Stortinget - Møte mandag den 12. desember 2016

Dato: 12.12.2016
President: Olemic Thommessen
Dokumenter: (Innst. 112 S (2016–2017), jf. Meld. St. 7 (2016–2017))

Søk

Innhold

Sak nr. 7 [12:43:28]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Regulering av pensjoner i 2016 og pensjonisters inntektsforhold (Innst. 112 S (2016–2017), jf. Meld. St. 7 (2016–2017))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter partienes hovedtalere og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Erlend Wiborg (FrP) [](ordfører for saken): Jeg vil begynne med å takke komiteen for godt arbeid og samarbeid i saken.

Alle partier i denne sal har et brennende engasjement for landets pensjonister, og det er bra at man har dette engasjementet. Det ligger også litt nybrottsarbeid i denne saken, for dette er første gang Stortinget behandler en slik sak, og i denne formen. Den har hatt en fremdrift parallelt med statsbudsjettet, noe som i seg selv sier noe om viktigheten. Det har også vært et ønske fra flere av pensjonistenes organisasjoner å ha en fremdrift parallelt med budsjettet.

Komiteen deler seg i hovedsak mellom samarbeidspartiene og opposisjonen. Ikke minst rettes det mildt sagt spesielle anklager mot undertegnede og mitt parti i saken, noe jeg også kommer litt tilbake til.

Saken – og debatten – kommer i all hovedsak til å handle om to ting: Det ene er hvordan Stortinget skal behandle pensjonsoppgjørene, rent teknisk. Det andre handler om det som egentlig bør være essensen i saken, nemlig hvordan inntektsutviklingen til landets pensjonister har vært.

La meg begynne med inntektsutviklingen. Pensjonene har blitt justert i henhold til den modell som pensjonsforliket la til grunn. Men så er det også slik at pensjonsforliket i liten grad tok hensyn til at det i år med lav inntektsutvikling i samfunnet for øvrig kan bli en lav eller negativ kjøpekraftsutvikling for pensjonistene. Det er ikke bare jeg som synes dette er uheldig.

Uavhengig av hvilken modell som velges for pensjonsoppgjøret, er det også en diskusjon om annen inntekt skal, og bør, tas med i beskrivelsen av pensjonistenes økonomiske utvikling. Kanskje ser vi her en debatt om hva som kommer først: Har pensjonistene fått økte øvrige inntekter utover pensjonen fordi pensjonen ikke oppleves som god nok, eller ville de uansett valgt øvre inntekt og dermed lavere pensjonsinntekt. Samarbeidspartiene er i alle fall klare på at når man skal beskrive pensjonistenes økonomiske utvikling, må man ta med all inntekt, på lik linje med det vi gjør på alle andre områder i samfunnet. Det blir meget spesielt å ta vekk enkeltelementer som faktisk er til stede, når vi skal se på hvordan inntektsutviklingen har vært.

Så kort om hvordan oppgjørene behandles. Pensjonsforliket, som Fremskrittspartiet – som kjent – var det eneste partiet som var imot, har en klar modell for hvordan pensjonene skal reguleres. Omleggingen av Stortingets behandling av oppgjøret er derfor en logisk konsekvens av denne modellen. Selv skulle jeg selvfølgelig sett at vi hadde en helt annen modell, men Fremskrittspartiet – og undertegnede – må forholde seg til hva flertallet i denne sal ønsker. At vi i dag behandler oppgjøret slik vi gjør, er i flertallets øyne en god måte å belyse pensjonsoppgjøret og pensjonistenes utvikling på.

Så et par ord om flere av de påstandene som rettes mot Fremskrittspartiet. Noen kommer til og med med påstander om at Fremskrittspartiet står bak pensjonsreformen. Det er sånn at vi har en regjering som styrer på bakgrunn av pensjonsreformen, og det skyldes rett og slett at vi har tatt inn over oss at det per dags dato ikke er flertall for en annen pensjonsreform enn den flertallet dessverre vedtok.

Fremskrittspartiet har vært delaktig i å styrke pensjonistenes økonomi på mange områder. Det ene er at Fremskrittspartiet og regjeringen, sammen med våre samarbeidspartier, har redusert den sterkt usosiale avkortningen for gifte og samboende pensjonister. Vi ser her, og vi kommer også til å se det senere i uken når vi skal behandle budsjettet, at flere ønsker, og tidligere også har ønsket, å øke avkortningen, altså at man skal få mindre i pensjon kun på grunn av at man velger en samlivsform som gift eller samboende. Jeg er glad for at regjeringen har levert på det området. Vi har sørget for målrettede skattelettelser for landets pensjonister. Vi har også sammen med våre samarbeidspartier sørget for økt pensjon til enslige minstepensjonister, ikke bare i år, men vi legger også opp til det for neste år. Så Fremskrittspartiet står på pensjonistenes side og vil fortsette å kjempe deres sak.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) []: Representanten Wiborg sa i sitt innlegg at omgjøring av måten trygdeoppgjøret behandles på i Stortinget, ved at det ikke lenger behandles i Stortinget, er en konsekvens av pensjonsreformen. Den ble innført med virkning fra 2011, så jeg lurer på om Wiborg kan forklare meg hvorfor det først skjer en endring fra denne regjeringas side ved at en velger å ikke legge trygdeoppgjøret fram for Stortinget.

Erlend Wiborg (FrP) []: Som det kommer tydelig frem i pensjonsforliket og pensjonsreformen, legges det opp til at utviklingen skal være nesten en ren matematisk beregning basert på lønns- og prisvekst, men fratrukket den særdeles usosiale underreguleringen på 0,75 pst. Det er som kjent en underregulering som Fremskrittspartiet er uenig i. Dessverre velger Lise Christoffersen og Arbeiderpartiet å videreføre – og ønsker å ha – denne underreguleringen. Fremskrittspartiet synes det er galt at pensjonistene ikke skal få samme inntektsutvikling som resten av samfunnet, men det har vi dessverre ikke flertall til å endre i inneværende periode.

Lise Christoffersen (A) []: En litt annen side ved det samme temaet. Hvis jeg ikke hørte feil, innledet representanten Wiborg sitt innlegg med å si at det nå er første gang at trygdeoppgjøret behandles parallelt med budsjettet, og det har vært et ønske fra flere organisasjoner. Og da lurer jeg på hvilke.

Erlend Wiborg (FrP) []: Som man sikkert husker, var det mye debatt rundt endringen i når oppgjøret skulle behandles. Det er riktig at det primære ønsket til flere av organisasjonene var at det skulle behandles på våren. Men det var også et ønske om at Stortinget skulle få seg forelagt helheten i inntektsutviklingen og også eventuelt ha muligheter til å gjøre justeringer, hvis Stortinget skulle ønske det. Det er den muligheten som Stortinget nå har. Og som det kommer tydelig frem, og vi ser det også av meldingen vi nå har til behandling, har landets pensjonister kommet godt ut av flere av endringene denne regjeringen har valgt å gjøre sammen med sine samarbeidspartier, bl.a. når vi reduserer den usosiale avkortningen, noe som gjør at gifte og samboende pensjonister nå får 8 000–9 000 kr mer i pensjon i året – det er en endring Arbeiderpartiet var og er imot – og ikke minst også økningen vi har gjort for enslige minstepensjonister, nå to ganger.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Representanten Wiborg beskriver korrekt at situasjonen endrer seg. Det som var rette prinsipper for noen år siden, trenger ikke å være rette prinsipper inn i framtida, fordi forholdene i norsk økonomi er endret. Pensjonistene er en viktig gruppe som ønsker å delta i diskusjonen om sine vilkår, og derfor bruker også representanten Wiborg begrepet pensjonistoppgjøret. Mitt spørsmål er: På hvilken måte ønsker representanten Wiborg å trekke pensjonistene inn i pensjonistoppgjøret på en måte som både gir mulighet og gir ansvar for det som Stortinget seinere skal behandle?

Erlend Wiborg (FrP) []: Det er helt riktig, som representanten Lundteigen viser til, at det er en teknisk beregning i dag, det er ikke reelle forhandlinger, og det var heller ikke intensjonen da Stortinget vedtok pensjonsforliket. Fremskrittspartiet var, som representanten Lundteigen vet utmerket godt, uenig i dette. Vi ønsket opprinnelig å ha en annen modell, og Fremskrittspartiet, i likhet med alle andre partier, er også i en programprosess, og det er ingen hemmelighet at Fremskrittspartiet ønsker å gi pensjonistene reell forhandlingsrett.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Lise Christoffersen (A) []: Som det står i meldinga, handler den om regulering av pensjoner fra 1. mai 2016. I dag skriver vi 12. desember. Først nå har Stortinget oppgjøret til behandling, mer enn sju måneder etter at oppgjøret ble avsluttet. Det kan knapt kalles en reell behandling. Neste oppgjør ligger fem måneder fram i tid. Dagens sak handler derfor heller ikke om det kommende oppgjøret.

Pensjonistenes organisasjoner har sagt klart og tydelig ifra om hva de mener om den nye praksisen regjeringspartiene har innført, at trygdeoppgjøret ikke lenger skal til Stortinget. Særlig viktig er det når man for andre år på rad opplever at pensjonistene går i minus. Tidligere i år sa regjeringen at den ventet at det også ville skje i 2017 og 2018, men nå ser det ut til at disse prognosene er justert. Likevel gjenstår det å si at Arbeiderpartiet mener det er en underlig framgangsmåte av regjeringen at den ensidig bestemmer seg for at Stortinget ikke lenger skal involveres i de årlige trygdeoppgjørene. Spesielt merkelig blir det i lys av den tidligere Fremskrittsparti-statsrådens uttalelser til Stortinget i forbindelse med trygdeoppgjøret for 2015, der pensjonistene for første gang etter pensjonsreformen opplevde en nedgang i verdien av pensjonene. Han var da særdeles stolt av å «tilhøre en regjering som så tydelig sier at de skal foreta en gjennomgang av reguleringsprinsippene i god tid før neste trygdeoppgjør», altså trygdeoppgjøret for i år – 2016. Og han nøyde seg ikke med å være stolt av det – han sa videre:

«Jeg vil si det så sterkt at med denne regjering – med Fremskrittspartiet i regjering – er det første gang man setter seg ned og begynner å gå igjennom reguleringsprinsippene.»

Det ble med det. Regjeringen foreslo ingen endring. Stortinget fikk aldri noen forklaring på hvorfor. Regjeringen sluttet bare å legge oppgjørene fram for Stortinget. Det må vel være lov å kalle dette for et skikkelig mageplask, tatt i betraktning den høye sigarføringen fra Fremskrittsparti-statsråden i fjor.

Før sommeren la SV ut en redningsbøye til regjeringen, da de med tilslutning fra Senterpartiet og Arbeiderpartiet fremmet representantforslag om å gjenoppta tidligere praksis med å legge trygdeoppgjørene fram for Stortinget. Høyre og Fremskrittspartiet valgte ikke å gripe den.

Arbeiderpartiet mener at trygdeoppgjøret, som bestemmer inntektene for rundt én million innbyggere, er så viktig at det bør behandles av Stortinget. Det er nødvendig, også for at organisasjonenes drøftingsrett skal være reell. Om det foreligger særlige forhold som bør hensyntas, bør de forelegges Stortinget. Opposisjonen mener at negativ reallønnsutvikling over tid er et slikt særlig forhold. Det mente også Fremskrittspartiet i fjor, men ikke i år.

Regjeringens tabeller over inntektsutviklingen for pensjonistene viser at det er viktig at oppgjørene fortsatt kommer til Stortinget, og det blir enda tydeligere med statsrådens svar til SV, der tabellene utdypes. De viser store forskjeller i inntektene til den eldre delen av befolkningen. Forskjellene i inntekt mellom menn og kvinner er enda større, og forskjellene øker når vi også tar hensyn til skattekutt: Svaret til SV og statsrådens svar på et tilsvarende spørsmål fra Arbeiderpartiet i tilknytning til revidert budsjett viser at skattekuttene først og fremst kommer pensjonistene med de høyeste inntektene til gode. Det er et faktum som regjeringen unnlot å beskrive, både i revidert budsjett og i dagens melding. Det måtte vi spørre om.

Det har vært underlig å være vitne til Fremskrittspartiets krumspring i denne saken. Jeg har allerede nevnt avstanden mellom ord og handling når det gjelder tidligere statsråd Robert Eriksson. Det samme gjelder Fremskrittspartiets stortingsgruppe, med et hemmelig gruppenotat som hadde ett formål: å tilsløre at Fremskrittspartiet hadde endret standpunkt. De ville ikke lenger ha oppgjørene til Stortinget, men gjennom noen merkelige manøvrer legge ansvaret for det på andre partier, bl.a. gjennom å underkjenne sin egen statsråds håndtering av trygdeoppgjøret.

Til slutt vil jeg nevne at jeg i spørretimen 16. november i år stilte spørsmål til finansminister Siv Jensen om hun kunne tenke seg å endre sin budsjettpraksis, slik at oppgjørene igjen kommer til Stortinget. Hun valgte å holde seg borte og sendte arbeidsministeren i sitt sted.

Vi gjør et siste forsøk og tar opp forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV om å få trygdeoppgjøret tilbake til Stortinget fra 2017.

Presidenten: Representanten Lise Christoffersen har tatt opp forslaget hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Arve Kambe (H) []: Jeg tror nok Stortinget kan si at uavhengig av hva slags modell man velger for et trygdeoppgjør, enten bakover eller framover i tid, er det fordeler og ulemper med modellene.

Jeg registrerer at Arbeiderpartiet lager et slags politisk spill av dagens trygdeoppgjør. Derfor vil jeg ha noen avklaringer fra Arbeiderpartiet. Er Arbeiderpartiet fortsatt enig i at pensjonsforliket ligger fast som utgangspunkt for trygdeoppgjøret, slik regjeringen mener? Vil Arbeiderpartiet fortsatt støtte det som var deres kronidé, nettopp underregulering av pensjonen på 0,75 pst.? Jeg registrerer i 2016, som i 2015 og kanskje også i budsjettet for 2017, at Arbeiderpartiet ikke har lagt inn noen bevilgninger som skal kompensere for at det blir en reallønnsnedgang for pensjonistene.

Lise Christoffersen (A) []: Takk for spørsmålene. Det er ikke et politisk spill fra Arbeiderpartiets side. Vi står for det vi foreslår, og mener faktisk at trygdeoppgjøret er så viktig at det må til Stortinget.

Om vi fortsatt er enige i pensjonsforliket? Ja, selvfølgelig er vi det. Har vi noen gang gitt uttrykk for at vi ikke er det? Etter at pensjonsreformen ble gjennomført, presenterte den rød-grønne regjeringen trygdeoppgjøret for Stortinget på vanlig måte. Det kan også sittende regjering gjøre.

Om vi fortsatt støtter ideen om en underregulering på 0,75 pst.? Vi er opptatt av å stå til troende. Vi sa at løpende pensjoner skulle reguleres med et gjennomsnitt av lønn og pris. Vi valgte en teknisk løsning. Hvis det nå viser seg at den tekniske løsningen over tid gir et annet resultat enn det vi har lovet, må Stortinget få muligheten til å se på det. Vi har ikke lagt inn noen bevilgning nå, nei, og det har vi vært ærlige på overfor pensjonistenes organisasjoner.

Svein Roald Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Arve Kambe (H) []: Det var en nyttig avklaring. Det betyr altså at Arbeiderpartiet er enig med regjeringen om at pensjonsforliket ligger fast. Arbeiderpartiet støtter det som Jens Stoltenberg i praksis innførte, nettopp en underregulering av pensjonene, noe denne regjeringen i en rekke saker har kompensert for på andre måter – ved generelle skatte- og avgiftslettelser, ved å øke pensjonen for minstepensjonister både for 2016 og også i forslaget til statsbudsjettet for 2017, og ved å redusere avkortningen for gifte og samboende pensjonister.

Det er greit å vite at Arbeiderpartiet sier de innrømmer, hvis det var det som var formuleringen, at man ikke har penger til eventuelt å gjøre noe i trygdeoppgjøret. Dermed er vi tilbake til mitt første spørsmål. Det virker jo som om dette er et politisk spill fra Arbeiderpartiet, hvor man ikke har politiske realiteter, man har ikke penger, men man velger en diskusjon om en budsjettpost skal være på ymseposten eller på en egen fast post på statsbudsjettet.

Lise Christoffersen (A) []: Det kommer veldig mange spørsmål. Jeg skal gjøre mitt beste for å komme meg igjennom.

Det var en nyttig avklaring, sa representanten Kambe. Arbeiderpartiet har aldri sagt noe annet, så den avklaringen hadde han vel egentlig ikke trengt. Vi følger Stoltenberg-regjeringens opplegg for regulering av løpende pensjoner. Ja, selvfølgelig. Det er ikke Arbeiderpartiet som i denne salen går imot egen regjering. Vi har alltid støttet vår egen regjering. Den modellen og de prinsippene som er valgt for regulering av løpende pensjoner, handler om generasjonsregnskapet. Hvis vi skulle fortsatt uten å legge inn noen form for innsparing på framtidige pensjoner, ville vi til slutt hatt en ungdomsgenerasjon som ville blitt helt knust av en skattebyrde som ingen generasjoner før dem hadde sett maken til. Selvfølgelig står vi ved det.

At vi ikke har penger nå til å øke trygdeoppgjøret, det var som jeg sa: Jeg var på møte med landsstyret (presidenten klubber) i Pensjonistforbundet og sa akkurat det samme.

Presidenten: Da var tiden ute.

Lise Christoffersen (A) []: Det er ingen garanti for at det blir mer med oss, men vi ønsker det til Stortinget.

Presidenten: Jeg må be representantene respektere taletiden, både spørrer og svarer.

Lise Christoffersen (A) []: Beklager, men det var så mange spørsmål.

Presidenten: Det gir ikke rom for økt taletid.

Erlend Wiborg (FrP) []: Det nærmer seg jul, så da skal jeg la representanten Christoffersen få ytterligere ett minutt til å svare.

Det var et særdeles interessant replikkordskifte mellom representantene Kambe og Christoffersen – det at Arbeiderpartiet nå innrømmer at Arbeiderpartiet ikke ønsker å bevilge et eneste øre mer til landets pensjonister. Men det representanten Christoffersen glemte å si, var at Arbeiderpartiet gjennom de senere årene tvert imot ønsker å kutte mer hos landets pensjonister, bl.a. gjennom å ha en avkortning for gifte og samboende pensjonister på 15 pst., noe som vil innebære – hvis Arbeiderpartiet får gjennomført sin politikk – at gifte og samboende pensjonister vil få ca. 9 000 kr mindre i pensjon.

Mitt spørsmål til Arbeiderpartiet er: Kommer de til å reversere den reduserte avkortningen som regjeringen sammen med våre støttepartier har gjennomført, og dermed påføre landets pensjonister redusert pensjon, eller ikke?

Lise Christoffersen (A) []: Nå skal jeg være veldig forsiktig med å svare på vegne av Arbeiderpartiet på et spørsmål som Arbeiderpartiet ikke har vurdert, men jeg ville blitt veldig overrasket hvis Arbeiderpartiet hadde gått inn for en reversering av det.

Siden jeg har litt tid igjen: Representanten Wiborg sa det var interessant at Arbeiderpartiet nå innrømmer at vi ikke skal plusse på årets trygdeoppgjør. Så vidt jeg husker, var representanten Wiborg på det samme møtet med Pensjonistforbundets landsstyre som jeg var, og representanten Wiborg hørte at jeg sa akkurat det samme der – at det ikke er gitt at Arbeiderpartiet har noe mer i kroner, men vi ønsker å få trygdeoppgjøret til Stortinget på vanlig måte, slik sakens viktighet tilsier.

Helt til slutt: Det er noen pensjonister som betaler prisen, men ikke har fått noen ting. Det er de enslige pensjonistene som har så vidt over minstenivået. Kanskje Fremskrittspartiet kunne tenke litt på dem i neste runde?

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet over.

Arve Kambe (H) [] (komiteens leder): For å ta det siste som Christoffersen snakket om, er det nettopp det regjeringen gjør med å fremme forslag sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre i statsbudsjettet for 2017 og for 2016, der man øker minstepensjonen med 4 000 kr.

Det er fordeler og ulemper med trygdeoppgjøret. Jeg synes saksordføreren redegjør for det på en god måte.

I replikkvekslingen med Arbeiderpartiet synes jeg vi fikk fram at forskjellen egentlig ikke er stor. I penger eksisterer den ikke engang mellom regjeringspartiene, Kristelig Folkeparti og Venstre, og Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet. Det er ganske interessant å se. Dermed har man altså en svær diskusjon om tidspunktet for trygdeoppgjøret, mens vi har i dag – eller i forfjor – ymseposten på statsbudsjettet. Men det er en rekke andre budsjettposter som ligner på trygdeoppgjøret, som vi vet på forhånd når regjeringen legger fram statsbudsjettet. Det er estimert prisstigning, og det er estimert lønnsoppgjør i stat, kommune og privat næringsliv. Det er de to estimatene som vi bruker på alle andre, som også er nøkkelestimatene i trygdeoppgjøret. Dermed er det egentlig rimelig teoretisk å si at den fortsatt skal være på ymseposten, når alle andre har det på en egen bevilgningspost. Derfor blir dette en rimelig teknisk diskusjon, som jeg tror vi ikke hadde hatt i det hele tatt dersom det ikke hadde vært så lav lønnsvekst og prisstigning, som i praksis har bidratt til en reallønnsnedgang de to siste årene – ikke en reduksjon, men en nedgang. Som regjeringen sier – og som Arbeiderpartiet sier – er dette en ordning som ble innført etter pensjonsforliket, som alle partier på Stortinget etterpå har stilt seg bak.

Vi har ingen ønsker om at pensjonister over tid skal ligge lenger bak enn andre. Det er derfor regjeringen både har lagt fram en grundig sak her i dag, og har sagt at man sammen med de parlamentariske lederne skal drøfte situasjonen for å se om det er noen justeringer som skal gjøres. Det var en diskusjon som kom i fjor, som ikke ble fulgt opp av partiene, fordi man så at de første årene tjente pensjonistene på denne, og de neste to årene har man tapt på det. I sum kommer man egentlig rimelig likt ut. Vi er ganske interessert i å se det i sammenheng.

Representanten Wiborg har helt rett. Pensjonsreformen har også bidratt til at det er lønnsomt å jobbe ved siden av pensjonen. Man kan ikke unnta det som et faktum når man skal lage statistikk for pensjonister. Svært mange har faktisk fått en relativt stor skattefordel, og man får ikke trekk i pensjonen enten man er uføretrygdet eller ikke. Det er en kjempevekst, som følger arbeidslinjen.

I 2016 har vi vedtatt å øke minstepensjonen med 4 000 kr per minstepensjonist. Vi har også i samarbeid med Kristelig Folkeparti og Venstre foreslått en ytterligere økning i 2017. Så har vi i tillegg redusert avkortningen for gifte/samboende pensjonister i 2016-budsjettet. Summen av dette sammen med de øvrige skatte- og avgiftslettelser og redusert formuesskatt bidrar til at pensjonistene i sum kommer rimelig greit ut.

Jeg synes det er en grei avklaring fra Arbeiderpartiet at alle partier i denne salen i dag sier at pensjonsforliket ligger fast. Arbeiderpartiet sa at underreguleringen på 0,75 pst. ligger fast. Arbeiderpartiet sa at de har ingen budsjettmidler – ikke på årets budsjett, og sannsynligvis heller ikke på neste års budsjett – som avviker fra den måten regjeringen har lagt fram trygdeoppgjøret på. Da er man inne i en skinndiskusjon som går på når Stortinget skal sette inn den endelige bevilgningen. Trygdeoppgjøret kommer i mai, som vanlig. G-en blir fordelt av Stortinget i mai etter forutgående forhandlinger mellom regjeringen og pensjonistorganisasjonene. Saken kommer til Stortinget. Poenget er bare at regjeringen og Stortinget allerede i desember – altså denne uken – vedtar det man tror G-en blir, og det man tror lønnsoppgjøret vil bli, og dermed hvordan trygdeoppgjøret vil bli.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg merket meg at representanten Kambe kalte dagens diskusjon om trygdeoppgjøret og prosessene rundt det for en «skinndiskusjon». Da har jeg følgende spørsmål: Mener representanten Kambe at organisasjonenes krav om at trygdeoppgjørene må til Stortinget på vanlig måte, er et helt urimelig krav eller et krav som på en måte ikke har rot i virkelighetens verden?

Arve Kambe (H) []: De kommer til Stortinget. Trygdeoppgjøret kommer til Stortinget hvert eneste år framover, og i forbindelse med at statsbudsjettet legges fram, legges det fram estimater om neste år, altså nå for 2017, og en kikker bakover, på 2016, på hvordan det har gått. Så Stortinget får trygdeoppgjøret til behandling. Stortinget kan i forbindelse med revidert budsjett komme med bevilgningsforslag om endringer av trygdeoppgjøret. Det valgte Arbeiderpartiet ikke å gjøre for 2016. Det kommer ingen signaler fra Arbeiderpartiet om at de ønsker å gjøre det for 2017 heller. Og da er man tilbake til en skinndebatt, for Stortinget får saken til behandling, Stortinget kan endre det, og det er heller ingen endringer. Pensjonistorganisasjonene har på vanlig måte forhandlinger sammen med arbeids- og sosialministeren før proposisjonen legges fram for Stortinget.

Karin Andersen (SV) []: Det er smått kuriøst når representanten Kambe fra Høyre snakker om politisk spill og ikke med ett ord nevner regjeringspartiet Fremskrittspartiet, som er for og imot og i alle roller i denne saken, og til og med i dag sier at de er imot – og så går representanten Kambe på talerstolen og sier at alle er for prinsippene i pensjonsforliket. Jeg tror han må realitetsorientere seg litt.

Det andre er at han påstår at alle partier er enig om budsjettet. Nei, SV har lagt inn 1,6 mrd. kr til pensjonistene, der alle – hvis vi legger på det i bunnen, og det har vi tenkt – får 6 400 kr hver. I tillegg er vår skatteprofil slik at pensjonistene med lav pensjon får mer. Så det stemmer ikke.

Men det jeg har behov for å spørre om, er dette med reguleringsprinsippet. Hvor mange år mener representanten Kambe at dette skal slå skjevt ut før representanten mener det er rimelig å se på reguleringsprinsippet?

Arve Kambe (H) []: Jeg synes den begynnelsen fra SV var bra, for SV begynte jo den rød-grønne regjeringsperioden med å hevde at de var imot pensjonsforlikets intensjoner og pensjonsreformen, mens de i åtte år, med finansminister og andre, gjorde alt de kunne for å innføre pensjonsforliket og kutte for minstepensjonistene, og de bidro til at gifte og samboende også fikk kutt i pensjonen, til tross for andre ting. Fremskrittspartiet har i denne stortingsperioden tvert imot ikke stemt for andre ting enn pensjonsforliket. Så én ting er hva representanter sier i ulike medier osv., men når man kommer inn i denne salen, har man stått på Sundvolden-erklæringen og bidrar f.eks. i dag også til at trygdeoppgjøret avrundes på en fin måte.

Når det kommer til hvor lenge man skal vente, mener jeg at regjeringen er i gang, sammen med partiene på Stortinget, med å finne ut hvordan det er med prisstigningen, og det avgjøres hvert år i trygdeoppgjøret.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Representanten Kambe brukte begrepet «forutgående forhandlinger». Det vil jo da si forhandlinger mellom partene, som er staten og pensjonistorganisasjonene. Representanten Wiborg sa «reell forhandlingsrett». Det er interessant. Det skal altså etter begge regjeringspartienes syn være forhandlinger. De forhandlingene må jo da skje ut fra hvilke oppdrag Stortinget foregående år har gitt til regjeringa, og det som blir resultatet av forhandlingene, skal så legges fram for Stortinget, og det er Stortinget som har eneretten til å bevilge. Det er jo da naturlig at Stortinget, når en får det tilbake, kommer med sine meninger om hvordan det er gjennomført, meninger som da har betydning for neste års forhandlinger. Er representanten Kambe enig i det jeg nå sa, som en dynamisk prosess hvor organisasjonene blir ansvarliggjort og kommer med sin mening, men at det er Stortinget som bestemmer, og det er Stortinget som sier hva som er premissene neste år?

Arve Kambe (H) []: Det er helt åpenbart, det er Stortinget som til syvende og sist, som bevilgende myndighet, gjør dette. Det har Stortinget alltid gjort – eller, la meg presisere, også aldri gjort, for Stortinget har aldri vedtatt et annet trygdeoppgjør enn det regjeringen har fremmet for Stortinget, heller ikke dersom det under den rød-grønne eller denne regjeringen fantes protokollanmerkninger, organisasjoner som ville stemme imot et trygdeoppgjør, eller andre ting. Stortinget har per dags dato verken med en borgerlig regjering og en rød-grønn opposisjon eller med en rød-grønn regjering og en borgerlig opposisjon stemt imot. Det betyr at forhandlingsretten fortsatt er til stede – den er høyst reell. Stortinget får behandlingen etterpå, og jeg tror saken som ligger for statsbudsjettet 2016, aldri har vært mer grundig for Stortinget å basere et vedtak på enn måten vi gjør det på nå, ved å legge det opp gjennom budsjettet og en videre oppfølging i revidert statsbudsjett i mai.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Saksordfører Wiborg sa at det er to ting vi nå skal ta stilling til, og det er hvordan inntektsutviklingen har vært for pensjonister, og hvordan Stortinget skal behandle oppgjøret framover. Jeg er enig i den todelingen.

Inntektsutviklingen for pensjonister har vært sånn at det som en følge av stadig forskjellig inntekt i samfunnet, som er grunnlaget for pensjonen, blir også pensjonsutbetalingene stadig mer forskjellige, og når en så i tillegg har prosentvise tillegg og disse større inntektsforskjellene, er utgangspunktet at inntektsforskjellene også mellom pensjonister øker. Så er det da forbedret noe ved at minstepensjonene er økt, noe Senterpartiet er veldig glad for, men hovedtrekkene er at pensjonistene også får økte inntektsforskjeller.

Hvordan saken er behandlet i Stortinget, er en del av diskusjonen. Når det fra Høyres side her blir sagt at forhandlingsretten er høyst reell, er det en uttalelse jeg håper Høyre også kan presentere på pensjonistenes møter, sånn at en kan få en vurdering fra dem sjøl av i hvilken grad det er sant eller ikke. Jeg tror pensjonistorganisasjonene i dag ikke oppfatter de samtaler som er, som går over svært kort tid, som reelle forhandlinger, det er i hvert fall veldig ukjent for meg, slik jeg kjenner forhandlingsinstitutter fra deler av arbeids- og næringslivet.

Det som er kjernen i saken, er at pensjonistenes pensjoner er et grunnleggende fordelingspolitisk spørsmål, og at dette er storsamfunnets og Stortingets ansvar. I tråd med et godt og velorganisert samfunnsliv må det etter Senterpartiets vurdering være sånn at en bør involvere og ansvarliggjøre pensjonistorganisasjonene i større grad ved å gjennomføre reelle drøftinger mellom staten og pensjonistorganisasjonene. Vi oppfatter ikke, som nevnt, det som er samtalen i dag, som reelle drøftinger, og drøftingene må baseres på Stortingets vilje ved foregående års behandling av pensjonistoppgjøret, og pensjonistoppgjøret må gjelde ett år fram i tid – enkle, forutsigbare og greie prinsipper. Resultatet av disse drøftingene må legges fram og behandles som egen sak i vårsesjonen. Det er helt logisk at en behandler det på samme måten som de oppgjør som ellers er, hvor Stortinget og staten ikke er parter, slik at vi får en helhetlig behandling av det som er de økonomiske forhold for ulike grupper i samfunnet.

Vi mener så at det tallmaterialet som skal legges til grunn, må tilsvare det som brukes i lønnsoppgjørene. Det er det for så vidt ingen uenighet om. Teknisk beregningsutvalg kommer med de beste vurderingene av hva som er regnskapstall for året før, og hva som er budsjetterte inntekts- og kostnadstall for ulike grupper i inneværende år, altså er det å ha et teknisk beregningsgrunnlag vesentlig å få til.

Senterpartiet mener at resultatet av disse drøftingene skal behandles som egen sak i vårsesjonen og finansieres over ymseposten i statsbudsjettet. Det er en sentral ting at en her hele tida har det som en politisk vurdering. Derfor er det veldig naturlig for Senterpartiet å være med på forslaget som vi har, nemlig at Stortinget ber «regjeringen gjeninnføre praksisen med at trygdeoppgjørene legges frem som egen sak for Stortinget fra og med trygdeoppgjøret for 2017». Altså: Det vil realisere her at en har reelle forhandlinger, basert på foregående års behandling i Stortinget, og så tar Stortinget stilling til det resultatet, enten det blir enighet eller uenighet, og behandler det, og kommer med sin avklaring på det.

Det som er sentralt for Senterpartiet, er at vi står bak det pensjonsforliket som er innført, vi står bak den underreguleringen som er, men vi står også for en mye sterkere omfordeling av pensjoner, for det er helt nødvendig å tenke framover for at vi skal greie å opprettholde mer likeverdighet mellom ulike mennesker.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Arve Kambe (H) []: Jeg er enig med representanten Lundteigen i at det skal være reelle forhandlinger i trygdeoppgjøret, og slik er det. Så kan det godt tenkes at det finnes ulike oppfatninger av om en forhandling er reell. Det kan jo avhenge av om man får viljen sin eller ikke.

Lundteigen sa at han hadde relativt god erfaring med og god kjennskap til forhandlingsinstituttet i ulike segmenter av arbeidslivet. Det har jeg selv også. Hvis man da skal se litt bakover, på de åtte årene de rød-grønne styrte Arbeids- og sosialdepartementet, hvilke av de åtte årene endret den rød-grønne regjeringen trygdeoppgjøret etter innspill fra pensjonistorganisasjonene? Skjedde det? Hvilke av de årene fulgte de rød-grønne pensjonistorganisasjonenes ønsker?

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det var ingen – det var ingen år det ble endret.

Det som er viktig, er at Stortinget og Stortingets partier sier ifra året før hva som er premissene som neste års forhandlinger skal skje ut fra, og at man er veldig tydelig på det. Nå har vi fått klarlagt her at både regjeringspartiet Høyre og regjeringspartiet Fremskrittspartiet ønsker reelle forhandlinger. Det er noe ganske annet enn det som gjelder i dag. I dag er disse samtalene over i løpet av noen få timer – kanskje én time. Det kalles ikke forhandlinger innenfor næringslivet eller arbeidslivet. Nå skal det altså være reelle forhandlinger. Det er ganske interessant. Det resultatet som en da kommer fram til, skal legges fram for Stortinget, og vi får en reell diskusjon her. Det er vesentlig for å sikre at pensjonistenes ulike inntektsforhold kommer fram, og at de som etter Senterpartiets vurdering har den laveste inntekten, får det beste pensjonsoppgjøret framover.

Erlend Wiborg (FrP) []: Først: Jeg er helt enig i det siste representanten Lundteigen sa, at det er de med svakest økonomi det er absolutt viktigst å hjelpe og styrke. Det er også derfor regjeringen, sammen med våre samarbeidspartier, nå har sørget for å gi et ekstraordinært løft to år på rad til enslige minstepensjonister, noe som meg bekjent ikke skjedde under Lundteigen – med ett unntak.

Spørsmålet mitt går på avkortningen for gifte og samboende – en avkortning som Senterpartiet støtter, og en avkortning som Senterpartiet med nebb og klør har kjempet for at fortsatt skal være der. I sin tid ønsket Senterpartiet som kjent at avkortningen skulle være på 25 pst. Fremskrittspartiet har fått forhandlet den ned gjennom flere år, og nå er den nede på 10 pst.

Spørsmålet mitt er det samme som jeg stilte til Arbeiderpartiet: Kommer Senterpartiet til – og ønsker Senterpartiet – å reversere dette, og dermed redusere pensjonen for gifte og samboende med 8 000–9 000 kr?

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: I den tida jeg har vært på Stortinget, er det gjort ett virkelig løft for minstepensjonistene, og det var i 1996. I 1996, da Senterpartiet var i opposisjon, ble det gjort et krafttak for å bedre minstepensjonistenes situasjon, og det er vi stolte av. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa, den gangen hun var sosialminister, fulgte opp den samme politikken – så omfordeling er kjernepolitikk for Senterpartiet.

Det som nå er det store spørsmålet, er: Hva har Norge råd til framover? Det er så store økninger i pensjonsutgiftene at en er nødt til å se med større nøkternhet på utviklingen i pensjonistenes totale kostnader. Da er behovet for omfordeling større, når vi er i en situasjon der vi ønsker å begrense veksten totalt sett og sikre de laveste best.

Så til spørsmålet om avkortning for samboende og enslige. Senterpartiet har ingen planer om å endre det, men vi har stemt klart imot å gjøre det som Fremskrittspartiet har gjort, fordi vi har en mer begrenset pengesum til disposisjon enn det Fremskrittspartiet har.

Sveinung Rotevatn (V) []: No har representanten Lundteigen både i replikkar og i innlegg gått tungt inn i kva han meiner burde ha vore resultatet av trygdeoppgjeret. I den førre saka gjekk han tungt inn i kva han meinte burde ha vore resultatet av eit lønsoppgjer. Og før i år gjekk han også rimeleg tungt inn i kva han meinte burde ha vore resultatet av jordbruksoppgjeret, og stemde vel, så vidt eg hugsar, imot heile oppgjeret.

Mitt spørsmål er om Lundteigen på vegner av Senterpartiet har lyst til å gjere litt greie for korleis partiet ser på arbeidsdelinga mellom storting og regjering i den norske modellen, som dei snakkar så varmt om, og om det synet har endra seg litt etter at dei kom i opposisjon og ikkje sjølv lenger sit i regjering.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Vi har en rekke lønnsoppgjør og inntektsoppgjør i samfunnet, og veldig mange av dem er mellom to parter som er helt uavhengige av det offentlige. De går på den måten at det er mellom de private partene, for å si det på det viset. Så har vi oppgjør som er mellom private parter og det offentlige, enten det er pensjonistoppgjøret, jordbruksoppgjøret eller i den forstand det som var konflikten med Spekter og Akademikerne, hvor det var staten som var eier av sjukehusene, som var oppdragsgiveren for Spekter. I de sakene hvor det er staten på den ene sida og organisasjoner på den andre sida, må Stortinget ha en mening om hva som skal være innholdet i forhandlingene, både når det gjelder ramme og fordeling. Det er noe som sies året før forhandlingene blir gjennomført. Så skal Stortinget ta stilling til resultatet når det er ferdig.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed over.

Karin Andersen (SV) []: Hovedspørsmålet i dag må være om de reguleringsprinsippene som er lagt til grunn for pensjonsoppgjøret, er slik de bør være. Det handler om framtida, men det har vært skrevet veldig mye rar historie her i dag, og jeg må bare raskt gå igjennom det. Da pensjonsforliket først kom i stand, var det to partier som ikke stemte for det, og det var SV og Fremskrittspartiet. Da SV gikk i regjering, aksepterte vi pensjonsforliket slik det var, akkurat på samme måte som Fremskrittspartiet gjorde – eller vi trodde de gjorde – men her det utrolig mange rare krumspring og mye politisk spill. Jeg registrerer også at hukommelsen er litt kort når komiteens leder ikke engang husker tilbake til pensjonistoppgjøret i fjor, der Fremskrittspartiet fremmet forslag i Stortinget som ikke var i tråd med det regjeringen foreslo. Så det å beskylde opposisjonen for politisk spill nå er ganske drøyt. Jeg vet ikke hva som ligger fast her, men det er kanskje én ting i regjering, og det er i hvert fall noe helt annet i Stortinget.

Så bakteppet for det vi diskuterer nå, er sjølsagt reguleringen av pensjonene, men det er jo også hva som skjer med andre ting i samfunnet, som f.eks. skattepolitikken, der regjeringens skattetabeller viser at de aller rikeste, enten det nå gjelder inntekt, formue, arv eller pensjon, har fått store lettelser, mens de med små inntekter nesten ikke har fått noen ting. Det er med det bakteppet man også må se på hvordan det ligger an med pensjonene når det nå i to år har vært en nedgang i realinntektene for pensjonistene – og tabellene vi har bedt regjeringen vise oss, viser at man antar at dette også kan skje til neste år.

Jeg har vært med på denne behandlingen i mange år, og jeg kan si med hånda på hjertet at det ikke var meningen at man skulle oppleve reallønnsnedgang over mange år for pensjonistene. Det ble sett på som et lite unntak man neppe trodde var mulig. Når det da skjer om igjen og om igjen, ønsker SV at vi må diskutere det. Vi mener det er helt urimelig at pensjonistene skal oppleve det, særlig når man ser at dette handler om påslag som er regnet i prosent. Som sagt er et prosentpåslag på en liten inntekt eller en liten pensjon noe helt annet enn et prosentpåslag på en høy inntekt eller en høy pensjon. Det er kroner vi lever av, det er ikke disse prosentene. Det er jo ikke sånn – bortsett fra noen honnørrabatter – at pensjonister får billigere varer fordi de har fått et mindre kronepålegg enn det andre i samfunnet har fått, som har et høyere inntektsgrunnlag å regne inntektsøkningen sin ut fra. Det er det som er hovedspørsmålet som Stortinget bør ta stilling til framover.

Vi ønsker at saken skal komme til Stortinget slik som den har gjort før, og på et mer egnet tidspunkt enn det den gjør nå. Men hovedproblemet i dag er at man ikke har fått gått igjennom reguleringsprinsippene slik statsråden fra Fremskrittspartiet lovte Stortinget at man skulle. Jeg vet ikke hvem som har stoppet dette i regjering. Det er mulig det er Høyre som har stoppet det, og Fremskrittspartiet har da heller ikke lagt breisida til for å få dette til.

Så må jeg også rette opp en annen feil som har blitt sagt her, nemlig at det ikke skjedde noe på dette området mens de rød-grønne satt. Jo, det ble gjort et prinsippvedtak da om å trappe opp minstepensjonen fra ca. 1,8 G til 2 G, og det ble gjort over flere inntektsoppgjør, slik at man endte opp med en minstepensjon som er vesentlig høyere enn den man i utgangspunktet hadde. Så det er ikke lett å diskutere pensjon, det er noe av det vanskeligste vi gjør, for det er veldig kompliserte og store systemer. Men fra SVs side vil vi si at intensjonen med å være med på de endringene som ble gjort mens vi satt i regjering, var helt klar: Når reguleringsprinsippet slår ut slik som det gjør i dag, mener vi at vi må gå igjennom det. Da må man sammenligne hva de pensjonistene med lavest pensjon sitter igjen med i sum etter både trygdeoppgjøret og skatteopplegget.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Erlend Wiborg (FrP) []: Det er ingen vits å gå inn i en stor debatt om hvem som var for og imot pensjonsreformen, men da mye av hoveddelen ble vedtatt i 2011, stemte som kjent SV og representanten Karin Andersen for. Fremskrittspartiet stemte som kjent imot.

Jeg har hatt replikker tidligere i dag til samarbeidspartnerne til SV – både Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Spesielt Senterpartiet var klare på at de har mindre penger å bruke på landets pensjoner enn det Fremskrittspartiet og regjeringen har. Det skyldes bl.a. den berømmelige avkortningen for gifte og samboende pensjonister som regjeringen har redusert, noe som har medført en økning på nærmere 9 000 kr for et gift eller samboende pensjonistpar.

Mitt spørsmål er: Kommer SV til å være blant dem som ønsker å reversere dette, eller kommer de nå til å akseptere at regjeringen og Fremskrittspartiet hadde rett i at det er riktig å redusere usosiale avkortninger?

Karin Andersen (SV) []: Det vil neppe skje. Det som er viktig for SV, er at vi klarer å løfte dem med lavest pensjon. Det er ikke nødvendigvis alltid de som er gifte og samboende. Vi ønsker også et skattesystem i motsetning til det som Fremskrittspartiet nå har vært med på å gjennomføre, der vi gir store skattelettelser til dem som har inntekter under 700 000 kr, og ikke store skattelettelser til dem med høye pensjoner og svært høye inntekter og formuer, der skattelettelsen er i flere 100 000-kronersklassen til mennesker som absolutt burde ha nok til å få endene til å møtes fra før.

Jeg registrerer at det er det som har vært Fremskrittspartiets fremste prioritet de årene de har sittet i regjering. Det er å gi skattelette til de aller rikeste – enten de er pensjonister eller andre. Det har gått foran det aller meste som har blitt gjort. Det ser vi også nå i tabellene vi får over inntektsfordelingen i samfunnet.

Erlend Wiborg (FrP) []: For det første: Premisset i svaret er helt feil. Størstedelen av de satsingene som denne regjeringen har gjort, handler om å styrke landets infrastruktur gjennom tidenes satsing på vei og jernbane. Det handler om å styrke sykehusene og helsesektoren, noe som har gjort at vi har fått redusert helsekøene betydelig. Det handler om at vi har sørget for over 1 000 nye politifolk, og sånn kunne jeg fortsatt og fortsatt.

Ja, vi er stolte av at vi har redusert skatter og avgifter for folk flest, og vi er stolte av at vi har redusert skatten for landets pensjonister. Vi mener det er bra.

Men siden SV tydeligvis i all hovedsak er fornøyd og mener det er riktig med en avkortning for gifte og samboende pensjonister med begrunnelsen at det er rimeligere å bo to sammen, er mitt oppfølgingsspørsmål: Er det andre grupper man ønsker å innføre avkortning for hvis de velger å være gifte eller samboende, f.eks. innenfor dagpenger, sykepenger osv.?

Karin Andersen (SV) []: Jeg lurer av og til på om stortingsrepresentanten hører etter det som blir sagt. Vi har sagt at vi er bekymret fordi dette reguleringsprinsippet for andre året – og det ser nå ut også for det tredje året – ender med lønnsnedslag. Denne måten å regne på når det er andre forhold med lønns- og prisutviklingen i samfunnet, vil gi pensjonister en rimelig god lønnsutvikling, men ikke sånn som det er nå. Da har vi sagt at det er vi nødt til å se på og få endret på.

Jeg registrerer også at tidligere arbeidsminister fra Fremskrittspartiet mente dette, men at nåværende arbeidsminister mener det ikke. Det har ikke blitt fulgt opp. Det har ikke blitt fulgt opp av Fremskrittspartiet, og jeg har heller ikke hørt representanten har tatt til orde for det. Så jeg synes representanten bør ordne opp med egen regjering først og sikre at de følger det som representanten sier.

Arve Kambe (H) []: Det er rett som SV sier, at de som det eneste partiet fra de rød-grønne har penger til å gjøre noe med trygdeoppgjøret. Det fortjener SV ros for. Men det illustrerer jo noe av poenget med den underlige kritikken som kommer mot modellen. Det viser nettopp at Stortinget kan. Dersom Stortinget ønsker å endre trygdeoppgjøret, må man vise at det koster penger, som SV har gjort. Dette forslaget fra SV stemte Arbeiderpartiet og Senterpartiet imot i 2015, og også i 2016.

Det er interessant å høre det representanten Lundteigen opplyste om, at åtte rød-grønne år medførte at den reelle forhandlingsretten som det ble hevdet at pensjonistorganisasjonene hadde, medførte null endringer i regjeringens tilbud, og heller ingen endringer i Stortinget.

Forøvrig har regjeringen innført skatte- og avgiftslettelser på 2,7 mrd. kr til pensjonistene, nesten dobbelt så mye som SV foreslår nå.

Karin Andersen (SV) []: Jeg tror neppe representanten Kambe har sett vårt skatteopplegg, for hvis han hadde sett det, ville han sett at der er det store skattelettelser for alle med inntekter under 700 000 kr, i motsetning til det regjeringen og hans parti går inn for.

Det er litt merkelig at representanten for Høyre hele tida behendig unngår det faktum at Fremskrittspartiet, som sitter i regjering og er samarbeidspartner, spiller på alle hester i denne saken og i denne salen – også nå. Det er kanskje ikke så rart at partier i opposisjon har ulik inngang til budsjettet, men det er verre at partier som sitter i regjering, spiller med ulik politikk i regjeringen og i Stortinget, sånn som de gjør nå.

Det er helt riktig at SV ønsker å øke for pensjonistene. Vårt opplegg ville gitt ca. 6 400 kr til dem med minst pensjon. Det mener vi er en riktig sosial profil.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Statsråd Anniken Hauglie []: I meldingen som behandles i dag, legger regjeringen fram informasjon om årets regulering av pensjoner og om pensjonistenes inntektsforhold. En del av informasjonen tilsvarer den som framgikk av de tidligere budsjettproposisjonene som ble fremmet i forbindelse med trygdeoppgjøret, herunder protokollen fra drøftingsmøtene med organisasjonene og statistiske opplysninger.

Men meldingen inneholder også mer informasjon enn hva som framgikk av de tidligere proposisjonene. Det redegjøres nå også nærmere for utviklingen i pensjonistenes samlede inntektsforhold de senere årene og faktorer som påvirker denne. Videre omtales gjeldende regler for reguleringen av pensjoner og bakgrunnen for disse.

Stortinget har gjennom brede pensjonsforlik fastsatt klare regler for hvordan pensjonene skal reguleres, og jeg vil understreke at årets trygdeoppgjør er gjennomført fullt ut i tråd med disse reglene.

Gjeldende regler for reguleringen gjør det også mulig å ta hensyn til utgifter til pensjon på Arbeids- og sosialdepartementets budsjett allerede i forslaget til statsbudsjett. Ved behandlingen av statsbudsjettet for 2016 i fjor høst ble det derfor vedtatt en budsjettmessig endring som innebærer at den anslåtte effekten av inneværende års regulering av grunnbeløpet og pensjoner ble budsjettert på relevante poster på Arbeids- og sosialdepartementets budsjett. Tidligere ble disse midlene budsjettert på kap. 2309, Tilfeldige utgifter, under Finansdepartementet, for så å bli flyttet til Arbeids- og sosialdepartementets budsjett gjennom en egen proposisjon om tilleggsbevilgninger i forbindelse med trygdeoppgjøret.

Som en følge av denne omleggingen, hvor altså anslått budsjetteffekt av pensjonsreguleringen allerede var lagt inn i statsbudsjettet, var det ikke behov for en egen budsjettproposisjon med forslag til tilleggsbevilgninger i forbindelse med årets trygdeoppgjør. Denne budsjettomleggingen har ingen realitetsbetydning for gjennomføringen av selve trygdeoppgjøret.

Stortinget har mulighet til å behandle utviklingen i pensjonistenes økonomi i den ordinære budsjettbehandlingen og i behandlingen av revidert nasjonalbudsjett. Det er i budsjettene partiene reelt sett forplikter seg ved å prioritere, og det var i den forbindelse at regjeringen i fjor høst foreslo å øke grunnpensjonen for gifte og samboende, og hvor også Stortinget vedtok å styrke enslige minstepensjonisters økonomi.

Regjeringen har med endret budsjettpraksis ikke ønsket å begrense Stortingets involvering i trygdeoppgjøret. Snarere tvert imot var hensikten med omleggingen å få en mer tydelig debatt om pensjonistenes inntektsutvikling ved å knytte diskusjonen mer direkte til behandlingen av statsbudsjettet, hvor også prioriteringer kan følges av penger gjennom forpliktende vedtak i Stortinget. Det er gjennom en slik diskusjon om statsbudsjettet at Kristelig Folkeparti, Venstre, Fremskrittspartiet og Høyre også i år legger inn en økning i pensjonen til enslige minstepensjonister på 4 000 kr fra 1. september 2017. Dette understreker at det nettopp er i budsjettbehandlingen at man eventuelt kan bli enige om tiltak som styrker pensjonistenes økonomi, utover det som følger av den ordinære reguleringen.

Jeg registrerer at spørsmålet likevel har skapt engasjement både i Stortinget og blant pensjonistorganisasjonene. Jeg ser også at det har vært gitt inntrykk av at regjeringen skulle ha lagt opp til at Stortinget ikke skulle få seg forelagt resultatet av trygdeoppgjøret. Det medfører ikke riktighet. Det er ingen uenighet om at informasjon om en så viktig sak kommer til Stortinget.

Det er også derfor regjeringen har lagt fram meldingen som behandles i dag. Stortinget får med denne meldingen grundig informasjon om årets pensjonsregulering. Når vi diskuterer pensjonistenes økonomi, bør vi etter mitt syn ikke bare se på reguleringen isolert sett, men helheten i den økonomiske situasjonen til våre pensjonister. Derfor har vi i meldingen også redegjort for utviklingen i pensjonistenes samlede inntektsforhold de senere årene og faktorer som påvirker denne utviklingen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) []: Statsråden var inne på i sitt innlegg at vi nå har en melding om trygdeoppgjøret som inneholder mye nyttig informasjon, og det skal jeg si meg enig i.

Mitt spørsmål gjelder følgende: Hva er det som hindrer regjeringa i å legge fram en slik melding på våren?

Statsråd Anniken Hauglie []: Som jeg sa i mitt innlegg nettopp, har vårt utgangspunkt vært at vi ønsker å involvere Stortinget i trygdeoppgjøret, men vi har ment at det er riktigere å legge fram denne informasjonen på høsten, hvor også Stortinget kan behandle dette sammen med statsbudsjettet, hvor vi også tross alt legger inn penger til det vi foreslår.

Jeg synes det er litt underlig at dette skal bli en diskusjon om når på året vi skal diskutere disse spørsmålene. Det viktigste må jo være at Stortinget får anledning til å diskutere dette, og at det da også gjøres i den forbindelse hvor budsjettene for neste år behandles.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg takker for svaret. Statsråden var for så vidt inne på det selv i sitt svar, at statsbudsjettet handler om et kommende oppgjør, og det er ingen invitasjon til Stortinget til å ha noen forhåndsmening om trygdeoppgjøret for 2017.

Men det er en annen ting jeg har bitt meg merke i i debatten her i dag. Representanten Kambe har ved flere anledninger understreket at det skal være reelle forhandlinger i forbindelse med trygdeoppgjøret. Betyr det at regjeringa nå har endret standpunkt når det gjelder organisasjonenes forhandlingsrett?

Statsråd Anniken Hauglie []: Den eneste forskjellen på før og nå er at pengene til trygdeoppgjøret fastsettes på Arbeids- og sosialdepartementets budsjett framfor på ymseposten til Finansdepartementet. Trygdeproposisjonene som Stortinget har behandlet hver vår, har gjort én ting i all hovedsak, og det er å flytte penger fra en post til en annen, men all den tid Stortinget har vedtatt ved lov hvordan reguleringer skal fastsettes, er det lettere å foreta den bevilgningen umiddelbart framfor å vente. Drøftingsinstituttet er som det alltid har vært. Vi snakker om at vi innkaller til møter på samme måte som før, og vi drøfter akkurat som før, så den eneste forskjellen på før og nå er at man ikke lenger behøver å flytte penger fra en post til en annen, fordi Stortinget allerede i 2011 har vedtatt hvordan dette skal gjøres.

Lise Christoffersen (A) []: Det var et oppklarende svar. Da legger jeg til grunn at det skal være en reell drøftingsrett, og at regjeringa ikke har endret standpunkt og bestemt seg for å gå inn for full forhandlingsrett, for det hadde jo vært i strid med pensjonsforliket.

Da har jeg et siste spørsmål. Regjeringa gikk under trygdeoppgjøret i 2015 høyt ut med at man endelig med denne regjering for første gang skulle se grundig på reguleringsprinsippene for løpende pensjoner. Men noe vi aldri har fått svar på, er hvorfor regjeringa etter sin gjennomgang likevel valgte ikke å foreta endringer. Det kunne vært interessant å få vite det nå. Derfor gir jeg statsråden gjennom dette spørsmålet en mulighet til å orientere Stortinget om innholdet i den relativt viktige beslutningen.

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er riktig at regjeringen gjennomgikk reguleringsprinsippene. Vi inviterte også de parlamentariske lederne til et møte på statsministerens kontor 18. mars i år, hvor vi gjennomgikk hvordan vi hadde gjennomgått denne reguleringsmekanismen. Vi orienterte pensjonistenes organisasjoner i april om det samme. Vi presenterte dette – hvordan vi hadde gjennomgått det – også i revidert nasjonalbudsjett.

Bakgrunnen for at vi ikke ønsker å gjøre noen endringer nå, er at vi er opptatt av at pensjonssystemet skal være robust og forutsigbart. Det skal være bærekraftig. Og i en tid hvor det er store utfordringer i norsk arbeidsliv, hvor vår viktigste næring sliter, er det viktig at pensjonene står i forhold til det. Dette har vi informert Stortinget om, både gjennom møter som jeg nå har redegjort for, og også i revidert nasjonalbudsjett i år.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: I innstillinga som vi nå behandler, framgår det på side 2:

«Etter at tallgrunnlaget er drøftet med organisasjonene, fastsetter Kongen, med hjemmel i folketrygdloven, reguleringsfaktorer og satser for minste pensjonsnivå.»

Videre:

«I drøftingsmøtene, som ledes av arbeids- og sosialministeren, deltar» pensjonistorganisasjonene mfl.

Vi har nå fått avklart at representanten Wiborg snakker om reell forhandlingsrett, og at representanten Kambe snakker om forutgående forhandlinger. Som sagt: Hvilket språk en bruker, er viktig. Mitt spørsmål er derfor: Vil statsråden bruke ordene «forutgående forhandlinger» istedenfor «drøftingsmøter» om det som skal skje mellom staten og organisasjonene i 2017?

Statsråd Anniken Hauglie []: Ja, jeg er enig i at ord er av betydning. Som jeg sa i mitt svar til forrige replikant, er det ingen realitetsendring i hvordan drøftelsene gjennomføres nå sammenlignet med før. Drøftingsmøter gjennomføres på nøyaktig samme måte nå.

Så er det mange problemstillinger pensjonistene er opptatt av i trygdedrøftelsene. I år var det naturlig nok underreguleringen som var hovedtemaet – ikke så unaturlig i og med at det er første gang man står i en situasjon hvor man har et negativt utfall. Men det var f.eks. også spørsmål om hvordan den økonomiske situasjonen for enslige minstepensjonister er, noe som flertallspartiene har tatt høyde for i budsjettforliket nå i høst.

Karin Andersen (SV) []: Det stemmer vel ikke helt, for dette skjedde også i 2014. Da var det ikke denne statsråden som var statsråd. Men dette er altså andre år på rad, og tabellene viser at det er tredje år på rad.

Så hører jeg at statsråden når hun blir utfordret på dette, begynner å bruke floskelord som «robust» og «forutsigbart» osv. Men det handler mer om hvor mange år statsråden mener det er rimelig at man skal ende opp med et slikt resultat for pensjonister. For det er jo sånn for andre mennesker som er i lønnsarbeid – og dette er i hovedsak eldre folk som ikke er i lønnsarbeid – at man skal kunne jobbe overtid, eller jeg vet ikke hva, for å bedre inntekten sin. Da vil dette være en nedadgående inntekt for mange pensjonister, og vi kan ende opp der vi var, nemlig at det er en stor andel av pensjonistene som er fattige. Det klarte vi å gjøre et løft på da vi satt i regjering. Hvis vi ikke nå bremser, kan vi ende der igjen. Hvor mange år mener statsråden at dette kan pågå?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det vi ser, og som også framkommer tydelig av den meldingen vi nå har til behandling, er at i dagens regulering kommer pensjonistene bedre ut enn om man hadde lagt til grunn snittet av pris og lønn. Nå står vi i en situasjon hvor det ikke er tilfellet, og som representanten sa i sin replikkordveksling: Det hadde man kanskje ikke forutsett. Jeg tror heller ingen hadde forutsett den oljesmellen som vi nå står overfor, hvor mer enn 40 000 ansatte har mistet jobben i olje- og gassnæringen. Vi står nå i en ekstraordinær situasjon, og det er det reguleringen også er et uttrykk for.

Så er det andre, også politiske, vedtak man kan fatte for å bedre pensjonistenes økonomi, som også flertallspartiene, regjeringspartiene sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre, har vist, både bedringen av gifte og samboende pensjonisters økonomi, minstepensjonisters økonomi og nå også enslige minstepensjonisters økonomi, i tillegg til skattelettelsene – som viser at pensjonistene på grunn av det kommer bedre ut enn alternativet.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed over.

Dag Terje Andersen (A) []: Det er første gangen vi har en sånn sak til behandling som vi har til behandling nå. Og jeg håper det er siste. Det er ikke noe i det pensjonsforliket som vi fortsatt står bak, som gir grunnlag for den nye praksisen med at det ikke skal en egen proposisjon, enn si i det hele tatt en egen sak, til Stortinget i forbindelse med trygdeoppgjøret. Påskuddet for ikke å ha en proposisjon er jo at regjeringa har valgt å budsjettere pengene på fagdepartementets budsjett istedenfor på ymseposten, som var praksis tidligere. Det er ikke noe i pensjonsforliket som tilsier det. Jeg kjenner heller ikke til at regjeringa har tatt kontakt med avtalepartene for å avklare det. Det er i hvert fall ikke noe som gir grunn til, selv om en gjør den budsjettekniske endringen, at en ikke kan legge fram en egen sak til Stortinget.

Jeg håper statsråden setter pris på at noen partier står bak pensjonsreformen. Nå ser det ut som at alle partier gjør det når de er i regjering, bortsett fra regjeringens representanter i Stortinget for tida. Men i realiteten kan man bli ganske utrygg når man hører på representanten Kambe og hans utlegninger om pensjonssystemet og forhandlingsrett. Først: Han påstår at det aldri skjedde noen endringer i de åtte årene under den forrige regjeringa. Etter samtale med pensjonistene, som altså heter drøftinger, gjorde det det i 2007 og 2008, som Karin Andersen presist sa i sitt hovedinnlegg. Men allikevel kommer representanten Kambe tilbake og stiller det samme spørsmålet etterpå. Jo, det har altså skjedd – etter avtale med pensjonistene, innenfor rammen – en oppjustering av minstepensjonene. Det er det vi mener bør kunne skje i reelle drøftinger. Vi står bak pensjonsavtalen. Men som en del av pensjonsavtalen skal det altså være reelle drøftinger når rammen er gitt, med alle trygdedes organisasjoner, herunder pensjonistene. De skal være reelle. Det er ikke noe i forliket som tilsier noe annet.

Og jeg kan altså ikke skjønne hvorfor statsråden ikke rett og slett kan gi seg og innse at det å avvikle muligheten til å ha en ordentlig debatt i Stortinget om levevilkårene til over 1 million nordmenn på det tidspunktet da saken faktisk er aktuell, altså i forbindelse med trygdeoppgjøret, og det at regjeringa ensidig kan bestemme det uten i det hele tatt å konsultere de støttespillerne de har i Stortinget på å beholde pensjonsforliket sånn som det var, innebærer at regjeringa har brutt pensjonsforliket på det punktet.

Arve Kambe (H) []: Jeg satte pris på innlegget til Lise Christoffersen, for det gir meg en anledning til også å presisere forskjellen mellom forhandlingsrett og drøftingsrett, der jeg er helt enig i at det som har vært premissene for enhver regjering, har vært drøftingsretten. Det som har vært hovedpoenget mitt – og regjeringens – har vært at det reelle innholdet i de endringene som vi har gjort, kun er av budsjettpostart og ikke realiteter – med andre ord at systemet er det samme. Og det ser det ut til at Stortinget i dag er rimelig enstemmig om.

I arbeids- og sosialkomiteens høring om denne saken ønsket pensjonistorganisasjonene, representert av Pensjonistforbundet og Jan Davidsen, reelle forhandlinger, ikke drøftinger. Men mindretallsmerknaden fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet i saken i dag er ganske tydelig på at man ikke ønsker reelle forhandlinger fra de rød-grønnes side, som Jan Davidsen har tatt til orde for. Jeg skjønner godt at Arbeiderpartiet er litt engasjert i dag, for de har blitt avkledt rimelig enkelt, og kanskje aller mest av SV. For med all den retorikken som Arbeiderpartiet har hatt i denne saken, også her i salen, skulle man faktisk tro at de hadde gjort noe med det, men som representanten Lundteigen gjorde oppmerksom på: I åtte rød-grønne år brukte man trygdeoppgjøret verken til forhandlinger eller til reelle drøftinger, i den forstand at drøftinger medfører at man endrer det slik som pensjonistorganisasjonene ønsker. Det var det Lundteigen sa fra Stortingets talerstol. Det at Arbeiderpartiet en eller to ganger økte minstepensjonene, har jo ikke med trygdeoppgjøret å gjøre, for det er ikke alle pensjonister som er minstepensjonister. Men det at Arbeiderpartiet har stemt imot reduksjon i avkortning for gifte og samboende, kunne hatt større negative konsekvenser. Og nå er det usikkerhet om Arbeiderpartiet går til valg på å øke avkortningen eller beholde dagens regelverk.

Jeg er glad for at statsråden minner om at pensjonsforliket ligger fast, og så er jeg helt enig med representanten Dag Terje Andersen i at det ser ut som om to av partiene har forskjellige synspunkter på pensjonsforliket avhengig av om man er inne i eller ute av regjering. Det viktigste er det som skjer i salen når man stemmer. Det er ingen tvil om at vi nå har på plass et trygdeoppgjør som for andre året på rad har en reallønnsnedgang. Så har vi også på plass et system der man, som statsråden sier, konsulterer de parlamentariske lederne for å se på behovet for endringer i framtiden.

Karin Andersen (SV) []: Det er lenge siden jeg har vært med i en debatt der det blir sagt så mye som ikke er riktig. Punkt én: Det er ett parti som spiller ulikt i regjering og i Stortinget, og det er Fremskrittspartiet, og det burde Høyre adressere. Det tør de tydeligvis ikke, men holder fremdeles på å snakke om at opposisjonen på Stortinget opptrer som sjølstendige partier. Det skulle jammen bare mangle at de ikke gjorde det.

Så er det slik at en del av trygdeoppgjøret i to år var en opptrapping av minstepensjonen, det var en del av forhandlingene, og det var alle pensjonistene med på. Og vi fikk det til fordi vi mente at det var riktig å løfte minstepensjonene opp til 2 G. Noen av oss kunne ønske at det også kom høyere, men det var altså en del av drøftingene i forkant av trygdeoppgjøret. Vi bestemte oss for det, og vi gjennomførte det over flere år sammen med pensjonistorganisasjonene. Så det er direkte feil det som representanten Kambe sier her oppe.

I tillegg til det er det bare representanten Kambe og representanten fra Fremskrittspartiet som i dag har brukt begrepet «forhandlinger». Ingen andre har gjort det. Så det er også feil – og en feil som de forsøker å skyve over på opposisjonen, som om det er noen i opposisjonen som har sagt dette.

Til slutt til statsrådens tale om at av hensyn til oljeindustrien og oljeprisen er det pensjonistene som skal godta lønnsnedslag. Det sier altså en representant for den regjeringen som har brukt 20 mrd. kr i skattelette – mest til dem som har mest fra før. Det hadde man råd til. Det er vel sånn at den som har den sterkeste ryggen, burde bære den tyngste børa, også når det går i motbakke. Dette skjer til og med når det ikke finnes økonomisk faglig grunnlag – eller økonomer – som støtter at dette blir det arbeidsplasser av som kunne ha bidratt til økonomien, slik at vi hadde råd til pensjonene. Dette synes jeg var fælt å høre på – at det er det som er grunnen.

Spørsmålet vi nå må stille oss, er: Har vi et reguleringssystem på pensjonene som fører til at mange pensjonister nå etter hvert vil bli fattige, hvis utviklingen fortsetter slik som den gjør? Jeg registrerer at Fremskrittspartiet og Høyre tydeligvis mener at det er greit at de aller rikeste skal få skattelette, at de som har millioner, for ikke å si milliarder, skal få penger uten å gjøre noen verdens ting for det, mens pensjonistene skal være de som bærer byrdene hvis det blir vanskelige tider i landet. Jeg håper pensjonistene merker seg dette.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Så langt jeg husker, var det som skjedde i 2007 og 2008 at man i forhandlingene mellom staten og pensjonistorganisasjonene ble enige om en løsning. Og det jeg svarte på, var at den løsningen som man da ble enige om, den ble ikke forandret i Stortinget. Det var kjernen i det jeg svarte på. Det er et standpunkt som Stortinget tar, ut fra de resultater som man står overfor, basert på det som er drøftet i Stortinget året før.

Det som skjedde i forbindelse med denne innstillinga som vi nå har, og årets behandling av den, var at det var en høring hvor pensjonistorganisasjonene ønsket reelle forhandlinger. De var helt tydelige på det. Vi har nå fått fram at Fremskrittspartiets talsmann er for reelle forhandlinger, og Høyres talsmann er tilhenger av det som kalles for forutgående forhandlinger. Begge har brukt begrepet «forhandlinger». Og forhandlinger er drøftinger, samtaler om det som skal bli et resultat som man så blir enige om eller ikke enige om. Dersom man blir enige om det, legges resultatet fram for Stortinget som en enighet. Hvis man ikke blir enige, legger staten fram sitt syn, som Stortinget så skal ta stilling til. Det er kjernen i det som er gangen i det som ligger i den merknaden som Senterpartiet er med på her avslutningsvis, at sånn må det være. Og Stortinget har et sjølstendig ansvar for på ethvert tidspunkt å ta stilling til det som blir framlagt, enten det er et ensidig forslag fra statens side, eller det er et omforent resultat av forhandlinger mellom partene. Det er kjernen i det, og jeg er interessert i å høre om noen av representantene fra regjeringspartiene er uenig i at sånn skal systemet fungere.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.