Stortinget - Møte tirsdag den 13. oktober 2020

Dato: 13.10.2020
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhold

Sak nr. 9 [14:23:38]

Interpellasjon fra representanten Trine Skei Grande til kunnskaps- og integreringsministeren: «I løpet av den tidlige perioden av covid-19-pandemien var det tydelig at en del av den generell offentlig informasjon ikke rakk ut til hele befolkningen. Blant annet så viste det seg at innvandrer- og minoritetmiljøene ikke var godt nok informert. Det er tydelig at regjeringen allerede har påbegynt sitt arbeid med å forbedre informasjonen rettet mot minoriteter gjennom bevilgninger og prosjekter. Det er bra. Men det hadde vært nyttig å vite hvor langt den har kommet i arbeide og hvordan veien videre er på dette området. Hvordan kan regjeringen bedre nå ut med denne type viktig informasjon til innvandrerbefolkningen, og hvordan vil regjeringen arbeider videre beredskapsmessig med å bøte på de svakhetene som viste seg på informasjonssiden rettet mot minoriteter og innvandrerbefolkning tidlig i pandemien»?

Talere

Trine Skei Grande (V) []: Det sies at historien er et produkt av epidemier. Epidemier har skapt store tragedier, men har også skapt store skifter og store framskritt. Man kan selvfølgelig diskutere om det var et framskritt at Norge mistet nesten hele adelen sin under svartedauden, men det førte i hvert fall til stor sosial utjevning og flere muligheter for mange. Koleraen lærte oss å skille drikkevann og toaletter, og sånn kan vi også si at det har påvirket sivilisasjonens organisering. I nyere tid har spanskesyken og tuberkulosen vært de epidemiene som har møtt oss. Tuberkulosen ga oss Norske Kvinners Sanitetsforening, den ga oss sykepleieryrket, den ga oss ikke minst den store forkjemperen Fredrikke Marie Qvam, og den ga oss sykehusvesenet som organisert vesen i Norge.

Kampen mot disse epidemiene har også vært preget av folkeopplysning og dugnad. Min mamma, som nå er snart 90, lærte seg under tuberkulosen at hvis hun var på besøk hos noen og de spyttet på gulvet, skulle hun ikke spise maten hun ble servert. Hun skulle si at hun var mett. For noen dager siden gikk min grandnevø på 5 år nedover gata sammen med sin mormor og så en mann som spyttet på gata, og ble dypt sjokkert. Det som har beveget seg fra min mormor om ikke å spytte på gulvet, gjør at min grandnevø synes at man ikke skal spytte på gata. Folkeopplysning, holdninger og dugnaden som har vært i kampen mot disse epidemiene, har vært med på å utvikle Norge som nasjon.

Nå gjelder det alle. Vi må se på nyhetene, vi må lese mye, vi må bruke app-er, vi må logge oss inn på nettet, og vi formidler informasjon til veldig store masser av folk samtidig. Den formidlingen krever mer og mer. Min mor sier at hun aldri så sin mor – altså min mormor – verken lese eller skrive noen gang. Men hun var aktiv i Sanitetsforeningen, og i Sanitetsforeningen fikk man opplysning om hvordan man skulle jobbe mot tuberkulosen. Man lærte f.eks. barna sine at man ikke skulle spise der man spyttet på gulvet eller drakk av det samme glasset.

Innvandrerbefolkninga er en gruppe der mange ikke har norsk som morsmål, og de trenger egen og tilrettelagt informasjon på mange områder. For det første handler det om språk. Det kan være godt fungerende folk som har bestått alle de norsktestene vi har kjørt dem igjennom, men likevel kan faglig språk knyttet til bekjempelse av en epidemi, gjøre det vanskeligere.

Det kan være teknologiske barrierer – og det gjelder også en del av den norske befolkninga som ikke bruker teknologi, som f.eks. smarttelefon, så ofte. Her i Oslo må man f.eks. når man skal ta en test, logge seg inn med bank-ID på nettet, noe som er et stort hinder for mange for å klare å delta aktivt i kampen mot dette viruset. Mange kommer fra land der man ikke stoler på informasjonen fra myndighetene, og det å bygge opp den tilliten som vi har bygd opp gjennom koronakrisa – og vi så i dag tall på tillit til dem som forvalter kunnskapen – gjelder mange som kommer fra land der man vanligvis ikke gjør det. Mediebruken er ulik. Mange bruker medier fra hjemlandet, som gjør at man ikke får den informasjonen som blir formidlet fra marmorsalen med norske statsråder til stede. Vi så da skolene åpnet, at mange var skeptiske til å sende barna tilbake på skolen og ikke stolte på den informasjonen som var knyttet til akkurat det.

Så er det all den emosjonelle støtten som mange trenger. Mange opplever ensomhet og psykiske påkjenninger knyttet til det å leve i en epidemi. Er man nyankommet til Norge, f.eks. nyankommet kvinne med flere barn, vil den innestenginga oppfattes som en enorm påkjenning.

Og så er det å forklare folk hvorfor vi ikke gjør det. Jeg har snakket med flere som forteller om konflikter knyttet til barnebarn som får beskjed om at de ikke skal klemme bestefar, og bestefar som blir kjempefornærmet over at han ikke får klemme og tror at barna er redd bestefar, mens det egentlig er barna som er redd for å smitte bestefar.

Vi skal navigere på Nav i stadig nye ordninger og stadig endrede ordninger, og det kan vi nok innrømme kan være vanskelig sjøl for oss som sitter i denne sal, å holde orden på hvilke nye ordninger Nav etablerer og hvilke de utvikler. Og hvordan skal man klare å finne fram i alt det?

Smittevernregler knyttet til sosiale samlinger er også noe det har vært stor usikkerhet om, og som mange synes det er vanskelig å forholde seg til, og regler for når man kan være hjemme med sykt barn, og når man ikke kan være det.

Som stortingsrepresentant for Oslo har jeg fulgt to organisasjoner som har jobbet med dette. Det er Bydelsmødrenes koronahjelp, som har lært opp 49 bydelsmødre på 24 forskjellige språk til å være tilgjengelig på telefon for alle som har utfordringer eller problemer. I august rapporterte de om 750 dokumenterte samtaler, altså samtaler det var skrevet rapport fra. Og bare i september hadde de hatt kontakt med 117 familier, og jobbet med noen av dem over tid – for å trygge folk, hjelpe dem i ensomheten og hjelpe dem praktisk med alt fra det å forstå hvor man tar en test, til hvor man får svar på den. Det er mange eldre i disse befolkningene som heller ikke er store brukere av norske medier, og det er mye ensomhet. Både Bydelsmødrene og MiRA-senteret forteller at det er viktig å jobbe systematisk for å klare å nå alle i en slik epidemi.

Så min utfordring til statsråden, sjøl om denne ble skrevet på et annet tidspunkt og mye har skjedd siden det, er at vi har sett hvordan epidemier har vært med på å lage dugnader som er både integrerende og inkluderende, og som fører til folkeopplysning som er med på å endre samfunn også til det bedre. I en tid der vi ser at dette er krevende, bør vi kanskje bruke den sjansen til å inkludere alle i det dugnadsarbeidet det er å bekjempe et virus – og som må bekjempes sammen. Når det gjelder opplegg og informasjon, må håpet være at alle føler at de er med på det laget, og at de har forutsetninger og mulighet til å være med på det laget.

Statsråd Guri Melby []: Først vil jeg takke representanten Trine Skei Grande for at hun løfter fram denne problemstillingen. Selv om, som representanten selv sa, dette kom på et tidspunkt da situasjonen kanskje så litt annerledes ut, tror jeg at informasjonsbehovet ikke er noe mindre nå. Informasjonen blir egentlig stadig mer kompleks og mer og mer krevende, både å formidle og å forholde seg til. Så dette er ikke en oppgave vi er ferdige med, men noe som vi tvert imot er nødt til å jobbe videre med også i den situasjonen vi er i nå.

Det er ingen tvil om at vi, særlig i en tidlig fase av pandemien, slet med å nå ut til hele befolkningen, særlig til den delen av innvandrerbefolkningen som ikke behersker norsk på et slikt nivå som det å ta imot denne komplekse informasjonen krever. Det er også en god del i denne gruppen som har mangelfulle digitale ferdigheter, og som har lite kjennskap til offentlig sektor. Alle går ikke nødvendigvis rundt og vet at man finner informasjon på Folkehelseinstituttets nettsider, f.eks.

Så spørsmålet var ikke nødvendigvis om den informasjonen som lå ute, var riktig eller lettfattelig, men også om den var mulig å finne for dem som ønsket å finne den. Er det noe denne pandemien har lært oss, er det vel at det å drive målrettet informasjonsarbeid er vanskelig, men viktig. Informasjon skal ikke bare lages og oversettes; den skal også nå ut til den enkelte og bli forstått. Det er av stor betydning i en slik situasjon at vi greier å nå fram med korrekt informasjon til den enkelte. Den måten vi har organisert det på, er at hver sektor har ansvar for informasjon om eget fagfelt til hele befolkningen, men covid-19-situasjonen har vist oss at det er en vei å gå før dette er godt innarbeidet i alle sektorer.

I noen sammenhenger er det også behov for bruk av tolk ved muntlig formidling av informasjon. Det er et stort potensial for mer veiledning og bevisstgjøring i bruk av kvalifisert tolk i offentlig sektor. Flere sektorer kan ta initiativ for å få bedre oversikt over tolkefeltet og endre egen praksis i tilstrekkelig grad.

Samtidig vil jeg understreke at regjeringen satte i verk en rekke tiltak som var rettet mot innvandrere med begrensede norskkunnskaper, da pandemien kom til Norge. Ganske tidlig hadde jeg møter med kommuner og frivillige organisasjoner for å få en oversikt over hvor informasjonsbehovet var størst, og også for å få kjennskap til iverksatte tiltak. Jeg har lyst å gi skryt til mange kommuner for den jobben de gjorde med å nå ut til mange, rett og slett ved å gå rundt og banke på dører og snakke med folk.

Flere sektormyndigheter har også gjort en stor jobb med å oversette informasjon om covid-19 til ulike språk, tilrettelagt nettsider og laget brosjyrer, plakater og videoer på mange språk.

Det er også mange kommuner som har gjort en stor innsats med digital tilrettelegging, og som har drevet oppsøkende virksomhet. Veldig mange frivillige organisasjoner har også – med den jobben de gjør til vanlig, men også gjennom at de fikk ekstra tilskudd – blitt i stand til å bistå med tilrettelagt informasjon og andre tiltak overfor innvandrerbefolkningen.

I en kronikk i Aftenposten den 26. september viser forsker Jan-Paul Brekke til et prosjekt i bydel Gamle Oslo, der målrettet informasjonsarbeid overfor norsk-somaliere har gitt gode resultater. Ambassadører som har tillit og troverdighet i det norsk-somaliske miljøet, har bidratt til å spre informasjon fra person til person på sosiale medier, som er én effektiv og god måte å nå ut til folk på.

I denne krisen har vi også sett noe som jeg synes er veldig gledelig, og som jeg synes vi bør ta med oss framover, og det er måten mange organisasjoner har vist stor evne til raskt å omstille seg og iverksette målrettede tiltak effektivt på. Det samarbeidet vi har hatt med frivillige organisasjoner, har bidratt til at vi har greid å nå ut med informasjon. Det har også vært viktig for å skape tillit mellom myndighetene og innvandrerbefolkningen.

Vi har også brukt minoritetsrådgiverne i skolen, som har spilt en viktig rolle i informasjonsformidlingen til barn og unge. Veldig mange av dem har vært til stede digitalt og på telefon under nedstenging av skoler.

Integrerings- og mangfoldsdirektoratet, IMDi, har fått et utvidet koordineringsansvar for tiltak rettet mot innvandrerbefolkningen under covid-19-pandemien. IMDis direktør leder en koordineringsgruppe som til sammen består av åtte ulike offentlige instanser. Rapporteringen fra denne gruppen viser at det fortsatt er et udekket behov for målrettet informasjonstiltak. Det gjelder kanskje ikke spesielt de tiltakene som handler om virus, spredning og hva vi alle kan gjøre for å unngå det, det handler også om sosiale og økonomiske forhold. Veldig mye tyder på at innvandrerbefolkningen rammes uforholdsmessig hardt av de økonomiske og sosiale konsekvensene av pandemien. Det ser vi bl.a. i ledighetstallene, som for en god del grupper har vært skyhøye, men også fra konkrete tilbakemeldinger vi har fått fra våre samarbeidspartnere i frivillig sektor.

Det er mange som har en veldig anstrengt økonomisk situasjon. Vi har sett økt sosial nød og ikke minst psykiske plager. Vi vet at i situasjoner hvor vi har et ekstra svakt arbeidsmarked, er det utfordrende for grupper med lave formelle kvalifikasjoner å komme inn i eller komme tilbake til arbeidslivet. Innvandrere som har lav utdanning, mangelfulle norskkunnskaper og digitale ferdigheter, lite arbeidserfaring fra Norge og et lite nettverk, er ekstra utsatt.

Koordineringsgruppen som jeg nevnte tidligere, har gitt sin første vurdering av framtidige informasjonsbehov og tiltak vi bør sette i verk ved en framtidig og langvarig pandemi. Vurderingen viser at det bl.a. er avgjørende med en helhetlig og systematisk tilnærming til informasjonsformidling innenfor den enkelte etat. Alle sektorer bør ha konkrete planer for å oppfylle informasjonsansvaret overfor hele befolkningen som en del av sitt beredskapsarbeid. Tilrettelegging av informasjon er viktig for å sikre at offentlige tjenester blir tilgjengelige for alle, uavhengig av forutsetninger. Dette er ikke minst viktig i covid-19-situasjonen, og det vil bidra til tillit mellom målgruppene og dem som sprer informasjon.

Vi er fortsatt i en tidlig fase med kunnskaps- og erfaringsinnhenting knyttet til koronasituasjonen. Vi må vurdere framtidige behov for informasjon og tiltak grundig før vi trekker endelige konklusjoner. Kunnskapsinnhenting som er igangsatt, sammen med erfaringer fra sivilsamfunnet, ulike offentlige sektorer og innvandrerbefolkningen selv, vil gi oss en god pekepinn på hvordan pandemien påvirker innvandreres situasjon, hva som er udekkede behov for informasjon, og hvilke tiltak som bør iverksettes ved senere kriser.

Jeg tror, i likhet med representanten Skei Grande, at i en slik situasjon som vi har vært i og fortsatt er i, lærer vi også ting som vi kan anvende i andre situasjoner. Det jeg definitivt har lært, er at vi må ta i bruk sivilsamfunnet på en mye sterkere måte enn vi har gjort, at det offentlige ikke greier å løse dette alene, og at frivillige organisasjoner kan være en viktig brobygger mellom myndighetene og befolkningen når vi skal formidle informasjon i en kritisk tid.

Trine Skei Grande (V) []: Jeg merker meg at når man skal diskutere saker der det er harde konfrontasjoner om integrering, så er salen full, mens det nok er et Venstre-prosjekt å være opptatt av integrering i praksis.

Tusen takk for statsrådens svar, og tusen takk for spesielt det statsråden sa på slutten. Jeg tror det er kjempeviktig å klare å engasjere lokalsamfunn og frivilligheten når man har sånne store dugnader. Jeg nevnte MiRA-senteret og Bydelsmødrene, som jeg har sett i mitt valgdistrikt. Jeg har også merket meg informasjonskampanjen bevisst rettet mot Gamle Oslo, der jeg bor. Der satte man opp store plakater i ulike bomiljø. Jeg må bare si at jeg stusset litt over hvilke bomiljøer som ble valgt, for man har ikke veldig mye kunnskap om hvem som bor hvor på de ulike stedene. Det er det også viktig å ha, hvis man skal få til gode kampanjer.

Den andre delen av dette, som jeg har lyst til å utfordre på i neste spørsmålsrunde, er at veldig mange i disse gruppene opplever arbeidsledighet, fordi det er førstelinjetjenesten i samfunnet vårt. Det har også vært veldig viktige serviceyrker gjennom pandemien. Det er jo førstelinjetjenesten vi her snakker om – taxisjåførene våre, servicebransjen og renhold. Det er kjempeviktige yrker i bekjempelsen av en pandemi. Så her er det viktig med samarbeid og at det blir integrert i hele tankegangen at vi skal forholde oss til folk med f.eks. ulike norskkunnskaper, men som skal være gode, kompetente renholdsarbeidere i samfunnet gjennom en pandemi.

Det neste jeg tenkte jeg skulle spørre om, gjelder følgende: Det som er interessant når samfunnet blir utsatt for noe som slikt vi er blitt utsatt for i år, er at medisinen ikke alltid bare er virus inn – sykdom ut. Det er mange sosiale ting som slår inn på hvordan sykdom rammer. Så jeg håper å få en forsikring fra regjeringen om at man når man evaluerer jobbingen med dette, også vil se på hvorfor ulike grupper rammes hardere. De har ikke nødvendigvis dårligere smittevern – man kan ha dårligere immunitet på annet vis i et samfunn. Det har man sett i forbindelse med tidligere pandemier. Koleraen er kanskje lettere å forstå, men vi så også hvordan tuberkulosen og andre pandemier vi har blitt utsatt for, av ulike grunner har rammet sosialt ulikt. Det er en viktig del av en evaluering, når vi f.eks. ser hvor mange med innvandrerbakgrunn som i dag ligger på norske sykehus.

Statsråd Guri Melby []: Nå er det jo et drøyt halvår siden vi omtrent stengte ned Norge – uten at vi egentlig visste helt om det var det riktige å gjøre, eller hvilke konsekvenser de tiltakene vi satte inn, ville få. Det vi så, var at vi lyktes på mange måter med å stanse spredningen av et farlig virus. Men vi så også at mange av de tiltakene vi hadde, hadde veldig store sosiale omkostninger. Det vi nå ser fra hele verden, er at de tiltakene som man innfører for å hindre spredningen av pandemien, som egentlig er for å beskytte mange av de mest sårbare blant oss, er de samme tiltakene som rammer de mest sårbare. Det er de som har lavest sosioøkonomisk status fra før, som har lav inntekt, og de som har svak tilknytning til arbeidsmarkedet, som rammes hardest av at vi stenger ned samfunnet. Det er veldig mange av dem vi ikke har greid å beskytte, verken i Norge eller i veldig mange andre land. Dersom dette er en situasjon vi trenger å være forberedt på kommer til å skje med jevne mellomrom, må vi se på nettopp hvordan vi skal greie å unngå det, hvordan vi skal greie å beskytte mange grupper som er sårbare, uten at vi rammer andre sårbare grupper. Det tror jeg blir noe av det viktigste vi er nødt til å lære av denne situasjonen.

Det har underveis vært en god del undersøkelser og forskning på det som har skjedd. Det kommer helt sikkert veldig mye mer. Jeg tror det er veldig viktig for regjeringen, men også for denne forsamlingen, å ta seg tid til å evaluere både tiltak og hvordan vi kan innrette det på en bedre og mye mer skånsom måte i framtiden.

Solveig Schytz (V) []: Jeg vil takke representanten Skei Grande for en viktig interpellasjon og statsråden for grundig svar. Det er svært viktig at informasjon om smittesituasjon, retningslinjer og tiltak når ut til alle innbyggere, også dem som ikke leser aviser hver dag og ikke har smarttelefon.

Vi får veldig mye informasjon, det er kompleks informasjon, og retningslinjene endres ofte når smittesituasjonen endres. Det er krevende å forholde seg til for alle innbyggere.

Jeg er veldig glad for at regjeringen er i gang med arbeidet med å forbedre informasjonen til minoritetsmiljøene, og at det konkret ble satt av 10 mill. kr til dette i våres til ulike prosjekter i samarbeid med organisasjoner og sivilsamfunnet. Jeg håper derfor at statsråden også vil svare på om de 10 mill. kr som ble bevilget i vår, nå er tatt i bruk, og at prosjektene er i gang og pengene satt i arbeid.

Trine Skei Grande (V) []: Denne interpellasjonen ble levert i en annen tid av en annen stortingsrepresentant, men nå har vi i hvert fall gjennom hele debatten fått klarlagt hvilket parti det er som er opptatt av disse problemstillingene.

Jeg tror at vi trenger litt dype og ordentlige evalueringer av nettopp disse sosiokulturelle tingene, både medisinsk og sosialt, med tanke på hvordan disse tingene slår ut.

Vi kommer til å møte epidemier i framtida – det vet vi brennsikkert – så vi må kunne lage gode systemer for det. Det er fint å kunne lese om de tallene vi har fått i dag, som sier at vi er best i Europa på smittetall, at vi har klart å lykkes, og at norsk økonomi heller ikke er så skadet som mange andre europeiske land ser at økonomien er. Det er også med på å bidra til å løfte alle i det norske samfunnet, og det skal regjeringen ha mye skryt for å geleide oss igjennom. Men en må forstå at skal en bekjempe noe slikt, må en ha med alle sektorene i samfunnet, og en må ha med alle menneskene.

Her om dagen da jeg gikk på Grønland, som jo er blant de tettest befolkede områdene i Oslo – jeg prøver å holde meg til meteren, det er ikke alltid like lett på Grønland, så det hender jeg bruker munnbind – prøvde jeg å holde meg til meteren, men jeg skvatt litt unna en eldre dame med innvandrerbakgrunn, som så veldig stygt på meg da jeg gjorde det. Så tenkte jeg at hun trodde jeg var en superrasist, ettersom jeg gikk en lang runde unna – eller skjønte hun hvorfor jeg valgte å ha den avstanden? Det var en ubehagelig følelse å ha.

Jeg håper jo at all informasjon kommer ut til alle, slik at man slipper å ha den ubehagelige følelsen, slipper å være den sønnen som blir skjelt ut av sin far fordi barna ikke gir en klem til farfar når han kommer på besøk, eller slipper å ha det slik at man har naboer som man ikke er helt sikker på har fått med seg de reglene som byrådslederen akkurat har sendt ut. Skal vi klare det, må alle sammen jobbe sammen, men det er i hvert fall veldig viktig at vi mobiliserer den tredje sektor og også innvandrerbefolkningen sjøl til å være med på den dugnaden som regjeringa har invitert til.

Statsråd Guri Melby []: Jeg vil starte med å si at jeg er veldig glad for den runden vi nå har hatt. Jeg er også veldig glad for at vi med dette får muligheten til å vise og anerkjenne den jobben som frivillige organisasjoner faktisk har gjort i den krisesituasjonen vi har stått i.

Som representanten Schytz etterspurte – vet vi at noen av de pengene vi bevilget, faktisk har gått til tiltak? Ja, det vet vi en god del om. Vi var ganske tidlig ute med å sette av midler til frivillige organisasjoner som skulle bistå oss i akkurat arbeidet med å nå ut med informasjon.

I starten av april, et par uker etter at landet stengte ned, bevilget vi penger til en del større organisasjoner som har lang erfaring med å jobbe med dette, f.eks. Røde Kors og Caritas. Og grunnen til at vi valgte akkurat den type organisasjoner, var at vi visste at de allerede hadde en rekke tiltak som de kunne skalere opp, og dermed nå ut til veldig mange. De organisasjonene hadde vi også dialogmøte med kort tid etterpå, og vi fikk en redegjørelse for de tiltakene som de hadde satt i gang. Da handlet det veldig mye om de tiltakene som har blitt nevnt fra talerstolen i denne debatten: det å være veldig målrettet, det å bruke ambassadører som har høy tillit i visse befolkningsgrupper, det å rett og slett drive veldig oppsøkende virksomhet, gå fra dør til dør og snakke med folk i stedet for å stole på at alle greier å ta informasjonen inn over seg og hente den fra nettet.

En tid etterpå utlyste vi en pott som mindre, frivillige organisasjoner kunne søke på, en pott på ca. 10 mill. kr, hvis jeg husker riktig, som kunne være små og store summer til en veldig lang rekke frivillige organisasjoner som da fikk en mulighet til å sette i verk tiltak raskt. Det jeg tror var veldig viktig med den potten, var at veldig mange forskjellige aktører fikk muligheten, og det gjorde at vi fikk en veldig bred portefølje av tiltak. Det vil være veldig interessant når vi nå i ettertid skal evaluere hva som fungerte og ikke – at vi da kan se på hvem som lyktes best med sitt arbeid, og hva det er viktig at vi faktisk satser på også i framtiden.

Presidenten: Med det er debatten i sak nr. 9 omme.

Stortinget tar nå en pause i dagens forhandlinger, og det ringes til votering.