Stortinget - Møte mandag den 10. mai 2021

Dato: 10.05.2021
President: Ingjerd Schou
Dokumenter: (Innst. 379 S (2020–2021), jf. Dokument 8:154 S (2020–2021) og Dokument 8:156 S (2020–2021))

Innhold

Sak nr. 9 [21:20:47]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag om at Nav-kontor skal tilby faglig hjelp med minst samme åpningstider som kommunens rådhus, og representantforslag om å sikre tilgjengelighet hos Nav (Innst. 379 S (2020–2021), jf. Dokument 8:154 S (2020–2021) og Dokument 8:156 S (2020–2021))

Talere

Presidenten: Etter ynske frå arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve høve til inntil sju replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

Margret Hagerup (H) [] (ordfører for sakene): Jeg vil takke komiteen for godt samarbeid i disse to sakene som nå behandles.

Vi er enige om at Nav er en bærebjelke i den norske velferdsstaten, og at de har et omfattende samfunnsoppdrag. Nav har stått i et krevende år, for ledigheten har vært den høyeste siden mellomkrigstiden. Navs viktigste arbeid framover er å bidra til at flere kommer i arbeid og færre går på stønad, gjennom å forebygge og hindre at utsatte grupper blir stående varig utenfor utdanning eller arbeidsliv. Jeg vil i det videre redegjøre for Høyres ståsted for å ivareta dette.

Det er en rekke satsinger som er iverksatt for inkludering av flere i arbeidslivet, bl.a. gjennom inkluderingsdugnaden, ungdomsinnsatsen, etableringen av markedskontakter og en rekke avtaler med bedrifter på regionalt og lokalt nivå. Arbeidet med å hjelpe personer med psykiske helseutfordringer ut i jobb er videre betydelig styrket, bl.a. gjennom metodikken individuell jobbstøtte, som skal gi et koordinert tilbud om arbeidsrettet oppfølging og behandling. Metodikken er forskningsbasert og har positiv effekt på overgangen til arbeid. I 2021 etableres det også forsøk med individuell jobbstøtte spesielt rettet mot unge under 30 år.

Det er videre verdt å merke seg at mottakerne av arbeidsavklaringspenger nå får raskere og tettere oppfølging. Målet med omleggingen var raskere avklaring og økt overgang til arbeid. Det er også viktig å merke seg at det finnes alternative stønader til livsopphold for denne gruppen, som tiltakspenger, kvalifiseringsstønad og økonomisk sosialhjelp. Det er for tidlig å vurdere endringene som er gjort, da de som er fullt ut omfattet av regelendringene, ikke har fullført stønadsløpet ennå, men vi vil følge dette nøye.

Regjeringen har videre satset betydelig på å øke andelen varig tilrettelagte arbeidsplasser, samtidig som vi ønsker en større vektlegging også i ordinære virksomheter gjennom en større fleksibilitet mellom disse to tiltakene.

Nav-reformen var en krevende reform, og siden etableringen har det vært gjennomført et stort utviklingsarbeid, med store endringer av både organisasjon, systemer og tjenester. Meld. St. 33 for 2015–2016, NAV i en ny tid – for arbeid og aktivitet, la fram konkrete strategier og tiltak for å gjøre Nav mer arbeidsrettet, styrke kontakten med arbeidsgiverne og forenkle brukernes møte med forvaltningen.

Partnerskapet mellom kommune og stat gir muligheter for en helhetlig og individuelt tilpasset innsats overfor den enkelte bruker ved det lokale Nav-kontoret, tilpasset lokale forutsetninger og behov. En FoU-rapport utført av NORCE fra 2020 peker på at utviklingen av samarbeidet går i riktig retning. En AFI-rapport fra samme år viser at både kommunedirektører og Nav-ledere mener partnerskapet fremmer samarbeidet og gjør Nav-kontorene bedre i stand til å løse sine oppgaver. Rapporten presiserer videre at dette partnerskapet trenger ytterligere vitalisering og må få fortsette.

Arbeids- og velferdsforvaltningen har aldri vært mer tilgjengelig, og Nav har gjennom de siste årene gjennomgått en digital transformasjon, der nav.no er blitt det største «Nav-kontoret». Flere benytter digitale selvbetjeningsløsninger og tar del i digital brukerdialog, noe som frigjør ressurser og muliggjør bedre oppfølging av dem som trenger det. Eksempelvis frigjorde automatiseringen av foreldrepengeordningen i Nav nesten 200 saksbehandlere.

ABE-reformen har videre bidratt til effektivisering som kommer fellesskapet til gode og skaper handlingsrom for prioriteringer i statsbudsjettet. Samlet ABE-innsparing i arbeids- og velferdsetaten for årene 2015–2020 har vært på om lag 442 mill. kr. Disse effektiviseringskuttene er blitt veid opp av nye midler til satsinger, som eksempelvis ungdomssatsingen, inkluderingsdugnaden, oppfølgingen av langtidsledige, m.m.

Samtidig som det har vært gjennomført ABE-kutt, har det også vært en økning i antall ansatte i Nav, noe som har vært realisert gjennom disse satsingene, men også gjennom interne omdisponeringer i etaten der en har vridd ressursbruk til brukeroppfølging på Nav-kontorene.

De ansatte i Nav er frontlinjepersonellet i velferdsstaten vår og må få ryggdekning til å kunne samarbeide bredt på tvers av tjenester og sektorer, også mot helse og utdanning. For å få videre innovasjon i Nav mener vi at samarbeid med private aktører, sosiale entreprenører og frivillig sektor vil være avgjørende.

Høyre mener at Navs evne til omstilling, utvikling og samordning gjør dem godt rustet til å løse samfunnsoppdraget. Nå må vi gi Nav og kommunene muligheten til å fortsette og utvikle det gode samarbeidet.

Med det anbefaler jeg komiteens innstillinger.

Lise Christoffersen (A) []: Arbeiderpartiet går til valg på tre konkrete løfter til vanlige folk. Styrket offentlig velferd er ett av dem. Det skal vi oppnå med en tillitsreform i offentlig sektor, der ansattes kompetanse skal løftes opp og fram. Vårt representantforslag om et styrket Nav er et konkret eksempel på hvordan dette kan gjennomføres. Når det gjelder Nav, har dessuten spørsmålet om tillit to ulike dimensjoner – gi større tillit til de ansatte, men også å gjenreise tilliten fra brukere etter den store skandalen.

Forslaget er utarbeidet i tett samarbeid med de Nav-ansattes organisasjoner, som et konkret eksempel på hvor arbeidet med en tillitsreform må starte. Det er samtidig viktig for Arbeiderpartiet å understreke at det gjøres godt arbeid på mange nivåer i Nav. Folk på jobb i offentlig sektor har mye å være stolt av. Under koronakrisen har offentlig ansatte vist hvor viktig det arbeidet de utfører, er for fellesskapet. Det gjelder også de Nav-ansatte. Det må det bygges videre på, men i dette forslaget peker vi på det vi mener er viktige utfordringer for Nav. De er først og fremst av politisk art. Arbeiderpartiet mener at den borgerlige regjeringa fører feil politikk. Det handler om manglende ressurser, manglende beslutningsmyndighet tett på brukerne og stadige kutt i stønadsordningene.

Altfor mange av Navs brukere møter et system der de som bestemmer, er fjernt fra folk, og der tjenestene er fliset opp av konkurranseutsetting, bestiller-utfører-modeller, internfakturering og ansvarspulverisering, og der det år for år blir gjennomført nye ostehøvelkutt uten mål og mening. Grunnleggende velferdstjenester er ikke markeds- og konkurranseutsatt produksjon. De lokale Nav-kontorene må i stedet få den myndighet og tillit de trenger for å utøve det mandatet de har. Gjensidig tillit mellom veileder og bruker oppnås ikke når anbefalinger fra førstelinja stadig overprøves på høyere nivå. Granskingsrapporten etter EØS-skandalen påpekte akkurat dette. Den framhevet mangel på kompetanse, kapasitet, kommunikasjon og kritisk tenkning, og at såkalte effektiviseringstiltak har ført til mangel på faglige og ressursmessige forutsetninger for å ivareta etatens fagansvar på en god måte.

Nav er en viktig forvalter av vårt felles sikkerhetsnett. Når det kuttes i ytelser, oppstår det huller i dette sikkerhetsnettet. De store kuttene i arbeidsavklaringspengene er et tydelig eksempel på det. Uten sikkerhet for inntekt blir det umulig å diskutere tiltak for å komme i arbeid. Ansvaret legges i sterkere grad på den enkelte bruker, som ikke får den tida som trengs for en vellykket avklaring, enten den er til arbeid eller trygd. Anbudsregimet som rir en del av arbeidstiltakene, har medført at brukere med de svakeste forutsetningene har fått et dårligere tilbud enn før. Arbeidslinja er viktig, men den skal være et tilbud, ikke en pisk.

De ansattes kompetanse er helt avgjørende. Det bør skje en kompetanseanalyse i Nav for å sikre rett kompetanse på alle nivå. Sosialfaglig kompetanse er særlig viktig, men også juss, organisasjons-, samfunns- og arbeidsmarkedskunnskap, samtidig som de ansatte får det handlingsrommet de trenger for å bruke den kompetansen de har, til beste for brukerne. I det perspektivet er partnerskapet mellom stat og kommune også viktig. Nav er helt avhengig av lokal forankring, tett samspill mellom statlige og kommunale tjenester og godt samarbeid med lokale arbeidsplasser og næringsliv for å lykkes med sitt samfunnsoppdrag.

Så er det også avgjørende at vi har et tilgjengelig Nav. Digitale tjenester har mange fordeler. Gevinsten må imidlertid brukes på rett måte – sørge for at de som trenger det personlige møtet, faktisk får det. Slik er det ikke i dag. Jeg viser i den forbindelse til de to representantforslagene om åpningstider, som vi også behandler nå.

Saksordføreren fortjener takk for å ha bidratt til at en enstemmig komité i det minste har samlet seg om noen skritt i riktig retning. Mindretallsforslagene nr. 1–13 viser imidlertid en utålmodighet fra den rød-grønne delen av opposisjonen. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet mangler vilje til å flytte beslutningene nærmere brukerne, og en erkjennelse av at veien å gå ikke er å kutte i ytelsene, dersom vi skal få flere i arbeid.

Jeg tar herved opp de forslagene Arbeiderpartiet har sammen med andre i de to innstillingene.

Presidenten: Representanten Lise Christoffersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Jon Georg Dale (FrP) []: La meg aller først seie at eg er glad for at Stortinget i dag sluttar seg til Framstegspartiets forslag i vårt Dokument 8-forslag, og med det bidreg til at det skal vere tilgjenge for alle når ein har behov for tenestene i Nav. Anten ein kan bruke dei digitale tenestene eller er avhengig av fysisk oppmøte, må det vere eit Nav-kontor som stiller opp når behovet til den enkelte brukaren eller borgaren melder seg for det.

Vidare er eg glad for at vi i dag bidreg til fleirtal også for nokre av dei forslaga som Arbeidarpartiet har fremja i sitt Dokument 8-forslag. Nettopp fordi Nav-reforma er ei stor og krevjande reform, er det viktig å hugse på at omstillinga i offentleg sektor ikkje berre skjer på det tidspunktet ein faktisk omstiller – det er behov for løpande å tilpasse tenestene til dei behova som endrar seg i samfunnet.

Eg er heilt overtydd om at i lys av den pandemisituasjonen Noreg og verda har vore inne i det siste året, vil vi sjå større behov for og større trykk etter tenestene som f.eks. Nav er ein viktig del av løysinga på, i åra som kjem. Det er avgjerande at ikkje auka arbeidsløyse no får bite seg fast slik at fleire hamnar varig utanfor arbeid. Difor er det viktig at tenestene som Nav tilbyr, heile tida vert forbetra, og at offentleg sektor evnar å omstille seg og tilpasse seg behova som også privat sektor har. Eg opplever at dei forslaga som Framstegspartiet i dag stiller seg bak i Arbeidarpartiets opphavlege representantforslag, er viktige bidrag til det.

Eg merkar meg også at regjeringa så seint som i dag har varsla ei opptrapping av talet på VTA-plassar. Det er gledeleg og heilt i tråd med det som fleirtalet i dag innstiller på i behandlinga av dette Dokument 8-forslaget. Det handlar om ei forståing for at sjølv om så å seie alle, både den enkelte arbeidstakaren og dei fleste politiske parti, meiner at det aller beste vil vere at så mange som mogleg klarer seg i det ordinære arbeidslivet utan varig tilrettelegging, erkjenner ein at dersom vi skal klare å redusere delen i befolkninga som varig hamnar utanfor arbeidslivet – med dei ulempene det har både for inntektsutvikling og for sosiale og ei rekkje andre forhold – krevst det faktisk at vi for nokre legg til rette over tid. Det at vi i dag ber om ein opptrappingsplan for det, er viktig for Framstegspartiet.

I tillegg er det viktig å hugse på at Nav ikkje kan leve isolert i ei boble, men faktisk må fungere som ein integrert del av det totale tilbodet som staten gjev, gjennom både utdanningsinstitusjonar og tett tilknyting til rehabiliteringsinstitusjonar, spesialisthelsetenesta eller andre, noko som reelt sett gjer at vi får folk som hamnar mellombels utanfor arbeid, raskt tilbake igjen. Også det vert godt vareteke i dei forslaga som i dag får fleirtal.

Eg vil difor takke komiteen for samarbeid om desse viktige gjennomslaga.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Først vil jeg ta opp Senterpartiets forslag nr. 2 i sak nr. 9, om Innst. 379 S for 2020–2021. Senterpartiet vil også subsidiært støtte forslag nr. 1 samt subsidiært innstillingas forslag til vedtak I og II.

Nav skulle bli én dør inn. Nav skulle være sikkerhetsnettet for alle innbyggere i Norge. Nav skulle sikre en god forvaltning av ytelser, arbeidsrettede tiltak og sosiale tjenester. Dessverre har det ikke gått sånn. Nav er ikke lenger én dør inn for de mange. Det er snarere blitt en dør ut i et kaldere samfunn, eller et sted hvor en står utenfor med gitteret i nesa, for å si det direkte. Hvordan kunne Nav gå fra én dør inn til kontorer med en åpningstid på gjennomsnittlig fire timer per uke i alle landets kommuner? Det er helt uvirkelig.

I sosialtjenesteloven § 4, Krav om forsvarlighet, står det:

«Tjenester som ytes etter denne loven skal være forsvarlige.»

Digitalisering er en nødvendighet for moderne samfunn og for bedre bruk av tildelte ressurser og kapasiteter, og Senterpartiet støtter helhjertet opp om digitaliseringen. Men det er ikke forsvarlig å basere seg bare på digitale møterom. Det vet fagfolk, og det erfarer de som trenger hjelp. Dette, som i dag er systemet, legger grunnlaget for et fryktelig klasseskille. Men det ser ikke ut til at flertallet i denne salen tar det inn over seg, langt mindre regjeringa, ei heller ledelsen i Nav. Jeg er så skuffet at jeg nesten ikke kan få sagt det.

Det er et markert og tydelig skille mellom de som kan og har ressurser til å benytte seg av de digitale tjenestene, og de som ikke kan. Bankkort, tilgang til internett, mobiltelefon og pc er helt avgjørende dersom digital kontakt skal fungere. Forutsetter Nav at alle bare har sånt på stell? Eller er det virkelig sånn at Nav stresser situasjonen, sånn at nå skal en ha så mange inn i den digitale verdenen at en med åpne øyne ser at mange detter utenfor? Jeg ser det sånn, at presset er så hardt at en med åpne øyne ser at en rekke mennesker faller utenom. Jeg kan ikke forstå det annerledes. Sjølsagt vet stortingsflertallet, regjeringa og Navs ledelse at de mange med rus- og psykiatriproblemer, de mange blinde, de mange som er veldig gamle, ikke greier å utnytte den digitale verdenen på samme måten som oss som er i en annen situasjon.

Likevel fortsetter dette, og kanalstrategien brukes. Jeg vil oppfordre alle til å ringe på kanalstrategien, erfare det når en skal hjelpe sine medmennesker, se hvor lang tid en står i kø og se hvordan det fungerer, med tanke på at en ikke skal se de sammensatte utfordringene til mennesket, men ett og ett poeng av gangen.

Jeg må si jeg er ganske trist og lei meg over det som skjer her. Senterpartiet har sagt at det burde være åpningstider på Nav som minst er lik de på rådhuset i kommunen. Vi får ikke oppslutning om det. Vi får ikke oppslutning om konkrete formuleringer knyttet til bedre bemanning. Vi får ikke oppslutning om at de som er på de lokale kontorer i bydeler og kommuner, skal ha større ansvar og større myndighet til å gjøre en god jobb, noe som var hele forutsetningen for Nav-reformen. Isteden får vi formuleringer fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti i en innstilling, hvor det sies:

«Digitaliserte tjenester frigjør ressurser, noe som muliggjør bedre oppfølging av de som trenger det.»

Har jeg hørt det før? Har jeg hørt før at det muliggjør bedre oppfølging? Jeg har hørt det mange ganger. Jeg hørte også under den rød-grønne regjeringa at det muliggjør bedre oppfølging. Men det er ikke det som skjer. Det er praksis, det er det som skjer, som er det viktige her.

Høyre og Kristelig Folkeparti sier:

«Der kommunene ofte har begrensede åpningstider, ser en at det store flertallet kan søke hjelp hos Nav døgnet rundt.»

Ja, det store flertallet kan det, men det er tusenvis av mennesker i mindretallet og som hver dag ikke får den hjelp og den opplysning som de trenger.

Sånn kan jeg fortsette. Ragnhild Guddal, prosjektlederen for Lyset i hverdagen i Bærum, var en av pådriverne for det som er Senterpartiets forslag. Jeg må si det er sterkt å oppleve at Ragnhild Guddal blir tatt til inntekt for Arbeiderpartiets merknader, samtidig som Arbeiderpartiet stemmer mot forslaget som Ragnhild Guddal er så opptatt av å få gjennomført, nemlig at kontorene skal være åpne sånn at hennes medmennesker kan få bistand hver eneste dag.

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Nav er noko heilt anna i dag enn det som var meininga då reforma i si tid vart vedteken. Dette er mykje av grunnen til at det er så mykje støy rundt Nav, og det er òg grunnen til at mange parti, inkludert SV, i dag føreslår nokså store endringar i Nav.

Eg vil tru at heile komiteen jamleg kvar veke får enkeltsaker på bordet frå folk som føler seg misforståtte og feilbehandla av Nav. Det er fullt forståeleg når ein ser korleis Nav strømlinjebehandlar omtrent alle saker dei får inn, utan å ta særleg mykje omsyn til det individuelle saksbildet.

Me i SV meiner at mykje ville ha vore gjort med ei kraftig oppbemanning i Nav og ei justering av kvar avgjerslene vert tekne. Flesteparten av saksbehandlarane i fyrstelinjetenesta i Nav har langt fleire personar på lista si enn dei kan ha dersom dei skal kunna gje kvalitet i oppfølginga av kvar enkelt. Mange rapporterer om ei saksmengde på opp i 100 personar per saksbehandlar, og dette er saksbehandlarar som skal hjelpa og følgja opp enkeltpersonar i ein vanskeleg situasjon, utan ei reell myndigheit til å fatta vedtak. Dei er rett og slett bundne på hender og føter i arbeidskvardagen sin.

Hovudargumentet for at myndigheitene ikkje skal kunna fatta vedtak på kvart enkelt Nav-kontor, er å sikra større grad av likebehandling. Men me ser jo korleis dette har slått heilt feil ut når det ikkje vert teke individuelle omsyn i saka til kvar og ein. Folk vert låste i ein evig runddans med feilslåtte tiltak og strenge tidsfristar som berre gjer at det vert endå vanskelegare å koma seg ut i jobb til slutt.

Får ein ein samansett sjukdom i dag, er ein nærmast garantert ein runddans med krangling og misforståingar hos Nav, samt venting på behandling i helsevesenet. Denne situasjonen vil, som det er i dag, mest sannsynleg vara ved i tre år, og det er dårleg med kontinuerleg oppfølging i desse tre åra for folk med samansette sjukdomar.

Samarbeidet mellom Nav og helsevesenet fungerer svært dårleg når det gjeld desse personane, men for ein god del andre er det riktig at Nav fungerer godt. For dei som skal ha foreldrepengar, eller no òg pleiepengar, eller sjukepengar, fungerer systemet så å seia knirkefritt for dei fleste. Men er det sånn at ein treng meir hjelp enn det – arbeidstrening, arbeidsavklaringspengar – er det ganske store endringar som må til for at systemet skal kunna seiast å fungera godt.

Me må ha mykje meir romslegheit i reglane på det lokale Nav-kontoret. Me må ha meir tillit til fagfolka i fyrstelinjetenesta, og me må ha fleire tilsette og eit reelt ope Nav-kontor i kvar kommune. Dette vil vera ein start på å få eit fungerande Nav for dei som treng det aller mest.

Til slutt vil eg nemna ei enkeltsak eg fekk på bordet i førre veke. Ein kar som er fast tilsett i ei stor bedrift som han har jobba i i mange år, slit med helsa og har no 60 pst. arbeidsavklaringspengar og 40 pst. jobb. Han må levera inn meldekort som arbeidssøkjar sjølv om han ikkje er arbeidssøkjar. Han er sjuk. Hadde han hatt moglegheit til å jobba meir, hadde han auka stillinga som han allereie har. På denne måten føler han sjølv at han må lyga ved å levera inn meldekortet sitt og seia at han søkjer jobb. Kva skal eg seia? Dette er heilt bak mål. Det er eit dårleg system når det ikkje eingong kan tilpassast verkelegheita betre enn dette.

Eg tek til slutt opp det forslaget SV står aleine om.

Presidenten: Representanten Solfrid Lerbrekk har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Torill Selsvold Nyborg (KrF) []: Vi i Kristeleg Folkeparti er sjølvsagt samde i at det er viktig å sikra at Nav gjev gode tenester til befolkninga. Det viktigaste for Nav framover er å bidra til at fleire kjem i arbeid og færre på stønad.

Nav har gått igjennom ei digital omstilling, der fleire får digital rettleiing, og mange sjølvbeteningsløysingar er tekne i bruk. Vi må vera klar over at det no er veldig mange, spesielt yngre, som har stor digital kompetanse. Likevel er det viktig å leggja til rette også for dei som ikkje er på den digitale arenaen. Ein heilskapleg gjennomgang av Nav vil gje oss svar på kor effektiv ressursbruken er, og i kva grad utfordringane vert løyste på ein mest mogleg effektiv måte.

Kristeleg Folkeparti ser at det er nødvendig med tett samarbeid mellom arbeidsgjevarar og Nav. Det inkluderer både offentleg og privat sektor. Ei storstilt satsing på arbeidsmarknadstiltak hjelper utsette grupper tilbake i arbeid. Dette samarbeidet skjer allereie i dag, men det kan verta betre.

Kristeleg Folkeparti har lenge kjempa for VTA-ordninga, der personar med utviklingshemming eller psykiske lidingar og andre grupper kan få tilrettelagt arbeid. Difor vil Kristeleg Folkeparti støtta ei utviding av dette tilbodet framover. Det er særleg gledeleg at vi har fått 300 nye tilrettelagde arbeidsplassar i revidert nasjonalbudsjett. Sidan 2013 har Kristeleg Folkeparti i og utanfor regjering fått støtte for ein auke på 2 400 tilrettelagde arbeidsplassar. Det er fornuftig med ein vidare opptrappingsplan, og her vil Kristeleg Folkeparti gå i front.

Det lokale Nav-kontoret gjev eit godt utgangspunkt for ein heilskapleg og tilpassa innsats for den enkelte. Nav-kontora må ikkje sentraliserast, dei må vera ute lokalt. Sosiale entreprenørar og frivillig sektor spelar ei stadig viktigare rolle som supplement til tilbodet frå Nav. Det enkelte Nav-kontoret treng handlefridom til å tilpassa tenestene til lokale tilhøve, til det beste for brukarane. Sjølv om mange av tenestene er gjorde digitale, er det framleis viktig for mange at Nav-kontoret er eit tilgjengeleg kontor.

Kristeleg Folkeparti viser til meldingar frå AAP-mottakarar som uttrykkjer misnøye med ordninga. Det er heilt avgjerande at den enkelte får rask og tett oppfylging, med sikte på tidleg avklaring. For å sikra at ein når denne intensjonen, bør ordninga evaluerast og eventuelt endrast, så vi har bakgrunn for ein kunnskapsbasert diskusjon og avgjerd. Ei tett oppfylging på individnivå og godt samarbeid mellom tenestene på tvers av etatar er avgjerande for å få fleire ut i arbeid, ikkje minst no, som fylgje av mange ledige på grunn av pandemien.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det må være lov å si at det er veldig omfattende forslag vi diskuterer her i dag. Innleggene bærer da også ganske mye preg av at det egentlig er en diskusjon om alle aspekter ved Nav, helt fra Nav-reformens unnfangelse. Det er verdt å minne om at selv om Nav-reformen kom under Bondevik II, var det ikke under Bondevik II-regjeringen med dens regjeringspartier den fikk sin endelige utforming – det var det andre partier på Stortinget som sørget for. Men det er nå så.

Det er enighet om en del her. Det er enighet om at Nav er viktig og en helt sentral del av velferdsstaten, og om at den viktigste innsatsen er å få flere i arbeid og motvirke at personer faller varig utenfor arbeidslivet. Normalt sett, i hvert fall gjennom historien, har det vært oppslutning om at en viktig del av det også er det man ofte kaller arbeidslinja. Jeg må si at jeg ikke er enig i at arbeidslinja bare er et tilbud – det er også det; det er et tilbud for å få folk som har lyst til å jobbe, til å jobbe, men det innebærer også et bestemt syn på f.eks. ytelsene i Norge. Det betyr at det har vært, i hvert fall tidligere, en enighet om at nivået på det man får utbetalt på en offentlig ytelse, ikke kan være så høyt at det er urimelig for dem som er i arbeidslivet. Da snakker vi stort sett ikke om de høytlønte jobbene, men om dem som har vanlige, kanskje ofte lavt betalte jobber, og at det må være en viss sammenheng der.

Det er også verdt bare å ha med seg, selv om det er et bakteppe, at koronaepidemien har skapt en unntakstilstand. Arbeidsledigheten har økt. Det fantes ikke noen tidligere parallell til denne situasjonen og det som skjedde på det norske arbeidsmarkedet i løpet av noen få korte uker i mars–april i fjor. Nav var særlig da under et ekstremt sterkt press, og det påvirket både saksbehandlingstider, tilgjengelighet og svartider, og smittevernreglene har også påvirket åpningstider. Nav har måttet håndtere en massiv økning i antall søknader om dagpenger, og behovet for oppfølging av flere brukere har økt. Samtidig har Nav i rekordfart måttet utvikle helt nye systemløsninger, som skulle både levere på Stortingets bestillinger og etter beste evne forsøke å minimere sjansen for misbruk og være så driftssikre som mulig. Jeg synes at Nav i det store og hele, gitt forholdene, har levert veldig bra. Men det betyr ikke at ikke Nav for mange har vært for utilgjengelig, og at ikke mange har opplevd lange ventetider.

Det er ikke tid nå til å gå gjennom alt om Nav, men jeg vil si at regjeringen, også når det gjelder Nav, har evnet å prioritere og satt noen ting i høysetet. Vi har vært opptatt av innsats rettet mot ungdom. Derfor er den forsterket, f.eks. for unge under 30 år. En evaluering gjort av Fafo av den forsterkede ungdomsinnsatsen – som ikke bare er en politikergaranti, men en faktisk reell innsats – viser også at ungdom får raskere oppfølging, de aller fleste etter noen uker. Vi har prioritert inkluderingsdugnad, tilrettelegging og VTA-plasser, vi har prioritert aktivitetsplikt, og vi har prioritert samarbeidsprosjekter på tvers av helseområdet. En av de viktigste prioriteringene fremover blir samarbeid utdanning–Nav.

Forslagsstillerne er opptatt av at velferdsforvaltningen skal være tilgjengelig for alle brukere. Det er jeg enig i, og jeg synes i og for seg det er en veldig god ting at Stortinget fungerer som en ombudsmann. I mange diskusjoner om de mange ombudsmennene vi har og får i Norge, er det ofte viktig å minne om at Stortinget er den viktigste ombudsmannen i et folkevalgt demokrati som vårt. Det er bra.

Samtidig er det to ting som er verdt å si. Det ene jeg vil påpeke, er at for folk flest i Norge – og det gjelder også for Nav-brukere flest – er det faktisk avgjørende viktig at Nav er skikkelig og ordentlig til stede på digitale flater. Dette er ikke noe som er forbeholdt en liten elite i Norge, dette er noe som folk flest har glede av, og jo lettere, enklere og bedre informasjonen er der, og jo enklere og mer automatisert saksbehandlingen er der, desto raskere får folk f.eks. dagpengene sine, som dessverre i dag må behandles manuelt.

Det andre er at koronaepidemien har vært en unntakstilstand. Det betyr også at åpningstidene på en del Nav-kontorer har vært sterkt redusert. Men fra Navs side – ikke minst fordi de har gode, kloke og kunnskapsrike ansatte, som jeg for øvrig er helt enig i at vi burde ha en bedre oversikt over hvilken kompetanse og kunnskap de har – har de også klart, eller i hvert fall forsøkt etter beste evne, å følge opp de mest sårbare brukerne i de tilfellene hvor det ikke har vært mulig å lage avtaler.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) []: Statsråden nevnte at satsing på ungdom har fungert positivt. Ja, det er riktig, det, men kanskje først og fremst for ungdom som beveger seg over i videre utdanning. Med de ungdommene som sliter, viser den samme rapporten at det ikke har gått fullt så bra. Jeg tenker kanskje spesielt på de 20 000 unge uføre – det dobbelte av det antall uføre som var da denne regjeringa overtok.

Jeg vil i den forbindelse vise til Akademikerne i Nav, som sier at de er skeptiske til at dataverktøy skal være i stand til å finne treffsikre, arbeidsrettede tiltak basert på inntastet informasjon, at det er mange datasystemer i dag som gjør oppfølgingen av brukere krevende, og at selv om det er behov for verktøy til å bistå, kan disse ikke erstatte de vurderingene og veiledningene som er nødvendige for å hjelpe personer med å komme i arbeid.

Ser statsråden at Akademikerne i Nav har et poeng her?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Ja, Akademikerne i Nav har et poeng. Selvfølgelig kan ikke digitaliserte data erstatte de vurderingene eller den oppfølgingen som mennesker skal gjøre, men det betyr ikke at digitaliserte data ikke kan være viktige for f.eks. dimensjoneringen av tiltak og hvilke tiltak, og ikke minst for å få frem bedre vurderinger av hvilke tiltak som faktisk fungerer, og hvor de gjør det.

Så et par andre kommentarer.

Det er nettopp i oppfølgingen av unge som sliter, denne regjeringen har satt inn støtet, og det er nettopp der Navs ungdomsinnsats har ekstra mye å si. Det er nettopp der f.eks. forsøk med IPS også for unge under 30 år har noe å si.

Så er representanten, eller partiet til representanten, og jeg uenige. Jeg mener at det å gå til valg på en kraftig økning av arbeidsavklaringspengene for de yngste – det er snakk om en 50 000–60 000 kr – ikke er en god måte å få flere tilbake i utdanning eller arbeid på.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg takker for svaret. Jeg registrerer at vi nok har litt ulikt syn på en del ting.

Riksrevisjonen har nettopp offentliggjort en rapport om klagesaksbehandlingen i Nav og Trygderetten og slått fast at den lange ventetida er alvorlig og kritikkverdig. Ser statsråden at det kan være en sammenheng mellom innstrammingene i de helserelaterte ytelsene i Nav og mengden av klagesaker rett og slett fordi folk i større grad enn før kastes ut av folketrygden og over på sosialhjelp eller privat forsørging uten at arbeid er et reelt alternativ der og da, altså rett og slett fordi folk ikke har rukket å bli ferdig utredet og behandlet i helsevesenet og heller ikke blitt ferdig avklart til arbeid eller trygd i Nav?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Erfaringsmessig kan omlegging av ytelser føre til flere klager. Det er helt riktig. Det kan også ha skjedd ved omleggingen av f.eks. arbeidsavklaringspenger, men jeg mener ikke at det i seg selv er et godt argument for å fortsette med et system som ikke fungerte fordi det ikke fikk folk avklart verken til uføretrygd eller til arbeidsliv. Det er mulig det kan se «snilt» ut å spre innsatsen tynt ut over flere år, men det er ikke det, for det det fører til på sikt, er at færre blir avklart, i hvert fall hvis endringene fungerer som de skal.

Så har klagesystemet i Nav åpenbart behov for en full gjennomgang. Det viser seg også gjennom at samtidig som Nav selv har styrket klagebehandlingen sin med om lag 50 årsverk gjennom interne omdisponeringer og Trygderetten har fått mer penger, er det fortsatt slik at klagebehandlingen ikke er effektiv og god nok. Den har ikke vært gjennomgått siden 1960-tallet en gang, da folketrygden ble opprettet. Det er på tide, og det skal vi gjøre.

Lise Christoffersen (A) []: Takk for svaret. Statsråden sier at klagebehandlingen ikke har vært god nok, og at en skal foreta en gjennomgang. Han sa samtidig at det har vært avsatt mer penger internt i Nav til å håndtere klager, og det samme i Trygderetten. Men det har jo nå pågått såkalte ABE-kutt over lengre tid, og de økningene som statsråden nevnte, er vel ikke nok til å demme opp for flere års sammenhengende kutt i administrative ressurser.

Mener statsråden at det kan være en sammenheng mellom økte saksbehandlingstider i klagesaker og de årvisse administrative ostehøvelkuttene både i Nav og i Trygderetten?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Nei. Og det er to årsaker til det. Det ene er, som jeg sier, at klagedelen av Nav er blitt styrket, har fått flere ressurser, både én gang konkret gjennom en bevilgning der det sto i tildelingsbrevet at det var til klagebehandling, og også ekstra gjennom Navs egne omprioriteringer.

Det andre er at det også har skjedd i Trygderetten. Det er helt greit å diskutere ABE-kuttet, men det er noen påfallende sider når man diskuterer det. For det første innebærer det «litt mindre mer», som Stoltenberg i sin tid formulerte en annen politikk, altså litt mindre mer fordi man også i offentlig sektor forventer at man kan bli bitte lite grann bedre hvert eneste år. Det andre er at disse pengene blir jo ikke borte. De blir tilført andre prosjekter i organisasjonen, f.eks., eller andre områder som er viktige. Det betyr at Nav har flere ansatte i dag enn de hadde da denne regjeringen tiltrådte.

Jon Georg Dale (FrP) []: La meg berre aller først seie at eg sluttar meg fullt og heilt til dei vurderingane statsråden gjer knytt til gevinsten ved digitale tenester, og i tillegg til det kunne han naturlegvis ha lagt til at gjennom auka bruk av digitalisering får ein også dei mest desentraliserte tenestene vi reelt kan yte, gjennom at folk når offentlege kontor innanfor og utanfor opningstid, heime frå sin eigen sofakrok. Det er effektivt for dei fleste.

Men tilbake til varig tilrettelagd arbeid: Statsråden varsla i dag nye plassar i revidert nasjonalbudsjett og gjev samtidig eit valløfte om nye 3 000 plassar i løpet av neste stortingsperiode dersom regjeringspartia vinn fleirtal etter valet til hausten. Det er eit mål vi støttar. Men kva tid vil statsråden, på bakgrunn av dette, kome tilbake til Stortinget med ein opptrappingsplan, slik vi i dag vedtek?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Bare en korrigering først: Det regjeringspartiene har sagt i dag – hvor jeg var til stede som representant for et regjeringsparti – var at vi vil fortsette en opptrapping i neste periode minst på samme nivå som det vi har hatt i disse to foregående periodene.

Det viser seg – og noen av oss var nok klar over dette fra før – at selv om regjeringspartiene, og Fremskrittspartiet, ikke har kalt dette en opptrappingsplan, har vi trappet opp antall VTA-plasser systematisk gjennom disse åtte årene. Og hvorfor det? Jo, fordi vi ikke er fornøyd med bare å vedta ordet «opptrappingsplan» i et dokument, vi har prioritert penger til dette når det gjelder, i budsjetter og i reviderte budsjetter. Det betyr at i løpet av disse åtte årene med borgerlig flertall på Stortinget har det kommet nesten 3 000 flere plasser. Det var et taktskifte da det kom et nytt flertall i Norge etter valget i 2013. Når kommer det mer? Da må jeg nesten si som TV 2: Vent og se!

Jon Georg Dale (FrP) []: Det var jo eit godt svar – på alt anna enn spørsmålet. For det som er eit aldri så lite paradoks, er at statsråden i dag kan vere så tydeleg når han snakkar med Dagbladet om ambisjonsnivået for opptrapping av talet på VTA-plassar, mens han ikkje kan vere like klar i Stortinget. Det er då vi må vi stille oss spørsmålet: Kva er det som gjer det slik?

Eg er heilt einig i at vi har mykje å sjå tilbake på i fellesskap når det gjeld opptrapping av varig tilrettelagde arbeidsplassar, og det er eit arbeid som må fortsetje. Men det er underleg når ein kan fortelje éin ting til Dagbladet rundt eigne ambisjonar, men ikkje kan bekrefte det i Stortinget. Så spørsmålet er igjen: Kan vi iallfall ta for god fisk at dei tala som Dagbladet i dag opererer med, er tal det vil vere naturleg at vi ser frå ei borgarleg regjering dei komande fire åra?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg skal ta det formelle svaret til slutt. Så skal jeg først si at man kan både ta for god fisk og legge til grunn at når jeg uttaler meg om forskjellige ting som har å gjøre med mitt konstitusjonelle ansvarsområde, også når jeg gjør det som partipolitiker eller hva det nå enn skal være, da er det de samme tingene jeg mener uansett. Men av forskjellige grunner er det sånn at det å stemme for en opptrappingsplan, når regjeringspartiene mener at vi allerede er i gang med å trappe opp, føles ikke da naturlig. Det er ikke noe stort, enormt problem. – Men det er mulig vi faktisk stemmer for det – ja, beklager, da føles det naturlig å gjøre det. Men det er da ikke vårt forslag i utgangspunktet.

Likevel er det viktig å fastholde at selv om det alltid er sånn at man er den samme personen, enten man er i eller utenfor stortingssalen, kommer informasjon til Stortinget alltid på korrekte og riktige måter. Så hvordan regjeringen svarer på dette, kan jeg garantere at ikke kommer gjennom et oppslag i Dagbladet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: I statsrådens svar av 6. april til Senterpartiets forslag om å ha åpne Nav-kontor minst på linje med rådhusene, sier statsråden at det er den enkelte kommune og arbeids- og velferdsetaten ved fylkeskontoret som i dialog med Nav-leder avgjør hva som skal være åpningstidene på det enkelte Nav-kontor ut fra lokale forutsetninger og behov.

Mitt spørsmål er: Dersom kommunestyret gjør vedtak om å ha åpne Nav-kontor, vil da statsråden gi fylkeskontoret til det statlige Nav beskjed om å holde åpent, tilsvarende?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg lot meg besnære av et av forslagene i et annet representantforslag som vi også diskuterer nå, nemlig dette fra Arbeiderpartiet om at man skulle gjennomgå tildelingsbrevet til Nav med sikte på å redusere antall mål og unngå detaljstyring av aktiviteter, og det er utgangspunktet mitt også her. Det er lett å si at man ønsker ansvarliggjøring i organisasjoner, at man ønsker at ikke politikerne skal sitte og detaljstyre, og at ikke departementet skal gjøre det. Det er litt vanskeligere å gjøre det. Det betyr at mine forventninger til Nav og åpningstider knytter seg til leveranser av tjenester, og det betyr at det er en klar forventning om at de skal være tilgjengelige også for brukere som ikke har digitale verktøy, f.eks., selv om Nav-kontoret har begrenset åpningstid. Men det å instruere Nav om hvordan de skal forholde seg til et kommunestyrevedtak i et partnerskap, det tror jeg ikke er aktuelt.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: På slutten av mitt innlegg nemnde eg ei enkeltsak som eg fekk e-post om sist veke. Eg skal lesa opp den e-posten. Han skriv:

Jeg har et ønske om at det blir gjort noe med prosessen i Nav angående AAP. Jeg har vært 60 pst. sykmeldt i mer enn ett år og har derfor måttet søke om AAP. Dette er greit, og et sånt system er veldig bra. Det jeg ikke er fornøyd med, er at jeg må sende meldekort som arbeidssøker. Jeg er fortsatt 40 pst. i arbeid og er av helsemessige årsaker ikke arbeidssøker de resterende 60 pst. Hadde jeg kunnet jobbe mer, hadde jeg økt stillingsprosenten i jobben jeg allerede har. Jeg føler meg nesten som en Nav-svindler av denne grunn, og det er jo ikke bra.

Kva vil statsråden seia om dette systemet?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg gir gjerne et enda mer detaljert svar på problemstillingen gjennom et skriftlig spørsmål, men konkrete enkeltsaker med navn kan jeg selvfølgelig ikke gå inn på.

Jeg vil bare si at meldekort er noe som alle må sende inn, og hensikten med meldekort er ikke å vise at du ikke er syk, eller er ikke er arbeidsledig, eller ikke noe annet. Hensikten med meldekort er bl.a. å gi deg en måte å rapportere på om du skulle jobbe mer enn det du har i ytelse, slik at du f.eks. da avkorter ytelsen. Det er viktig å understreke – for andre som eventuelt måtte høre dette – at meldekort er rett og slett for på en ordentlig og skikkelig og forhåpentligvis forutsigbar måte å kunne melde inn f.eks. hvis man i en periode har jobbet mer, eller hvis man i en periode har jobbet også for en annen arbeidsgiver, eller hvis man også er dagpengemottaker, og hvis man har annen type aktivitet som man må melde inn.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

De som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: De to sakene vi diskuterer nå, har vært veldig lærerike for meg. Det jeg trodde var rimelig opplagte ting, er langt ifra opplagt.

Når statsråden skal svare på mitt spørsmål om hva det statlige Nav vil gjøre hvis kommunestyret ber om at Nav-kontorene skal være åpne, sier statsråden at han ikke vil instruere Nav. Sammen med merknadene i saken og svarbrev fra staten skjønner jeg etter hvert dybden i det problemet vi står overfor. Her blir det behov for en debatt framover.

Statsråden sier mer i svarbrevet sitt av 6. april til Senterpartiets forslag. Han sier:

«Som forslagstillerne peker på, er det bl.a. i sosialtjenesteloven § 4 stilt krav om at tjenester som ytes etter sosialtjenesteloven skal være forsvarlige. (…) Dette stiller krav til hvordan kommunen og etaten sikrer tilgjengeligheten til tjenestene.

Arbeids- og velferdsdirektoratet har i sin dialog med fylkeskontorene understreket at åpningstider på NAV-kontorene må ivareta brukerne med behov for drop-in-besøk og fysisk tilgjengelighet til tjenester i kontorene.»

– «… må ivareta brukerne», altså.

Videre står det:

«Direktoratet har også i dialog med statsforvalterne presisert at begrensede åpningstider, for eksempel at det ikke er åpent daglig eller at det er svært korte åpningstider, må begrunnes utfra forsvarlighet og behov.»

På tross av disse fine tingene er faktum at mange, mange kontorer er helt stengt. I gjennomsnitt er kontorene over hele det ganske land i kommuner og bydeler oppe fire timer per uke.

Jeg må si at jeg ikke har kunnet sosialtjenesteloven § 4 så godt før, men nå begynner jeg å kunne den. Der står det noe om forsvarlighet. Statsråden sier at en prioriterer. Ja, det prioriteres slik at de svakeste blant oss ikke prioriteres. Det er svært mange som mener at sosialtjenesteloven § 4 om forsvarlige tjenester ikke blir ivaretatt.

Det må bli en folkelig opinion. Det må bli engasjerte kommunestyrer. Det må bli debatt, sånn at vi får fram den saken og får til endring.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg skal ikke hale ut tida, for det begynner å bli ganske sent. Jeg bare følte behov for å komme med en bemerkning til statsrådens beskrivelse av klagesaksbehandlingen i Nav, som har fått tilført så mye ressurser – og det samme har Trygderetten. Det er en helt annen virkelighet enn den Riksrevisjonen beskriver i sin rapport, der de tar i bruk uttrykk som «alvorlig» og «kritikkverdig». Om summen av ressurser har økt, er det vel kanskje ressursene til bruk per sak som er det viktigste målet, og at det fins rett kompetanse. Det sier Riksrevisjonen at det ikke gjør, at det er særlig de helserelaterte ytelsene og klagesakene som gjelder helserelaterte ytelser, det går ut over, og at verst er det med yrkesskade, som er saken vi skal over på rett etterpå.

Så har jeg lyst til å gi en liten kommentar til det første innlegget til representanten Lundteigen, for jeg skjønte ikke helt Lundteigens påstand om at Arbeiderpartiet ikke ønsker åpne Nav-kontor. Angående forslaget Senterpartiet fremmet om åpningstider minst tilsvarende rådhuset, sendte vi et spørsmål til statsråden om det fantes en oversikt over hvilke åpningstider rådhusene faktisk har rundt omkring, for vi følte oss ikke helt sikre på at alle landets rådhus var så åpne og tilgjengelige som de burde være, heller. Når vi da fikk beskjed om at det ikke var mulig å framskaffe en oversikt over det, valgte vi å fremme et forslag som vi mener er bedre, og som vi fremmer sammen med SV:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at alle landets Nav-kontor har en daglig åpningstid som sikrer brukere som ikke kan eller ikke er komfortable med å benytte seg av digitale og selvbetjente løsninger, et Nav-kontor som er tilgjengelig, slik at det kan tilbys likeverdige tjenester til alle over hele landet.»

Geografi, kommunikasjoner og avstander rundt omkring er jo også forskjellig, så her kan det være behov for ganske omfattende åpningstider noen steder og kanskje litt mindre andre steder, men Arbeiderpartiets utgangspunkt er at Nav-kontoret skal være åpent.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Først et par kommentarer om klage- og ankesystemet. Nå vil vi jo svare utførlig, selvfølgelig, når kontroll- og konstitusjonskomiteen behandler dette, men det er helt riktig at klage- og ankebehandlingen får kraftig kritikk av Riksrevisjonen. De bruker det nest alvorligste begrepet, kritikkbegrepet, om dette. Det er svært alvorlig. Det er det ingen tvil om.

Mitt poeng, og det mener jeg også speiles i Riksrevisjonens rapport, er at Riksrevisjonen ikke, slik jeg forstår det, sier at dette bare er et ressursspørsmål. De peker også på at her er det systemer som fungerer til dels dårlig sammen, f.eks. at det er dårlig linking mellom de forskjellige delene av kjeden, altså Navs klageinstanser og Trygderetten.

Så påpekte jeg, nettopp fordi representanten Christoffersens poeng synes å være at her var det nærmest en direkte kobling mellom ABE-kutt og klagebehandlingen i Nav, at Nav både gjennom et budsjett har fått tilført midler konkret fra regjeringen, eller Stortinget, som bevilger dette, og også omprioritert egne ressurser til dette, og at Trygderetten også har fått økte ressurser, nettopp på grunn av denne problemstillingen. Men det er ikke nok.

Til representanten Lundteigen, som jeg synes i og for seg i innlegget sitt sier noe om veien inn i denne situasjonen. For det første er jeg nokså sikker på at fire timers åpningstid i snitt per uke hos Nav-kontorene i Norge ikke stemmer. For det andre: I koronasituasjonen har det vært situasjoner der jeg er helt sikker på at Nav-kontorene for raskt har blitt stengt ned, eller at kommunene har sagt at nå stenger alle i kommuneadministrasjonen, og at det har fått uheldige følger i en ekstremsituasjon. For det tredje påpeker jo representanten selv også at det ikke er slik at dette er et lovløst land, men det er forskjell på det og å si at man har et partnerskap mellom kommune og Nav. Det at statsråden skal gå inn og instruere Nav hver gang kommunestyret gjør et vedtak, vil jo være å underminere hele det fundamentet som det partnerskapet er bygget på. Det er viktig. Til slutt til det representanten sier om at tjenestene skal være forsvarlige. Nettopp den oppmerksomheten både Statsforvalteren og departementet har hatt på det i dialog med Nav, viser at dette ikke er en problemstilling vi tar lett på, fordi det er veldig mange mennesker som er helt avhengige av Nav. Jeg har vært helt utvetydig når jeg har svart på dette, riktignok i mediene, at Nav må ha tilbud også til dem som ikke har mulighet til å bruke digitale tjenester eller telefon. Det betyr også å ha en ekstra plan for å følge opp de mest sårbare brukerne.

Så har jeg fått telefonhjelp av en venn, det ble påpekt at jeg hadde feil slagord for TV 2. Jeg må selvfølgelig få strøket det og beklage til Norges kommersielle allmennkringkaster, eller hva det nå er.

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er mange planer og strategier, men det som trengs, er konkret handling. Senterpartiets forslag handler om at det skal være minst like god åpningstid på Nav-kontoret som på rådhuset. Det var konkret for å få til endring. Om Arbeiderpartiet hadde noe bedre konkret, kunne de foreslå det, men jeg la merke til representanten Lise Christoffersen som sa at Arbeiderpartiets utgangspunkt er at Nav-kontoret skal være åpent – utgangspunkt. Det er det som er poenget. Hele tida er det noen sånne unntak i realiteten.

Fire timer stemmer ikke, sier statsråden. Dette er en grundig undersøkelse fra vår side. Departementet vet ikke når kontorene er åpne, så statsråden vet ikke hvordan det er. En skal ikke instruere hver gang kommunestyret gjør vedtak. Det som er poenget til Senterpartiet, er at det er kommunestyret som vet best, og det bør være en stående beskjed til statens Nav-kontor at de har åpningstider lik det som er kommunestyrets vedtak i saken.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Igjen: Det er viktig at Stortinget, partier og enkeltrepresentanter tar ombudsrollen. Men siden representanten Lundteigen går så høyt på banen, kan det hende at også andre partier ser noen konkrete problemer knyttet til Senterpartiets forslag. For eksempel: I en smittesituasjon hvor den kommunale administrasjonen, inkludert rådhuset, stenger, hva gjør man da? En annet konkret problemstilling, som jeg er helt sikker på at vil finne gode løsninger, er at hvis kommunestyrer rundt om, som har ansvar for veldig mye av nødhjelpsdelen av Nav, egentlig hele nødhjelpen, altså sosialhjelpen og annet, begynner å vedta og sikre at deres Nav-kontor skal være åpent lenger, også i smittevernsituasjoner, er jeg helt sikker på at de finner smidige løsninger på det lokalt. Som representanten Lundteigens parti ofte sier, er det ikke nødvendig å lage et nasjonalt dekret for det. Det er ikke sånn at Nav stritter imot, og det er ikke Nav sentralt som har stengt ned en rekke Nav-kontorer. I stor grad er dette en konsekvens av at kommunene selv har stengt ned et tjenestetilbud, dermed også Nav-kontorene.

Dette er det fullt mulig å finne gode løsninger på, og Nav og kommunestyrene kan snakke sammen også uten stortingsvedtak. Det skal de faktisk fordi vi har et partnerskap.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 8 og 9.

Votering, se tirsdag 11. mai