Teknisk test 17.–18. september

Tirsdag 17. og onsdag 18. september gjennomføres det tekniske tester av infrastrukturen i stortingssalen. I perioden vil blant annet talerlisten, nett-TV og førstesiden på  stortinget.no bli testet, og det kan oppleves aktivitet i disse.

Stortinget - Møte mandag den 28. mai 2018

Dato: 28.05.2018
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 306 S (2017–2018), jf. Dokument 8:147 S (2017–2018))

Innhold

Sak nr. 6 [15:00:23]

Innstilling fra familie- og kulturkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Steinar Reiten og Olaug V. Bollestad om gjennomgang av grenseoppgangen mellom «mindre» og «større» tiltak i kulturminneloven §§ 9 og 10 (Innst. 306 S (2017–2018), jf. Dokument 8:147 S (2017–2018))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Marianne Haukland (H) []: (ordfører for saken): Vi skal nå behandle forslaget fra Kristelig Folkeparti om gjennomgang av grenseoppgangen mellom «mindre» og «større» tiltak i kulturminneloven §§ 9 og 10. Problemstillingen forslagsstillerne løfter fram, er spesielt utfordringen jordbruksnæringen står overfor, der kulturminneloven gir forbud om å gjøre inngrep i automatisk fredede kulturminner. En gårdbruker vil ha meldeplikt til kulturminneforvaltningen ved igangsetting av tiltak som kan virke inn på et automatisk fredet kulturminne.

Forslagsstillerne viser videre til at loven pålegger tiltakshaver undersøkelsesplikt etter kulturminneloven § 9 ved planlegging av større private tiltak samt ved reguleringsplan.

Undersøkelser kan konkludere med at tiltaket ikke kan gjennomføres før det er foretatt arkeologisk registrering og eventuell utgraving. For offentlige og større private tiltak skal kostnadene ved slike undersøkelser belastes tiltakshaver etter § 10. Forslagsstillerne viser til at ved mindre, private tiltak vil kostnadene normalt bli dekket av det offentlige. Det blir påstått fra forslagsstillerne at tiltak etter undersøkelsesplikten ved større private tiltak i liten grad blir dekket av det offentlige.

Der er to forslag i saken, forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og SV, og forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Forslagene er i noen grad like, men begge forslagene sier at man skal se på innlemmelse av mindre tiltak – jeg har ikke tenkt å gå inn på forslagene. Det blir etterlatt et inntrykk av at bare mindre, private tiltak utløser mer støtte fra staten, og at formuleringen utvides til også å gjelde tiltak som i dag faller inn under større private tiltak.

Jeg ønsker å vise til at også større private tiltak etter særlige forhold kan få støtte fra Riksantikvaren. I merknadene og i svarbrevene fra departementet vises det til at søknader om ganske høye summer innvilges fra denne potten.

Jeg vil også påpeke at regjeringspartiene i Jeløya-erklæringen har uttrykt at man ønsker å styrke Kulturminnefondet, sånn at flere private eiere kan få tilskudd til å sette i stand verneverdige eiendommer.

Kristian Torve (A) []: Kulturminnelovens formål sier at det er et nasjonalt ansvar å ivareta spor etter menneskelig virksomhet som grunnlag for vår forståelse og opplevelse av historien som har vært før oss. Men av og til, som Dokument 8-forslaget fra Kristelig Folkeparti påpeker, står loven litt i veien for at nybygging og utvikling kan skje når det er riktig. Å ivareta våre kulturminner er en viktig oppgave, og det er behov for – som forslagsstillerne også skriver – å få en gjennomgang av hva som er større og mindre kulturminner. Vi i Arbeiderpartiet anerkjenner at det må gjøres noe på feltet. Derfor fremmer vi sammen med SV et forslag om å gå gjennom dekningsplikten for gårdbrukere som pålegges undersøkelser etter kulturminneloven, og vurdere å innlemme «utvidelser og nybygg av driftsbygninger» i bestemmelsen for «mindre, private tiltak».

Komiteen har tidligere vedtatt at regjeringen skal legge fram en stortingsmelding om kulturminner. Arbeiderpartiet mener i hvert fall at det er naturlig at denne problemstillingen må tas med i den meldingen, og at vårt forslag dermed tas opp der.

Presidenten: Da har representanten Kristian Torve tatt opp forslaget han refererte til.

Olav Urbø (Sp) []: Å ta vare på viktige kulturminne er eit viktig samfunnsansvar og viktig for å dokumentere historia vår. Dei aller fleste av dagens nærare 5 850 freda kulturminne etter kulturminnelova er i privat eige – eit stort ansvar for den enkelte og ein stor kostnad. Det viktigaste suksesskriterium for eit vellykka vern er engasjement og økonomisk innsats frå eigar. Å greie det åleine er for mange ikkje mogleg, og det er difor avgjerande at samfunnet stiller opp med økonomiske ressursar.

Dette forslaget handlar om å avklare korleis ein skal definere utvidingar og nybygg av driftsbygningar på alminnelege gardsbruk i høve til dekningsplikt dei vert pålagde etter kulturminnelova §§ 9 og 10. I dag vert det definert som større private tiltak. Dette er tiltak som normalt sett ikkje vert dekte av tiltakshavar, i motsetnad til mindre, private tiltak, der kostnader normalt sett vert dekte av det offentlege.

Å drive gardsdrift er arealkrevjande, og realiteten er at ein kan verte påført store ekstrautgifter ved utvidingar og nybygg, slik som ordninga vert praktisert i dag. Dette er etter Senterpartiet sitt syn ei urimeleg økonomisk byrde i ei næring der lønsemda for mange er under sterkt press. Senterpartiet stør difor representantforslaget, der ein ber regjeringa føreta ein gjennomgang med føremål om at utvidingar og nybygg av driftsbygningar fell inn under mindre, private tiltak – altså forslag nr. 2. Forslaget vert difor fremja.

Senterpartiet varslar òg subsidiær støtte til forslaget frå Arbeidarpartiet og SV, altså forslag nr. 1.

Presidenten: Representanten Olav Urbø har tatt opp det forslaget han refererte til.

Freddy André Øvstegård (SV) []: I dette Dokument 8-forslaget kommer det fram noen ganske gode argumenter for en gjennomgang av grenseoppgangen mellom såkalte mindre og større tiltak i kulturminneloven §§ 9 og 10. Men i forslaget fra Senterpartiet og Kristelig Folkeparti er det også konkludert slik – og jeg siterer fra forslaget:

«sørge for at utvidelser og nybygg av driftsbygninger på alminnelige gårdsbruk faller inn under bestemmelser for «mindre, private tiltak».»

SV mener at vi først må ha på plass en gjennomgang og en vurdering før vi eventuelt tar det grepet. Derfor er vi med på å fremme et alternativt forslag, som også representanten fra Arbeiderpartiet har nevnt:

«Stortinget ber regjeringen i forbindelse med stortingsmeldingen om kulturminnefeltet foreta en gjennomgang av dekningsplikten når gårdbrukere blir pålagt undersøkelser etter kulturminneloven §§ 9 og 10, og vurdere å innlemme «utvidelser og nybygg av driftsbygninger på alminnelige gårdsbruk» i bestemmelsen for «mindre, private tiltak».»

Med det oppfordrer jeg SVs representanter til å stemme for forslag nr. 1.

Grunde Almeland (V) []: Livet kan bare forstås baklengs, men det må leves forlengs, sa Søren Kierkegaard en gang. Kulturminner er bokstavelig talt grunnsteiner for å forstå norsk kulturarv og historie. Det er viktig å ta vare på disse, fordi det sørger for et mangfold og gir både oss og framtidige generasjoner en forståelse av hvordan nordmenn har levd før oss.

For Venstre har det vært viktig å kjempe for bevaring av kulturminner, og hvert år har vi gjort en innsats for å øke kulturminnebudsjettet. Dette har resultert i at bl.a. Fortidsminneforeningen kåret Venstres program til det beste før valget i 2017. Venstre vil utvikle ordninger som motiverer til bevaring av kulturminner og ivaretaking av nye funn. Det kan vi også se igjen i Venstres satsinger i tidligere budsjetter, og vi kan se det i satsingen vi gjør nå i regjering.

Som statsråden har sagt og varslet, skal regjeringen legge fram en ny stortingsmelding som omhandler kulturminner. Det er naturlig at dersom man skal se nærmere på dette forslaget som vi diskuterer her i dag, må det eventuelt tas med inn i det arbeidet. Men det finnes noen utfordringer med det forslaget som foreligger, og det er bl.a. det som går på mindre, private tiltak som i hovedsak retter seg mot private anliggender som omfatter få personer. Landbruket er i så måte næringsdrivende på lik linje med andre næringer, og det kan oppfattes som svært uheldig å favorisere én gruppe næringsdrivende foran andre.

Så er det dette som går på alminnelige gårdsbruk og, generelt, innføring av nye definisjoner og terskler i loven. For hvor går egentlig grensen for hva man skal vurdere som alminnelig? Det tror jeg man kan finne godt ut av, og det er fornuftig at man setter disse tersklene og disse definisjonene gjennom en eventuell melding som kommer.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) []: For jordbrukere kan det å komme i befatning med kulturminner på gården innebære en stor økonomisk belastning. Av retningslinjene går det fram at bygging av driftsbygning på gårdsbruk ikke faller inn under definisjonen av et mindre, privat tiltak. Gårdbrukerne i de områder av landet som er rike på faste kulturminner, kan derfor etter dagens praktisering risikere store ekstrautgifter til store arkeologiske utgravinger ved utvidelse eller bygging av ny driftsbygning.

Dagens grenseoppgang mellom «mindre» og «større» tiltak kan vanskelig sies å være prinsipielt holdbar og svekker respekten for loven og dens legitimitet. Det er derfor nødvendig med klarere signaler fra lovgiver, og dette har Kristelig Folkeparti tatt opp gjennom dette forslaget.

Det er skuffende at ikke flere partier ser at denne situasjonen er uholdbar, og at det setter enkelte jordbrukere i en uakseptabel økonomisk situasjon. Dette er ikke snakk om en lovendring, men bare en presisering av regelverket, som blir gjort gjennom rundskriv. Det er derfor vanskelig å se at dette er noe som må utsettes til en stortingsmelding om kulturminnefeltet. For bønder som i dag kommer i en vanskelig økonomisk situasjon på grunn av et kulturminne, er det en mager trøst at problemstillingene skal bli vurdert en eller annen gang i framtiden. Jordbruket har i dag om lag 40 000 aktive bedrifter, og hvert år foretar 10–15 pst. av disse investeringer i driftsbygninger. Som forventet i områder med mange faste kulturminner, dukker det årlig opp saker der gårdbrukere blir pålagt økologiske undersøkelser før igangsetting av bygging. I mange tilfeller vil utgifter til en økologisk utgraving være så tyngende for gårdbrukeren at økonomien i utbyggingen faller sammen. Dette er ikke et ønskelig utslag av kulturminnelovgivningen og kan virke undergravende på samarbeidet mellom det offentlige og landbruket i kulturminneforvaltningen.

Vi har fremmet et forslag i denne salen. Jeg vil presisere at dersom vårt forslag faller, vil vi subsidiært stemme for forslag nr. 1 i saken.

Statsråd Ola Elvestuen []: I kulturminneforvaltningen som i miljøforvaltningen ellers, gjelder prinsippet om at forurenser – eller i dette tilfellet forbruker – betaler. En som forbruker et felles miljøgode, må altså betale for dette. For kulturminneforvaltningen gjelder det å sikre det vitenskapelige kunnskapsmaterialet gjennom å betale for en arkeologisk undersøkelse, slik at kunnskapen kan tilfalle oss alle.

Ifølge Riksantikvarens rapportering for 2017 ble det fattet vedtak om statlig kostnadsdekning for arkeologiske undersøkelser i 40 saker. Dette er om lag en fjerdedel av alle vedtak der det ble stilt krav om gjennomføring av arkeologiske undersøkelser. Riksantikvaren ga i 2017 tilsagn om statlig kostnadsdekning i 33 saker som gjaldt mindre, private tiltak. Videre ble det gitt tilsagn om statlig kostnadsdekning i sju saker ut fra særlige grunner. Til sammen ble det i 2017 gitt tilsagn om statlig kostnadsdekning i forbindelse med arkeologiske undersøkelser for over 45 mill. kr. 15 av de 40 sakene med statlig kostnadsdekning gjaldt ulike typer tiltak i landbruket.

Dagens praktisering av kulturminneloven § 10 baserer seg på rundskriv utarbeidet av departementet i 2007. Rundskrivet er avgrenset til såkalte mindre, private tiltak. Det er ikke utarbeidet tilsvarende regelverk for særlige grunner, men det er i rundskrivet vist til grenseoppgangen mot offentlige og større private tiltak som faller utenfor dette rundskrivets ordning, og skal fanges opp av ordlyden «særlige grunner» i kulturminneloven § 10.

Jeg mener at det disse tallene viser, er at i det store og hele virker dagens ordning, slik at mange fanges opp av kulturminneforvaltningens saksbehandling og får dekket sine utgifter i henhold til dagens regelverk.

Representantforslaget viser til behovet for en klar grenseoppgang mellom såkalt større og mindre private tiltak i kulturminneloven. Dette er først og fremst gjort i dag ved en utarbeidelse av rundskrivet i 2007 samt med beslutning på grunnlag av forvaltningspraksis i saker på området. Grenseoppgangen mellom større og mindre private tiltak er viktig fordi det bidrar til økt forutsigbarhet og rettssikkerhet ved at like saker blir behandlet likt. Det slutter jeg meg fullstendig til og mener at dagens ordning legger vekt på nettopp det.

Likevel, regjeringen skal legge fram en ny stortingsmelding om kulturminnefeltet. Jeg ser det som naturlig at dette temaet behandles der, og at det legges fram for Stortinget til behandling. Det er gått over 11 år siden rundskrivet trådte i kraft, og det har blitt opparbeidet betydelig erfaring med ordningen. Det er naturlig at disse erfaringene evalueres ytterligere, og at det vurderes om det er slik at praktiseringen av regelverket er for snever. På den måten vil jeg på et bredere grunnlag kunne foreta eventuelle justeringer i dagens ordning.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Steinar Reiten (KrF) []: Noe av grunnen til at vi i Kristelig Folkeparti fremmet et representantforslag, var en konkret sak i Rogaland der et ungt ektepar skulle bygge en ny driftsbygning. De hadde fått tilsagn om tilskudd i BU-midler på rundt 700 000 kr, og så får de en regning for arkeologiske utgravninger på omtrent akkurat det samme. Dette er en næring som i realiteten baserer all verdiskaping på jordbearbeiding, og det er på grunn av det en betydelig sjanse for at en kommer borti problematikken. Ser statsråden det åpenbart urimelige i at landbruket som baserer seg på jordbearbeiding, skal bli utsatt for den typen behandling av det offentlige, som her har funnet sted?

Statsråd Ola Elvestuen []: Jeg kan ikke gå inn på den enkelte saken, for klagebehandlingen ligger i departementet og vil få en snarlig avgjørelse.

Når det gjelder selve problemstillingen, er det med det regelverket slik som det er i dag, og som jeg viste til med tallene fra Riksantikvaren, muligheter for å gi statlig støtte, og det gjøres også av særlige grunner. Det jeg imidlertid er enig i, er at akkurat denne avgrensningen kan være vanskelig, og jeg mener det vil være riktig å se på den, om det skal gjøres justeringer når det er behov for det, når vi skal legge fram kulturminnemeldingen som er planlagt, i 2020.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Geir Pollestad (Sp) []: Representanten Urbø har gjort greie for Senterpartiets syn i saka, men eg ønskjer òg å knyta nokre kommentarar til det, basert på debatten som har vore.

Det er rett at kulturminne er viktige, og at kunnskap om dei som levde før oss, er viktig. Men omsynet til folk som lever i dag, og som prøver å skapa seg ein god kvardag i dag, må heller ikkje verta gløymd. Eg reagerer når eg høyrer representanten frå Venstre i debatten snakka om forskjellsbehandling av ulike næringar. Klart det skal vera forskjellsbehandling av ulike næringar, for desse næringane er veldig forskjellige. Det er stor forskjell på å etablera ein bensinstasjon og å driva eit gardsbruk og bruka jordressursen til å produsera mat.

Eg møter mange bønder som er frustrerte over dette – den konkrete saka som ligg før dette representantforslaget. Eg møter bønder som får beskjed om at dei kan få lov til å leggja driftsbygningen på den dyrka jorda, men der det er uproduktivt areal å byggja på, kan det vera ei kokegrop, og difor vert det innvendingar mot det. Eg har møtt ein bonde som stilte eit ganske godt spørsmål, og det var: Her har nokon rydda stein før meg og lagt steinen i ein haug, ei såkalla rydningsrøys. Kvifor skal det at folk har rydda stein her før meg, hindra meg i å rydda stein og utvikla eigedomen min i dag?

Eg trur ei statleg finansiering for det fyrste vil redusera den økonomiske byrda for den enkelte. Det er definitivt i storsamfunnets interesse å ta vare på kulturminna, og då er det feil at det er enkeltpersonar som må bera byrda. Ikkje minst vil ei strengare statleg finansiering gjera at ein må prioritera noko meir enn ein gjer i dag. Ein må skilja mellom kva det er viktig å bevara, og kva det er mindre viktig å bevara, på eit tidlegare stadium enn i dag. Og i dei situasjonane der det er den som prioriterer, som òg betaler, eller motsett – at den som betaler, er den som må prioritera – då er viljen til å prioritera ofte større.

Så går det fram av innstillinga at næringskomiteens medlem frå Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet har gjeve ein kommentar i innstillinga for å understreka næringsperspektivet i dette. Og i alle saker som går mellom vern og bruk, er det viktig at brukens stemme òg vert høyrt.

Marianne Haukland (H) []: Regjeringspartiene forstår utfordringen knyttet til statens dekningsgrad etter kravene som er fastsatt i kulturminneloven § 9. Men vi synes løsningen nok ikke er å definere gårdsbruk som noe annet enn det det er. Jeg ønsker også å minne om det statsråden gjorde rede for i sted, om Riksantikvarens dekning av også større private tiltak, av særlige grunner, og at 15 av 40 saker har gått til jordbrukstiltak. Samtidig ser også vi at det av hensyn til folks eiendomsrett og rettssikkerhet knyttet til brukseiendom er behov for en gjennomgang av grenseoppgangen i den nye kulturminnemeldingen. Derfor ønsker jeg å gi en stemmeforklaring her nå til presidenten: at regjeringspartiene kan stemme for forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og SV.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.