Presidenten: Etter
ønske fra utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå
at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe
og 10 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil presidenten foreslå at
det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil
seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte
taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
– Det anses vedtatt.
Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [10:02:24 ] (ordfører for saken):
Jeg har gleden av å legge fram innstilling fra utdannings- og forskningskomiteen
om forbud mot bruk av ansiktsdekkende plagg i barnehager og undervisningssituasjoner.
Bakgrunnen for saken er flere runder
i Stortinget opp gjennom årene der man har diskutert et forbud mot burka
og nikab i det offentlige rom. Først i 2016 dannet Stortinget et
flertall for å innføre et nasjonalt forbud mot burka og nikab i
skoler og i høyere utdanning. Lovforslaget regjeringen nå har lagt
fram, har tatt utgangspunkt i Stortingets begrunnelse om at ansiktsdekkende plagg
er til hinder for god kommunikasjon og samhandling, og at et forbud
mot ansiktsdekkende plagg er avgjørende for et godt læringsutbytte.
Komiteen legger derfor til grunn at forbudet skal gjelde i barnehager,
på barneskoler, ungdomsskoler, videregående skoler, høyskoler, universiteter,
folkehøyskoler, for lærlinger, lærekandidater og praksisbrevkandidater,
og forbudet skal også gjelde introduksjonsprogram og opplæring for
nyankomne innvandrere i kommunene.
Kommuner og fylkeskommuner må nå
følge opp dette og gjennomgå ordensreglementet for skoler og lage
regler for reaksjoner overfor dem som opptrer i strid med forbudet.
Kommunene vil altså her ha anledning til å vedta et forbud lokalt
med et videre virkeområde enn det man nå legger opp til nasjonalt.
Reaksjonsformer kan være utvisning eller oppsigelse, men det understrekes
at det må forsøkes løst gjennom dialog først.
Det er ikke lagt inn omfattende merknader
i saken. Jeg oppfatter dermed at det er en bred tilslutning til
forslaget, og jeg legger herved fram komiteens innstilling.
Dette er en sak Fremskrittspartiet
har tatt opp ved en rekke anledninger. Fremskrittspartiet ønsker
et totalforbud mot burka og nikab i det offentlige rom. Vi foreslo
det i denne sal første gang i 2003, og det har aldri tidligere vært
noen partier som har støttet oss i dette. Burka og nikab er kvinneundertrykkende
plagg som hindrer integrering, som hindrer kvinner i å leve et fritt liv,
som vi i Norge tar for gitt. Jeg er derfor glad for at vi nå får
et forbud mot burka i undervisningssituasjoner. Det hadde aldri
skjedd hvis ikke Fremskrittspartiet hadde hatt trykk på denne saken.
Vi blir altså nå første land i Norden som innfører et forbud mot
burka og nikab, og vi innfører dette på samme dato som man innfører
et forbud i vårt naboland Danmark.
Fremskrittspartiet ville gått lenger.
Vi erkjenner det. Men vi erkjenner også at vi ikke har fått flertall
for det. Nå ønsker vi derfor å følge opp dette nasjonale forbudet i
kommunene. Det vil være anledning for kommunene til å kunne vedta
et forbud som går lenger. Vi ønsker at forbudet skal gjelde skoleveier,
og vi ønsker at det skal gjelde hele skoleområdet.
Arbeiderpartiet har den siste tiden
problematisert det at vi ikke nå legger nasjonale regler for forbud
på uteområder. Jeg vil si at det har vært noen utfordringer rundt
det. Universitetet i Oslo og OsloMet har campuser over hele Oslo
kommune, og det vi kan definere som uteområde for disse universitetene,
er hele Oslo kommune. Det vil altså være umulig for oss å håndheve
et forbud i skolenes uteområde så lenge man ikke har et totalforbud
i det offentlige rom. Men grunnskoler har anledning til å definere
et forbud som også skal gjelde uteområder og skoleveier. Det kommer
Fremskrittspartiet til å følge opp lokalt, og vi forventer da støtte
fra Arbeiderpartiet på det.
Arbeiderpartiet har også problematisert
dette med barnehager og foreslår i denne saken å innføre et forbud mot
burka og nikab for barn og babyer. Jeg må si jeg reagerer på det.
Jeg har prøvd å undersøke hvilke land og kulturer i verden som har
burka og nikab for barn og babyer. Det er ingen. Ikke engang Saudi-Arabia,
som kanskje er det landet i verden som går lengst i bruken av kvinneundertrykkende
plagg, bruker burka og nikab for barn under seks år.
Jeg vil med det ta opp det løse forslaget
fra bl.a. Fremskrittspartiet, som er lagt fram i dag, hvor vi ber
regjeringen kartlegge omfanget av bruk av burka for barn og babyer
i Norge. Jeg tror ikke vi kommer til å se at det vil være noen situasjon,
men dersom det skulle være en reell problemstilling, skal vi selvfølgelig
iverksette tiltak med tanke på det.
Jeg vil med det løfte fram det løse
forslaget fra bl.a. Fremskrittspartiet.
Presidenten: Representanten
Åshild Bruun-Gundersen har tatt opp det forslaget hun refererte
til.
Jan Bøhler (A) [10:06:52 ] : Arbeiderpartiet mener det er avgjørende
for et godt læringsmiljø at man kan se hverandres ansikt og kommunisere
godt. Vi mener selvsagt at det ikke er riktig å skille mellom undervisningssituasjon
og ikke-undervisningssituasjon i et skoleområde eller tilsvarende.
Det er avgjørende for et godt læringsmiljø at man kan se hverandres
ansikt i hele det åpne skolelandskapet, som moderne skoler er. Elever
diskuterer, jobber sammen, opplever hverandre, blir kjent, leker
sammen, har møter, løser oppgaver sammen – forskjellige aktiviteter
avhengig av hvilket utdanningstrinn de er på, om de er studenter
eller elever – de gjør det rundt i skolemiljøet, utenom klasserommet
eller auditoriet. Det er kanskje vel så viktig at man ser hverandres
ansikt i den direkte kontakten mellom menneskene, mellom elevene,
mellom studentene, mellom dem som er på opplæringsinstitusjonene,
som når man sitter ved pulten eller på plassen sin i auditoriet.
Det som foregår dem imellom ellers, må være minst like viktig.
De forslagene Arbeiderpartiet fremmer,
er i hovedsak identiske med det som Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen
sendte ut på høring i 2017 etter at Stortinget ba om at man skulle
utarbeide nasjonale regler etter forslag fra Arbeiderpartiet og
Miljøpartiet De Grønne. For eksempel er opplæringsloven § 9-7 osv.
i den daværende Høyre–Fremskrittspartiregjeringens høringsutkast identisk
med det Arbeiderpartiet foreslår i Stortinget i dag. Det skal ikke
være lov å bruke ansiktsdekkende klesplagg i undervisningen, i friminuttene,
på skolens område, på turer og arrangementer i regi av skolen, når skoleeieren
tilbyr leksehjelp i skolefritidsordningen, osv., står det i den
daværende regjeringens høringsutkast. Så har man et unntak, som
vi også har med – det kan være klimatiske, helsemessige eller pedagogiske
årsaker til at man har en unntaksbestemmelse. Vi har i all hovedsak
kopiert de forslagene som Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen hadde
på høring, som vi var enig i, og som vi syntes var en god oppfølging
av det Stortinget ba om i november 2016 etter at vi hadde behandlet
vårt forslag her.
Det som er viktig for oss, er at
dette forbudet skal gjelde all kommunikasjon i skole- og utdanningsmiljøet.
Forbudet er, akkurat som i regjeringens forslag, ikke bygd på at
det faktisk brukes nikab, burka eller heldekkende plagg på de stedene
vi nedfeller dette prinsippet. Jeg bor og ferdes daglig i et av
områdene i landet der det brukes nikab og burka – det gjelder noen
få mennesker. I barneskole og ungdomsskole har jeg aldri sett eller hørt
om det. Regjeringen foreslår i dag et forbud i barneskole og ungdomsskole
uten at noen har noen dokumentasjon på at det brukes der. Vi har
noen eksempler fra videregående skole – det har vært noen konflikter rundt
det der – noen i høyskoler og noen på universiteter. Én person,
som er omtalt i media i disse dager, reiste rundt i heldekkende
plagg og holdt foredrag på skoler. Ellers har vi ikke eksempler
på det i ungdomsskolen eller barneskolen, så vidt jeg kjenner til.
Det er enighet, slik jeg oppfatter
det, om at man her ikke bygger på at det skal dokumenteres at det
har vært tilfeller i den og den skolen eller på det og det alderstrinnet,
men at man er enig om å slå fast dette prinsippet en gang for alle,
slik at man har noe å forholde seg til i all framtid. Jeg mener
at det er bedre å etablere et slikt prinsipp når det er få som rammes
av det, at det da blir mindre konflikt rundt det, og at det ligger
til grunn for en framtidsutvikling uansett hvilken vei den måtte
ta.
Vi mener at det trengs nasjonale
regler, at man ikke skal kunne gå tilbake og si at dette skal hver
kommune avgjøre, som representanten fra Fremskrittspartiet nå sa i
sitt innlegg. Jeg husker Fremskrittspartiets argumentasjon når det
gjaldt tiggerforbud, der det var noen forslag om at hver kommune
skulle avgjøre det. Der var de knallharde på at det måtte være nasjonale
regler, så man ikke fikk konflikt i hver kommune.
Prinsippene her bygger på, som de
gjorde da vi første gang tok dette opp i Stortinget, i 2014, at
Den europeiske menneskerettsdomstolen sa at av hensyn til integrering
og god kommunikasjon mellom menneskene er det ikke i strid med europeiske
menneskerettigheter å innføre forbud mot heldekkende plagg. Det
var med utgangspunkt i forslag i Frankrike, osv.
Det er flere ting å ta opp i debatten
her, men for vår del er det viktig at vi nå tar et ansvar her på
Stortinget. Det er vanskelig å forstå Fremskrittspartiets forklaring på
at man er for et totalforbud, men ikke for et best mulig forbud
i skolen. Det er veldig vanskelig å forstå.
Jeg tar opp de forslagene Arbeiderpartiet
har fremmet.
Presidenten: Representanten
Jan Bøhler har tatt opp de forslagene han refererte til.
Mathilde Tybring-Gjedde (H) [10:12:17 ] : Dette er en viktig
prinsipiell debatt. Integrering handler først og fremst om å snakke
språket, skaffe seg utdanning og arbeid og bli gode, lovlydige borgere
og skattytere. Hvem man gifter seg med, hva man tror på, og hva
slags klær man bruker, er i utgangspunktet helt underordnet.
Nikab, burka og andre heldekkende
plagg er imidlertid eksempler på plagg som skjuler hele eller nesten hele
ansiktet. Det umuliggjør kommunikasjonen på en arbeidsplass, i en
barnehage og i offentligheten. Det er vanskelig å identifisere vedkommende.
Det er plagg som bidrar til å ekskludere mennesker fra å delta i
de demokratiske samfunnsinstitusjonene vi har til felles.
Toleranse for forskjeller er helt
vesentlig, men vi må samtidig sikre at alle mennesker har lik deltakelse
og like muligheter, og at vi som samfunn har noen grunnleggende
fellesverdier og spilleregler som et lim.
Barnehager skal være gode læresteder
og møteplasser. Det er helt avgjørende for barna at de kan ha åpen
og god kommunikasjon med trygge voksenpersoner. Derfor er det bra
at regjeringen foreslår disse lovendringene i dag. Vi må foreta
en avveining mellom friheten til å velge hva man selv vil gå med,
og behovet for åpne og lærende institusjoner, med muligheter til
å kommunisere med hverandre.
Jeg stusser noe over Arbeiderpartiet
i denne saken. Jeg forstår at Arbeiderpartiet har satt i gang en
konkurranse om å virke strengest mulig i innvandrings- og integreringspolitikken.
Stikkordet er egentlig å virke strengest mulig, for jeg skulle ønske
at det arbeidet i Arbeiderpartiet resulterte i noe annet enn rent
symbolske kampsaker, og at man i dag også hadde vurdert og tatt
på alvor de høringsinnspillene denne saken har fått.
Et eksempel er barn i barnehagen:
De små barna i barnehagen skal selvfølgelig ikke bli ikledd heldekkende
plagg som nikab og burka, som forringer deres mulighet til å leke,
bli kjent med andre barn og ha en relasjon og kommunikasjon med
voksenpersoner. Men i motsetning til bruk av heldekkende plagg for
voksne – voksne som har både rett og mulighet til å arbeide i skolen, barnehagen
og høyere utdanningsinstitusjoner – er det ingen eksempler på at
små barn i barnehagen i dag bruker nikab eller burka. Vi skal selvsagt
forhindre at det skjer, men det bør være eksempler på at det er
en reell problemstilling for at Arbeiderpartiet skal foreslå det her
i dag. Jeg vil gjerne utfordre utdanningsseksjonen til Arbeiderpartiet,
og kanskje særlig fraksjonslederen, representanten Henriksen, til
å nevne én barnehage der heldekkende plagg for barn har vært et
reelt problem. Kan de nevne et religiøst trossamfunn eller en kultur hvor
små barn skal være iført heldekkende plagg? Det tror jeg – dessverre
for denne saken – faktisk ikke er en reell problemstilling.
Åpenhet og kommunikasjon er viktige
fellesverdier i det norske samfunnet og våre felles samfunnsinstitusjoner.
Derfor er det bra at vi i dag skal vedta lovendringer som sier helt
tydelig ifra om at det er noen grunnleggende verdier som vi skal
ha i det åpne, felles rom og i våre samfunnsinstitusjoner, som barnehager, skoler
og høyere utdanning. Det er en veldig bra lovendring som kommer
her i dag, og vi skal være glad for at vi nå får dette vedtatt.
Marit Arnstad (Sp) [10:15:45 ] : Det er grunn til å glede seg
over at et tema som ofte har skapt så stor debatt som dette temaet,
i dag samler et så bredt flertall i Stortinget. Det synes jeg er
verdt å ta med seg, for det har vært mange runder og diskusjoner
omkring dette spørsmålet, men i dag er komiteen i stor grad samlet. Jeg
synes vel også at de forskjellene som er mellom flertallet og Arbeiderpartiet,
heller ikke er store forskjeller.
Vi er alle enige om én grunnleggende
ting, nemlig at man skal skape et felles grunnprinsipp for norsk
skole om at man i undervisningssituasjoner og i skolehverdagen ikke
skal kunne dekke til ansiktet sitt helt eller delvis på en slik
måte at man ikke ser hverandres ansikt. Det er et veldig godt prinsipp
– som flere talere har vært inne på – og jeg synes man har funnet
fram til en balansert løsning, som jeg også tror vil være mulig
å praktisere noenlunde fornuftig.
Det er klart det er en avveining
om man også skulle gått et stykke til og sagt at det skal være forbud
ikke bare i undervisningssituasjoner og faglige situasjoner som
er relatert til undervisning, men også på campus. Det er en avveining.
Men fra Senterpartiets side mener vi nok at å begynne å gå etter
og sanksjonere personer som dekker til ansiktet sitt på campusområdet,
eller ansatte som gjør det utenfor barnehageområdet, det er å gå
for langt. Derfor er vi godt fornøyd med den balanserte løsningen regjeringen
har kommet fram til, og mener at det kan være en løsning som også
kan komme til å stå seg godt i tida framover.
Jeg blir litt overrasket over at
Høyre her velger å angripe Arbeiderpartiet, når man samtidig hører
saksordføreren si i innlegg at Fremskrittspartiet ville gått lenger enn
egen regjering og egne samarbeidspartier. Men Fremskrittspartiet
går ikke lenger. Fremskrittspartiet går ikke ett eneste skritt lenger
i dag. Fremskrittspartiet stemmer med flertallet. Saksordføreren
sier at det kommer av at de erkjenner at de ikke har fått flertall.
Men det er merkverdig, for Fremskrittspartiet er jo en del av flertallet
i dag. Det er ikke sånn at Fremskrittspartiet kan stille seg på
sida av det som skjer her i dag, og si at de ville gjort noe annet.
Fremskrittspartiet gjør det de gjør i dag, sammen med flertallet.
De kommer til å stemme for det forslaget som får flertall. Det synes
jeg er fornuftig av Fremskrittspartiet, og det er bra at de forslagene
får flertall. Senterpartiet er godt fornøyd med det som blir resultatet
av denne behandlingen.
Mona Fagerås (SV) [10:18:54 ] : SV mener at åpen og god kommunikasjon
er en grunnleggende forutsetning for god undervisning. Et heldekkende
ansiktsplagg hos den som underviser, kan i undervisningssituasjonen være
et hinder for læring og et godt og inkluderende læringsmiljø.
Imidlertid har jeg lyst til å innvende
at vi ikke kommer til å støtte regjeringens lovforslag om et nasjonalt forbud
mot ansiktsdekkende plagg for elever og studenter. Dette er fordi
vi har fått sterke signaler om at gjeldende regelverk faktisk fungerer.
Lik rett til utdanning står sterkt
i det norske samfunnet, og SV vil dessuten vise til retten til utdanning,
som er hjemlet i FNs verdenserklæring om menneskerettigheter fra
1948. Retten til utdanning ble slått fast for første gang i FNs
verdenserklæring om menneskerettigheter i 1948. En rekke påfølgende
konvensjoner og erklæringer styrker og bekrefter denne retten.
At utdanning for alle er en menneskerett,
innebærer at etnisitet, språk, kjønn, religion, politisk oppfatning, nasjonal
eller sosial opprinnelse, eiendom eller annen status ikke skal være
til hinder for å ta utdanning. Ut fra et menneskerettighetsperspektiv
er det hvert enkelt lands myndigheter som har ansvaret for å realisere
denne retten til utdanning.
Institusjonene som har innført lokalt
forbud, melder at ansiktsdekkende plagg blant studenter og ansatte er
et minimalt problem – et minimalt problem – og at dette i de fleste
tilfeller løses gjennom dialog. Jeg sier derfor her og nå at SV
ikke kommer til å støtte at regjeringens lovforslag skal omfatte
nasjonalt forbud mot ansiktsdekkende plagg for elever og studenter.
Skolene og undervisningsinstitusjonene kan håndtere dette lokalt
der det er et problem, og bruke dialog som verktøy istedenfor lovforbud.
Jeg ønsker i denne sammenheng å
vise til høringsuttalelsen fra Norsk studentorganisasjon. De mener
at flertallet i dag kommer til å vedta noe som ikke er i tråd med
prinsippet om lik rett til utdanning. Jeg ønsker også å vise til
høringssvarene fra utdanningsinstitusjonene, som for det første
sier at dette nesten ikke er et problem per i dag, og for det andre
at institusjonene i dialog med studentene helt fint klarer å finne
gode lokale tiltak gjennom dialog med den enkelte. Dagens lovverk
åpner altså for lokale vurderinger og dialog, og SV mener at det ville
vært det beste alternativet også i framtiden.
Jeg vil understreke at dette ikke
står i motstrid til kampen for kvinners rett til å leve frie liv.
Retten til utdanning styrker kvinners muligheter for deltakelse
i samfunnet, i arbeidslivet og til å kunne være selvstendige og
uavhengige.
Men dette er ikke det eneste virkemiddelet.
Arbeidet mot kvinneundertrykking og økt likestilling må styrkes.
Å innføre et nasjonalt forbud mot ansiktsdekkende plagg løser ikke
problemet med at kvinner i Norge i dag utsettes for negativ sosial
kontroll og æresrelatert vold. Jeg vil i denne forbindelse vise
til SVs 21 forslag mot negativ sosial kontroll og æresrelatert vold,
som nylig ble behandlet i denne sal. Jeg vil særlig nevne viktigheten
av forebyggende tiltak, og at mennesker, ofte unge kvinner, som
utsettes for vold og trusler og endatil må bryte med familien sin,
får den hjelpen de trenger. Her har vi dessverre et stykke igjen
før vi kan si oss helt fornøyd.
Jeg tar dermed opp SVs forslag i
sakens anledning.
Presidenten: Representanten
Mona Fagerås har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Guri Melby (V) [10:23:41 ] : I et liberalt samfunn er den enkeltes
livssyn et personlig anliggende, og toleranse og respekt for andres
valg og ytringer er selvsagt. Venstre forsvarer alles rett til å
tro og alles rett til ikke å tro. Det inkluderer retten til å bruke
religiøse og kulturelle plagg eller benytte religiøse symboler i
det offentlige rom. Derfor mener vi at man skal være svært varsom
med å regulere bruken av slike plagg og symboler gjennom statlige
forbud, da det representerer en inngripen i den enkeltes tros- og
ytringsfrihet.
I noen situasjoner er det likevel
andre behov som også er viktige, og som gjør at begrensninger i
den enkeltes frihet kan rettferdiggjøres. I mange yrker er det f.eks. begrensninger
i bruk av religiøse symboler og plagg av praktiske, men også symbolske
hensyn. Fra tid til annen har vi bl.a. hatt en debatt om bruk av
hijab i politiet, der det nettopp var plaggets symbolske betydning
som sto i fokus, og der konklusjonen ble at man ikke ønsket å åpne
opp for dette, først og fremst for å ivareta politiuniformens nøytralitet.
Over lengre tid har det vært en
debatt om bruk av ansiktsdekkende plagg i undervisningssituasjoner.
Selv om det heldigvis ikke er et utbredt fenomen med bruk av verken
nikab eller burka ved norske skoler og høyskoler, har det vært enkeltsituasjoner
med elever og studenter som har brukt slike plagg, der det har ført
til debatt, og det er også enkelte fylkeskommuner og høyskoler som
har innført lokale forbud.
Som SVs representant viste til i
sitt innlegg, står lik rett til utdanning sterkt i det norske samfunnet,
og utdanning for alle er en menneskerett. Det taler for at man bør
være restriktiv med å lage regler som gjør det vanskelig for noen
å ta utdanning samtidig som de kan uttrykke seg i tråd med sin tro.
Samtidig er det viktig å ta hensyn
til helt sentrale pedagogiske prinsipper, hva det er som gir god
læring, og vi må også ta hensyn til medelevers og medstudenters
behov. Elever, studenter og lærere må kunne se ansiktene til hverandre.
Det tror jeg er åpenbart for alle som har vært i en læringssituasjon.
Et forbud mot ansiktsdekkende plagg i undervisnings- og læringssituasjoner,
slik regjeringen foreslår i denne saken, vil sikre åpen kommunikasjon
med barn, elever, studenter og også nyankomne innvandrere. Det er
avgjørende for et godt læringsmiljø.
Det er også noe som flertallet av
høringsuttalelsene støtter, og vi mener at vi har funnet en god
balanse mellom hensynet til et godt læringsmiljø på den ene siden og
hensynet til individets frihet på den andre siden.
For Venstre har det vært viktig
å ramme inn et forbud til å gjelde kun i undervisningssituasjoner,
særlig når vi snakker om universiteter og høyskoler, der studentene
er voksne mennesker. Vi mener at de må kunne gjøre selvstendige
vurderinger om tildekking utenfor klasserom og forelesningssaler.
Forbudet gjelder derfor ikke for pauser, friminutt, foreldre- og
personalmøter eller på lærestedenes områder utenom undervisning.
Jeg mener det er svært vanskelig å begrunne et slikt totalforbud
i dag. Venstre i regjering sikrer derfor en gyllen middelvei mellom
mest mulig læring og integrering, samtidig som vi tar vare på religionsfriheten.
Jeg er glad for at flertallet støtter
regjeringens forslag, og at det ikke blir flertall for Arbeiderpartiets
forslag om å gå enda lenger og forby ansiktsdekkende plagg i hele
skoletiden, på hele universitetscampus og for barn i barnehagen.
Man kan godt mene at det bare er nyanser som skiller de to forslagene
fra hverandre, slik representanten Arnstad framhevet, men jeg vil
i hvert fall hevde at det er ganske stor forskjell i retorikk. Representanten Bøhler
gikk i forrige uke hardt ut mot regjeringens forslag og kalte det
parodisk og altfor snevert. Det får være hans ord. Det er også mulig
å sette lignende merkelapper på Arbeiderpartiets forslag om å forby
ansiktsdekkende plagg for barn i barnehager, når det til dags dato ikke
er observert et eneste barn med et slikt plagg, og det er heller
ingen kulturer som praktiserer det.
Uansett er jeg egentlig mest av
alt skuffet over den manglende refleksjonen fra Arbeiderpartiets
representanter rundt hvilken inngripen et slikt forbud faktisk er i
religionsfriheten, og at det bør være et mål i seg selv å begrense
en slik inngripen så mye som mulig, og kun til det som er strengt
nødvendig.
Lovforslag og lovforbud bør benyttes
for å bøte på reelle problemer. Et totalforbud kan virke fremmedgjørende,
og siden det ikke er et reelt problem, blir det kun symbolpolitikk.
For meg framstår Arbeiderpartiets forslag og retorikk, ikke minst,
i denne saken som et desperat forsøk på å være streng og handlekraftig,
men siden de gjør det gjennom å fremme symbolpolitikk, blir det mer
som et slags kraftløst slag i luften. Ikke minst går det på tvers
av grunnleggende verdier i vårt samfunn. Dersom det ikke finnes
grunner til ikke å forby det i studenters fritid i kantinen, finnes
det egentlig grunner for å forby det andre steder?
Dersom målet er å verne om sentrale
verdier i vårt samfunn, som ytringsfrihet, trosfrihet og demokrati,
er det viktig at vi ikke bekjemper symboler som går på tvers av
dette med å innskrenke de samme frihetene.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) [10:29:05 ] : Retten til å praktisere
sin tro og religionens plass i det offentlige rom skal stå sterkt
i det norske samfunnet. For Kristelig Folkeparti er et godt samfunn
et samfunn som har rom for hele mennesket – med den religiøse identiteten
og det livssynet hver enkelt har. Et slikt samfunn forsøker ikke
å presse religionen ut av det offentlige rom, men legger til rette
for menneskers mulighet til å utøve sin tro, verdsetter troens betydning
for enkeltmennesker og religionens betydning for samfunnet. Reell
trosfrihet betyr derfor at vi må akseptere at andre mener og gjør ting
vi ikke liker eller er uenig i, så lenge det ikke påfører andre
skade. Ansiktsdekkende plagg kan derfor ikke forbys i sin helhet,
etter vår oppfatning. Vi må bekjempe all form for tvang og press
til å bruke disse plaggene, men hvis kvinner selv velger å bruke
dem som en del av sin religionsutøvelse, kan ikke dette forbys,
hvis vi ønsker et livssynsåpent samfunn.
Når det er sagt, er det noen situasjoner
og noen arenaer hvor vi er helt avhengige av å se hverandre, kjenne hverandres
identitet for å kunne kommunisere og oppnå formålet med disse arenaene.
Læringssituasjoner er ett eksempel på dette. Elev og lærer må kunne
ha en åpen kommunikasjon. Ansiktsdekkende plagg kan hindre en god
kommunikasjon og dermed også læring, deltagelse og involvering.
Elever og studenter kan derfor ikke dekke til ansiktet i undervisningssituasjoner,
etter vår oppfatning. Det samme må også gjelde for ansatte i situasjoner
der det vil være til hinder for at de skal kunne utføre arbeidsoppgavene
sine – undervise elever og studenter. Kristelig Folkeparti støtter
derfor et forbud mot ansiktsdekkende plagg, slik det foreslås i
Prop. 51 L, med de begrensinger som også ligger i lovforslaget.
Noen argumenterer for at dette skulle
vært opp til hver enkelt institusjon, og jeg ser noen gode argumenter for
det. Men samtidig er det viktig at arenaer som utdanningsinstitusjonene
våre ikke sender ut ulike signaler eller har ulik praksis på disse
områdene. Det gjør det enklere for studentene å orientere seg hvis
en har felles regler om hva som gjelder for de ulike institusjonene,
og for institusjonene å vite hvordan de skal forholde seg til denne
utfordringen. En unngår i tillegg opprivende debatter i de mange
kommuner, fylkeskommuner eller læringssteder.
Kristelig Folkeparti mener at justeringene
regjeringen har gjort ved å gå fra at forbudet skal gjelde hele
området til utdanningsinstitusjonen og i hele arbeidstiden, til
at det bare skal gjelde mens undervisningen pågår, er gode endringer,
som Kristelig Folkeparti støtter.
Det har vært noe debatt om hvorvidt
dette forbudet også skal gjelde barnehagebarn. Det er nok svært
få, om noen i det hele tatt, som støtter opp om at små barn skal bruke
ansiktsdekkende plagg. Derfor synes jeg det er viktig å konstatere
at per i dag er ikke dette et eksisterende problem, så langt vi
vet. Å innføre et forbud mot noe som ikke er et problem, vil bare
føre til mistenkeliggjøring og stigmatisering av en gruppe foreldre
og barn. Kristelig Folkeparti støtter derfor ikke dette og mener
at forbudet skal begrenses til å gjelde de ansatte i barnehagen,
slik det også foreslås i proposisjonen.
Statsråd Jan Tore Sanner [10:33:02 ] : Barnehagen, skolen og
universiteter og høyskoler er viktige felles samfunnsarenaer. Her
møtes barn og unge på tvers av bakgrunn, religion, foreldres utdanning
og kultur. Dette er verdifulle og viktige arenaer for læring og
integrering, og det påhviler oss et stort ansvar å hegne om disse. Våre
barnehager, skoler og øvrige utdanningssteder skal være gode læresteder
og møteplasser for alle barn, elever, studenter og ansatte.
Åpen og god kommunikasjon mellom
lærer, barn, elever og studenter er avgjørende for et godt læringsmiljø
og godt læringsutbytte. Dette er utgangspunktet for regjeringens
lovforslag om et nasjonalt forbud mot bruk av ansiktsdekkede plagg
i barnehager og undervisningssituasjoner.
Denne saken må bygge på en prinsipiell
diskusjon. Saken krever en grundig avveining mellom hensynet til den
enkeltes frihet og hensynet til å sikre et godt og åpent læringsmiljø.
Jeg mener at vi har funnet en god balanse mellom disse hensynene.
Jeg er glad for at et samlet storting
er enig i intensjonen bak forslaget. I barnehager og i all undervisning
er det viktig at vi kan se ansiktene til hverandre. Norge er et åpent
samfunn der vi er vant til å se hverandres ansikt – ansikt til ansikt.
Slik bør det fortsatt være.
Reglene vi foreslår, vil sikre god
kommunikasjon i undervisningssituasjoner, som er avgjørende for
et godt læringsutbytte. Like og felles regler i hele landet og i
hele utdanningsløpet gir forutsigbarhet for barn, unge, ansatte
og foreldre. Samtidig gir det nasjonale forbudet rom for at man
lokalt kan ha et forbud som går lenger enn det vi foreslår.
Vi ønsker et forbud som gjelder
for hele utdanningsløpet: i barnehager, skoler, fagskoler, høyskoler
og universiteter og i introduksjonsprogram og opplæring for nyankomne
innvandrere.
Barnehagene skal bidra til å gi
barna en god start på livet. Kontakten og kommunikasjonen mellom
ansatte og barn er avgjørende for at barna skal ha gode hverdager
der de får utfolde seg og utvikle seg. For barnehagen vil derfor
forbudet gjelde de ansatte i hele arbeidstiden.
På skolen vil forbudet gjelde for
både elever og de ansatte, og forbudet skal gjelde i alle situasjoner
der undervisning foregår. Siden undervisningen kan skje både på
og utenfor skolens område, vil forbudet også kunne gjelde utenfor
skolens område. Turer som skolen arrangerer, regnes f.eks. som undervisning.
Vi foreslår også at ansiktsdekkende plagg forbys i skolefritidsordningen
og ved leksehjelp. Lærere som har inspeksjon i friminuttet, kan
ikke bruke ansiktsdekkende plagg. Jeg mener den åpne kommunikasjonen
med elevene i disse situasjonene er så viktig at forbudet bør gjelde
også da.
For universiteter og høyskoler vil
forbudet bety at studenter og de som underviser, ikke kan dekke
ansiktet når det er forelesning eller annen type undervisning. Studentenes
ansiktsuttrykk viser engasjement og kan være viktig for foreleseren,
akkurat som det kan være viktig for studenter å lese foreleserens
ansiktsuttrykk.
Læring og kommunikasjon foregår
også i andre situasjoner enn der ansatte gir undervisning, f.eks.
gruppearbeid og ekskursjoner i regi av institusjonene. Derfor mener
vi at forbudet også skal gjelde i slike situasjoner. Men som i skolen
ønsker vi heller ikke for høyere utdanning at forbudet skal gjelde
i pauser og i situasjoner uten undervisning. Det er fordi vi mener
at hensynet til kommunikasjon og et godt læringsmiljø ikke tilsier
at vi griper inn og forbyr tildekking her. Forbudet vil f.eks. ikke gjelde
organisert selvstudium eller når studenter skal ha lunsjpause i
kantinen eller andre steder på undervisningsstedets område.
Vi mener det er viktig med felles
regler. Vi trenger et nasjonalt forbud fordi det vil gi alle utdanningssteder
et klarere og mer likt regelverk å forholde seg til.
Vi legger opp til at det enkelte
undervisningssted skal håndheve det nasjonale forbudet selv. Og
vi gjør det enklere å håndheve ved å tydeliggjøre hvilke reaksjoner arbeidsgiver
og utdanningssteder kan benytte. Den mest alvorlige reaksjonen overfor
en student vil være bortvisning eller utestengning. I introduksjonsprogram og
opplæring for nyankomne innvandrere etter introduksjonsloven vil
forbudet gjelde for dem som underviser, og for dem som mottar undervisning,
men også her bare i selve undervisningssituasjonen.
Jeg vil takke komiteen for en god
og grundig behandling.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Jan Bøhler (A) [10:39:05 ] : I Dagsrevyen 23. mars i år sa
statsråden at «det er viktig for oss at barnehagene, skolene og
utdanningsinstitusjonene skal være møteplasser hvor barn, elever
og lærere kan møte hverandre ansikt til ansikt» – altså møteplasser
hvor barn, elever og lærere kan møte hverandre ansikt til ansikt.
Man kan vanskelig definere skolegården
og korridoren ut av «møteplasser». Betyr det at statsråden egentlig
ser at spørsmålet om å se hverandres ansikter handler om mer enn
bare inne i klasserommet? Definerer statsråden møteplasser på skolen
som bare inne i klasserommet?
Statsråd Jan Tore Sanner [10:40:06 ] : Jeg tror alle erkjenner
at vi i denne saken må foreta en avveining og en avgrensning. Og
det er det regjeringen har foretatt, dels som en konsekvens av regjeringsutvidelsen,
men også på bakgrunn av høringsrunden som har vært. Det har vært
en omfattende høring om dette, og vi har foretatt en avveining og
en avgrensning. Jeg mener det er riktig at vi avgrenser det til
selve undervisningssituasjonen.
Spørsmålet med Bøhlers resonnement
er jo hvor man da skal sette grensen. For vi har mange møteplasser i
samfunnet vårt. Vi har ungdomsklubber, vi har frivillige organisasjoner,
vi har kjøpesentre; folk møtes på ulike steder. Men vi må foreta
en avgrensning, og vi må foreta en avveining, og den går mellom
den personlige frihet og ønsket om en åpen kommunikasjon, særlig
i undervisningssituasjoner.
Jan Bøhler (A) [10:41:02 ] : Jeg takker for svaret. Jeg tror
ikke seerne av Dagsrevyen oppfattet at statsråden med møteplasser
mente at det ikke var skolens korridorer eller skolegården, som
er møteplassene på skolen.
Jeg så at representanten Guri Melby
i Dagbladet i går sa at det var takket være Venstre man hadde fått Høyre
og Fremskrittspartiet med på et moderert forslag i forhold til det
som ble sendt ut på høring i fjor, som Arbeiderpartiet var helt
enig i.
Er det en riktig framstilling at
dette egentlig ikke er statsrådens mening eller Høyre og Fremskrittspartiets mening
i regjering, men at det er Venstre som parti som her har fått regjeringen
til å flytte seg fra det man foreslo i fjor, da man nettopp sendte
ut på høring at det skulle gjelde i friminutter, på universitetsområdene,
i pauser, osv.?
Statsråd Jan Tore Sanner [10:41:59 ] : Hele poenget med en
høring er jo at man skal høre, at man skal lytte. Så hvis det er
slik at alt som ligger i et høringsbrev fra et departement eller
fra en regjering, skal være hogd i stein, er det ikke noe poeng
å ha en høringsrunde. Det har vi hatt, og vi ser etter den høringsrunden
at det er behov for noen justeringer.
Så er jeg også tydelig på at vi
har en regjeringserklæring hvor det ikke har vært noen tvil om hva
som har vært Venstres klare ståsted. Jeg mener at det regjeringen har
foreslått, er et godt forslag. Jeg mener at vi har funnet en god
avgrensning til undervisningssituasjonen og en avveining mellom
personlig frihet og hensynet til åpen kommunikasjon.
Når jeg henviste til andre møteplasser,
var det fordi jeg har problemer med å se grensene for representanten Bøhlers
resonnement, for det er Bøhler som snakker generelt om møteplasser,
og da er spørsmålet på hvilke andre møteplasser Arbeiderpartiet
nå vil innføre denne type forbud.
Jan Bøhler (A) [10:43:01 ] : Jeg siterte statsråden når jeg
snakket om møteplasser; det var det statsråden sa i Dagsrevyen.
Jeg har snakket om skolegårder og skolens korridorer og tilsvarende
skille mellom auditorier og lokaler på universitetene.
Det jeg vil spørre statsråden om,
er: Når statsråden selv var med på å sende på høring i fjor et forslag
som gjaldt i friminuttene, på universitetenes og utdanningsinstitusjonenes
områder, var det i hvert fall åpenbart seriøst ment og i tråd med
det Stortinget la opp til i den enstemmige innstillingen da Stortinget
ba om at man skulle utarbeide forslag om dette. Er statsråden enig
i at det blir feil å framstille dette som symbolpolitikk når vi
tar opp at det faktisk er en reell problemstilling hvis nikaben
eller burkaen skal henge utenfor klasserommet, og man skal ta den
av og på når man går inn og ut av klasserommet på skolen? Jeg har
fått mange brev fra lærere som ikke forstår at man kan mene dette. Er
statsråden enig med meg i at det blir feil å kalle det symbolpolitikk
– at det er et reelt politisk spørsmål?
Statsråd Jan Tore Sanner [10:44:10 ] : Jeg har ikke behov for
å karakterisere verken det ene eller det andre. Mitt poeng er at
vi må foreta en avgrensning. Og jeg mener den avgrensningen som
regjeringen har foretatt, og vi har én regjering med ett standpunkt
i denne saken, er en klok avgrensning.
Så har jeg også tiltro til at man
vil finne gode løsninger på dette lokalt. Det er ikke noe problem
i dagens skole og barnehage. Men jeg er enig i det representanten Bøhler
sa i sitt hovedinnlegg, nemlig at det er en fordel at vi kan ha
denne diskusjonen og få det nasjonale rammeverket på plass i en
situasjon hvor det ikke er et stort problem. Det mener jeg er viktig.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
De talere som heretter får ordet,
har en taletid på inntil 3 minutter.
Nina Sandberg (A) [10:45:17 ] : Denne saken har opphav i et
representantforslag fra Arbeiderpartiet og Miljøpartiet De Grønne
fra 2016 om nasjonale regler som sikrer at elevers, studenters og
læreres ansikt skal være fullt synlige i skoler, universiteter og
høyskoler. Arbeiderpartiet mener at i barnehagen og i utdanningsinstitusjonene
skal vi se ansiktene på hverandre. Norge skal være et åpent samfunn.
Ansiktsdekkende plagg hindrer samhandling, kommunikasjon og læring. Det
er riktig at få bærer ansiktsdekkende plagg, men det er ikke noe
argument. For Stortinget er ikke bare lovgiver i denne saken, men
Stortinget fungerer også som normgiver.
Arbeiderpartiet vil at samfunnet
tar et felles ansvar for å sette grenser og bygge holdninger, og
Stortinget er normgiver, som jeg sa. Vi sender med et nasjonalt
forbud et tydelig autorativt signal. Jan Bøhler sa det riktig; vi
fastslår et prinsipp. Det kan virke forbyggende og skaper forutsigbarhet.
I dag regulerer opplæringsinstitusjonene selv bruken av ansiktsplagg.
Et nasjonalt forbud vil gi like regler over hele landet, og lokale
myndigheter slipper å ta stilling til om et forbud bør innføres,
eller ikke. Derfor er det riktig at denne problemstillingen løftes
over i den øverste folkevalgte forsamlingen, og stortingsflertallet
ønsker lik praksis. Det er, som representanten Arnstad understreket,
bred enighet om å regulere bruken av heldekkende plagg. Spørsmålet
er heller hvordan lovverket skal utformes.
Regjeringens opprinnelige høringsforslag
ble kraftig moderert da Venstre kom i regjering, og Arbeiderpartiet
mener, i tråd med representantforslaget vi har fremmet tidligere,
at hovedregelen bør være nei til ansiktsdekking overalt på institusjonene.
Det utvannede forbudet som regjeringen legger fram, svarer ikke
på utfordringene og lar seg vanskelig gjennomføre.
Loven drar ikke opp en tydelig grense
for hva som er en undervisningssituasjon. Hva er undervisning, og
hva er læring andre steder? Læringsmiljø rommer mye mer enn situasjonene
der elevene sitter ved pulten i klasserommet. Det er, som Jan Bøhler
sa, like viktig å se hverandres ansikt og ha god kontakt og kommunikasjon
når man er sammen andre steder på området. Så kravet til å vise
ansiktet for å kommunisere mener vi må gjelde hele læringsmiljøet.
Det samme gjelder i skolen og i høyere utdanning, der studentene
deltar i kollokvier, seminarer, gruppearbeider, veiledning, studieturer,
osv. Forbudet bør omfatte hele institusjonens område. For campuser
som går kraftig inn i bysentra, må det, etter Arbeiderpartiets mening,
gis rom for lokal tilpasning og noe fleksibilitet i praktiseringen
av forbudet. Det må veldig gjerne Fremskrittspartiet foreslå, men
det har de ikke gjort.
Olemic Thommessen (H) [10:48:35 ] : Innvandring og integrering
er krevende rett og slett fordi det gir oss korsveier der viktige
og grunnleggende holdninger som står mot hverandre, må finne sin
løsning for sameksistens. Jeg har lyst til å understreke et poeng
jeg synes er viktig i denne saken, som ikke bare knytter seg til
den konkrete diskusjonen om avveining i skolesituasjonen – den er
godt belyst av mange av representantene – men til behovet vi har
for stringens og tydeliggjøring når vi skal legge restriksjoner
og begrensninger, for de skal formidles og forstås også av dem som
ikke nødvendigvis er enige i dem. Jeg tror det er bred enighet om
at det er viktig å sette grenser og bygge holdninger, slik siste
taler pekte på. Det er vi enige om. Spørsmålet er bare hvordan vi
gjør det, og hvilken inngang vi har i det.
Avgrensningen regjeringen har gjort
i dette forslaget, er tydelig og knytter seg til det pedagogiske
og til skole- og læringssituasjonen. Det er lett, eller burde i hvert
fall være lett, å kunne formidle en slik begrensning, også til dem
som er uenig i den, og til dem som føler at viktige personlige,
religiøse, etiske og moralske spørsmål berøres og settes til side.
Generell tillit er en av de viktigste
verdiene i det norske samfunnet. Tillit er krevende å bygge og svært
lett å rive ned. Hvis vi skal videreføre tillit som nettopp en grunnleggende
verdi i vårt samfunn, er det viktig og nødvendig at vi innarbeider
det til våre nye landsmenn, som ikke har den historien fra vårt
land som vi andre har med oss.
Dette handler ikke om snillisme
eller unnfallenhet når det gjelder hva vi selv står for. Vi trenger
ikke å være – og kommer heller ikke til å bli – enige i ett og alt.
Men våre forbud og restriksjoner må være tydelig avgrenset, de må
være av en ikke-diskriminerende art, de må være lett forståelige
og klart begrunnet. Det skaper den troverdigheten som tillit til
syvende og sist bygger på.
Vi fremmer i dag en ganske stor
restriksjon. Jeg mener regjeringen gjør det med hevet hode fordi
de fremmer den med en klar og tydelig begrensing og ikke relativiserer
dette spørsmålet.
Roy Steffensen (FrP) [10:51:52 ] (komiteens leder): I dag
gjør vi et historisk vedtak. Etter avgivelse kunne vi skryte av
at vi var det første nordiske landet som innfører et forbud mot
ansiktsdekkende plagg i undervisningen. Det var i noen dager korrekt,
men før helgen valgte Danmark å gå enda lenger og vedtok et totalt
forbud mot ansiktsdekkende plagg i det offentlige rom. Det er et
forslag Fremskrittspartiet støtter fullt og helt, og som vi skulle
ønske var det som nå ligger på bordet. Vi har fremmet det ved flere
anledninger tidligere, men ingen andre partier ønsker å støtte det.
For å svare på spørsmål fra Marit
Arnstad om Fremskrittspartiets stemmegivning: Vi har valgt å bruke
vår posisjon i regjering, se hvilket mulighetsrom vi har i det politiske
landskapet, og vi har gått sammen med våre regjeringskolleger og
fått på plass et forbud som gjelder i undervisningssituasjoner,
som sikrer at ansiktene til elever, studenter og lærere skal være
fullt synlige i barnehager, på skoler, universiteter og høyskoler,
og også på introduksjonsprogram for nyankomne flyktninger. Det vil
være problematisk å inkludere campus og friminutt. Representanten
Arnstad sa selv at å håndheve dette vil være problematisk. Derfor
vedtar vi det vi gjør i dag, med Senterpartiets stemmer, fordi vi
mener at en ytterligere innskrenkning må bli totalforbud, som er
vår primærpolitikk, men som vi dessverre står helt alene om.
Med dagens vedtak trekker vi norsk
politikk et betydelig steg i vår retning. Sist gang Fremskrittspartiet
tok opp dette temaet, i forrige periode, var f.eks. representanten
Eirik Sivertsen i Arbeiderpartiet tydelig på at man ikke ønsket
et forbud. Dette var samme linje Arbeiderpartiet lå på både i 2010
og 2013, da representanten Bøhler med flere var tydelige på at et
forbud ikke var veien å gå, men at man måtte samarbeide med de miljøene hvor
dette var aktuelt, en måtte drive med forebyggende tiltak, og det
måtte bekjempes gjennom likestillingsutvikling.
I Fremskrittspartiet er vi opptatt
av at vi skal kunne se ansiktene til dem vi kommuniserer med. Bruk
av burka og nikab ødelegger denne kommunikasjonen og samspillet
mellom mennesker, og det utfordrer sentrale norske verdier som frihet,
likestilling og likeverd. Plaggene har en kvinneundertrykkende profil,
som hindrer integrering og byr på utfordringer når det gjelder deltakelse
i utdanning, arbeidsliv og samfunnsliv.
Representanten Christian Tybring-Gjedde
sa fra denne talerstolen i 2010 at
«forbud mot niqab og burka kommer
til å komme i hele Europa. Det kommer til å komme i Norge også – ikke
i dag, ikke med dette stortingsflertallet, men enkelte av disse
partiene kommer til å forandre mening.»
Fremskrittspartiet har tapt kampen
om totalforbud ved flere anledninger tidligere, men Tybring-Gjedde hadde
rett i at partiene endrer sine meninger. I dag vinner vi ett slag,
og debatten kommer ikke til å være over med dette. Jeg føler meg
trygg på at vi kommer til å ha denne debatten senere, og da kommer
det til å gjelde totalforbud i det offentlige rom.
Masud Gharahkhani (A) [10:55:10 ] : Representanten Bøhler har
på en utmerket måte lagt fram Arbeiderpartiets synspunkt i denne
saken. Men det som gjør Norge til et fantastisk land, er verdiene
frihet, demokrati og likestilling, og heldekkende ansiktsplagg som
nikab og burka er det motsatte av frihet, demokrati og likestilling.
Personlig mener jeg at noen av de mest kvinnefiendtlige plaggene
som finnes, er nettopp burka og nikab. Ingen kan argumentere med
at dette er religiøst eller kulturelt. Det er en ukultur vi ikke
ønsker i Norge. At kvinner skal pakke seg inn, er et kvinnesyn vi ikke
skal la slå rot i Norge. Norge er ikke verdens beste land å bo i
på grunn av oljen eller fisken, men på grunn av menneskene, også
damene. Det er likestillingskampen som er ført i denne salen og
i det norske samfunnet over tid, som gjør Norge til et av verdens
beste land å bo i – og bor du i Norge, må du også bli en del av
Norge.
Så handler dette forslaget i dag
om noe vesentlig, at mennesker skal kunne se hverandre, at man skal
kunne kommunisere sammen i undervisningssituasjoner, men også i
undervisningshverdagen. Arbeiderpartiet er tydelig på at i norske
skoler og barnehager skal vi ikke ha slike plagg. Arbeiderpartiet
er tydelig på at ved norske høyskoler og universiteter skal vi ikke
ha slike plagg. Forbudet skal gjelde hele skoleområdet. Det er trist
at høyresiden og spesielt Fremskrittspartiet svikter her og ikke
sikrer et klart vedtak fra dette storting om et forbud mot burka
og nikab ved norske undervisningsinstitusjoner og i hele utdannings-
og skoleområdet – et kraftig signal om hva vi mener om slike kvinnefiendtlige
plagg i Norge, og at vi ikke ønsker at det skal være en del av det norske
samfunnet.
Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [10:57:08 ] : Tenk at noen barn
og kvinner i verden må gå med burka, et heldekkende kroppsplagg
som ikke bare dekker kroppen, men også ansiktet, som dekker øynene
med et gitter, slik at man kan se, men ikke bli sett. Dette er en
ekstrem form for undertrykking av kvinner som vi aldri må akseptere
i Norge. I Norge skal kvinner leve frie og selvstendige liv, ha
bevegelsesfrihet og mulighet til å delta aktivt i samfunnslivet.
Derfor ønsker Fremskrittspartiet et totalforbud mot burka og nikab
i det offentlige rom.
Alle som velger å bosette seg i
Norge, må tilpasse seg vårt samfunn. Vi aksepterer ikke at kvinner
skal bære burka og nikab, for Norge er et åpent samfunn, og vi skal kunne
se hverandres ansikt. Jeg er derfor glad for at vi nå innfører et
forbud mot burka i undervisningssituasjoner, og at Fremskrittspartiet
med det har trukket det politiske landskapet i Norge langt i vår
retning. Vi får nå et forbud i Norge, som det første landet i Norden.
Fremskrittspartiet foreslo et totalforbud
mot burka og nikab allerede i 2003. Den gangen var det ingen andre partier
som støttet oss. I 2013, da Siv Jensen, bl.a., fremmet et tilsvarende
forslag, fikk vi bare støtte fra Fremskrittspartiets egne stemmer
og én stemme fra SV.
Det er nå viktig å få på plass et
nasjonalt grunnprinsipp, og det får vi. Men så får vi altså kritikk
fra Arbeiderpartiet for at vi ikke går langt nok. Men vil Arbeiderpartiet
egentlig gå lenger? Jeg har fortsatt ikke fått forståelsen av at
Arbeiderpartiet ønsker et totalforbud mot burka og nikab i det offentlige
rom. Det de derimot problematiserer, er at vi ønsker et totalforbud
mot burka på barn og babyer, en problemstilling som ikke er reell
i det hele tatt. Heller ikke i Saudi-Arabia, som er det landet i verden
som går lengst i å undertrykke kvinner, bruker man burka og nikab
på barn og babyer.
Jeg har ikke fått forståelsen for
hvorfor Arbeiderpartiet ønsker å bruke akkurat det som et poeng
i denne debatten. Det viser kanskje at Arbeiderpartiet ikke forstår den
reelle problemstillingen med kvinner som må gå med burka i det norske
samfunnet, som ikke får muligheten til å bevege seg og delta aktivt
i samfunnslivet, til å få seg jobb, til å få seg utdanning, til
å leve det frie livet vi norske kvinner tar for gitt. Det viser
at Arbeiderpartiet ikke forstår den problemstillingen i det hele
tatt, og det synes jeg er beklagelig.
Arbeiderpartiet ønsker også å kritisere
oss for ikke å innføre et forbud i det offentlige rom knyttet til
undervisningssituasjoner. Samtidig vil ikke Arbeiderpartiet ha et
totalforbud mot burka og nikab i det offentlige rom. De biter seg
selv litt i halen.
Jeg vil oppfordre Arbeiderpartiet
til å tenke litt over hva de egentlig mener i denne saken. Jeg kommer
til å bli glad den dagen vi ser et arbeiderparti som faktisk ønsker
et totalforbud mot burka og nikab i det offentlige rom. Jeg foreslår
at de tar kontakt med oss da, og at de støtter opp om det forslaget
som Fremskrittspartiet og regjeringen nå legger fram, der vi endelig
får på plass et forbud mot burka og nikab i undervisningssituasjoner.
Jon Engen-Helgheim (FrP) [11:00:11 ] : På felt etter felt har
vi i det siste sett at Fremskrittspartiets tidligere standpunkter
mer og mer får gjennomslag i Stortinget. Det er gledelig, men det
er fortsatt synd å se at det må gå så lang tid fra vi legger fram
gode forslag, til flertallet begynner å se nøye på det. Vi blir
avvist gang på gang for å ha uærlige og uredelige holdninger når
vi foreslår noe. Når andre kommer etter og foreslår det samme, er
det plutselig redelige og gode holdninger som ligger bak.
Det som jeg er mest overrasket over
i denne debatten, er at flere representanter har tatt til orde for
«friheten» til å gå med ansiktsdekkende plagg. Man ser på det som
en frihet. Ansiktsdekkende plagg som burka og nikab har ingenting
med frihet å gjøre. Det symboliserer tvang. Det symboliserer kvinneundertrykking.
Det symboliserer sosial kontroll, som vi ikke ønsker. Da synes jeg det
er rart at flere representanter fortsatt tar til orde for at mennesker
skal kunne gå med dette. Men det er gledelig at f.eks. Arbeiderpartiet
har kommet etter. De har skjønt det Fremskrittspartiet har skjønt
i mange år, og sier det samme som oss.
Dette har heller ikke noe med lik
rett til utdanning å gjøre. Alle har lik rett til utdanning i Norge,
og det skal man fortsatt ha. Men det følger også en del plikter
med de rettighetene man har i Norge, og det er å forholde seg til
retningslinjer som blir satt. Dette er retningslinjer som man plikter
å forholde seg til for å få rettighetene sine.
Nå er det bare snakk om noen minimale
forskjeller mellom det som Arbeiderpartiet foreslår, og det som Fremskrittspartiet
har fått til gjennom de avtalene vi har i regjering. Det er helt
uproblematisk for et parti å egentlig ønske å gå lenger, men også
å innrømme at det ikke er mulig å få flertall for sine primære ønsker
i regjering nå. Men når man først har landet på det som hele flertallet,
bortsett fra Fremskrittspartiet, har landet på, at man må ha noen
avgrensninger, så måtte det bli sånn på grunn av praktiske utfordringer
med å håndheve dette. Da ble det sånn at man ikke kunne gi et totalforbud
i skolen. Man burde selvsagt bare vedtatt et totalforbud i det offentlige
rom, sånn som Danmark nå har gjort. Da ville man ikke hatt det problemet
at man må følge etter folk. Man må vurdere når man kan ha det på,
og når man kan ta det av. Hvis man var ærlig om, som Arbeiderpartiets
representanter også har sagt, at dette er et kvinneundertrykkende
plagg, som vi ikke vil ha i Norge, burde man ha fulgt opp Fremskrittspartiets
forslag fullt ut og stemt for et totalforbud. Men det kommer til
å komme.
Anders Riise (H) [11:03:26 ] : Denne saka har mange venta på
skulle kome og få si avklaring. Innstillinga er også i tråd med
Jeløya-erklæringa, som regjeringa har lagt fram tidlegare.
Skular, barnehagar og utdanningsinstitusjonar
har handtert dette i ein krevjande kvardag utan eit klart regelverk.
Det har ikkje gagna verken barna, elevane eller studentane, ei heller
institusjonane og dei tilsette, som skal formidle læring og undervisning.
Og det er læring og undervisning denne debatten handlar om, sjølv
om det av og til kan sjå ut som om enkelte vil dra han endå lenger.
God læring skjer i opne og inkluderande
miljø basert på tillit, god kommunikasjon og samhandling. Eg trur
at forbodet som vert vedteke her i dag, vil vere ein bidragsytar
for å skape nettopp slike gode miljø. Ansiktsdekkjande plagg er
eit hinder for det.
Fleirtalsframlegget bidreg også
til å vareta fridomen til den enkelte, samtidig som det tek omsyn
til eit ope og godt læringsmiljø.
Forslaget frå Arbeidarpartiet går
endå lenger og inneber eit nasjonalt forbod som skal gjelde også
i situasjonar som ikkje dreier seg om undervisning og læring. Dette
kan og vil verke mot si hensikt, og ein bevegar seg då over i ein
debatt som fleire politikarer frå Framstegspartiet har reist her
i dag: totalforbod-debatten. Vi bevegar oss då eit stykke vidare.
Denne saka dreier seg om undervisningssituasjonar og læringssituasjonar.
Endå meir spesielt vert det når ein trekkjer inn barnehagar og konstruerer
eit problem som ikkje eksisterer i dag. Då vert det symbolpolitikk
og ikkje ei god sak, slik eg ser det.
Eg vil difor rose regjeringa og
komiteen, som har gjort eit godt arbeid og lagt fram ei tilråding
som er heilt i tråd med det som fleirtalet av høyringssvara seier
om korleis denne saka bør handterast.
Guri Melby (V) [11:05:47 ] : Denne debatten har vist at det
er stor avstand mellom regjeringspartienes primærstandpunkt i denne
saken. For meg har den også vist hvorfor det var riktig for Venstre
å gå inn i regjering. Som statsråden sa, har høringsinnspillene
vært en viktig del av hvorfor lovforslaget ble endret, men jeg tror
at alle som har hørt denne debatten, skjønner at det også betyr
veldig mye at Venstre har kommet med i regjeringen og løfter opp
viktige liberale prinsipper, som trosfrihet, ytringsfrihet og lik
rett til utdanning på tross av ulik tro.
Det som jeg synes er litt forstemmende
med denne debatten, er at alle representantene som snakker om et videre
forbud, egentlig mangler refleksjoner over at dette faktisk er en
vesentlig inngripen i den enkeltes tros- og ytringsfrihet. Jeg mener
at det er grunn til å se med bekymring på at stadig flere europeiske
land virker å gå i en retning hvor man vedtar forbud som begrenser
den enkeltes tros- og ytringsfrihet. For Venstre vil det være veldig
viktig å ta kampen for at Norge ikke skal gå i en slik retning,
og jeg mener at dette lovforslaget ikke representerer en slik bevegelse.
Jeg mener at det er en nødvendig begrensning som handler om hva
vi skal gjøre for å sikre god læring i barnehager, skoler, universiteter og
høyskoler, det handler ikke om at vi som samfunn skal bevege oss
i en retning der vi legger stadig større begrensninger på den enkeltes
tros- og ytringsfrihet.
Jeg registrerer også at særlig Arbeiderpartiets
representanter mangler refleksjoner rundt at det er viktig å foreta
noen avgrensninger her. For eksempel når representanten Jan Bøhler
trekker fram at Frankrikes regelverk har stått seg når det er prøvd
i Den europeiske menneskerettsdomstolen, synes jeg det er vanskelig
å forstå. Betyr det at Arbeiderpartiet mener at den typen forbud som
man nå ser i Frankrike, er greit? Man kan ikke delta i demokratiske
institusjoner i Frankrike når man bruker ulike religiøse symboler
– er det virkelig slik vi ønsker å ha det i Norge?
Det var en veldig interessant kronikk
i Aftenposten i går, skrevet av Øystein Stene, med tittelen «Er
Europa i ferd med å avvikle trosfriheten?» Han skrev bl.a.:
«Det vestlige demokratiet står ved
et veiskille i møte med stadig nye religiøse utfordringer. Og det er
her et sted den kan bevege seg mot totalitær sekularitet, eller
finne en måte å tåle det som synes fremmed og truende.»
Det er et viktig, grunnleggende
prinsipp i Norge at folk skal få lov til å tro på det de vil, og
uttrykke sin tro på den måten som er nødvendig for den enkelte.
Vi ønsker ikke å møte det vi ikke liker, med forbud, men heller
ta det i åpen debatt. Det er ingen tvil om at heller ikke Venstre
ønsker at folk skal gå med nikab og burka og dekke seg til, men
vi tror ikke den beste måten å møte dette på, er med forbud. Da
får vi mer konflikt, og vi går glipp av viktige vestlige verdier,
noe veldig mange har framhevet fra denne talerstolen.
Martin Henriksen (A) [11:09:01 ] : Jeg forstår at dette er
en debatt som engasjerer, og særlig at det engasjerer Fremskrittspartiet.
Nå har de snart hatt dobbelt så mange innlegg i denne saken som
i hele saken vi diskuterte i forrige uke om bemanningsnorm i barnehage. Det
er litt krevende å diskutere med tre ulike regjeringspartier med
tre ulike innganger og syn på temaet. Det er for så vidt interessant
å følge med på diskusjonen regjeringspartiene imellom om et totalforbud
mot nikab og burka i det offentlige rom, men selv om vi forstår
at det er et spenn i meningene mellom regjeringspartiene i denne
saken, fra Venstre til Fremskrittspartiet, forholder vi oss til
at regjeringa har diskutert seg fram til enighet og funnet en avgrensning
som de mener er riktig, og det er bra.
Arbeiderpartiet har et eget forslag
fordi vi mener det er riktig å gå lenger. Det regjeringa sendte
på høring, er jo ikke det samme som flertallet vedtar i dag. Arbeiderpartiet
mener at et forbud som gjelder kun i klasserom eller i undervisning
i skolen og høyere utdanning, er mer uklart og vanskeligere å håndheve.
For hva er undervisning og læring andre steder enn i klasserom –
i korridorer og på uteområder? Og hva vil et forbud på én del av
skolens område og ikke andre ha å si for kommunikasjonen mellom
elever og lærere? Dette er spørsmålsstillinger som gjør at Arbeiderpartiet
lander der vi lander i saken, også når det gjelder innenfor høyere
utdanning.
Jeg må kommentere det at statsråden
sier at kommunene står fritt til å gå lenger. Fremskrittspartiet
varsler at de vil ta saken videre til kommunene, der de vil følge
opp lokalt at det kan lages regler for uteområder for skoler, som
da også gjelder skolevei og skolens områder – gå lenger enn det
Stortinget gjør i dag. Men da er man jo tilbake til det gamle, at
det skal være opp til den enkelte rektor, det enkelte kommunestyre,
mens hele årsaken til at denne saken kom opp, var at man ønsket
nasjonale regler, klare nasjonale føringer som skulle bidra til
mindre konflikt lokalt om denne typen spørsmål. Motsetningen mellom
i dag å slå fast hva som skal være nasjonale retningslinjer, og
samtidig oppfordre til at man skal ta opp diskusjonen lokalt og
gå lenger, bidrar ikke til ro i kommunene.
Jeg mener det er en fordel å ta
slike debatter med litt is i magen. Nå varsler altså Fremskrittspartiets
komitéleder at han regner med at diskusjonen kommer igjen, da om
et forbud i det offentlige rom. Representanten Engen-Helgheim varslet
det samme. Da kan man stille spørsmålet om vi har en regjering som
har ett standpunkt. Alle diskusjoner om hvor avgrensninger skal
gå i skoler og høyere utdanning, er viktige, men de fordufter jo
når Fremskrittspartiet her tar til orde for et forbud i det offentlige
rom.
Arbeiderpartiet har et avklart standpunkt:
ikke nikab eller burka i barnehage, skole eller høyere utdanning.
Det er ikke vi, men regjeringspartiene og Fremskrittspartiet som
må avklare hvorfor et forbud kan gjelde i klasserom og ikke på skolens
uteområder, men likevel tar opp diskusjonen om et totalforbud i
det offentlige rom.
Marit Arnstad (Sp) [11:12:31 ] : Jeg tar egentlig ordet fordi
jeg har lyst til å gjenta en ting som statsråden sa i replikkordskiftet,
nemlig:
«Vi har en regjering med ett standpunkt.»
Det er en sjølsagt ting, egentlig.
Det er jo en selvfølge. Det bør i alle fall være en selvfølge for
enhver regjering. Derfor blir jeg også litt overrasket over mengden
av innlegg som berører akkurat det. Det er mulig det er som representanten
Melby mer enn antyder, at dette er Venstres seier i regjering. Og
det er mulig at det er derfor Fremskrittspartiet med høy utestemme
tegner så store bilder av hva de egentlig er for, men som de aldri
kommer til å foreslå så lenge de sitter i regjering, nemlig totalforbud.
Det er mulig at det er det som gjør at det blir slik, men det er
litt paradoksalt at det blir slik i en innstilling der det er så
bred enighet som det er i denne innstillingen.
For Senterpartiet er det enkelt:
Vi har programfestet et forslag som er omtrent likelydende med det
som ligger på bordet her i dag. Vi går inn for det, og det synes
vi er fornuftig.
Men jeg synes det er verdt å minne
om, når statsråden i Stortinget sier at vi har en regjering med
ett standpunkt, at Fremskrittspartiet ikke opererer på siden av
sin egen regjeringsdeltakelse. Fremskrittspartiet er en del av det
forslaget som regjeringen har fremmet, og de er en del av det forslaget
som fremmes i innstillingen her i dag. De har ikke fremmet noe forslag
som går lenger. De støtter ikke noe forslag som går lenger. Og de kommer
sjølsagt heller aldri så lenge de sitter i regjering, til å fremme
noe forslag om totalforbud.
Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [11:14:27 ] : Som jeg har nevnt
i tidligere innlegg, har Fremskrittspartiet ved flere anledninger
fremmet forslag om totalforbud mot burka og nikab i det offentlige
rom. Vi gjorde det første gang i 2003, da fikk vi kun Fremskrittspartiets
stemmer. Vi gjorde det sist gang i 2013, da fikk vi kun Fremskrittspartiets
stemmer og én stemme fra SV. Det er derfor ingen grunn for oss til
å fremme et forslag om totalforbud i denne salen, for det politiske
landskapet har ikke beveget seg fullt så langt.
Nå har vi altså fått flertall for
et forbud mot burka og nikab for elever, studenter og lærere ved
barnehager, barneskoler, ungdomsskoler, videregående skoler, universiteter,
folkehøyskoler, høyskoler og introduksjonsprogram for flyktninger,
ved opplæring av nyankomne innvandrere i kommunene og for lærlinger
og lærekandidater. Da mener jeg faktisk at Fremskrittspartiet har trukket
det politiske landskapet langt i vår retning, og det er vi fornøyd
med.
Ingen kvinner i Norge skal bruke
burka og nikab. Det forbudet dette stortinget vedtar i dag, vil
sende et viktig signal til alle som ønsker å bosette seg her i Norge, om
at vi ikke aksepterer kvinneundertrykkende plagg i Norge. I Norge
skal vi se ansiktene til hverandre. Vi har startet dette forbudet
nettopp i undervisningssituasjoner, for ikke bare er det undertrykkende,
det er også til hinder for god kommunikasjon og godt læringsutbytte
i skolene, og det er det vi får flertall for i dag.
Jeg ser fram til at denne debatten
kommer til å fortsette. Fremskrittspartiet har tro på at det politiske
landskapet vil trekkes lenger i vår retning når tiden er moden for
det. Når flere partier ønsker å signalisere at de vil støtte et
sånt primærstandpunkt, kommer Fremskrittspartiet til å ta det opp
igjen.
Når Arbeiderpartiet nå problematiserer
en helt annen del av denne saken, nemlig at vi ikke klarer å få
til et nasjonalt forbud i friområdene, handler det på mange måter
om praktiske utfordringer. Vi har presisert tidligere når det gjelder
Oslo kommune, som har universiteter spredt over hele kommunen, at
det vil være umulig for universitetene å håndheve et forbud i friområdene, når
friområdene til universitetene er hele Oslo kommune. Derfor er det
viktig at institusjonene bestemmer dette selv. Det er heller ikke
alle kommuner i Norge som har utfordringer med bruk av burka, derfor
er det egentlig ikke nødvendig med et nasjonalt forbud i friområder
i uteområdene i hele Norge.
Men det som er kjempeviktig å presisere,
er at de kommunene som har store utfordringer med burkabruk, skal
få muligheten til å ta dette forbudet lenger. Jeg vil oppfordre
Arbeiderpartiets representanter til å løfte dette sammen med oss
i de kommunene som har store utfordringer med det.
Jeg er glad for at vi får et bredt
flertall om et nasjonalt grunnprinsipp og et forbud mot burka og
nikab i undervisningssituasjoner, selv om Fremskrittspartiet skulle
ønske at vi hadde hatt et totalforbud.
Jan Bøhler (A) [11:17:27 ] : Jeg vil bare si først at når det
gjelder henvisningen til Den europeiske menneskerettsdomstolen,
handler det om at det kom en dom i 2014 som sa at det ikke var i
strid med europeiske menneskerettigheter å innføre forbud mot nikab,
burka og heldekkende plagg av hensyn til integrering, kommunikasjon
osv. Grunnen til at jeg viste til det, var at vi inntil da hadde
fått notater fra vår rød-grønne regjering om at det var tvil når
det gjaldt menneskerettighetene. Når det ble slått fast av Den europeiske
menneskerettighetsdomstolen, kunne vi ta opp spørsmålet om forbud
i utdanning, skoler osv. Vi tok det opp først i spørsmål i 2014.
I 2016 skrev statsråd Listhaug i svaret på et brev fra meg i september
at det var et lite problem, og at man av respekt for dialogen mellom
tros- og livssynstradisjoner ikke ville støtte et forbud i skole
og undervisning i noen form.
Når Fremskrittspartiet er så høye
og mørke og har tatt på seg ledertrøya i dette spørsmålet, må man
se på sin egen praksis. Det som skjedde da Listhaug svarte dette
i et skriftlig svar til meg i begynnelsen av september 2016, var
at statsråden selv, som Fremskrittsparti-representant, rett etterpå
gikk imot sitt eget svar på sin Facebook-side. Da inviterte gruppelederen
for Fremskrittspartiet i Stortinget, som da var Harald Tom Nesvik,
Arbeiderpartiet til samtaler om å utforme det forbudet som vi gikk
inn for i skole og utdanning.
Deretter var man for det da Arbeiderpartiet
og Miljøpartiet De Grønne la fram forslaget i november 2016, og
så var man for en likelydende holdning når det gjaldt å ikke skille
mellom klasserom og ikke klasserom, i høringsforslaget. Nå, når
vi holder fast på det standpunktet som Fremskrittspartiet signaliserte
klart i 2016 og 2017, går man løs på oss. Det er en opptreden som
jeg synes er utrolig.
Nå sier man at det er vanskelig
å definere skolenes områder. Ja, som våre representanter har sagt
i denne debatten, der universitetenes bygg ligger inne i sentrum –
som det er eksempler på her i Oslo – må man kunne begrense det til
de bygningene og områdene det er greit å avgrense. Men hvis det
skal føre til at man ikke kan avgrense dette rundt om på skoler
i hele landet og si at det ikke skal være lov med nikab og burka
i skolens korridorer, i skolegården osv. – hvis Fremskrittspartiet
mener at det er vanskelig å avgrense dette på de fleste skoler rundt om
i landet – tror jeg ikke man har vært på veldig mange skolebesøk.
Det er veldig vanskelig å forstå
at Fremskrittspartiet nå går over til å si at dette skal defineres
av kommunene, og at man holder fast på at er man ikke for et totalforbud,
er det liksom alt eller ingenting – når man kunne oppnådd noe bedre
i dag.
Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [11:20:49 ] : Jeg får vel svare
på noen av de angrepene som kom her.
For det første mener jeg at kommunene
nå må gå inn i regelverket og se på om man skal utvide dette ytterligere,
om man skal utvide forbudet til også å gjelde skolens område og
skoleveien. Det kan være noen utfordringer med skoleveier som innebærer
kollektiv transport og offentlig transport, f.eks. Det er vurderinger
som kommunene må gjøre selv.
Når det gjelder undervisningssituasjonen
i Oslo kommune, vet jeg at forbudet går lenger der allerede, og det
er Fremskrittspartiet glad for.
Det er verdt å merke seg at Fremskrittspartiet
aldri fikk gjennomslag for et forbud mot burka og nikab i Sundvolden-erklæringen.
Da Fremskrittspartiet gikk inn i regjering sammen med Høyre i 2013,
var ikke det en del av regjeringsplattformen. Når Jan Bøhler angriper Sylvi
Listhaug for å forsvare regjeringens politikk, er jeg ganske sikker
på at Jan Bøhler er rimelig klar over at også Sylvi Listhaug ønsket
et totalforbud mot burka og nikab i det offentlige rom, men sto
ansvarlig for regjeringen som statsråd. Nå har Fremskrittspartiet
fått gjennomslag i Jeløya-erklæringen med Høyre og Venstre om at
et forbud skal innføres i Norge med utgangspunkt i undervisningssituasjoner.
Jeg skjønner egentlig ikke hva Arbeiderpartiet
ønsker med dette. Hvis kritikken mot det forslaget som foreligger
nå, kun går ut på at forbudet burde ha vært på skolens område, så
håndterer vi dette i kommunene. Man kan si at vi skulle hatt en
nasjonal regel for dette, det hadde vært enklere for kommunene,
men i praksis har det ingenting å si, for i de kommunene som måtte ønske
å ha et forbud som også gjelder på skoleområdet og skoleveien, får
vi det på plass. Fremskrittspartiet er klare, og jeg satser på at
Arbeiderpartiet vil støtte oss når det gjelder kommunene.
Det er en sak som Arbeiderpartiet
har unnlatt å ta til orde for og forsvare gjennom hele denne debatten,
og det handler om Arbeiderpartiets forslag om å forby burka og nikab
på babyer og barn i barnehager. Det er ingen land og kulturer i
verden, så vidt meg bekjent, som praktiserer bruk av burka og nikab
på barn under seks år. Dette er små barn, som skal lære seg å gå
og spise og utvikle seg, og det er ingen praksis. Jeg forstår ikke
hvorfor Arbeiderpartiet, som et forsvar for at de ønsker å gå lenger
enn oss, trekker inn disse små barna. Fremskrittspartiet har fremmet
et løst forslag i dag om å be regjeringen kartlegge omfanget av
ansiktsdekkende plagg på barn i barnehage og iverksette tiltak dersom
dette er en problemstilling. Det er klart at ingen partier i Norge
ønsker at babyer skal bruke burka og nikab, men det er heller ingen
reell problemstilling.
Kunne Arbeiderpartiet svare meg
på hvor de har fått denne inspirasjonen fra, hvor de har fått ideen
om at dette skal være en viktig sak å løfte fram i Stortinget når denne
saken kommer opp, at vi skal ha et forbud for barna i barnehagen?
Jeg vil anbefale Arbeiderpartiet heller å bruke engasjementet sitt
for undertrykte kvinner på litt andre områder, for burka og nikab
handler i stor grad om kvinner i pubertetsalderen, som holdes hjemme,
og den kvinneundertrykkingen de blir utsatt for, noe barn og babyer
ikke blir.
Presidenten: Representanten
Jan Bøhler har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en
kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jan Bøhler (A) [11:24:12 ] : Jeg vil bare si til akkurat det
spørsmålet: Det som utdanningsfraksjonen vår har lagt inn, er at
det gjelder alle utdanningsinstitusjoner, på tvers av alle alderstrinn.
Når det gjelder å skille mellom
seksåringer i barnehage og seksåringer på barneskole: Hvis man skulle
bruke det resonnementet at det faktisk må finnes eksempler i noen
kulturer osv. på at man kan dokumentere bruk av nikab og burka,
ville vel det samme gjelde for situasjonen i barneskolen, for de
laveste alderstrinnene der, når man skiller mellom seksåringer i
barnehagen og seksåringer på skolen. Det er ingen som påstår at
dette er et problem i barnehagen eller blant små barn i dag.
Jeg husker at på 1990-tallet var
det ingen som mente at store barnehijaber skulle bli et problem
for de minste barna i småskolen, for det var veldig få eller ingen
av opprinnelseslandene som praktiserte det.
Dette er et prinsipp som jeg oppfatter
er lagt inn bare for at det skal gå på tvers av alle utdanningsinstitusjoner,
uten at noen kan dokumentere at det finnes eksempler på det. Det
samme gjelder i småskolen.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.