Stortinget - Møte mandag den 8. juni 2020

Dato: 08.06.2020
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 348 S (2019–2020), jf. Dokument 8:99 S (2019–2020))

Søk

Innhold

Sak nr. 30 [13:07:59]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Solfrid Lerbrekk, Audun Lysbakken, Torgeir Knag Fylkesnes, Petter Eide og Nicholas Wilkinson om straff for påvirkning til trygdemisbruk (Innst. 348 S (2019–2020), jf. Dokument 8:99 S (2019–2020))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen. De som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Lise Christoffersen (A) [] (ordfører for saken): Som saksordfører vil jeg takke forslagsstillerne for et viktig forslag om egne straffebestemmelser i tilfeller der arbeidsgivere oppfordrer, presser eller påvirker permitterte ansatte til å jobbe gratis for bedriften samtidig som de ansatte mottar dagpenger under permittering. Jeg vil også takke komiteen for godt samarbeid og rask behandling av saken. Takken går også til Stortingets støtteapparat rundt oss.

På grunn av covid-19-restriksjonene har komiteen kun bedt om skriftlige innspill, og det kom ett innspill, fra Juridisk Rådgivning For Kvinner. De støttet forslaget, men ba om at tilfeller der arbeidsgiver bevisst villeder ansatte, også måtte omfattes. De etterlyste en lovpålagt plikt for arbeidsgiver til å holde seg oppdatert om regelverket og sørge for at arbeidstakerne får korrekt informasjon om rettigheter og plikter.

Videre var deres erfaring at nyutdannete og utenlandske arbeidstakere var spesielt utsatt for å bli utnyttet eller lurt. Det stemmer i stor grad med det tilsynsmyndighetene også viser til i sine rapporter.

Statsråden kommenterte forslaget i brev av 27. mai. Han viser der til et pågående arbeid om særlig straffansvar for såkalt lønnstyveri, der de ansattes feriepenger brukes i ordinær drift, og at det arbeidet også vil omfatte en vurdering av tydeligere lovhjemler ved misbruk av permitteringsordningen.

En samlet komité understreker det uakseptable i at arbeidsgivere jukser med trygdepenger ved å permittere ansatte og la permitteringspengene urettmessig inngå som en del av, eller kanskje hele, lønna til arbeidstakerne, som altså fortsetter å jobbe i bedriften selv om de er permittert. Komiteen påpeker at dette til og med kan være en del av organisert arbeidslivskriminalitet.

Komiteen mener at det er ekstra forkastelig å misbruke de kriseordningene som skal avhjelpe virkningene av covid-19-pandemien for enkeltpersoner og bedrifter som er hardt rammet. En velferdsstat etter den norske modellen er basert på høy grad av tillit mellom innbyggerne og myndigheter. Misbruk av trygdeordninger bidrar til å undergrave den tilliten.

Deretter deler imidlertid komiteen seg i et flertall og et mindretall. Mindretallet mener at forslagsstillernes hensikt er ivaretatt, og går for avvisning og vil selv begrunne dette. Komiteens flertall innstiller på at forslaget vedtas slik det er framsatt. I tillegg ønsker flertallet at regjeringen drøfter med partene i arbeidslivet hvordan man best kan sikre arbeidsgivere og arbeidstakere riktig informasjon om rettigheter og plikter under permittering, slik JURK var inne på. Arbeiderpartiet tilhører flertallet i saken. Jeg kommer tilbake til vårt syn i saken i et senere innlegg, men tar allerede nå opp de mindretallsforslagene vi står inne i.

Presidenten: Lise Christoffersen har tatt opp de forslag hun refererte til.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Takk til saksordføreren og forslagsstillere.

Et seriøst og anstendig arbeidsliv er en forutsetning for lønnsomme bedrifter, trygge arbeidsplasser og finansieringen av vår felles velferd. Useriøse aktører og arbeidslivskriminalitet undergraver både den enkelte arbeidstakers og seriøse bedrifters muligheter og dermed også velferdsgrunnlaget for Norge. Derfor er innsatsen mot arbeidslivskriminalitet trappet opp under denne regjeringen med bl.a. strengere straffer og høyere bøter for dem som bryter lover og regler. Og for å sikre sårbare utenlandske arbeidstakere er det også opprettet flere servicesentre der informasjon om deres rettigheter og plikter er tilgjengeliggjort på flere språk.

Selv om det er et selvstendig personlig ansvar å ikke utføre kriminelle handlinger, er det ingen tvil om at arbeidstakere kan bli presset til å begå lovbrudd gjennom trygdemisbruk. Som forslagsstillerne er inne på, er arbeidstakere i en asymmetrisk maktposisjon, og det er helt uakseptabelt dersom en arbeidsgiver forsøker å lure eller presse arbeidstakere til å begå lovbrudd. Høyre er helt enig med forslagsstillerne i at dette må slås hardt ned på.

Men når det gjelder selve forslaget, så vurderer allerede Arbeids- og sosialdepartementet tydeligere lovhjemler for å ansvarliggjøre arbeidsgiver ved misbruk av bl.a. permitteringsordningen. I tillegg vurderer regjeringen økte strafferammer for å bekjempe arbeidslivskriminalitet. Regjeringen har også satt i gang et arbeid for å unngå lønnstyveri i forbindelse med feriepenger. Vi støtter med andre ord intensjonen, men avviser forslaget, da vi mener det er ivaretatt av arbeidet regjeringen er i gang med.

Det er heller ikke et lovtomt rom i dag. Dagens regelverk dekker tilfellet forslaget etterspør nye straffebestemmelser for. Straffelovens bestemmelser om bedrageri omfavner både trygdemisbruk knyttet til arbeidstaker og eventuelle medvirkere til trygdemisbruket. Straffelovens regler om bl.a. tvang og menneskehandel kan også brukes.

For ytterligere å styrke arbeidet mot menneskehandel og useriøse aktører fremmer Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti forslag om at regjeringen bør vurdere en varslingsplikt til Arbeidstilsynet ved mistanke om menneskehandel eller arbeidslivskriminalitet, f.eks. fra Nav når arbeidstakere søker om dagpenger og ber om unntak fra ventetidsbestemmelser med den begrunnelsen. Selvsagt skal arbeidstakere som er utsatt for menneskehandel, sikres rett til dagpenger, men samtidig må vi jo forfølge og slå ned på bakmennene for nettopp menneskehandel eller arbeidslivskriminalitet. Derfor bør en varslingsplikt til Arbeidstilsynet vurderes, hvor slik plikt bør ligge, for å sikre effektiv og tidlig varsling til relevante myndigheter. Dette forslaget er tatt opp i innstillingen.

Presidenten: Da har representanten tatt opp det forslaget hun refererte til.

Gisle Meininger Saudland (FrP) []: Takk til saksordføreren for et godt innlegg og takk til forslagsstilleren for å løfte denne viktige debatten.

Dette er en sak hvor jeg vil tro at ingen er uenig i saksinnhold og mening, og jeg og Fremskrittspartiet mener – i likhet med sannsynligvis resten her inne – at det er helt uakseptabelt å presse permitterte ansatte til å begå lovbrudd ved å jobbe for bedriften uten å registrere det, samtidig som en mottar dagpenger. Men først: Det pågår en utredning av straffeansvar for såkalt lønnstyveri, og der blir det også vurdert tydeligere lovhjemler for ansvarliggjøring av arbeidsgiver ved misbruk av permitteringsordningen, og det vil være naturlig å vurdere en generell økning i strafferammen for arbeidslivskriminalitet.

Det er ingen tvil om at de som bruker en nasjonal unntakstilstand til å benytte seg av permittert arbeidskraft, kanskje til og med under press, og på den måten presser noen til å begå lovbrudd, samtidig som de skyver det økonomiske ansvaret over på skattebetalerne, skal stilles til ansvar for det.

Og så har Fremskrittspartiet, i den tiden vi satt i regjering, opprettet ikke mindre enn syv sentre mot arbeidslivskriminalitet og innført strengere straffer for dem som bryter loven.

Så må vi også minne om at dagens regelverk dekker det som forslaget etterspør. Vi har både straffeloven §§ 251 og 252, som regulerer tvang, straffeloven §§ 330 og 331, som regulerer tilfeller av utpressing, og straffeloven §§ 371 og 372, som regulerer tilfeller av bedrageri og situasjoner hvor arbeidsgiver villeder arbeidstaker med arbeidsmiljøloven kapittel 14, som regulerer arbeidsgivers plikt til å betale lønn ved arbeid, for er det ikke arbeid, skal man heller ikke permitteres. Og vi har folketrygdlovens kapittel 25, som bl.a. pålegger arbeidsgivere å gi riktige opplysninger til Nav. Så vi mener at dette er ivaretatt i dagens lovverk allerede.

Jeg er trygg på at vi har lovhjemler nok til å slå ned på de tilfellene hvor arbeidsgiver oppfordrer, presser eller påvirker ansatte til å begå lovbrudd og urettmessig beriker seg på skattebetalernes penger, for det skal ikke skje.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Velferdsstaten skal gi trygghet til folk som ikke har mulighet til å leve av sin inntekt og av sitt arbeid – det er velferdsordningene. Det har vært en kontinuerlig debatt, diskusjon og politisk strid om dem, og det er viktig å sikre dem og utvikle dem på en god måte.

Senterpartiet arbeider systematisk for å unngå trygdemisbruk, dvs. juks og kriminalitet. Vi har et våkent blikk for å stramme inn, presisere og forbedre ordningene. I Senterpartiet arbeider vi systematisk for større økonomisk trygghet for folk med ingen eller delvis arbeidsevne.

Saken vi behandler i dag, som det er enighet om, handler om dagpenger og regelverket ved permittering. Det vi er enige om, er at det er først og fremst nyutdannede og utenlandske arbeidstakere som løper en særlig høy risiko for å bli utnyttet eller lurt av arbeidsgiver. Det er det som står høyest på dagsordenen. Det er en enstemmig komité som sier at det er uakseptabelt og et klart brudd på permitteringsregelverket å permittere ansatte, men likevel kreve at de jobber. Ja, det skulle bare mangle.

Det som er sentralt for Senterpartiet, er at vi må klargjøre dette på en enkel måte. Vi er veldig enig i det som blir sagt om de fem samfunnsverdiene som må beskyttes. Det er veldig krevende i en tid med en kortsiktig, økonomisk motivert næringslivskultur og et arbeidsmarked som er preget av en omfattende bruk av utenlandske gjestearbeidere som ikke har bostedsadresse i Norge, og mange ansatte i bemanningsbyråer, noe som gjøre det ytterligere krevende.

I innstillingen skriver vi, i punkt nr. 1, at vi må ha et

«klart regelverk, som både bedriftsledere, ansatte, selvstendig næringsdrivende og kjøpere av varer og tjenester er klar over. Derfor må spillereglene være lett forståelige og allment kjente.»

Jeg kan ikke få understreket det godt nok.

Videre står det under punkt nr. 2:

«Offentlige tilsyns- og kontrollorganer må ha en organisasjon som er nært knyttet til kommuner og fylker, slik at de kan samspille med folkevalgte vedtaksorgan. Folkevalgte skal ha helhetsoversikt over samfunnsutviklingen innen sitt geografiske område og vil, sammen med fagfolk i sin administrasjon, gi kloke råd om prioritering av arbeidet» – overfor tilsyns- og kontrollorganer som er underlagt staten.

I punkt nr. 3 står det:

«Offentlig tilsyn og kontroll må kraftig oppjusteres bemanningsmessig med et kompetent fagmiljø som forstår og evner å gjennomføre oppgaven. Disse organene må i langt større grad gjennomføre risikobasert tilsyn ved besøk på bedrifter og arbeidsplasser. Risikoen for å bli tatt for arbeidslivskriminalitet må økes.»

Det er kjernen i dette.

Jeg vil til slutt si at Senterpartiet anbefaler innstillingen og støtter da forslaget om å forsterke straffebestemmelsene og bedre informasjonen overfor både arbeidsgivere og arbeidstakere.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Grunnen til at dette representantforslaget vart fremja, var heilt enkelt den auka uroa som Fellesforbundet har meldt inn når det gjeld trygdemisbruk initiert av arbeidsgjevar. Me har lenge visst om og vore bekymra for at folk kan verta utsette for press frå arbeidsgjevar til å jobba sjølv om dei får dagpengar. Dette har lenge vore ein del av heile bildet i det nokså omfattande omgrepet «arbeidslivskriminalitet».

Dei siste månadene, som følgje av koronaepidemien, har tilgangen på permitteringar vorte enklare. Det har vore med rette for dei aller fleste bedrifter og tilsette, men samtidig har nok også, med desse ganske store endringane i dagpengar, moglegheita for å misbruka permitteringsreglane vorte, om ikkje lempa på, så har det i alle fall vore ein del omtale i media om arbeidsgjevarar som har bede sine tilsette gå på dugnad for bedrifta, med dagpengar som løn.

I tillegg til dette nemnte eg i starten at me har fått klare bekymringsmeldingar frå Fellesforbundet om dette, og me meiner difor at det må tas på alvor av regjeringa. Det er eg glad for at det ser ut til at dei gjer. Regjeringspartia påstår at dei har omfattande prosessar gåande rundt akkurat dette temaet. Eg ser fram til å sjå resultatet av dette i løpet av så kort tid som mogleg. Det er naturleg å vera utålmodig etter å få ramma inn denne typen trygdemisbruk. Eg trur ikkje det er grunn til å tru at dette utgjer noko mindre svindel enn annen trygdemisbruk, som etter mi meining vert trekt fram som meir enn det faktisk er, og som det vert slått veldig hardt ned på.

Det er synd at mindretalsforslaga i saka ikkje får fleirtal – spesielt at Framstegspartiet, som elles er veldig opptekne av lov og orden, ikkje røyster for forslaga. Eg håper likevel at dette representantforslaget har satt ytterlegare fart i sakene.

Torill Selsvold Nyborg (KrF) []: Takk til saksordføraren, og takk til forslagsstillarane.

Under den pågåande pandemien har næringslivet vorte tilført ulike støtteordningar. Det gjeld i hovudsak økonomisk dekning til dei tilsette i permisjon i store delar av arbeidsgjevarperioden. Slike insentiv som er tilførte som bidrag for at arbeidsplassar ikkje skal gå tapt, kan freista enkelte arbeidsgjevarar til å anbefala eller tvinga arbeidstakarar over på offentlege ytingar sjølv om dei tilsette er i arbeid.

Det norske arbeidslivet er bygd på tillit, og det er viktig å kontrollera og handheva brot på arbeidskriminalitet generelt, og under slike særskilte tilskotsordningar spesielt. Regjeringa arbeider allereie med ei utgreiing av særleg straffeansvar for såkalla lønstjuveri, der tydeleggjering av lovheimlar for denne typen kriminalitet vert vurdert. I tillegg planlegg regjeringa ei høyring knytt til forslag om auke av strafferammene for arbeidskriminalitet.

Nav-kontrollen har fått inn ei betydeleg mengd tips knytt til fusk med permittering og dagpengar. Kristeleg Folkeparti ser svært alvorleg på at enkelte nyttar den nasjonale unntakstilstanden til å skaffa seg urettmessig vinning. Det er viktig å prioritera avdekking og sanksjonering av denne typen kriminalitet, sjølv om vi må hugsa at dei aller fleste aktørane i arbeidslivet er ærlege og innrettar seg etter gjeldande regelverk.

Innsatsen med omsyn til kontroll er difor trappa kraftig opp, og det er oppretta sju senter mot arbeidskriminalitet. Fleire servicesenter skal sikra utanlandske arbeidstakarar informasjon om dei rettane og pliktene dei har, og gjera informasjon tilgjengeleg på fleire språk. Det er dessutan eit kontinuerleg arbeid med å forbetra informasjonsdeling mellom etatane. Dette vil gjera det enklare for t.d. Nav å melda frå til Arbeidstilsynet ved mistanke om trygdesvindel. Kristeleg Folkeparti stiller seg difor bak forslaget om varslingsplikt til Arbeidstilsynet ved mistanke om menneskehandel eller arbeidslivskriminalitet. Det er naturleg at varslingsplikta vert lagd til Nav, og ikkje til arbeidstakaren.

Nav vil med god kjennskap til regelverket vera nærast til å bera ei varslingsplikt. Slik informasjonsdeling vil effektivisera kontrollen, og kontrollen Arbeidstilsynet har, vil også kunna verka førebyggjande.

Når det gjeld mogleg straff, vil både arbeidstakarar og også arbeidsgjevarar kunna straffast etter bedrageriføresegnene i straffelova. Strafferamma for grovt bedrageri er fengsel opp til seks år. Også straffeføresegnene om menneskehandel kan brukast.

Kristeleg Folkeparti vil likevel framleis halda trykket oppe på kontroll og sanksjonering av trygdesvindel, og sameleis med kamp mot arbeidslivskriminalitet generelt.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Som flere har nevnt, er det norske arbeidslivet preget av tillit og seriøse bedrifter. Allikevel er det nødvendig å ta dem som bryter regelverket, og det er viktig å opprettholde tilliten, bl.a. ved å redusere handlingsrommet for useriøse eller rent ut kriminelle aktører.

I kjølvannet av covid-19-pandemien er det fremsatt påstander om at flere arbeidsgivere har utnyttet permitteringsinstituttet ved å la sine arbeidstakere arbeide uten lønn samtidig som de har mottatt dagpenger. Det er ikke lov – så enkelt er det. At arbeidsgivere utnytter arbeidstakere til å gjøre arbeid uten å følge opp sine lønns- og betalingsforpliktelser, kan kalles lønnstyveri.

Lønnstyveri som begrep har fått økt oppmerksomhet den senere tid. Det er ikke nødvendigvis et klart og velkjent begrep fra før, det er i hvert fall ikke et tydelig juridisk begrep. Det kan være alt fra ubetalt lønn, for lav lønn, manglende pensjonsinnbetaling mv., til såkalt payback, der arbeidstaker riktignok får utbetalt korrekt lønn, men tvinges til å tilbakebetale deler av lønnen til arbeidsgiver. En situasjon der arbeidsgivere oppfordrer, presser eller påvirker permitterte ansatte til å begå lovbrudd og jobbe for bedriften uten å utbetale lønn samtidig som de mottar dagpenger, kan også ses på som en side ved lønnstyveri.

Arbeids- og sosialdepartementet utreder nå innføring av et særlig straffeansvar for såkalt lønnstyveri. I den sammenheng vurderer vi også om det er behov for tydeligere lovhjemler for å kunne ansvarliggjøre arbeidsgiver ved misbruk av permitteringsordningen. I tillegg vurderes behovet for generelt økte strafferammer for å bekjempe arbeidslivskriminalitet. Vi tar sikte på å sende ut et forslag om disse tingene på alminnelig høring like over sommeren.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) []: Nå svarte statsråden på det første spørsmålet jeg hadde tenkt å stille, om når det kommer en sak til Stortinget. Da kan jeg i stedet stille et annet spørsmål:

Da vi behandlet saken om at ofre for menneskehandel skulle slippe karantene i dagpenger, sa statsråden at Fremskrittspartiets ønske om å kreve anmeldelse og varsling ville bety en innskjerping av kravet i dagens regler til ugunst for dem som var rammet. Nå fremmer regjeringspartiene et forslag om å vurdere nettopp en slik innskjerping. Er statsråden enig i at det er til det beste for slike sårbare arbeidstakere, når han åpenbart ikke var enig i det for bare noen få uker siden?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg er selvfølgelig enig i at det regjeringen på eget initiativ gjør i denne saken, er fornuftig og smart og riktig. Så må jeg innrømme at jeg ikke husker alle detaljene i en sak som ble behandlet her for to eller tre uker siden eller mer – så vidt jeg husker, var det vel en litt annen sak – men at i hvert fall hovedhensikten med forslaget kunne ivaretas innenfor dagens regelverk gjennom å gi klar beskjed til Nav om hvordan det skulle håndheves.

Lise Christoffersen (A) []: Da fikk jeg vel ikke noe helt presist svar på det spørsmålet, men det hadde jeg kanskje heller ikke ventet.

I saker som handler om arbeidslivskriminalitet, gjentas det til stadighet at «vi alle er enige om», og at «ingen er uenige når det gjelder» osv. Jeg kunne ramset opp minst fem handlingsplaner som vi har fått nedstemt her i Stortinget, om nettopp økt innsats mot arbeidslivskriminalitet. Da har jeg lyst til å knytte et spørsmål til temaet i det ene forslaget fra regjeringspartiene, nemlig en varslingsplikt mellom offentlige etater når det mistenkes arbeidslivskriminalitet. Der startet Stoltenberg II-regjeringa et lovarbeid allerede i perioden 2009–2013, og jeg lurer på hvorfor det arbeidet ikke er fulgt opp og sluttført for lenge siden.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det første spørsmålet man kunne stilt seg, er jo hvorfor det ikke ble ferdig i perioden 2009–2013, som jo er fire år. Men det er sånn at det har vært en lang sak, og det har tatt lang tid – hvis man snakker om generell informasjonsutveksling mellom forskjellige offentlige etater knyttet til arbeidslivskriminalitet. Det er nok forskjellige grunner til at dette går så langt tilbake som til midten av forrige regjeringsperiode, men nå er det altså varslet et nytt regelverk fra Justisdepartementet, som er det ansvarlige departementet for dette. På møtet med partene om arbeidskriminalitet som var nå i slutten av mai, ble det varslet at dette er om ikke like rundt hjørnet, så i hvert fall nært forestående. En del hindringer gjør at det er vanskeligere enn det burde være å dele informasjon for å ta useriøse og kriminelle aktører.

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg takker for svaret; det er fint at dette kommer.

Jeg har et siste spørsmål om kollektiv søksmålsrett, som fra fagbevegelsens side er et tiltak som vil lette situasjonen for sårbare arbeidstakere og gjøre det enklere å få pådømt arbeidslivskriminalitet. I forrige uke gjeninnførte Stortinget kollektiv søksmålsrett, men det varte dessverre bare i et par minutter, for det var en feil ved voteringsanlegget. Hvor lenge var Adam egentlig i paradis?

Statsråden er jo kjent for å ha en ideologisk tilnærming til ulike spørsmål. Det eneste argumentet som har vært framført mot kollektiv søksmålsrett, er av prinsipiell art. Mener statsråden fortsatt, når han ser advarslene fra alle tilsynsetatene, at det er viktig å sette prinsipper foran kraftfulle tiltak mot arbeidslivskriminalitet, som kollektiv søksmålsrett jo er?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Gode tiltak mot arbeidslivskriminalitet tar også vare på grunnleggende rettsregler og personvern og sikrer at det er en del av betraktningen. Kollektiv søksmålsrett hadde vi jo i en periode, og det viste seg at selv om det var omtalt som et veldig kraftig og viktig virkemiddel, var det veldig mye uro knyttet til det. Det ble i veldig liten grad brukt, og da det var ute på høring den gangen, kom det også klare advarsler fra bl.a. Justisdepartementet. Den rød-grønne regjeringens eget rød-grønt kontrollerte Justisdepartement advarte altså mot det i den offentlige høringen.

Det betyr at jeg mener vi har andre kraftfulle verktøy og virkemidler som er like gode, og som vi burde bruke i stedet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Trygdemisbruk må bekjempes på mange måter. Det viktigste er at det er et klart regelverk som er allment kjent, slik at alle – fra allmennheten til arbeidsgivere og arbeidstakere – er klar over hva som er spillereglene. Men det er også behov for offentlige tilsyns- og kontrollorganer. De er statlige, og de er en del av en helhet.

Som jeg sa i min innledning, er det viktig at den statlige organiseringen er nær knyttet til kommuner og fylker, slik at den kan samspille med folkevalgte vedtaksorganer. Folkevalgte skal jo ha helhetsoversikten over samfunnsutviklingen, og hvis man får til det samspillet, vil den offentlige tilsyns- og kontrollmyndigheten og den kommunale innsatsen bli mer effektiv.

Er statsråden enig i at en i større grad må prøve å samkjøre statlig og kommunal virksomhet for å få større effekt av den innsatsen en legger til grunn?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det kommer litt an på hva som ligger i spørsmålet. Hvis det er å lage uklare styringslinjer for de offentlige etatene og de statlige virksomhetene vi har, mener jeg ikke det er en god idé. Jeg mener det er en veldig god idé at de er statlige. Jeg mener også at det ville bli veldig klussete hvis man skulle få flere folkevalgte organer å forholde seg til, etc.

Hvis det er et generelt innspill eller et generelt poeng at de statlige tilsynsorganene – Arbeidstilsynet eller Nav, når de har tilsyn, eller a-krimsentrene – er nødt til å ha god kontakt med kommunen, er jeg helt enig. Hvis kommunene på sine områder bidrar med f.eks. egne strategier mot arbeidslivskriminalitet, ikke minst for å sikre at deres egne innkjøp bidrar til seriøsitet, er det bare positivt, og det er masse å hente på samarbeid og dialog om de sakene.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det som var mitt poeng, var at den statlige organisasjonen i dag står så langt fra kommunenes politiske og administrative ledelse at det ikke er det samspillet som trengs her. De statlige organene ville dersom de hadde vært organisert mer lokalt, hatt en større fordel av det samspillet enn det vi har i dag. Jeg respekterer at statsråden ikke har noen endring på gang der. Det går jo motsatt vei generelt.

Mitt neste spørsmål er knyttet til bemanningen for å utføre kontrollen. Det må jo være sånn at det er en reell risiko for å bli tatt, altså at de kontrollorganene som er, i større grad gjennomfører bedriftsbesøk, gjennomfører besøk på arbeidsplassene, sånn at arbeidslivskriminalitetsrisikoen blir økt.

Er statsråden enig i større vektlegging på praktiske besøk ut fra en forhåndsvurdering av hvor risikoen for slik kriminalitet er størst?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg vil også at de statlige virksomhetene skal være ute, men jeg mener at de først og fremst må gjøre det som trengs for å ta flest mulige kriminelle aktører i arbeidslivet. Det er ikke automatisk slik at man kan sette seg ned og telle antallet fysiske tilsyn, og at det gir de beste resultatene. Det er noe som går igjen i veldig mange av debattene vi har hatt om dette, også den korte tiden jeg har vært arbeids- og sosialminister: Det er ikke bare sånn at de kriminelle aktørene i norsk arbeidsliv i dag ikke sikrer stillasene sine – det gjør de kanskje heller ikke – det er ofte nettverk som krever at man bruker tid sammen med flere etater på å gjøre en grundig etterforskning, for å kalle det det. Man er nødt til å rulle opp ikke bare enkeltbedrifter, men også flere aktører som henger sammen, og der det er bakmenn bak. Det gjør at det ikke er noen automatisk sammenheng mellom antallet besøk ute og kampen mot arbeidslivskriminalitet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det som skjer, er ifølge meldingene vi får, at etatene i mindre grad er ute. Det blir stadig mer papirtilsyn. Det er helt opplagt at det må være en kombinasjon av tilsyn knyttet til dokumenter og tilsyn knyttet til hva som faktisk skjer på arbeidsplassen. Ifølge meldingene vi får inn, er summen av det som er situasjonen, at risikoen for å bli tatt er for liten. Dette er et resultat av en politikk som har pågått i mange år – jeg vil si sikkert 20 år – der en har trukket seg tilbake fra arbeidsplassene.

Mitt spørsmål er: Vil statsråden inspirere og legge til rette for at f.eks. Arbeidstilsynet i større grad er ute på arbeidsplassene? Det må være en reell risiko, for vi vet at det kuttes svinger og jukses i større grad når risikoen er mindre.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Hvis vi ser på tallene for arbeidslivskriminalitet, er det slik at de tallene går i riktig retning: Det som går opp, går opp, og det som går ned, går ned. Blant annet kommer det frem at det er flere som mener det er større risiko nå for å bli oppdaget hvis man begår arbeidslivskriminalitet. For meg er det en pekepinn om at den måten vi nå jobber på, tverretatlig, at man jobber med å ta bakmenn, og at man også tillater seg å jobbe med noen saker over tid, fungerer og er vellykket, og at vi bør fortsette med det.

Så mener jeg at selvfølgelig skal tilsynene – Arbeidstilsynet, Petroleumstilsynet eller andre – være ute. Det er også viktig, men det er altså ikke sånn at man ikke driver tilsyn hvis man gjør det nødvendige for- eller etterarbeidet på kontoret, men bare gjør det i det øyeblikket man er ute. Begge deler trengs. Der har nok representanten Lundteigen og jeg litt forskjellig innfallsvinkel.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg skal bare ta det jeg ikke rakk i stad, og begrunne Arbeiderpartiets forslag i saken.

Den 7. april behandlet vi Prop. 72 L for 2019–2020, om covid-19-tiltak i folketrygden. Arbeiderpartiet og SV tok opp urovekkende informasjon fra Fair Play Bygg Oslo, Uropatruljen og Arbeidstilsynet. De viste til at useriøse arbeidsgivere misbrukte de midlertidige endringene. Vi foreslo at det måtte reageres kraftig på slik kynisk utnyttelse av fellesskapets midler, med styrket kontroll og økt strafferamme, bøtelegging og inndragelse av urettmessig fortjeneste, men ble nedstemt. I dag vil det samme skje med et lignende forslag fra SV som Arbeiderpartiet støtter. Det utredes, svarer statsråden, og det er jo et bitte lite framskritt.

Den 23. april behandlet vi forslag fra Arbeiderpartiet om å frita ofre for menneskehandel tolv ukers karantene i rett til dagpenger. Det ble overraskende, men gledelig nok vedtatt. Komiteen, unntatt Fremskrittspartiet, ville da ikke kreve anmeldelse, nettopp for å beskytte sårbare arbeidstakere mot represalier fra kriminelle arbeidsgivere. Det forundrer oss at den bekymringen nå er forsvunnet som dogg for sola, bare noen uker etter. Også vi ser at meldeplikt mellom offentlige myndigheter er viktig i kampen mot a-krim. Det som forundrer, er at det ikke for lengst er innført. Slik lovpålagt meldeplikt var et arbeid som ble startet av Stoltenberg-regjeringa allerede i perioden 2009 –2013. Vi fremmer derfor eget forslag om at dette nå må fullføres, men er ikke med på å gjøre sårbare arbeidstakere enda mer sårbare, slik vi kan risikere med forslag nr. 1, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti.

Sist tirsdag skrøt Heidi Nordby Lunde av regjeringas enorme satsing mot a-krim, og det ble for så vidt gjentatt også her i dag. Statsråden fulgte forrige uke opp med at alle indikatorer viser at arbeidslivskriminaliteten går ned. Samtidig advarer altså både Arbeidstilsynet, Nav, politi og skatteetaten mot rekordmange antall tips om mulig fusk. Trusselvurderingen 2020 fra Økokrim sier at organiserte kriminelle i økende grad infiltrerer legalt næringsliv, og at skillene mellom organisert kriminalitet, økonomisk kriminalitet og arbeidslivskriminalitet viskes ut.

Arbeiderpartiet mener på den bakgrunn at kampen mot arbeidslivskriminalitet må trappes opp. Det har vi konsekvent ment, helt siden vi i regjering lanserte den første handlingsplanen mot sosial dumping i revidert nasjonalbudsjett 2006. Vi rakk to til før Erna Solberg overtok. Høyre og Fremskrittspartiet stemte mot alle. I opposisjon har vi fremmet nummer fire og fem, men er blitt nedstemt. Det er det samme med en rekke enkeltforslag, bortsett fra noen, der Kristelig Folkeparti, før de gikk i regjering, tvang Solberg-regjeringa til å ta tak.

Så til kollektiv søksmålsrett: Lite brukt og mye uro, sa statsråden, men den rakk vel egentlig bare å virke i tre uker. Arbeiderpartiet mener at det er vel verdt med et nytt forsøk.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Det trenger ikke nødvendigvis være en motsetning i at vi har sett en gledelig utvikling etter en intensivert kamp mot arbeidslivskriminalitet, etter at denne regjeringen opprettet syv sentre mot nettopp arbeidslivskriminalitet. Disse har kommet i gang med jobben sin, og det begynner å gi resultater. Vi så i felles årsrapport for samarbeidsetatenes innsats mot arbeidslivskriminalitet for 2019 ikke bare en stagnasjon, men tegn til at det gikk ned.

Vi har også merket oss de urovekkende tilbakemeldingene som man har fått fra instanser, som bl.a. viser at etter at man har satt i gang kraftfulle og målrettede tiltak etter covid-19, har risikoen for økt arbeidslivskriminalitet blitt registrert, men jeg tror nok at man her forsøker å legge opp til en litt unødvendig konflikt.

Det er helt riktig, som representanten Christoffersen peker på, at i forbindelse med behandlingen av saken, der komiteen sto sammen om at ofre for arbeidslivskriminalitet selvsagt skal være unntatt ventetidsbestemmelsene for å få dagpenger, var vi enige om at det var en skjerpelse dersom arbeidstaker selv skulle måtte ta dette til retten. Det forslaget vi i dag stiller, er at departementet skal vurdere hvor den plikten til varsling skal ligge. Som jeg sa i mitt innlegg, vil det være naturlig at det er Nav som fra én etat til en annen varsler Arbeidstilsynet om dette, dersom de innvilger dagpenger på bakgrunn av at man tar vekk unntaksbestemmelsene for innvilgelse av dagpenger.

Vi er glad for at Arbeiderpartiet lot seg inspirere av forslaget den gang og det forslaget som Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har fremmet i forbindelse med denne saken. Jeg vil oppfordre departementet til å la seg inspirere av Arbeiderpartiets forslag når de skal se på hvor den plikten skal ligge.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 30.

Votering, se voteringskapittel
Forrige kapittel
Neste kapittel