Stortinget - Møte tirsdag den 23. februar 2021

Dato: 23.02.2021
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 239 S (2020–2021), jf. Dokument 8:22 S (2020–2021))

Søk

Innhold

Sak nr. 9 [13:49:37]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Helge André Njåstad, Åshild Bruun-Gundersen, Silje Hjemdal, Morten Stordalen, Terje Halleland, Roy Steffensen, Bård Hoksrud, Tor André Johnsen, Bengt Rune Strifeldt og Himanshu Gulati om å frata fylkesmannen og Statens vegvesen innsigelsesrett i plan- og arealsaker (Innst. 239 S (2020–2021), jf. Dokument 8:22 S (2020–2021))

Talere

Presidenten: Etter ynske frå kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve anledning til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

Willfred Nordlund (Sp) [] (ordfører for saken): Jeg vil takke komiteen for godt arbeid. Forslaget dreier seg om å frata Statens vegvesen og Fylkesmannen – som jeg vil understreke nå heter Statsforvalteren – innsigelsesrett i kommunale plansaker.

Hvordan lokalsamfunn i hele landet skal få lov til å drive planlegging og utvikling innenfor rammene som Stortinget har fastsatt, er noe som skaper stort engasjement i lokalsamfunn i hele landet, og som har stor betydning for hvordan de stedene vi er glad i, utvikler seg.

Det er en samlet komité, med unntak av Fremskrittspartiet, som understreker at arealplanleggingen er en oppgave som tilfaller kommunene og lokalpolitikerne, slik at lokale og regionale interesser sikres på best mulig måte.

Flertallet mener samtidig at det er flere hensyn som må balanseres, og at selv om mange av partiene mener mange innsigelsessaker går vel langt, mener man også at forslagsstillerne går for langt. Vi må ikke gå fra den ene grøfta til den andre.

Det er nødvendig å påpeke at innenfor det lokale selvstyret som flertallet i komiteen er tilhenger av, må arealplanleggingen ta hensyn til nasjonale og regionale interesser. Innsigelsesretten forslagsstillerne ønsker å fjerne for kun en del av de statlige sektormyndighetene, utgjør et viktig bindeledd mellom de ulike interessene knyttet til arealplanleggingen.

I arbeidet har komiteens flertall kommet fram til et forslag. Jeg antar for øvrig at mindretallet legger fram sine forslag selv. Jeg vil si litt om Senterpartiets syn.

For Senterpartiet er det viktig at kommunene har tilstrekkelig med ressurser og kompetanse til å arbeide med arealplanleggingen på en best mulig måte, ellers blir det dårlig planlegging, og dårlig planlegging medfører økt støy og unødige konflikter.

Senterpartiet mener at utvikling av norske kommuner er avhengig av en stor lokalpolitisk selvråderett og et økonomisk handlingsrom. Med stadig nye pålegg og krav fra staten uten finansiering er dette handlingsrommet svekket – helt uavhengig av koronakrisen.

Senterpartiet mener at Statsforvalteren skal omgjøres til et rent kontroll-, klage- og tilsynsorgan, og at alle oppgaver som omhandler politisk skjønnsutøvelse, skal overføres til Fylkeskommunene, med unntak av kritiske samfunnshensyn som bevaring av matjord. Det innebærer samtidig ikke å frata innsigelsesretten i alle saker.

I statlige planretningslinjer for samordnet bolig-, areal- og transportplanlegging står det under 2. Virkeområde:

«Praktisering av retningslinjene må tilpasses regionale og lokale forhold.»

Det opplever svært mange lokalpolitikere at ikke skjer i tilstrekkelig grad. Det skaper unødig støy og legger hindringer for utviklingsmulighetene lokalt.

Senterpartiet har sammen med Arbeiderpartiet samlet seg om et forslag om en helhetlig utredning av endringer i statlige retningslinjer for å styrke utviklingsmulighetene i distriktene og det lokale selvstyret. Det håper jeg får flertall.

Med det tar jeg opp det forslaget som Senterpartiet har sammen med Arbeiderpartiet.

Presidenten: Representanten Willfred Nordlund har teke opp det forslaget han refererte til.

Stein Erik Lauvås (A) []: Dette kunne vi ha brukt mye tid på, jeg skal forsøke å ikke gjøre det, men bare slå fast at kommunenes selvråderett er viktig. Så er det allikevel sånn at et visst system med innsigelsesmuligheter fra staten mener vi ikke svekker den selvråderetten. Det er en rekke viktige høringsinstanser som støtter opp om et sånt syn. Jeg kan nevne Den Norske Turistforening, Norges Jeger- og Fiskerforbund, Norsk Friluftsliv og Bondelaget som eksempler på det.

Det er heller ingen tvil om at arealplanlegging er en kommunal oppgave, og det er viktig at det er det, fordi den kan ta opp i seg og ivareta lokale hensyn og interesser og lokal kunnskap. Men det er også sånn at det finnes noen overordnede nasjonale interesser som vi må sørge for kan bli hørt og kan bli ivaretatt.

Nå har jeg, i likhet med flere her i salen, erfaring med å sitte i kommunestyret – jeg har til og med sittet som ordfører, og det er flere av dem i salen – og i den forbindelse hendte det at det kom innsigelser som vi måtte håndtere. Noen av de innsigelsene som kom, var vi selvsagt uenige i, for vi mente jo at vi hadde tatt de hensyn som skulle tas, mens noen av innsigelsene – man må nok være så ærlig å si det – kunne man også ha en viss forståelse for, kanskje strakk vi strikken litt langt for å ha noe å forhandle om. Det kan jo være en utfordring, men saken er den at vi opplevde at når vi først kom til bordet og skulle forhandle, møtte vi stort sett fornuftige folk, vi fikk gode løsninger som ivaretok kommunens ønsker og de nasjonale interessene. Det er begge parters ansvar å bruke en viss sunn fornuft når man lager arealplaner osv. Det er også et ansvar for dem som har innsigelsesmuligheter, å bruke muligheten på en fornuftig og god måte. Det har også vært gjort noen endringer og innstramminger og tilpasninger de senere årene i disse tingene, og jeg oppfatter at i det store og hele brukes det sunn og god fornuft der ute, både fra kommunens side og fra statens side.

Jeg tar opp det forslaget Arbeiderpartiet står sammen med SV om.

Presidenten: Representanten Stein Erik Lauvås har tatt opp det forslaget han refererte til.

Ove Trellevik (H) []: For Høgre har det i dei sju åra me har vore i regjering, vore viktig å styrkja det lokale sjølvstyret. Regjeringa har redusert staten si direkte overstyring av kommunane svært mykje. Det gjeld alt frå å redusera øyremerka tilskot til meir sjølvråderett, jf. føresegnene i plan- og bygningsloven. Ei rekkje lovendringar og forskriftsendringar har vore med og sikra nettopp dette.

Blant anna har det vore gjennomført fleire fornuftige endringar i plan- og bygningslova, og det er slike lovendringar som må til for å få meir lokalt sjølvstyre, ikkje korleis staten organiserer motsegnsinstituttet sitt. Å fjerna motsegnsretten til Statsforvaltaren og Vegvesenet og flytta han til ei avdeling i Oslo og samtidig ha dei same reglane i plan- og bygningslova og det same planhierarkiet og dei same plankrava og den same naturmangfoldloven løyser jo ingen verdas ting av dei utfordringane kommunane opplever.

Forslaget til Framstegspartiet er skivebom i forhold til behovet kommunane har for endring. Og er det ikkje lover vedtekne i denne sal Statsforvaltarane skal passa på, er det statlege planretningslinjer, vedtekne av ei regjering. Framstegspartiets dåverande statssekretær Per-Willy Amundsen i Kommunaldepartementet førte i pennen det som leidde til dei planretningslinjene som også gjeld i dag.

Forslaget til Framstegspartiet i denne saka er sentraliserande. Frå å ha Statsforvaltaren og Vegvesenet med motsegnsrett ute blant kommunane vil dei no sentralisera dette til eit kontor i Oslo – underlagt Kommunaldepartementet, slik Statsforvaltaren i dag er. Men som nemnd: Statsforvaltaren og Vegvesenet er no desentraliserte ute i landet. Eg kan ikkje forstå noko anna enn at lokale forhold ikkje lenger skal spela inn, viss Framstegspartiet får det som dei vil. Er det slik at det er berre i Oslo det skal skrivast motsegner, at Framstegspartiet ønskjer at alt skal styrast frå Oslo, at sentralmakta skal få meir makt?

Men Framstegspartiet har eitt poeng, det skal dei ha: Det er mange ordførarar der ute som er frustrerte over at dei ikkje får det som dei vil, men med god planlegging får dei det til. Motsegnstatistikken er tydeleg: Dei får medhald om planane hamnar hos regjeringa.

Høgre meiner det ikkje er Statsforvaltaren og Vegvesenet som er utfordringa, men at det er regelverket som gjer at dei fremjar motsegner. Og her kjem det meir god høgrepolitikk frå regjeringa snart. Det har vore høyringsbrev ute om endringar i strandsoneforskrifta og endringar i dispensasjonsføresegnene i plan- og bygningslova. Høgre ser fram til behandlinga av endringane i plan- og bygningslova her i denne salen, og eg håpar inderleg at me får fleirtall, slik at me kan endra plan- og bygningslova for at kommunane faktisk kan få meir sjølvråderett.

Helge André Njåstad (FrP) []: Det er litt merkeleg å vera FrP-ar i dag og sitja roleg på plassen sin og høyra distriktsministeren seia at det er fullstendig uaktuelt å støtta forslaget frå Framstegspartiet som vart sett fram i dag, og ikkje eingong lesa forslaget før ein avfeiar det. Og no vera vitne til representanten Trellevik, som – eg veit ikkje kva fot han har stått opp med i dag, men viss ein les Framstegspartiets politikk på dette feltet, om å vengjeklippe Fylkesmannen, som «sentraliserande» og noko som ikkje svarar på kommunane sitt behov, så begynner eg å lura på kor lenge ein har vore i Oslo-bobla og ikkje vore ute og reist og høyrt korleis lokaldemokratiet har det, korleis lokalpolitikarar frå alle parti opplever situasjonen. Den beskrivinga Høgre no gav, er langt frå realiteten i forslaget vårt, men det kan jo vera nyttig no når me går inn i eit val. Nokre av oss håpar jo framleis at me skal ha det same stortingsfleirtalet etterpå, men det betyr ein del korleis styrkeforholdet er mellom dei to partia, eller mellom dei fire borgarlege partia.

Det er heilt openbert at dei som heiar på lokaldemokratiet, og ikkje på ein tilfeldig byråkrat på eit kontor i Stavanger, Bergen, Oslo eller der Fylkesmannen sit – må sørgja for eit sterkt Framstegsparti, for her er det tydelegvis to forskjellige beskrivingar av verkelegheita. Me er ute i landet og snakkar med lokalpolitikarar frå alle parti, og tilbakemeldinga me får frå både Arbeidarparti-ordførarar, Senterparti-ordførarar og Høgre-ordførarar, er: Kan de ikkje gjera noko med denne Fylkesmannen? Han øydelegg altfor mykje av moglegheita vår til å styra vårt eige lokalsamfunn, han fremjar motsegn etter motsegn, og me brukar masse tid på å krangla med representanten for staten.

Det er ikkje slik, som det høyrest ut på Høgre no, at Fylkesmannen berre varetek Stortinget og planretningslinjer. Nei, Fylkesmannen har ein eigen agenda, og den er å avgrensa handlingsrommet til lokaldemokratiet. Difor treng me å ha nokre politikarar her som fremjar nokre forslag. Det er jo heilt feil det som Høgre seier, at det er lovverket det er noko i vegen med; det er faktisk forvaltinga av lovverket. Eg såg på talet på motsegner som fylkesmennene har drive med. I 2019 fremja dei to motsegner kvar dag mot eit lokalt initiativ – éi før lunsj og éi etter lunsj. I tillegg er det klager på dispensasjonssaker i eit endå større omfang.

Altså driv dette kontoret og plagar lokalpolitikar etter lokalpolitikar, og Framstegspartiet er tydelegvis det einaste partiet som adresserer det. Det er nyttig å merke seg når ein no går inn i ein stortingsvalkamp, at dersom ein ønskjer at det er lokaldemokratiet, som me har hatt sidan 1837, og som skal bestemma i lokale spørsmål, må ein faktisk støtta Framstegspartiet. Dersom ein ønskjer at det er ein sterk stat, gjennom at det er Fylkesmannen som skal bestemma, kan ein stemma på eit av dei andre partia, inkludert Høgre, som i førre innlegg la seg så til dei grader opp til den politikken som resten av stortingsfleirtalet har lagt seg på, og det er skuffande å registrera.

Presidenten: Skal representanten ta opp forslag?

Helge André Njåstad (FrP) []: Ja, med glede!

Presidenten: Da har representanten Helge André Njåstad tatt opp de forslagene han refererte til.

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder): Verden står overfor to eksistensielle menneskeskapte kriser. Det er tap av naturmangfold og farlige menneskeskapte klimaendringer. Ifølge Det internasjonale naturpanelet er arealinngrep og nedbygging av natur den viktigste årsaken til tap av naturmangfold. Samtidig viser Klimapanelets spesialrapport om klimaendringer og landareal at måten vi bruker landarealet på, er en betydelig driver for klimaendringene. Det er det denne saken handler om. Det handler ikke om en tilfeldig byråkrat eller å plage lokalpolitikere og lokalbefolkning, det handler om å ta vare på det naturgrunnlaget og de ressursene vi har, for oss sjøl og for framtidas generasjoner.

Forslaget går ut på å gjøre det lettere å bygge ned umistelige verdier, natur, matjord og strandsone. Det sier SV nei til. Å svekke statens innsigelsesrett i disse sakene svekker sikkerhetsmekanismene i dagens arealforvaltning – som er for svak – og det svekker arbeidet med å nå de målene som alle, bortsett fra Fremskrittspartiet, sier er viktige å nå.

Riksrevisjonen har undersøkt dette og påpeker at kommunene i dag ikke sikrer de nasjonale interessene for naturmangfold, friluftsliv og jordvern i henhold til Stortingets mål. Selv om Norge har forpliktet seg til å stanse tapet av naturmangfold, forsvinner det bit for bit, og økosystemer, naturtyper og artsmangfold reduseres. Det tilsier at innsigelsesmulighetene ikke må svekkes, men styrkes.

Får lokalpolitikerne gode nok faglige råd og fakta? Nei, det har vi også undersøkelser på som viser at man vet altfor lite om den naturen som den enkelte kommune har ansvaret for. Det er kommunene som har ansvaret for å stoppe dette tapet av naturmangfold. Derfor har SV nå igjen fremmet forslag om å styrke kompetansen, og vi har også fremmet forslag i budsjettet om å få i gang den kartleggingen som gjør at lokalpolitikerne får det faktagrunnlaget de skal ha, og at de også får kompetent rådgivning i arbeidet sitt, som er så viktig.

I innstillingen har vi vist til svært mange rapporter som også regjeringen sjøl har bestilt, og som viser at det går feil vei. Derfor vil jeg signalisere at SV er imot de endringene som regjeringen varsler, om å liberalisere plan- og bygningsloven på disse områdene. Vi kan øke lokaldemokratiet den dagen kompetansen og fakta er på plass.

Torhild Bransdal (KrF) []: Ansvarlig styring er hele tiden å finne den rette balansen. Statens innsigelsesrett er et balanseinstrument som er viktig, men det skal ikke brukes i utrengsmål.

Som mangeårig lokalpolitiker og ordfører har jeg forfektet og vil fremdeles forfekte at vettet er rimelig jevnt fordelt i kongeriket, også mellom politikere og byråkrater på de tre nivåene. Dette vettet – og da snakker jeg ikke om det personlige, men om det kollektive vettet, som heldigvis er et produkt av politisk diskusjon og en utjevning av flertallets strømninger og mindretallets behov – er grunnleggende i demokratiet vårt.

Men vi har ulike roller og ulike samfunnsoppdrag. Det hender noen ganger at det som er lurt fra kommunale myndigheters perspektiv, strider mot nasjonal politikk på området. Derfor har vi innsigelsesinstituttet, og derfor skal vi ta vare på det. Den beste måten å ta vare på det på er ikke å bruke det i utrengsmål, men å bruke det når det trengs, og innsigelsesordningene har blitt forbedret de siste årene.

I 2013 ble samordning av statlige innsigelser startet som et forsøk i noen fylkesmannsembeter og etablert som en fast ordning i 2018. Siden 2019 har ordningen omfattet alle fylkesmannsembeter, nå Statsforvalteren. Samordningen innebærer at Statsforvalteren skal foreta en samlet vurdering av egne innsigelser og innsigelser fra statlige etater som Statens vegvesen, NVE, Kystverket, Fiskeridirektoratet, Bane Nor og Direktoratet for mineralforvaltning. Dette skal gjøres før eventuelle innsigelser sendes til kommunen. Innsigelser som er mangelfullt begrunnet eller motstridende, kan avskjæres, slik at de ikke fremmes for kommunen.

En samlet komité viser til evalueringen av forsøksordningen i 2016, som viste at innsigelsene er bedre begrunnet og statlige etater mer løsningsorienterte enn tidligere. Vi er på rett vei, og det er ingen grunn til å skrote innsigelsesretten, slik Fremskrittspartiet foreslår. Men de vil jo gjerne herje litt når de er fri fra ansvarlighetens fengsel og igjen kan hoppe og danse på populismens grønne enger.

Brukt med forstand er ikke innsigelsesinstituttet noen trussel mot lokaldemokratiet, men tvert imot en balanseventil i den totale styringen av landet. På sitt beste spiller forvaltningen og de politiske organene på kommune-, fylke- og statlig nivå hverandre bedre samlet sett. Da må vi ikke vrake et av redskapene for dette, men fortsette å bryne det, slik at det kan benyttes med presisjon og vett.

Statsråd Nikolai Astrup []: Regjeringen har som mål å styrke det kommunale selvstyret, begrense statlig og regional detaljstyring og redusere innsigelser fra statlige myndigheter.

Vi har tillit til at kommunene tar sitt ansvar som planmyndighet på alvor, og at de gjør gode avveininger mellom bruk og vern, arealer og ressurser. Statlige og regionale organer kan derfor bare fremme innsigelser mot planer som kommer i konflikt med nasjonale eller vesentlige regionale interesser, eller som av andre grunner er av vesentlig betydning for vedkommende organs saksområde.

Regjeringen jobber for å styrke dialogen mellom kommunene og statlige og regionale myndigheter i plansaker. Målet er bedre planer og mindre bruk av innsigelser. Som en del av dette har vi styrket Statsforvalterens samordningsrolle. Samordningen innebærer at Statsforvalteren foretar en samlet vurdering av egne innsigelser og innsigelser fra andre statlige etater. Innsigelser som er mangelfullt begrunnet eller motstridende, kan avskjæres.

Statsforvalterne skal ivareta nasjonale interesser på vegne av flere departementer. Statsforvalteren har dermed ansvar for at mange viktige samfunnsinteresser blir ivaretatt i arealplanleggingen, f.eks. samfunnssikkerhet, jordvern, klima og naturmangfold. Det er derfor ikke unaturlig at Statsforvalteren er den statlige aktøren som fremmer flest innsigelser.

Statens vegvesen fremmer innsigelser på vegne av Samferdselsdepartementet, bl.a. når lokale vedtak fordyrer utbygging av nasjonal infrastruktur. Vegvesenet kan også fremme innsigelser mot kommunale planer som er i strid med den nasjonale samferdselspolitikken knyttet til bl.a. trafikksikkerhet. Statens vegvesen kan også fremme innsigelser på vegne av Nye Veier AS.

Dersom Statsforvalteren og Statens vegvesen skulle fratas innsigelsesretten, måtte vi funnet andre virkemidler for å ivareta nasjonale og vesentlige regionale interesser innenfor deres ansvarsområder. Samtidig ville en rekke andre statlige etater fortsatt ha innsigelsesrett, faktisk 15 i tallet. Resultatet ville verken være effektivt eller forutsigbart for kommunene.

Kommunene kan i praksis velge å bringe alle innsigelser inn til departementet for avgjørelse dersom de ønsker det, men antallet saker kom kommer til departementet, er svært lavt – rundt 20–35 årlig. Det tyder på at innsigelsesordningen i hovedsak fungerer bra. Hvis alle innsigelsessaker skulle blitt behandlet av departementet, ville det ført til mer sentralisering, lengre saksbehandlingstid og mindre rom for å finne løsninger lokalt.

Det lokale selvstyret står og skal stå sterkt i Norge. Mer enn 98 pst. av alle arealplaner godkjennes av kommunene selv, enten fordi det ikke fremmes innsigelse, eller fordi innsigelsene løses gjennom dialog. Jeg mener det er positivt at sakene blir løst på et lavest mulig nivå.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eirik Sivertsen (A) []: Jeg tror jeg skal starte med en lissepasning. Jeg lyttet veldig godt etter i innlegget til statsråden, men han kommenterte det ikke. Tidligere i dag hørte vi representanten Njåstad uttale at Statsforvalteren har en egen agenda. Kan statsråden vennligst forklare meg hvilken agenda det er Statsforvalteren får lov til å sette opp på egen hånd, slik det ble hevdet fra Stortingets talerstol?

Statsråd Nikolai Astrup []: Statsforvalterens agenda er å ivareta nasjonale interesser og følge opp de føringer som statens myndigheter gir gjennom regjering og storting.

Eirik Sivertsen (A) []: Det var et forbilledlig klart svar. Det kan jo ikke bety noe annet enn at representanten Njåstad tar grundig feil når han påstår at statsforvalterne har en egen agenda når de utøver den myndigheten de er gitt av Kongen i statsråd.

Jeg hørte også representanten Trellevik i dag snakke om behovet for å endre plan- og bygningsloven, og han satte likhetstegn mellom å fjerne hindringer der for den kommunale selvråderetten og å styrke lokaldemokratiet. Samtidig deler jeg fullt ut de bekymringene representanten Karin Andersen har for de endringene som skjer på kloden knyttet til klima og til biologisk mangfold. Jeg er enig i de begrunnelsene representanten viste til.

Da har jeg lyst til å utfordre statsråden til å si noe om følgende: På hvilke områder mener regjeringen at man skal svekke lokaldemokratiet ved å gi sterkere føringer? Er det grunnlag for det i lys av de krisene vi står overfor, eller har statsråden konkrete planer om å fjerne hindringer for kommunene, altså gi dem større selvråderett for å styrke lokaldemokratiet, som Trellevik argumenterer for?

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg mener at i det som er lokale saker, bør kommunene ha stor lokal handlefrihet. Derfor har vi bl.a. fremmet forslag om at man skal kunne dispensere fra sin egen plan hvis det ikke er nasjonale interesser eller vesentlige regionale interesser involvert. Typisk vil det kunne være at man i en egen kommuneplan har sagt at det skal være tre etasjer i et bygg hvor man ønsker å bygge fire eller to, eller at man ønsker at det skal være næringslokale i første etasje, men så ombestemmer seg og finner ut at det bør være bolig i første etasje. Det er ikke en nasjonal interesse. Det er noe kommunen bør finne ut av selv.

Så har vi gjort en god del arbeid med å definere klarere hva som er de ulike departementenes sentrale interesseområder, nettopp for å være tydelige på når det er grunnlag for en innsigelse, og hvilke interesser som skal ivaretas. Dette er for å gjøre jobben til statsforvalterne enklere, selvsagt, men også for kommunene. Når de skal lage sine planer, er det veldig bra for dem å kunne vite hva de skal forholde seg til, og hva som er en nasjonal interesse og en klar og tydelig nasjonal føring.

Eirik Sivertsen (A) []: Det er jeg langt på vei enig i er en klok tilnærming. Men la meg forsøke igjen å gi statsråden en mulighet til å være konkret: Er det slik – i lys av de utfordringene vi står overfor, der arealdisponering har konsekvenser for biologisk mangfold og for klimautslipp for nasjonen, f.eks. ved nedbygging av myr – at statsråden bare vurderer, slik det ble argumentert for av representanten Trellevik, å slippe opp på statlig styring for å ivareta nasjonale interesser? Eller ser statsråden konkret noen områder der det kan være behov for å styrke statens begrensninger og rettigheter til innsigelser overfor kommunene for å ivareta nasjonale interesser for å bevare biologisk mangfold og bekjempe klimagassutslippene?

Statsråd Nikolai Astrup []: Vi har veldig tydelige planretningslinjer i Norge i dag. Likevel er det slik at kommuner ikke alltid ønsker å forholde seg til dem, og da fører det til innsigelsessaker. Av de innsigelsessakene jeg fikk på mitt bord i løpet av 2020, er det flere der jeg har ment at de nasjonale hensynene må veie tyngre enn kommunenes ønske om lokal utvikling og bygging i enkeltsaker. Så det må veies i hver enkelt sak, tenker jeg. Blant annet er en av de sakene jeg har avgjort, i Bærum, Avtjerna, hvor det var ønske om å bygge ut et stort område som ikke hadde kollektivdekning, og som ligger med Marka på begge sider. De fikk nei fordi den typen hensyn må veie tungt i disse beslutningene. Det følger av de statlige planretningslinjene, som jo ligger der.

Helge André Njåstad (FrP) []: Eg merka meg med interesse Arbeidarpartiet sin replikk som gjekk på min kommentar om at fylkesmennene av og til forfektar eigne initiativ og eigne meiningar i fylka. Eit eksempel på det er tilbake i 2010, då dåverande fylkesmann i Hordaland, Lars Sponheim, irriterte på seg dåverande byrådsleiar i Bergen, Monica Mæland, ved å forventa høgare bompengeavgifter på grunn av luftforureininga i Bergen. Då sa dåverande byrådsleiar at ein tok seg til rette i fylkesmannsembetet og hadde ein eigen agenda.

Spørsmålet mitt til statsråden er: Er det sånn at synet på at fylkesmennene tek eigne initiativ, har forandra seg i Høgre, før kontra no, eller er det framleis eksempel på at fylkesmennene meiner ting politisk og har eigne agendaer for korleis dei ønskjer at lokalpolitikarane bør opptre?

Statsråd Nikolai Astrup []: Dette var jo før min tid som kommunalminister, og hvilke føringer den rød-grønne regjeringen den gangen la på Fylkesmannens virke, kan ikke jeg svare for. Jeg kan svare for hvordan praksis er i dag. I og for seg, sånn som det var den gangen også, har ikke Statsforvalteren en egen agenda, men forvalter de føringer, retningslinjer, lover og regler som følger av det storting og regjering har bestemt.

Hvorvidt det var slik den gang at den rød-grønne regjeringen mente det var grunnlag for at Statsforvalteren skulle mene at bompengesatsene skulle være høyere i Bergen enn det byrådet hadde bestemt, kjenner jeg ikke til og kan derfor ikke kommentere.

Helge André Njåstad (FrP) []: Eg trur nok det var rimeleg likt den gongen som no, nemleg at Fylkesmannen varetek dei signala han får herifrå, men òg tek eigne initiativ, meiner ting og er ein aktør som har synspunkt, som ofte går på tvers av synet til lokaldemokratiet. Det er difor så mange saker som blir løfta inn på kommunalministeren sitt bord, blir omgjorde og endra, nettopp fordi Fylkesmannen har eit anna skjøn og ei anna vurdering enn det statsråden har.

Når kommunalministeren må gjera om så mange plansaker som hamnar på bordet hans, fortel ikkje det oss at det er fordi Fylkesmannen er i utakt med skjønet til både kommunalministeren og lokaldemokratiet, at det difor er eit lite poeng i det Framstegspartiet no tek til orde for, og at det ikkje bør avfeiast så direkte som representanten frå Høgre gjorde frå talarstolen i stad?

Statsråd Nikolai Astrup []: Det er helt riktig at departementet av og til har en annen vurdering av en sak enn det statsforvalteren har, og det er også derfor saken bringes inn for departementet for avgjørelse. Men det er viktig å understreke at det er mellom 15 og 35 saker som avgjøres av departementet hvert år, og det er 2 000 saker som egengodkjennes av kommunene hvert år. Så det er en forsvinnende liten andel som havner på departementets bord.

Det aller, aller meste blir løst enten lokalt, uten noen utfordringer i det hele tatt, eller gjennom mekling og det jeg oppfatter som en konstruktiv dialog mellom Statsforvalteren eller ulike instanser og kommunen selv. Det kan være at man f.eks. har en utålmodig statsråd på samferdselsfeltet som ønsker å bygge en vei veldig raskt, og en kommune som i grunnen ønsker seg noe litt annet for reguleringsplanen enn det Statens vegvesen eller Nye Veier legger til grunn. Da ender det opp med at man må mekle. Så blir man enig om et resultat som begge parter kan leve med, og det er jo det aller beste. Jeg ønsker at vi skal ha et system som legger til rette for at man finner gode løsninger lokalt.

Willfred Nordlund (Sp) []: Jeg merket meg med interesse statsrådens innlegg og for så vidt den replikkvekslingen man hadde nå. Det er et interessant poeng representanten Trellevik kom med, at Per-Willy Amundsen som statssekretær i KMD var med på forarbeidene til dagens gjeldende statlige planretningslinjer.

Det jeg lurer på, er: Ser ikke statsråden, ut fra den støyen og debatten som mange av disse retningslinjene skaper, både her i det sentrale østlandsområdet og også ute i distriktene, at det kan være grunn til å påpeke det som står, at man skal praktisere retningslinjene ut fra de regionale og lokale forholdene, nettopp med sikte på å få mindre støy? Jeg opplever når jeg reiser rundt, at det ofte er manglende justeringer, både fra Fylkesmannen og andre statlige instanser som skal levere innsigelser: at man tar et overordnet prinsipp, og så går man ikke ned i materien og ser om det her er lokale og regionale forutsetninger som statens planretningslinjer sier skal tas hensyn til, som man ikke gjør når man leverer innsigelser.

Statsråd Nikolai Astrup []: Som representanten selv sier, fremgår det av planretningslinjene at man skal ta lokale og regionale hensyn og gjøre tilpasninger. Jeg er helt enig med representanten, og statistikken viser også at de aller, aller fleste saker blir løst i en god tone, enten ved at kommunen selv vedtar saken, eller ved at man gjennom dialog med de relevante aktørene blir enig om en løsning som alle lever godt med. Så er det noen få saker som til slutt ender opp på mitt bord, men de er altså unntakene som bekrefter regelen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutt.

Terje Halleland (FrP) []: Dette er gjerne den siste muligheten vi har til en debatt om Fylkesmannen – dessverre ikke på grunn av at vi vil bli kvitt ham, men fordi vi skal bytte ut navnet. Tenk om vi også kunne få lov til å bytte ut mandatet.

Vi snakker alle om betydningen av lokalt selvstyre og hvor viktig det er for demokratiet vårt. Men det strekker seg akkurat så langt at man skal få bestemme akkurat så mye man vil, så lenge man ikke bestemmer noe som andre er uenig i. Det kjenner jeg godt til hjemmefra. Det blir som med kona. Hun lar meg alltid få det siste ordet så lenge det er et tydelig «ja vel».

Det er mange grunner til å endre muligheten til å overprøve kommunale vedtak – selvfølgelig betydningen av det lokale selvstyret, men også den enorme kostnaden og tidsbruken som rammer hele samfunnet.

Mange kommuner sliter i dag med egen attraktivitet, og lokalpolitikerne forsøker å løfte problemstillinger om hvordan man bedre kan utnytte kommunens særfordeler. Det kan være tomtestørrelser, attraktive næringsarealer, bedre utnyttelse av strandsonen – i det hele tatt å skape gode oppvekstvilkår, å få opp befolkningsveksten eller bare å klare å opprettholde befolkningstallet. Så opplever man at enstemmige kommunestyrevedtak blir tilsidesatt av en enslig byråkrat. Det er utrolig frustrerende og tar virkelig lysten fra en i det videre arbeidet.

At man har ankemuligheter og mekling, kan sikkert se veldig bra ut på papiret, men er det noe man skal ha i slike saker, så er det god tid. Tenk om vi hadde visst hvor mange tusen arbeidstimer som blir kastet ut av vinduet, som gir null resultater, ved at man sender brev rundt omkring med synsing og overprøving.

Dessverre er det veldig mange saker som kunne endt godt, der man kunne blitt enige, men de blir ikke realisert på grunn av tidsbruken og at pengebruken ikke strekker til for de involverte. Jeg tenker her på saker som ikke er i nærheten av å ha verken regional eller nasjonal betydning. Det går på alt fra uteareal til en flermannsbolig eller om et naust skal ha bruksareal på 35 eller 40 m2. Det er fillesaker uten nasjonal eller regional interesse.

Arne Nævra (SV) []: Jeg tar ordet for å komme med en mellomting mellom en bekymringsmelding og en kraftig advarsel. Jeg advarer mot Fremskrittspartiets totale ansvarsfraskrivelse for hvordan det går for menneskeheten og våre neste generasjoner. Jeg advarer mot det Fremskrittspartiet representerer, og de strømninger som liberalistene – fritt-løper-politikerne, alt-er-tillatt-politikerne – representerer i Norge og i resten av verden.

De snur fullstendig ryggen til FNs fagtunge klimapanel og deres advarsler. De snur fullstendig ryggen til verdens naturpanel, også administrert under FN. For Fremskrittspartiet betyr det ingenting om temperaturen i verden øker. For Fremskrittspartiet betyr det ingenting om arealer nedbygges, utbygges og oppdeles – ingenting. Det betyr ingenting at verdens dyrebestander er mer enn halvert i min voksne levetid.

Høyreregjeringene, med og uten Fremskrittspartiet, har gjort det enklere å bygge ut. Det er en kjensgjerning.

Til representanten Njåstad: Ja, Statsforvalteren er alt vingeklippet. Han er vingeklippet noe voldsomt. Antall innsigelser har stupt etter at departementet har bedt om det i flere rundskriv. At Statsforvalteren fortsatt har kommet med mange innsigelser, hva betyr det? Jo, det betyr at det faktisk er ganske mye å protestere mot. Det betyr at det er mange trusler om nedbygging av norsk natur og av norsk dyrka mark, f.eks.

Tenk: Nå skal altså Fremskrittspartiet fjerne hele kontrollen med at naturmangfoldloven blir fulgt, og at våre jordvernmål blir fulgt. Makan! Vi skal altså fjerne alle betenkeligheter som kan stikke kjepper i hjulene for enhver utbygging. Det er ultraliberalistenes holdning; det er Fremskrittspartiet holdning til norsk forvaltning av arealer.

Én ting er at Fremskrittspartiet ofte vil ha fart og spenning til lands og til vanns, enten det er snøscootere eller vannscootere, osv. Det kan jeg til nød leve med, for det kan en regjering endre på når vi får en ny regjering. Men jeg advarer Stortinget, og jeg advarer velgerne, så sterkt jeg kan mot dette partiet som nå er i fri dressur utenfor regjeringa. Vi kan snakke om frittgående autonome bulldosere i denne sammenhengen. Om de skal ha diesel og Fremskrittspartiets program på tanken, da er jeg redd!

Willfred Nordlund (Sp) []: Jeg tok ordet igjen, jeg skulle kanskje ha gjort det litt tidligere, for å bidra til en avklaring om hva som egentlig er realiteten i de ulike forslagene Fremskrittspartiet har fremmet, og ikke minst hva som er vårt syn rundt de konkrete forslagene.

Det er altså sånn at Statsforvalteren er satt til å ivareta nasjonale interesser på vegne av flere departementer. Kommunaldepartementet er bare ett av dem, det gjelder både Justis- og beredskapsdepartementet, Landbruks- og matdepartementet, Kommunal- og moderniseringsdepartementet og ikke minst Klima- og miljødepartementet. Det innebærer at Statsforvalteren har et ansvar for å påse at en rekke sentrale samfunnsinteresser som statsråden refererte til at storting og regjering har fastsatt, blir ivaretatt i arealplanleggingen.

Da er det viktig å påpeke at én av disse faktisk er samfunnssikkerhet – et tema som denne salen debatterer relativt mye, og som folk er veldig opptatt av. Et annet er jordvern, også noe som denne salen debatterer mye, og som avstedkommer en rekke diskusjoner ute i lokalsamfunnene. Ikke minst dreier det seg om klima og naturmangfold.

Så gjelder det et forhold vi var mindre inne på, nemlig det som også foreslås – å frata Statens vegvesen innsigelsesrett på vegne av Samferdselsdepartementet, bl.a. når lokale vedtak fordyrer utbygging av nasjonal infrastruktur, noe jeg for så vidt vet at representanten Njåstad har vært opptatt av tidligere.

Det er et viktig poeng at Vegvesenet kan fremme innsigelse mot kommunale planer som er i strid med den nasjonale samferdselspolitikken, knyttet til bl.a. den samordnede bolig-, areal- og transportplanleggingen og ikke minst – og kanskje viktigst, særlig i den tiden av året vi er i nå – trafikksikkerhet. Det er en av de viktige innsigelsesrettene som Fremskrittspartiet foreslår å frata Statens vegvesen, nemlig det at man skal kunne levere innsigelser mot forslag som ikke ivaretar trafikksikkerheten. Det er ganske alvorlig og noe vi så langt ikke har vært inne på i debatten. Ikke minst er det Statens vegvesen som ivaretar innsigelser på vegne av Nye Veier, fordi de ikke har innsigelseskompetanse selv.

Senterpartiet mener kjernen i forslaget Fremskrittspartiet fremmer, er et moment i debatten og et formål som selvfølgelig handler om å gi kommunene større selvstyre og muligheten til å styre over egen utvikling. Det er jo en intensjon som mange partier, inklusive Høyre, og ikke minst Fremskrittspartiet, har tatt til orde for, og som Senterpartiet er glad for at det er flere partier som påpeker.

Men samtidig må vi ha noen nasjonale rammer for hvordan man skal klare å ivareta de interessene som går utover det som handler om det lokale – altså bl.a. trafikksikkerhet og viktige samfunns- og beredskapshensyn, som jeg var inne på. Det er sånne hensyn bl.a. Statens vegvesen og Fylkesmannen, nå Statsforvalteren, skal ivareta.

Jeg er prinsipielt for at innsigelsesretten skal begrenses så mye som mulig, og det ligger jo i de forslagene vi har fremmet, men samtidig må vi klare å ivareta de interessene storsamfunnet har. Etter min formening er mye av det arbeidet allerede igangsatt, og jeg håper vi klarer å ikke gå fra den ene grøften til den andre i denne diskusjonen.

Helge André Njåstad (FrP) []: Først varslar eg at me stemmer for det eine oversendingsforslaget i innstillinga, frå Arbeidarpartiet og Senterpartiet, som går på å utgreia dette vidare. Sjølv om debatten ikkje har gjeve oss så store forhåpningar om at det skal føra veldig mykje med seg når me ser kva parti som står bak det, er det like greitt å få ei utgreiing. Me synest det er synd at me ikkje får støtte til dei forslaga me har, spesielt når ein har følgt debatten.

Me vart litt inspirerte då me 3. september i Stavanger Aftenblad las overskrifta «Dette var dråpen – nå vil Høyre-topper vingeklippe fylkesmannen». Då tenkte me: Ja, no er Høgre inne på riktig spor, no blir det veg i vellinga. Og så kunne me lesa eit oppslag i Bergens Tidende frå representanten Trelleviks heimkommune, Øygarden, der ordføraren ber om endå meir liberal strandsonepolitikk. Han klagar over Fylkesmannen, og han seier òg, som eg kunne sagt frå denne talarstolen, at det er ein horribel strandsonepolitikk i kommunen basert på korleis Fylkesmannen oppfører seg. Eit anna eksempel frå den kommunen er at fiskeriministeren ønskjer meir oppdrett, vil leggja til rette for meir havbruksnæring, og har gjeve ein konsesjon til ein aktør. Då skulle ein tru at det var Fylkesmannens oppgåve å setja i verk nasjonal politikk, som fiskeriministeren ønskjer. Men nei då. Fylkesmannen går imot fiskeriministeren og fremjar motsegn, ikkje basert på ein gjeldande plan, men på ein tenkt plan i gamle Sund kommune. Då hadde ein eit forslag til kommuneplan. I staden for å halda seg til den gjeldande kommuneplanen, som er juridisk bindande, held ein seg til eit utkast til ein plan som aldri vart fullført. Så slik opererer Fylkesmannen. Det frustrerer kommunepolitikarar. Utvalsleiaren vår, Svein Otto Jakobsen, har gripe fatt i dette.

Eg skulle ønskt at Høgre hadde vore meir på lag med oss her. Men eg registrerer at når representanten Bransdal seier at Framstegspartiet har sleppt ut av fengsel, er det jo i eit fengsel dei føler seg, både Kristeleg Folkeparti, Venstre og Høgre. Dei føler seg tydelegvis fanga i dette systemet. Det er kanskje difor òg Høgres programkomité har føreslått innskjerpingar på dette området. Når dei fortel, høyrest det ut som om alt er perfekt slik det er i dag. Men programutkastet deira til neste stortingsvalprogram går faktisk veldig i retning av oss, at ein skal avgrense motsegner, ein skal behalda dei berre til kontroll. Så det kunne vore veldig interessant å utfordra Høgre i debatten no: Betyr programformuleringa status quo, eller går det i retning av å stramma inn? Veljarane les det som innstramming, men dei skjønnheitsfrasane om kor unødvendig Framstegspartiets forslag er, kan gje eit inntrykk av at Høgre er veldig fornøgd med dagens situasjon. Så eg utfordrar nokon frå Høgre til å seia noko om: Ber programforslaget bod om status quo, eller ber det bod om at ein går i vår retning i neste periode?

Karin Andersen (SV) []: Jeg ønsket i replikkordskiftet å få mulighet til å stille statsråden spørsmål knyttet til Riksrevisjonens undersøkelser og forskningsprosjektet EVAPLAN, som påpeker at det i kommunene i dag ikke sikres nasjonale interesser som naturmangfold, friluftsliv og jordvern i henhold til Stortingets mål. Det er det vi må snakke om i denne saken. Jeg ønsker å få statsrådens vurdering av dette: Hva er riktig når vi vet at dette ikke er ivaretatt i dag? Jeg har kjent statsråden lenge og oppfattet at han har hatt et genuint engasjement for både klimaet og miljøet. Da må jo dette være viktige interesser som må ivaretas framover. Det er det SV er opptatt av.

Det er de nasjonale interessene her som også kan bli truet av summen av alle de små vedtakene, som ikke i seg selv – hver for seg– ser alvorlige ut, men i sum kan bli en stor belastning. Det er nødvendig å se på hva slags faktagrunnlag vi har for å ta disse beslutningene framover. Det vet statsråden ikke er på plass – altså får ikke kommunene god nok informasjon om de beslutningene de skal ta, fordi naturmangfoldet, f.eks., ikke er kartlagt.

Mange kommuner mangler kompetanse på dette området, slik at lokalpolitikerne ikke får gode nok faglige eller kompetente råd for å kunne ta de riktige beslutningene om hva som kan brukes, og hva som ikke kan brukes, uten at det går ut over andre kvaliteter som vi som nasjon og som verden er helt avhengige av beskyttes.

Jeg savner at statsråden sier litt om dette, jeg savnet det i hans innlegg. Noen sier at dette bare handler om byråkrati og enkeltpolitikere som blir sinte. Nei, det handler ikke om det. Det handler om framtida vår. Skal vi kunne skaffe mat i framtida, må vi ta vare på matjorda, og vi vil ha friluftsområder som folk kan bruke, og en strandsone som er til for folk og ikke bare for utbyggere. Dette er viktige samfunnsverdier, viktige verdier i framtida, som det er opp til enhver regjering å ta vare på – ikke bare i ord, men også i det lovverket som ligger til grunn. Det må være sterkt fordi interessene for å bygge ut er store. Selvfølgelig er de det, og det er legitimt, men det er vårt ansvar å ta vare på disse verdiene også for generasjonene etter oss.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.

Votering, se torsdag 25. februar
Forrige kapittel
Neste kapittel