Presidenten
[13:43:57 ]: Etter ønske frå kommunal- og forvaltningskomiteen
vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe
og 3 minutt til medlemer av regjeringa.
Vidare vil det
– innanfor den fordelte taletida – bli gjeve høve til inntil fem
replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og
dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida,
får òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Rune Støstad (A) [13:44:34 ] (ordfører for saken): Først takk
til komiteens medlemmer for samarbeidet om saken. Denne saken berører
et svært viktig tema, nemlig arbeidet med å utvikle en nasjonal
skytjeneste for statsforvaltningen.
Det er Nasjonal
sikkerhetsmyndighet som på oppdrag fra Justis- og beredskapsdepartementet
har fått i oppdrag å utarbeide en KVU, en konseptvalgutredning, for
å vurdere behovet for og etablering av en nasjonal skytjeneste.
En skytjeneste
gjør det mulig å lagre eller gjøre programmer og tjenester tilgjengelige
fra store, felles datasentre over nettet i stedet for at dette ligger
lagret på lokale servere og maskiner. Rundt 70 pst. av statlige
virksomheter benytter skytjenester i dag. Mange statlige virksomheter
velger å kjøpe slike tjenester fra store, kommersielle, internasjonale
selskaper, som Microsoft, Google og Amazon. Stadig flere kommuner
gjør omtrent det samme.
Dagens regjering
ønsker at Norge skal ta en større posisjon på dette området. Vi
har mange verdensledende teknologiske miljøer her i landet. Det
kan vi bruke til å utvikle de beste, sikreste og mest brukervennlige
løsningene for en nasjonal skytjeneste.
I et sikkerhetspolitisk
perspektiv er det også gode grunner til at vi skal utvikle dette
i Norge framfor å være avhengige av store internasjonale konserner.
I Hurdalsplattformen er dette også beskrevet på en god måte. Der står
det at staten i større grad bør ta eierskap til digital infrastruktur,
plattformer, plattformutvikling og standardutvikling, og at vi vil
utrede en statlig skyløsning for lagring av offentlige data som
helsedata, finansdata og informasjon om innbyggere og infrastruktur.
Forslagsstillerne
ønsker at kommunene også skal inkluderes i det videre arbeidet med
en nasjonal skytjeneste. Dagens regjering har et sterkt fokus på
digital sikkerhet, både med en nasjonal skytjeneste og med å øke den
digitale sikkerheten for kommunene. Det er også skissert i stortingsmeldingen
om nasjonal kontroll og digital motstandskraft. En ny lov om digital
sikkerhet skal også til behandling i Stortinget.
Som det også kommer
fram i svarbrevet fra statsråden, kan kommunene være en av målgruppene
som kan benytte seg av en nasjonal skytjeneste, og det skal vi ha
en god dialog med kommunene om.
Hensynet til kommunene
blir ivaretatt. Flertallet i komiteen støtter ikke forslaget i saken.
Tore Vamraak (H) [13:47:37 ] : Regjeringen Solberg satte i
gang arbeidet med en norsk statlig skyløsning, og mandatet for konseptvalgutredningen
ble forelagt samtlige departementer, med mulighet til å gi innspill til
rammene for arbeidet. Tilbakemeldingene fra samtlige departementer
viser enighet om valgt innretning. I mandatet spesifiseres det at
kommunen skal vurdere å rangere statsforvaltningens behov for en
nasjonal skytjeneste.
I sitt svar til
Stortinget, datert 16. desember 2022, skriver statsråd Mehl følgende:
«Mandatet for KVU-en ble godkjent
i november 2021. Arbeidet har pågått siden da og utredningen skal
etter planen leveres om kun få uker.»
Etter dette er
KVU-en blitt oversendt til Justis- og beredskapsdepartementet den
26. januar 2023 og skal nå være til ekstern kvalitetssikring. På
denne bakgrunn ser Høyre det som lite hensiktsmessig å gå tilbake
og inkludere kommunesektoren i det avsluttede KVU-arbeidet. Samtidig
vil Høyre vise til at kommunene allerede er en av målgruppene i
arbeidet som nå gjennomføres, der ett av premissene er at det ikke
skal gjøres valg som utelukker andre målgrupper og brukere enn statsforvaltningen
i den nasjonale skytjenesten.
Med dette som
bakteppe vil Høyre stemme imot forslaget fra mindretallet. Svaret
fra statsråden til Stortinget er som sagt datert 16. desember i
fjor, og ettersom det har skjedd utvikling også etter det, håper
jeg at statsråden vil orientere Stortinget om framdriften i saken
i løpet av dagens debatt.
Haakon Skramstad (Sp) [13:49:31 ] : De overordnede målene med
bruk av skytjenester kan oppsummeres med tre punkter: De skal redusere
kostnader, de skal øke sikkerheten, og de skal muliggjøre innovasjon
og at en får mer verdi ut av dataene. Videre må vi ha god forståelse
for to pilarer innenfor sky: Hvor lagres dataene, og hvilke tjenester
skal skyen levere?
Forslagsstillerne
ønsker å utvide mandatet for utredningen til også å inkludere utvikling
og offentlige skytjenester for kommunal sektor. Forslagsstillerne
løfter derfor en viktig prinsipiell debatt: Hvor lagres norske kommuners
data, hvem eier norske kommuners data, og hvilke skytjenester trenger
norske kommuner for å løse morgendagens utfordringer? Vi baserer
oss i dag på utenlandske aktørers kompetanse, teknologi og tjenester.
Det er behov for å vurdere om det er nødvendig å ta tilbake kontroll
over dataene og tjenesteutviklingen.
Et premiss i KVU-arbeidet
er at det ikke skal foretas valg som utelukker andre målgrupper
enn statsforvaltningen. Andre aktører kan dermed ta i bruk en mulig nasjonal
skytjeneste. Kommunene vil derfor være en naturlig målgruppe om
en nasjonal skytjeneste etableres. Det ligger i skyens natur at
skalering er essensielt for å redusere kostnader og muliggjøre innovasjon.
Utvidelse av utredningen til også å gjelde kommunene har derfor
ikke vært nødvendig på det nåværende konseptstadiet. Kommunene er
egne subjekter som selv må gjøre vurderinger rundt sine data og
hvilke skytjenester de skal nyttiggjøre seg. Suverenitets- og kontrollvurderinger
som gjøres på nasjonalt nivå, er ikke nødvendigvis like for kommunene,
men vil være relevante momenter i en lokal debatt.
Videre er også
tjenestene som skal utvikles i skyen for statsforvaltningen, ikke
nødvendigvis de samme som kommunene har behov for. At subjektet
er en del av en offentlig sektor, er ikke i seg selv en absolutt
forutsetning for å nyttiggjøre seg en nasjonal skytjeneste. Et politisk
ideal må være at teknologien bør tilpasse seg subjektene de tjener,
ikke at subjektene skal tilpasse seg teknologien. For eksempel har
vann- og avløpsetaten i en kommune ikke de samme kravene og behovene
som eksempelvis politiet. Teknologi er som samfunnet for øvrig:
En og samme løsning er ikke nødvendigvis den beste for alle.
Jeg ser fram til
hvilke konklusjoner regjeringen kommer fram til rundt en mulig nasjonal
skytjeneste for Norge.
Grete Wold (SV) [13:52:32 ] : Utviklingen i den digitale verdenen
går raskt – og raskere enn de fleste av oss klarer å henge med på.
Fra papirarkiv i kjeller og loft er det nå lagring i skytjenester
som gjelder, og helt andre krav og forutsetninger som må ligge til
grunn for sikkerheten. Som høringsinstansen NHO skriver: Data representerer
potensielt store verdier.
Denne saken handler
om offentlig skytjeneste og arbeidet som nå skal gjøres etter at
konseptvalgutredningens rapport er klar. Offentlige data er de viktigste
dataene vi har, og det omfatter helse, finans, forsvar og et utall
datapunkter om oss som innbyggere, data vi på ingen måte ønsker
skal komme på avveie, bli borte eller i verste fall bli misbrukt.
Nasjonal sikkerhetsmyndighet
uttrykte i 2020 bekymring for nasjonal avhengighet av utenlandske skytjenester,
og sett i lys av den sikkerhetsmessige situasjonen i Europa er det
ingen grunn til å nedskalere den bekymringen. Det er også derfor
man jobber med en mulig statlig skyløsning.
Vi i SV er bekymret
for at ikke kommunene er en del av dette arbeidet nå. Mye av de
dataene det offentlige har, er faktisk i kommunal sektor. Skytjeneste
er tatt i bruk i stor skala i kommuner og fylkeskommuner, og bruken
er økende. Det er også på disse nivåene man trolig trenger mer kompetanse
innenfor egen sektor for å sikre egne data på en forsvarlig måte.
Når vi vet at det er relativt utbredt å lagre data utenfor Norge
– eller i det hele tatt ikke vite hvor dataene er lagret – betyr
det at vi må tenke nytt og helhetlig om dette.
Et ønske om digital
autonomi og datasuverenitet er begrunnelsen for at stadig flere
land jobber for helt eller delvise offentlige løsninger og innenlandske
datasentre. I USA leverer de tre store selskapene egne høysikkerhetsløsninger
til amerikanske myndigheter. I Tyskland har man etablert en egen
nasjonal skyløsning, og det samme ser vi i Nederland og Frankrike,
mens våre naboer Sverige og Danmark har nasjonale løsninger enten under
utredning eller i produksjon.
Vi i SV er derfor
opptatt av at man ser hele bildet og helheten i dette, og at vi
derfor i det videre arbeidet også inkluderer mulige skyløsninger
for de ulike kommunene, dette selvsagt i samarbeid med kommunesektoren selv.
Norske kommuner er ulike, og behovene vil variere, men vi regner
med at man vil finne gode løsninger i dialogen på dette videre.
Med det tar jeg
opp forslaget som SV er en del av.
Presidenten
[13:54:50 ]: Representanten Grete Wold har teke opp det forslaget
ho refererte til.
Statsråd Emilie Mehl [13:55:07 ] : Siden Senterpartiet og Arbeiderpartiet
gikk inn i regjering høsten 2021, har det vært viktig å iverksette
tiltak som bedrer vår digitale motstandskraft. Det har vært viktig
å styrke Nasjonal sikkerhetsmyndighet og sikre at vi som samfunn står
bedre rustet til å oppdage, avverge og håndtere digitale angrep.
De siste årene
har det vært en stor økning i antall digitale angrep. Det har vært
rettet mot både kommuner, private bedrifter og privatpersoner. Enkelteksempler
viser at disse angrepene kan få store konsekvenser. Jeg er derfor
glad for at Stortinget har sluttet seg til store og målrettede satsninger.
Offentlige virksomheter
forvalter betydelige mengder ugraderte data og systemer som krever
særskilt beskyttelse. Ved bruk av skytjenester er det viktig å være bevisst
på hvilke tjenester som settes ut, og hvilke tilbydere som får ansvar
for å levere disse.
Jeg er glad for
representantenes engasjement i denne saken. Jeg deler deres bekymring
for den samlede nasjonale avhengigheten av utenlandske skyleverandører, og
hva eventuelle konsekvenser av avhengigheten kan være ved potensielle
kriser og konflikter.
Arbeidet med en
nasjonal skytjeneste følger opp regjeringens mål i Hurdalsplattformen
om å «utrede opprettelsen av en statlig skyløsning for lagring av
offentlige data». Konseptvalgutredningen ble levert Justis- og beredskapsdepartementet
26. januar og er nå på ekstern kvalitetssikring. Vi har på den måten
tatt et viktig steg videre mot realisering.
Den nasjonale
skytjenesten vil i første omgang være aktuell for statlige virksomheter
med særlige sikkerhetsbehov. Dette er et omfattende og komplekst
utredningsarbeid, og det har vært særlig viktig med et håndterlig utgangspunkt
for utredningen og et tydelig og avgrenset mandat som samtidig –
som flere har vært inne på – ikke utelukker utvidelser.
Kommunene er egne
rettssubjekter som tar avgjørelser på eget initiativ. I møte med
norske kommuner får vi signaler om at behovene først og fremst er
knyttet til bistand til å forebygge, avdekke og håndtere digitale hendelser.
Som en direkte oppfølging foreslår regjeringen å bevilge 50 mill. kr
for at kommunene skal knytte seg til permanente responsmiljøer med
dette formålet. Det er jeg glad for at Stortinget har sluttet seg
til, og jeg er opptatt av at vi har god dialog med kommunene om
disse grepene.
Et viktig premiss
i arbeidet er at det ikke skal foretas valg som utelukker at andre
målgrupper enn statsforvaltningen kan ta i bruk en mulig nasjonal
skytjeneste. Kommunene kan være en slik målgruppe, men det er krevende
å inkludere kommunesektoren på nåværende tidspunkt. En nasjonal
skytjeneste som også inkluderer kommunene, reiser en rekke juridiske
problemstillinger og vil kreve økt utredning. Dette vil medføre
en stor forsinkelse for nåværende arbeid, men som sagt: I arbeidet har
det hele tiden vært viktig ikke å utelukke andre målgrupper enn
statsforvaltningen.
Jeg vil også melde
at stortingsmeldingen vi la fram i desember, Nasjonal kontroll og
digital motstandskraft for å ivareta nasjonal sikkerhet, er et viktig
arbeid på dette området.
Presidenten
[13:58:15 ]: Det blir replikkordskifte.
Grete Wold (SV) [13:58:27 ] : Takk for et godt innlegg. Det
var flere momenter der som var betryggende når det gjelder arbeidet
som regjeringen er i gang med. Det var bare ett område jeg kunne
tenke meg å få litt utdypet, og det handler om engasjementet fra
kommunene. Det ble nevnt at man også ville se til at de kunne benytte
seg av en del av de ordningene man har jobbet med, og litt i det
videre arbeidet, men hvordan medvirker kommunene i det arbeidet
som nå er? Hvordan får man kommunenes stemme inn i det arbeidet
som nå gjøres?
Statsråd Emilie Mehl [13:59:00 ] : Det skjer på flere måter,
både gjennom de konkrete sakene det jobbes med, og gjennom dialogen
mellom regjeringen og KS, f.eks.
Det er flere kommuner
som har opplevd å bli utsatt for digitale angrep. Ganske nylig var
det flere kommuner i Nord-Norge som opplevde det, og det har bl.a.
NSM vært ute og snakket om. Kommunene har kontakt med mange, men
jeg mener det er viktig at vi sørger for at kommunene har mulighet
til å være med i et responsmiljø for digitale angrep, for det er
varierende hvor godt sikret de er selv, og det kan være krevende
å prioritere penger i kommunebudsjettet til IKT, i tillegg til at
det er begrenset med tilgang på kompetanse. Det er viktig at vi også
bidrar med det vi kan fra statlig side. Derfor er jeg glad for at
vi i proposisjonen i fjor fikk satt av midler til å gjøre det enklere
for kommunene å knytte seg til et slikt nettverk.
Presidenten
[13:59:59 ]: Replikkordskiftet er dermed avslutta.
Fleire har ikkje
bedt om ordet til sak nr. 3.
Votering, se tirsdag 14. mars