Eirik Sivertsen (A) [10:48:00 ] (ordfører for saken): Vi fortsetter
i samme segmentet. Det handler om beredskap og vann, men denne gangen
om hva som skjer etter at katastrofen er ute.
La meg starte
med å gjøre oppmerksom på en inkurie i innstillingen. Komiteen skriver
under sin behandling at vi ikke har mottatt skriftlige innspill
i saken. Det er ikke riktig, for Fagforbundet har avgitt en høringsuttalelse
i saken som også er distribuert til komiteens medlemmer og har vært
en del av behandlingen.
Det er en samlet
komité som står bak innstillingen og kjernen i denne saken. Saken
tar utgangspunkt i et representantforslag om en konkret kommune,
og det berører spørsmålet om likebehandling og hvordan man saksbehandler,
men det berører også hvem som har ansvar for slokkevann. Flertallet
i komiteen understreker at beredskapen er kommunenes ansvar, og
at man derfor har en selvstendig beslutningsmyndighet. Som vi alle
er kjent med, er topografien og demografien i dette landet sånn
at det er vanskelig å oppstille uttømmende detaljregler på statlig
hold som passer overalt. Derfor er dette et godt eksempel på en
sak hvor det kommunale selvstyret skal rå.
Det representantforslaget
adresserer, handler noe om hvordan kommunene forvalter den myndigheten de
har. Derfor har en samlet komité kommet fram til at man har bedt
regjeringen om en klargjøring, altså om å oppstille klare vilkår
i regelverket for i hvilke tilfeller kommunene kan fravike preaksepterte
løsninger, sånn at man kan sikre seg en bedre og likere saksbehandling rundt
omkring, som er forutsigbar også for dem som blir rammet av det.
Torill Eidsheim (H) [10:49:55 ] : Først vil eg få takke saksordføraren
og komiteen for eit godt samarbeid om denne saka og òg representantane
for å reise ei viktig problemstilling.
Det er kommunane
sitt ansvar å sørgje for at det blir etablert forsvarlege løysingar
for sløkkevatn før bygningar blir førte opp, eller før dei blir
tekne i bruk. I vårt langstrekte land med store variasjonar både
i topografi og i busetjing finst det ikkje éi løysing som vil dekkje
alle dei ulike behova. For å finne optimale løysingar bør det kunne
baserast på konkrete vurderingar i kvart enkelt tilfelle, ut frå
dei gjeldande forholda i den enkelte kommunen. Regelverket må difor
ta høgde for at lokal kunnskap og kompetanse kan nyttast innanfor
dei nasjonale rammene. Det er då viktig med eit tydeleg regelverk
som bidreg til at ein kan unngå misforståingar og hindre unødig
ressursbruk når det gjeld både tid og pengar.
Dei konkrete vurderingane
og avgjerdene med omsyn til dimensjonering av sløkkevatn bør i første
rekkje takast lokalt. Det er òg, som statsråden viser til, behov for
å erkjenne at det kan liggje føre tilfelle der omsyn talar for at
kommunen fråvik preaksepterte løysingar om krav til sløkkevatn.
Men det må òg kunne stillast krav til grunngjeving når kommunen
på bakgrunn av eigne vurderingar fråvik desse preaksepterte løysingane.
Føreseielegheit
og likebehandling ved utbygging og stadsutvikling er viktig å vareta.
Difor er det gledeleg at det er ein samla komité som stiller seg
bak at det i denne saka blir bedt om at regjeringa set opp klare
vilkår i regelverket for i kva tilfelle kommunane kan fråvike desse preaksepterte
løysingane i forskrifta, TEK17.
Hans Andreas Limi (FrP) [10:52:32 ] : Da jeg fremmet dette
forslaget i Stortinget, så jeg på reaksjonene blant de tilstedeværende
at man kanskje ikke helt skjønte hva denne problemstillingen dreide
seg om. Det første svaret fra statsråden til komiteen tydet vel også
på at man ikke helt hadde tatt inn over seg hvor problematisk dette
med pålegg om slukkevann er i mange kommuner.
Spesielt har jeg
opplevd at det er mange eksempler på det i Asker og Bærum, og i
særdeleshet i Asker. Det har resultert i at private boligbyggere
som skal bygge en enebolig til seg selv og sin familie, har fått
pålegg om å etablere brannkummer og diverse fra kommunen, som har
resultert i at de har fått en ekstrautgift på mange hundretusen
kroner. I den grad disse installasjonene skal overdras tilbake til
kommunen, er det snakk om å få et oppgjør som er bare marginalt
i forhold til hva man har pådratt seg av utgifter.
Det blir henvist
til lokalt selvstyre. Lokalt selvstyre er viktig, men her har vi
også et regelverk, og det som er utfordringen, er hvordan kommunene
har forholdt seg til dette regelverket. Igjen vil jeg si, i hvert
fall hvis vi tar ombudsrollen alvorlig, at vi skal respektere det
lokale selvstyret, men vi skal ivareta innbyggernes interesser. Derfor
fremmet jeg dette forslaget, fordi det var mange eksempler i min
hjemkommune, Bærum, og også i nabokommunen Asker.
Jeg er veldig
glad for at det er en enstemmig komité som nå presiserer at det
skal etableres tydelige regler for i hvilke tilfeller kommunene
kan fravike de preaksepterte løsningene. For utfordringen i de kommunene
jeg nevnte, Asker og Bærum, og også andre steder, er at det er etablert
løsninger som ivaretar disse kravene til slukkevann, men kommunen
pålegger likevel private boligbyggere å etablere egne løsninger
som kommer på toppen av det kommunen allerede har.
Jeg er selvfølgelig
fornøyd med en enstemmig innstilling. Fremskrittspartiet er veldig
godt fornøyd med det. Dette ivaretar innbyggernes interesser, spesielt
i Asker og Bærum.
Så vil jeg legge
til at jeg i dette innlegget har nevnt Asker og Bærum mange ganger.
Det er bl.a. fordi vår lokalavis, Budstikka, i valgkampen vil vurdere
min innsats på Stortinget bl.a. ut fra hvor mange ganger jeg har
nevnt Asker og Bærum fra denne talerstolen. Så denne problemstillingen
med slukkevann er viktig for Asker og Bærum, men det er også for
å ivareta Budstikkas krav til å nevne Asker og Bærum nok ganger.
Kari Anne Bøkestad Andreassen (Sp) [10:56:13 ] : Jeg tror kanskje
undertegnede ikke står til hederlig omtale i Budstikka, men gratulerer
til representanten Limi!
Som det allerede
er gjort godt rede for, legges innstillingen fram av en samlet komité.
Innstillingen er dog ikke i tråd med departementets vurdering, men
Senterpartiet støtter forslagsstillernes ønske om å få klarhet i hvilke
krav man kan forvente at kommunene stiller når det gjelder slokkevann.
Bakgrunnen for
at komiteen ønsker klare vilkår, er eksempler som vi nå har fått
høre, fra kommuner som praktiserer strengere krav enn det som følger
av både TEK17 og brannforebyggingsforskriften. Senterpartiet er
selvsagt tilhenger av at kommuner selv legger føringer for egen
virksomhet, men der det finnes sentral lovgivning, bør praksis være
noenlunde lik rundt om i landet.
Vi har tillit
til at kravene i byggteknisk forskrift, altså TEK17, og forskrift
om brannforebygging ivaretar innbyggernes sikkerhet. Det oppleves
derfor som urimelig når enkeltkommuner praktiserer andre og strengere krav,
og særlig når det fører til en merkostnad for utbyggere. Vi støtter
derfor forslaget om å be regjeringen oppstille klare vilkår i regelverket
for når kommunene kan fravike de preaksepterte ytelsene i de nevnte
forskriftene. Selv om det dreier seg om minstekrav, bør det være en
forutsigbarhet for når man som innbygger, eller utbygger, kan forvente
at det stilles andre og fordyrende krav. Vi tenker at dette bør
kunne imøtekommes uten å bli svært detaljert, som statsråden uttrykker
bekymring for.
Samtidig vil jeg
berømme statsråden for hans omfavnelse av den kommunale selvråderetten
i sitt svarbrev til komiteen. Statsråden svarer bl.a.:
«Dersom det skal settes klare vilkår
for denne typen saker i regelverket, vil det kunne føre til regler som
vil kunne være krevende å forstå og etterleve, da det er ulike forhold
i de ulike kommunene. Det er kommunene selv som er best i stand
til å vurdere behovet for, og dimensjonering av, slokkevann og slokkevannkapasitet.»
Og videre:
«En regel med klare vilkår vil måtte
bli svært detaljert for å være tilpasset alle kommunene i Norge. Dette
vil kunne legge unødvendige og uheldige begrensninger på den kommunale
selvråderetten.»
Nå er vel dette
den ene saken der jeg og Senterpartiet ønsker mindre selvråderett
enn Høyre-statsråden. Jeg skulle bare ønske at denne tilliten til
det kommunale lokaldemokratiet hadde gjort seg sterkere gjeldende
også i andre saker, saker som kanskje ikke er like viktige som slokkevann.
Som eksempler nevner jeg at jeg gjerne hadde sett at man lyttet
til kommuner og innbyggere når det gjelder nedlegging og sentralisering
av f.eks. Nav-kontor, politi, lensmannskontor, passutstedelse, tingretter
og jordskifteretter, skattekontor og veistasjoner samt sammenslåing
av kommuner og fylkeskommuner. Jeg bare nevner det.
Statsråd Nikolai Astrup [10:59:13 ] : Jeg er glad for at jeg
er tildelt 15 minutter, for forrige representant åpnet nå ballet
for å snakke om helt andre ting enn det forslaget handler om. Men
jeg skal spare komiteen for det.
Representanten
Limi snakket om uforholdsmessige kostnader ved etablering av tilstrekkelig
med slukkevann. Jeg bor i en liten gatestubb, der det var åtte hus,
og to av dem har brent ned til grunnen. Da tenker jeg at tilgjengelighet
til slukkevann er ganske viktig. Bakgrunnen for dette forslaget,
som vi også må ha med oss, er at det er viktig at det er slukkevann
tilgjengelig, enten det er i form av tankbil eller på andre måter.
Regjeringen regulerer
det vi må, men ikke mer. De reglene vi skal ha, må være på riktig
nivå, slik at vi unngår usikkerhet og unødvendig bruk av tid og
kostnader. Både regler og veiledning bør være tydelig, slik at det ikke
oppstår tvil om rettigheter og plikter. Samtidig må det være handlingsrom
for tilpasning og gode løsninger. Krav knyttet til slukkevann omfatter
flere regelverk, og dette kan kanskje skape usikkerhet om hvilke
regler som gjelder for hvem, og hva som er den beste løsningen i
den enkelte sak.
De preaksepterte
ytelsene i veiledningen til TEK17 §§ 11-117 angir hvordan den som
prosjekterer, kan oppfylle kravet om å tilrettelegge slik at en
brann lett kan bekjempes. De preaksepterte ytelsene regulerer altså
ikke kommunenes plikter. Dersom det er uklarheter knyttet til kommunens
rolle i tilrettelegging for slukking, er det nok andre virkemidler
enn veiledningen til byggteknisk forskrift vi må se på. I en byggesak
må den ansvarlig prosjekterende skaffe informasjon om slukkevannsforsyningen
og utforme løsninger på dette grunnlaget i det enkelte prosjekt.
Det er med andre
ord nødvendig å undersøke beredskapen i kommunen, slik at man f.eks.
ikke legger til grunn slukkevann fra tankbil, dersom en slik beredskap ikke
eksisterer.
Det er ikke slik
at det er én løsning som alltid er riktig. Tilgangen til overflatevann,
bebyggelsesmønster og hva slags utstyr brannvesenet disponerer,
vil variere, og har betydning for hva som er riktig løsning. I noen
tilfeller kan det være tilstrekkelig at kommunens brannvesen disponerer
passende tankbil. I andre tilfeller er det behov for tilgang til
slukkevannstilførsel med rør. Det er kommunen og det lokale brannvesenet
som er nærmest til å avgjøre om bruk av tankbil er et reelt alternativ
i den enkelte sak.
En regel med klare
og absolutte vilkår som dekker alle situasjoner, vil måtte bli svært
detaljert for å være tilpasset alle kommunene her i landet. Dette
vil kunne legge unødvendige og uheldige begrensninger på den kommunale
selvråderetten.
Jeg har ikke nevnt
Asker og Bærum, men jeg vil si til representanten Limi at han hadde
15 minutters taletid, så det var rikelig med rom for å nevne Asker
og Bærum langt flere ganger enn det representanten faktisk endte opp
med å gjøre.
Presidenten: Da
kan presidenten innrømme at hun er født i Bærum – hvis det er behov
at det blir nevnt en gang til.
Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 7.
Votering, se voteringskapittel