagdommarane – lekdommarane er i fleirtal – og vere aktive deltakarar i prosessen. Det er ein styrke for rettssikkerheita, og det er ein styrke for drøftinga og vurderinga som ein skal gjere basert på dei bevisa som er lagde fram i saka.

Eg vil elles takke komiteen for eit godt samarbeid. Det er ein historisk dag. Me kjem til å hugse dette. Me gjer eit godt vedtak i dag.

Jan Arild Ellingsen (FrP) []: La meg starte med en tilståelse. Jeg tilhører dem som har vært en stor tilhenger av juryordningen over mange, mange år, selv om jeg selvfølgelig har erkjent at den har hatt sine svakheter. Det har bl.a. vært fordi man har manglet begrunnelser, i tillegg til at den har kunnet settes til sides – og etterpå ble saken kjørt med en utvidet meddomsrett, om jeg ikke husker helt feil.

Men jeg synes debatten i dag har vært god. Jeg synes det er et historisk vedtak som blir fattet. Vi skal heller ikke glemme at juryordningen har ivaretatt en funksjon i norske domstoler i mange, mange år. Grunnen til at den har gjort det, er at Stortinget som lovgiver har sagt at dette er det beste vi har. Vi har ikke noe bedre per i dag. Derfor har den fått lov til å bestå så lenge som den faktisk har gjort. Det synes jeg er en kvalitet. På samme måte synes jeg det er en kvalitet at Stortinget som lovgiver i dag tar en ny runde med seg selv og går gjennom juryordningens funksjon og ser på svakheter i den. Det gjør man ved å erstatte den med en meddomsrett med to fagdommere og fem lekdommere. Det er bra, og det er på en måte en videreutvikling av den norske rettsstaten.

Det som gjør meg litt mer bekymret, er om Stortinget skal bestemme hvilken holdning lekfolk skal ha. Jeg oppfatter at enkeltrepresentanter her tidvis diskuterer at man har meddommere som har feil holdninger. Jeg trodde at drøftingen som foregår i en meddomsrett eller i andre sammenhenger i norsk domstol, er gitt på de premissene som ligger i loven og lovteksten. Men å ta fra folk holdningene deres fordi man har valgt feil folk, det vil i hvert fall jeg være forsiktig med. Jeg trodde det var en del av den demokratiske forankringen når det gjelder utvelgelsen av folk til å være meddommere. Men som sagt er det heldigvis lov å ha forskjellige meninger, heldigvis, og det er en del av et aktivt og dynamisk demokrati, som vi har i Norge.

Med det vil jeg slutte meg til dem som har vært på talerstolen før og sagt at det er en god dag. Det er en fin dag, og dette vil ivareta rettssikkerheten på en minst like god måte som det er blitt gjort til nå.

Lene Vågslid (A) []: Eg er berre nøydd til å understreke at ingen skal ta frå nokon noko som helst av haldningar, om dei måtte vere gode eller dårlege. Men som medlem av justiskomiteen tek eg Riksadvokatens gjennomgang av juryordninga på største alvor. Det er det eg legg til grunn for det eg seier. Å sitje i eit lukka rom utan referat med anonym votering – å leggje det til grunn for eit skuldspørsmål som ikkje blir grunngjeve, når det viser seg å kunne vere basert på bl.a. dårlege haldningar, der det ikkje er beviset som blir vurdert, meiner eg er eit rettssikkerheitsproblem. Det er grunnlaget.

Eg stoppar der.

Jan Arild Ellingsen (FrP) []: I utgangspunktet er jeg enig med saksordføreren, selvfølgelig. Samtidig tenker jeg at rettsbelæringen – føringen for det som skal skje i rommet der beslutningen skal tas – er det aller viktigste. Så igjen mener jeg at man velger ut sine kandidater til å bekle funksjonen som meddommer. Det gjøres partipolitisk, hvis jeg ikke husker riv, ruskende feil, og da forutsetter man at folk har med seg hvem man er, inn dit. Deretter gjennomfører man oppgaven som medlem i en meddomsrett på den måten som blir krevd i lovteksten. Selvfølgelig er det skyldspørsmålet som er nøkkelen til skyld eller ikke skyld.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.