Presidenten: Då er klokka slagen 15.30, og vi går i gang med del III, som gjeld arbeidsinnvandring. Vi har her markedsdirektør Odd Erik Martinsen frå Aetat, forskar Jon Rogstad frå Institutt for samtidsforsking, dagleg leiar Manuela Ramin-Osmundsen frå Senter mot etnisk diskriminering og forskar Jan Mønnesland frå Norsk institutt for by- og regionforsking, NIBR.

Då set vi i gang. Odd Erik Martinsen har 20 minutt. Ver så god!

Odd Erik Martinsen: Som nevnt tidligere i dag under del II, er rekruttering av arbeidskraft fra utlandet en supplerende, men allikevel strategisk viktig aktivitet for å motvirke flaskehalser innenfor bestemte bransjer. Aetat har de siste årene fått i oppdrag å rekruttere arbeidskraft først og fremst fra de andre nordiske landene, men etter hvert også fra det øvrige EØS-området. Vi har nå signalisert at vi ser for oss en rekruttering fra land utenfor EØS-området til enkelte sektorer i Norge.

For å prøve å belyse tilgangen på arbeidskraft vil jeg si lite grann om vår hovederfaring når det gjelder dette, og også komme litt inn på dette med ønskelig omfang. I forbindelse med det vil jeg si noe om de hindringer som vi særlig vil møte når vi rekrutterer fra land utenfor EØS-området.

Vi har gjennom flere år fått en ganske betydelig erfaring når det gjelder dette å rekruttere fra utlandet. Jeg vil minne om den ganske storstilte rekrutteringen fra Sverige, særlig innenfor bygg- og anleggssektoren. Den har nå på en måte blitt skjøvet lite grann til side på grunn av helsediskusjonen.

I de siste fem-seks årene har utenlandsrekrutteringen i all hovedsak vært knyttet til Sverige, til bygg- og anleggssektoren. Likedan har hotell- og restaurantsektorene vært to tunge sektorer. Fra årsskiftet 1997-98 har det særlig vært fokusert på rekrutteringen av sykepleiere. Hvis vi fortsatt tar for oss Sverige, som var det landet man startet rekrutteringen fra i 1997, har vi rekruttert mellom 3 000 og 4 000 svenske sykepleiere. Det var en relativt grei rekrutteringsjobb, i den forstand at det ikke var nødvendig verken med noen språkkunnskaper eller med noen særlig kulturell innføring. Man måtte ha en jobb å rekruttere til, man tok med seg arbeidsgiver og flyttet til Norge, og man begynte å jobbe her nesten umiddelbart.

Det som etter hvert har skjedd, er at vi har flyttet rekrutteringen av helsepersonell til andre EØS-områder, med hovedvekt særlig på Tyskland og etter hvert også på Finland. Cirka 850 helsearbeidere har fått språkopplæring. Det dreier seg om leger og sykepleiere – ca. 400 av hver av dem, noen flere sykepleiere enn leger – og i tillegg en liten gruppe tannleger.

Når vi skal rekruttere fra utlandet, har vi, til tross for en EØS-avtale, registrert at det er nødvendig å ha en bilateral avtale med de respektive rekrutteringslandene. Årsaken til det er – som et første punkt – at når vi inngår et forpliktende rekrutteringssamarbeid, er det fortrinnsvis med land som enten ønsker å bruke dette som et bidrag til å redusere sin egen arbeidsledighet, eller som ønsker å øke mobiliteten av arbeidsstyrken i sitt eget land. Vi legger vesentlig vekt på å se den gjensidige nytten av at vi henter arbeidskraft i disse landene.

Det andre punktet – som vi selvfølgelig er avhengig av – er at norske arbeidsgivere er villige til å ansette utenlandsk arbeidskraft. Vi er helt avhengige av konkrete oppdrag å rekruttere til. De to siste punktene – og ikke minst det ene av dem, nemlig muligheten for offentlig godkjenning i Norge – er helt avgjørende. Det berører også en del av dem som allerede er i landet. Det siste punktet – som vil være en flaskehals – gjelder de ressurser som avsettes til språkopplæring.

I rekrutteringsarbeidet er det vår søsterorganisasjon i de respektive landene som er vår kontakt og vår samarbeidspartner. Det er de som håndterer henvendelser fra sine lands arbeidssøkere, og det er de som har ansvaret for kontakten med språkkursleverandør. Men det er de, sammen med Aetat, som vurderer de kandidatene som er aktuelle for rekruttering til stillinger i Norge. Og disse arbeidssøkerne blir tilbudt et spesialtilpasset språkkurs, for således – etter bestått språkkurs – å bli formidlet til stillinger i Norge.

Det er jo slik at det nordiske arbeidsmarkedssamarbeidet går helt tilbake til 1950-tallet, og det er senere, som komiteen selvfølgelig kjenner godt til, utvidet gjennom EØS-avtalen fra 1994. Hvis vi ser på tilgangen på arbeidskraft, ved f.eks. å lese ledighetstallene eller se på tilgangen på arbeidssøkere innenfor EØS-området, så virker det ganske overveldende. Det er registrert i størrelsesorden 15-18 millioner arbeidsledige i området. Allikevel er det vår vurdering at en del av den kompetansen som vi etterspør, begynner det etter hvert å bli vanskelig å få tilgang på. Det er en økende konkurranse om den kvalifiserte arbeidskraften, og det faktum at den ledige arbeidskraften innenfor EØS-området må gjennom et meget omfattende kvalifiseringsløp før de kan begynne i jobbene her i Norge, har etter vår vurdering gjort det nødvendig også å se på land utenfor EØS-området. Et lite eksempel på det er at vi i et møte i forrige uke, hvor vi hadde besøk av våre franske kolleger, fikk et klart signal om at det særlig innenfor helsesektoren, men også innenfor en del andre spesialistgrupper, er lite å hente i Frankrike til tross for en ledighet på 9 pst.

Vi ser at mangelen på sykepleiere er stabil, mangelen på leger er nok i ferd med å snu, og vi ser også et visst økende behov for tannleger. Summen av dette forholdet gjør at vi har tatt et initiativ og har undertegnet en praktisk samarbeidsavtale med Polen. Det er også fra politiske myndigheter undertegnet en intensjonsavtale, og det er en ambisjon om å få satt i gang nå i første omgang et prøveprosjekt med Polen for å språkopplære 30 polske sykepleiere med tanke på arbeid i Norge. Vi vil da bruke det prøveprosjektet for å skaffe nødvendige erfaringer med tanke på å gå videre. Men parallelt med det arbeidet i Polen er man helt i sluttfasen med å forberede tilsvarende avtaler med Ungarn, og likedan med Filippinene.

Vi registrerer at interessen for å komme til Norge for å delta på våre kurs fra de EU-landene som vi har rekruttert fra, er svakt dalende, og våre søsterorganisasjoner melder om at det er krevende å klare å fylle opp kursene. Dette gjelder særlig sykepleiere. Vi har også registrert med interesse at samtidig som Polen undertegnet et samarbeid med oss, har også Sverige og Spania tatt tilsvarende initiativ og kommer etter oss, og Tyskland og Beneluxlandene har allerede en slik avtale. Så dette sykepleiermarkedet kan være litt komplisert, for det er slik at land som vi rekrutterer i, de rekrutterer også samtidig i andre land. Med andre ord: Vi registrerer at mange land har behov for utenlandsk rekruttering, særlig med tanke på helsepersonell.

Ser vi på de hindringene og utfordringene som vi står overfor i dette arbeidet, og hvis vi går litt vekk fra helsesektoren en periode – grunnen til at en må bruke helsesektoren, er at det er der vi helt klart har den største erfaringen – så er det innenfor gruppen ufaglært arbeidskraft vi har hatt ulike samarbeids- og rekrutteringsprosjekter på gang, sammen med fiskeindustrien. Det vi har fått tilbakemeldinger om fra industrien, er at det er vanskelig å få full anvendelse av ordningen gjennom en praksis hvor man får arbeidstillatelse for ett år og så en karantenetid på to år, simpelthen fordi det går mye ressurser både til rekruttering og opplæring, og man vurderer det da slik at dette ikke står i forhold til gevinsten.

Går vi derimot på mer faglært arbeidskraft utenfor EØS-området, påvirkes det også etter vår erfaring selvfølgelig igjen av tilgangen på ledige stillinger her i Norge, og så har vi en erfaring når det gjelder språkkrav og opplegget rundt språkopplæringen. Det er jo slik at vi i dag har anledning i henhold til forskriften for arbeidsmarkedsopplæring til å tilby språkopplæring arrangert i utlandet til helsepersonell, men kun til helsepersonell. Vi har hatt en del fellesprosjekter, særlig med tyske arbeidsmarkedsmyndigheter, om rekruttering av andre yrkesgrupper. Jeg kan særlig nevne to – bilmekanikere og kjøttskjærere – som vi isolert sett ikke har anledning til å gi språkopplæring i utlandet, men som Tyskland valgte å gi norskopplæring. Det er vår gode erfaring at i det øyeblikket norskkurset var gjennomgått og med rimelig bra resultater, var det betydelig lettere å få dem inn på det norske arbeidsmarkedet, selv om norskkravet ikke var spesifikt og klart uttalt på forhånd.

Når det gjelder situasjonen rundt godkjenningskrav for utdanning og spesielle nasjonale krav som er i Norge, vil jeg gå litt tilbake til sykepleierne. Jeg vil bare igjen minne om at ingen sykepleiere som rekrutteres fra et ikke-skandinavisk land, kommer til Norge gjennom Aetat uten at de har fått språkopplæring, et tre måneders grunnleggende språkkurs. Mange vil kanskje hevde at det ikke er tilstrekkelig, men det er det vi har anledning til å tilby. Disse språkkursene er spesialdesignet for helsepersonell og utviklet av Universitetet i Oslo.

Når vi ser på godkjenningskravene, er det allikevel grunn til å knytte et par kommentarer til dem. Det er slik at sykepleiere fra land utenfor EØS må, før de får godkjenning av sin utdanning, gå igjennom et kurs som heter «nasjonale fag». Det er bare slik at dette kurset kan de ikke få før de har fått arbeids- og oppholdstillatelse, og de får da heller ikke arbeids- og oppholdstillatelse før de har fått kurset. Dette innebærer at de er inne i en sirkel som det er helt umulig å komme ut av. Vi har i et møte som vi hadde med de to berørte departementers statssekretærer, altså Arbeids- og administrasjonsdepartementet og Sosial- og helsedepartementet, foreslått et par alternative løsninger på dette. En mulig løsning er jo å legge dette kurset i nasjonale fag i utlandet, f.eks. som en forlengelse av norskkurset, for det er også slik at dette kurset arrangeres ikke altfor ofte i Norge. En annen mulighet er at man innvilger en midlertidig lisens som sykepleier til personer fra land utenfor EØS inntil kurset i nasjonale fag er fulgt og autorisasjon som sykepleier kan oppnås. En tredje mulighet er at man følger samme praksis som man har innenfor EØS, og simpelthen gir autorisasjon, kanskje under forutsetning av at kurset blir tatt innen en viss tid. Slik ordningen er i dag, blir det altså ikke gitt autorisasjon før dette kurset i nasjonale fag er gjennomgått.

Et annet eksempel som jeg bare vil nevne, er også den ulike praksisen som slår ut for borgere i og utenfor EØS-området. Vi har hatt samtaler både med autorisasjonsmyndigheter og med fagorganisasjonen for sykepleierne, og det er allmenn enighet om at det eksisterer nok land innenfor EØS-området som helt klart har et lavere nivå på sin utdanning av sykepleiere enn land utenfor EØS. Men i kraft av EØS-avtalen blir disse automatisk godkjent for det norske helsemarkedet, mens borgere utenfor EØS som har en høyskoleutdanning på sin sykepleierutdanning, ikke blir godkjent. Det er slik at faginstanser f.eks. har uttalt at den østerrikske sykepleierutdanningen, som er automatisk godkjent i Norge, ligger på det man vil kalle et videregående skoles nivå, mens den polske klart ligger på et høyskolenivå. Den ene er automatisk godkjent, den andre er det ikke. Vi mener derfor at det bør være god grunn til å se nærmere på hvordan man kan løse en slik situasjon.

I det som har vært betydelig omtalt også tidligere her i dag, har det vært mye tall. Når vi diskuterer omfanget av denne arbeidskraftinnvandringen, vil jeg nok raskt replisere at det er vanskelig å fastslå et tall. Etter vår vurdering er det slik at den faktiske arbeidsinnvandringen vil være et resultat av flere faktorer, og i bunn og grunn er det jo summen av de konkrete etterspørslene vi får fra arbeidsgiver med ønske om å rekruttere arbeidskraft, som vil være en viktig føring.

Derfor er det også sånn at etterspørselen etter utenlandsk arbeidskraft selvfølgelig vil variere med arbeidsmarkedssituasjonen innenlands, men det må også være nødvendig å tilpasse seg den arbeidsmarkedssituasjonen vi møter ute.

Det er derfor helt avgjørende for oss å bruke det som heter «totalsystemet», hvor alle registrerte arbeidssøkere og jobber er registrert, slik at vi ikke kommer i den situasjonen at vi går ut av landet for å rekruttere arbeidskraft som allerede er registrert ledig i Norge. Det er en viktig kunnskapsbase.

I tillegg er det slik at den bedriftsundersøkelsen som tidligere er omtalt av Langeland, er en meget viktig pekepinn og en viktig temperaturmåler på rekrutteringsmarkedet på kort sikt. Erfaringen der er nok allikevel at vi kan rekruttere klart færre enn det undersøkelsen isolert sett gir uttrykk for, og allikevel oppleve at markedet i hvert fall til en viss grad opptrer som tilfreds. Et eksempel på det er jo at årets undersøkelse når det gjelder sykepleiere, signaliserer et behov på 3 700. Vi registrerer at selv de 500 som vi vil ha på språkopplæring, ikke får syv jobbtilbud hver. Det er slik at vi faktisk må jobbe ganske mye med å få arbeidsplassert hver og en av dem, og det varierer ganske mye rundt omkring i landet hvilke fylker som er mer aktive enn andre.

Men det er uansett slik at dette er en jobb av et relativt stort omfang. Rekrutteringen til ulike sektorer forutsetter som sagt konkrete oppdrag – kompetanse må avklares, ansettelse skal gjennomføres, og ikke minst har man en integreringsjobb å gjøre etter at folk kommer til Norge. Dette er det fullt mulig å gjøre, men erfaringsmessig vil det være vanskelig å få den nødvendige treffsikkerhet dersom man ikke har en koordineringsinstans i arbeidet.

Møtelederen Takk skal du ha.

Då går vi raskt vidare til temaet «Arbeidsinnvandring – fremtidens olje? Forutsetninger og implikasjoner».

Forsker Jon Rogstad – ver så god.

Jon Rogstad: Ja takk!

Jeg skal ta utgangspunkt i at vi på en måte står litt sånn i tåka. Vi står og speider litt fremover og prøver å kaste på noen fjernlys, men alle som har kjørt med fjernlys i tåke, vet jo at man ser bedre med nærlys. Og det er faktisk et litt substansielt argument, nemlig det at vi på en eller annet måte tror at vi har funnet en løsning, men vi har vært utrolig lite opptatt av hvilke forutsetninger som må være til stede for at dette skal være en vellykket politikk, og hvilke implikasjoner det faktisk vil gi. Og jeg skal si litt om dette.

Det som jeg tror er litt viktig – for å starte med et lite utgangspunkt – er at vi på den ene siden har en del økonomiske behov og en del arbeidsmarkedsbehov og på den andre siden har et behov for å ta debatten om det flerkulturelle Norge på alvor. Jeg tror det er et problem at disse to debattene diskuteres som ett, at de settes entydig i sammenheng, for de kan løsrives litt – det er farlig å se arbeidsmarkedet som den eneste brekkstangen for et flerkulturelt samfunn.

Det som jo har skjedd, er at i løpet av det siste halvannet året har plutselig høyre- og venstresiden i norsk politikk funnet – vil jeg nærmest si – én sak man har kunnet enes om, og det er arbeidsinnvandring. Det er jo litt besnærende, men med ganske få unntak har det vært litt sånn, med noen nyanser, men likevel.

Det som jeg skal prøve å gjøre, er å trekke opp noen enkle motargumenter. La oss starte med et veldig enkelt et, nemlig dette at vi står i tåka. Og la oss gå fem år tilbake. Da jobbet jeg med et helt annet prosjekt på instituttet, nemlig dette med å dele på arbeidet. Det var det vi var opptatt av da – overtid, hvordan vi kunne få omgjort den til arbeidsplasser for andre. Det var det man var opptatt av. På første side av Aftenposten i 1995 stod det: 70 000 ledige akademikere i år 2000. Dette er fem år siden.

Alle de tallene dere har hørt i dag – jeg har ikke selv hørt dem, men jeg har hørt mange av dem før – er vel og bra, og det er vakre, fine beregninger, men det er beregninger hvor du tar utgangspunkt i en situasjon, og så trekker du noen linjer fremover, og du aner veldig lite om hva som skjer. – 70 000 ledige akademikere for fem år siden. Det viser noe om hvordan dette er problematisk å beregne. Bare la det være et bakteppe.

Hvis vi da ser litt på disse forutsetningene og implikasjonene, så er det fire spørsmål som jeg skal diskutere i dag.

Det første spørsmålet er jo selvsagt: Kommer faktisk arbeidsgiverne til å ansette de innvandrerne som blir importert? Det er jo på en måte det fundamentale spørsmålet som man paradoksalt nok synes å hoppe over. For det man har gjort, er jo at NHO, organisasjonene og andre har beregnet et behov, akkurat på samme måte som vi i sin tid beregnet at overtiden utgjorde så og så mange årsverk. Så sier vi at vi henter inn. Men akkurat når det gjelder innvandring og arbeidsinnvandring, er det et av de få feltene, tror jeg, hvor vi faktisk kan bruke noen av dagens erfaringer for å si noe om morgendagens samfunn. Og hva sier dagens erfaringer? Jo, de sier at arbeidsgiverne er svært skeptiske til å ansette innvandrere. Og på nyhetene i går hadde de en sak – det er en masse saker av den typen som handler om innvandrere som kan norsk, som er utdannet i Norge. Alle de tre vanligste grunnene arbeidsgiverne oppgir for å la være å ansette innvandrere, nemlig at de ikke kan norsk, at de ikke har utdanning fra Norge og mangler relevant utdanning, og at de ikke kjenner norsk arbeidsliv eller det norske samfunn, er borte. Og likevel får de ikke jobb – med gode karakterer. Hva får man da til å tro – og dette er mer enn bare retorikk – at ved å hente en IT-utdannet person, for å ta det nærliggende eksemplet, fra India så skal vedkommende få jobb med en gang? Hvis man ikke klarer å sannsynliggjøre den overgangen, er det problematisk, så vidt jeg kan forstå. Så kan vi diskutere masse rundt dette om vi her burde jobbe mer med å få de som allerede er i Norge, i jobb. Og det kan jeg godt være enig i, men det er åpenbart at her kan man ha to tanker i hodet på samme tid. Det er god grunn til å si at ideologiproduksjonen på ett nivå og behovene på ett nivå ikke er det samme som at de som faktisk fatter beslutningene, altså arbeidsgiverne, gjør slik som dere har tenkt. Det tror jeg er ganske viktig.

Man kan selvsagt spørre hvor lenge vi har råd til å ha slike arbeidsgivere, for det er jo ganske åpenbart at dette handler om kort og lang sikt. Det vi ser, er jo at – her kan Manuela og jeg diskutere til vi blir gule og grønne – det som er sikkert, er at arbeidsgiverne er redde for å ansette noe som er fremmed. La oss kalle det hva som helst – det er ikke det avgjørende. La oss gjerne kalle det diskriminering. Det de er opptatt av, er å minimalisere usikkerhet. Det er jo påfallende å stille seg spørsmålet, når du har en topp kvalifisert som passer inn, og du lar være å gjøre det og taper oppdrag – er du da dum, eller er du ond? Og hvis vi bestemmer oss på forhånd for at de er onde, så går vi kanskje glipp av litt kunnskap. Det er jo veldig underlig – hvis du tenker at bedriftslederne faktisk er ute etter å tjene penger.

Jeg tror at hvis vi sier at usikkerheten er der, så er spørsmålet: Hvordan kan vi redusere denne usikkerheten? Nå er godkjenningsordningene én del, knyttet til den formelle delen av kompetansen. En helt annen del, som faktisk er det som arbeidsgiverne legger vel så mye vekt på, er dette med personlig egnethet. Her har vi noen erfaringer fra kvinnesaken. Det diskuteres stadig, og jeg prøver fullt ut å slutte meg til det at vi trenger en strengere lov i forhold til etniske minoriteter, gjerne like streng som for kjønn, men å tro at det i seg selv er en god løsning alene, er åpenbart feil. Det er jo slik at opplysningsplikt og omvendt bevisbyrde bare omhandler de formelle kvalifikasjonene, mens personlig egnethet er unntatt.

La oss stille spørsmålet: Hvem kommer til å komme til landet – hvem er det vi kan få? Det er også ganske viktig. Man har hatt en ganske stor tro på at vi her kan hente fra EU/EØS-området, altså at en utvidelse mot øst vil være veldig bra. Det vil gjøre det lettere. Og det er jo slik at en polsk ingeniør etter sigende skal være mye nærmere kulturelt sett enn det en indisk IT-utdannet er – mulig. Det er vel vanskelig å argumentere helt tungt for det, men det kan man tro. Spørsmålet er: Hvorfor skulle de komme til Norge? Det som jo er, er at vi blir veldig særnorske i vår tilnærming.

Vi tror at dette er noe som rammer oss. Jeg skal ikke utelukke at noen har sagt det jeg sier nå, før i dag, men det er faktisk slik at alle de sentraleuropeiske landene står overfor akkurat samme utfordring som det Norge står overfor. I Italia er fødselsraten 1,4, er den ikke det? Jeg husker ikke helt. Tyskland kommer til å gå fra en situasjon med en akutt arbeidsløshet til et akutt underskudd på arbeidskraft. I tillegg kommer man til å få en strukturell ledighet i forhold til hva slags kompetanse som er. Da er det klart at hvis du er en polsk ingeniør, er det ikke helt gitt at du velger å reise til Oslo fremfor å reise til Berlin. Det er det i hvert fall verdt å problematisere, synes jeg. Så spørsmålet fremover tror jeg kanskje kan komme til å bli: Hvordan kan Norge bli mer attraktivt i forhold til å rekruttere de vi ønsker? Da får på en måte ideen om melkesjokoladelandet – ingen over, ingen ved siden – et lite skudd for bauen, men det er vel slik det er. Jeg tror at den tentative konklusjonen er at vi må satse på å rekruttere folk fra den tredje verden i stor skala. Det er det som vil være. Og det er det vi må forholde oss til.

Jeg snakket om 1995 og 70 000 ledige akademikere. Jeg tror det er grunnlag for å stille seg spørsmålet: Hva vil skje når det ikke lenger er behov? Det som har vist seg til nå, er at det beste virkemiddel for å få innvandrere i jobb i Norge, er gode tider. Det er rimelig klart. Det øker etterspørselen. Det går sakte, men det skjer. Men hva skjer da når tidene blir dårligere? Det vi har funnet ut, er at innvandrere er de siste som kommer inn, og de første som går ut. Men er det slik at vi bare skal kunne hente dem inn når vi trenger dem, og så skyve dem ut? Altså: Få godene og slippe byrdene? Det er jo det økonomiske idealet. Så det som dette innebærer, er at vi skal få dem rett inn, rett i jobb – og så ut. La oss ta noen eksempler:

I Tyskland og Sveits har du gjestearbeiderordninger som på en måte representerer denne løsningen. Det som har vist seg der, er at de attraktive innvandrerne er de unge menn uten familie. Det er dem man gjerne vil ha. Men det er det med unge menn uten familie at de gjør – også som gjestearbeidere – det unge menn i alle deler av verden gjør, de får seg familie. Og det representerer en utfordring i denne sammenhengen. Med andre ord: De som tas inn, de blir. Og det å henvise til Tyskland og Sveits som det gode eksemplet, hvor man kan importere folk, og de kan jobbe og være lykkelige og tjene masse penger og så reise tilbake igjen, det er ikke riktig. Så dette tror jeg er viktig: Vi må diskutere dette med det utgangspunktet at de vi tar inn, de blir her.

Det neste som blir viktig, er selvsagt denne utfordringen: Hvilke rettigheter er det så som skal opparbeides over tid når de da blir? Hvordan skal vi utfordre systemet? Systemet settes under alvorlig press. En diskusjon som kommer til å komme nå ganske raskt, er allerede: De innvandrerne som har kommet til Norge for ikke så veldig lenge siden, og som var kommet opp i alderen allerede da de kom, de kommer til å nå reelt sett en pensjonsalder mye før de er kvalifisert for en pensjonsalder. Hvordan skal man håndtere den situasjonen? Ikke har de opparbeidet seg pensjonsrettigheter, og de kommer kanskje fra land hvor levealderen er mye lavere enn det den er i Norge, slik at de reelt sett, hvis du tenker fysisk, er kommet i en tilstand – eller hva man skal si – hvor de trenger pensjon lenge før alderen tilsier det.

Hovedpoenget er at de som er her, de kommer til å bli værende. Det er det vi må forholde oss til også når det gjelder reglene. Det er vanskelig å tenke seg at vi kan regulere oss bort og ha en strengere lovgivning på dette området enn det man har i Sveits og Tyskland, i hvert fall hvis vi snakker om noenlunde humane systemer. Nå snakker jeg tørt og saklig om dette, og det er klart at vi kan snakke masse om hvilken berikelse dette vil være, men det anser jeg ikke for å være tema her nå. Jeg tror derimot det er veldig mange som vil bli svært utfordret av akkurat den tingen at folk blir værende og opparbeider seg rettigheter.

Så er spørsmålet – og det er et helt fundamentalt spørsmål – hvilke forhold er det vi bør ta hensyn til i denne diskusjonen? Det har vært en del økonomer her, og jeg går ut fra at veldig mange av dem enten har sagt det direkte, eller så har det ligget indirekte, at de har frigjort moral og økonomi. De sier at det må være muligheter for å diskutere hvilke økonomiske fordeler og muligheter som ligger i å importere innvandrere og bruke dem som arbeidskraft, uten at vi skal tenke på de moralske argumentene. Og argumentet for å se på økonomien alene er veldig enkel: Det er et liberalt argument om ethvert individs enkeltstående mulighet for å realisere eget potensial. Det er ikke så vanskelig. Men her må vi kanskje diskutere dette på lands nivå. Det er helt åpenbart at argumenter om «brain drain» vil bli viktige når vi ikke snakker om ufaglært arbeidskraft.

Det er også et spørsmål om hva slags samfunn vi faktisk ønsker oss, for vi ser vel veldig fort for oss at det handler om å kjøpe seg en framtidig underklasse. Jeg tror faktisk det er viktig. Vi slipper litt den argumentasjonen når vi diskuterer IT-utdannede istedenfor, og da får vi kanskje ta «brain drain»- diskusjonen. Men hvis det er snakk om at vi skal kjøpe oss en underklasse, så kunne vi diskutere: Hadde ikke dette vært anledningen for å diskutere faktisk hva slags lønnsnivå som skal være i de forskjellige bransjene? Det er i hvert fall grunnlag for å stille spørsmålet.

Så er det en liten diskusjon til, som handler om: Hvor isolert kan vi se på akkurat diskusjonen om arbeidsinnvandring? Det er jo helt påfallende at så mange har kunnet gå ut i media og bli hørt, uten at man har tatt opp den lille tingen som det er at når Hanisch sier 40 000 innvandrere til Norge, så trenger han ikke å si hvor de skal bo, hvor de skal gå på skole.

Hvis vi tenker oss at Oslo er et sentralt arbeidsmarked, og du på den ene siden har en kjempedebatt om boligspørsmål og barnehager, og på den andre siden sier 40 000 inn – ja, alle 40 000 skal selvsagt ikke til Oslo, det er greit – så gi en realistisk løsning for hvordan dette skal håndteres.

Og igjen så handler dette om at de som kommer, de kommer til å bli. De kommer til å ta med seg familier, og det er veldig bra langs veldig mange akser, men det representerer åpenbart en utfordring og et press.

Jeg har et par minutter til, har jeg ikke det?

Presidenten: Jau, tre minutt – om eg er snill.

Jon Rogstad: Jeg skal bare si noe som handler om en måte å tenke på, og det er det som snart kommer til syne her (peker på overhead) – litt uklar tenkning foreløpig. Det som kommer til syne etter hvert, er noe som jeg har kalt en teppetese, og den handler om at vi må slutte å tenke at nå må vi kvalifisere innvandrere. Innvandreres problem er kort og godt å ha en relevant utdanning og klare å synliggjøre den på en måte som er forståelig for norske arbeidsgivere. Det hjelper ikke å ha en relevant utdanning hvis man ikke får synliggjort den. Men det hjelper heller ikke å kvalifisere arbeidstakerne, innvandrerne, og ta inn de kvalifiserte, hvis ikke arbeidsgiverne er åpne for å se på dem, faktisk er åpne for å vurdere hvilke muligheter som ligger der. Vi trenger altså en flersidig kvalifisering til et flerkulturelt arbeidsliv. Så er det faktisk slik at godkjennelsesordninger har vi snakket om, så jeg skal ikke si så mye om det.

Og så er det ett spørsmål som jeg mener det er grunnlag for å diskutere, og det er å sikre et møte, for det er helt åpenbart at veldig mange arbeidsgivere unngår å treffe innvandrere. Og måten det gjøres det på, er at med et fremmed navn, et fremmed utseende, går rett i søppelkassa! Én mulighet kunne være å lovfeste at innvandrere skal innkalles til intervju når de er kvalifiserte. Det ville ikke frata arbeidsgiverne ansvar, men det ville faktisk gjøre det slik at arbeidsgiverne ble nødt til å forholde seg til innvandrere.

I denne sammenhengen tror jeg dette er helt fundamentalt, for igjen: Husk på at vi diskuterer arbeidsinnvandring i et veldig stort makro-samfunnsperspektiv, mens beslutningene som man er avhengig av for at dette skal bli en suksess, faktisk foretas i bedriftene, ikke i fora som dette. Takk!

Presidenten: Takk skal du ha!

Då går vi vidare til «Arbeidsinnvandring – utfordringer for det norske samfunnet». Dagleg leiar Manuela Ramin-Osmundsen, Senter mot etnisk diskriminering, ver så god. Du har 10 minutt på deg.

Manuela Ramin-Osmundsen: Takk skal du ha.

Jon og jeg er enige om ganske mye. Vi er enige på to punkter, tror jeg, hva diskriminering er, og om lovverkets betydning. Ellers snakker vi gjennom kronikker i Aftenposten.

Men målet om resultatlikhet for dem med minoritetsbakgrunn som bor i Norge, er langt fra å være oppnådd. Det tror jeg vi alle kan være enige om, til tross for at den siste holdningsundersøkelsen, som ble lagt fram i går i Aftenposten, synliggjør at holdningene til minoriteter blant den norske befolkningen er blitt mye bedre, egentlig langt bedre enn den har vært på lenge. Men til tross for det kan det tyde på at handlingene ikke følger etter. Der har jeg også et eksempel, og det er Masoud, en person som har henvendt seg til oss. Masoud var ansatt i en kommune i en stilling som krever yrkesfaglig kompetanse. Forholdene på arbeidsplassen var ikke gode. Han opplevde bl.a. å bli uteglemt i forbindelse med interne kurs samt at arbeidsoppgaver knyttet til hans utdannelse ble gitt til andre kolleger med dårligere utdannelse. Han opplevde også å få motstridende beskjeder om hva han skulle gjøre, og en dag ble han bedt av arbeidsgiveren om å si opp stillingen sin. Det er en offentlig arbeidsplass i en kommune. Han kontaktet sin fagforening, som tok kontakt med arbeidsgiveren. Dette er verdt å merke seg: Som regel er halvparten av de personer som henvender seg til oss, fagorganisert, og mange av dem får dårlig hjelp av sine tillitsvalgte. Det har vi tatt opp med flere arbeidstakerorganisasjoner. Etter flere forhandlingsmøter og forsøk på omplassering samt en avbrutt arbeidsmiljøprosess krevde arbeidsgiver at han skulle tilbake i sin gamle stilling, blant medarbeidere som nettopp trakasserte ham. Den saken har havnet hos oss.

Denne lille fremstillingen er for meg en god beskrivelse av situasjonen. Og sett i lys av ønsket om økt arbeidsinnvandring er det også viktig å ta høyde for at det fremdeles er en jobb å gjøre for at Norge skal bli attraktivt for nye grupper som skal komme inn. Her har jeg lyst til bare å ta fire utfordringer. Den første er at diskriminering er en realitet. Blant de 426 enkelthenvendelser som vi har fått på senteret, gjelder 100 opplevelsen av diskriminering i arbeidslivet. Diskriminering i arbeidslivet kan ha flere ansikter – fra opplevelsen av ikke å få jobb til å bli mobbet og trakassert på arbeidsplassen samt å bli utsatt for ugyldige arbeidsbetingelser eller ugyldige oppsigelser. Kvinner med hodeplagg er også nevnt. Vi har en del saker som gjelder akkurat det. Forbud mot å bruke sitt språk på arbeidsplassen har vi også en del saker om. Rogstad har nå levert en avhandling hvor han ser ikke i et helt makroperspektiv, men han ser på situasjonen for minoriteter på fire arbeidsplasser, så det er et helt annet nivå enn våre enkeltsaker. Og helt uavhengig av hva man kaller det, gjør Rogstad i hvert fall én ting, og det er at han avslører ganske dårlige seleksjonsmekanismer, dårlige rekrutteringsmekanismer, nedvurdering av minoritetsutdannelse, osv.

Vi er av den oppfatning at det faktisk haster med å gjøre noe for å fjerne det som er grobunnen for en forskjellsbehandling, som selvfølgelig ikke vil bli borte når det kommer nye grupper. De virkemidlene som kan tas i bruk, er mange, og man kan først og fremst nevne regelverket. Men man må også tenke på at man kan iverksette – og bør iverksette – lokale tiltak. Man må sette i gang et målrettet holdningsskapende arbeid. Man kan innføre generell rekrutteringspolitikk som innbefatter antidiskriminerings-/rekrutteringsprosesser. Man kan f.eks. integrere antidiskrimineringsperspektivet, bl.a. i NHOs arbeid i forhold til etikkspørsmål, osv.

Vi trenger sannsynligvis økt arbeidskraft innenfor visse sektorer. Det man har erfaring med, er at vi f.eks. i helse- og sosialsektoren har en del personer med minoritetsbakgrunn. Men man har også på disse arbeidsplassene tilfeller av mobbing, trakassering, diskriminering.

Og så er det et annet punkt: Vi mener at de ulike aktørene som er på arbeidsmarkedet i dag, faktisk ikke har klart å håndtere de utfordringene som minoritetene representerer i arbeidslivet, på en god nok måte. Jeg sa det i stad, og jeg gjentar det gjerne: Staten ansetter svært få personer med minoritetsbakgrunn. Kommunene ansetter i nisjevirksomheter – i omsorgs- og helsesektoren og som morsmålslærere. Overgang til andre stillinger er svært vanskelig. Man har få erfaringer, men bydel 5 i Oslo er et eksempel på at man har fått til en vellykket integrering av kvalifisert arbeidskraft på alle nivåer.

Aetat, ble det sagt i stad, står overfor mange utfordringer vedrørende formidling av arbeidskraft, til og med når det gjelder arbeidskraft med høy utdanning. Privat sektor – ja, de ansetter personer med minoritetsbakgrunn; de er overrepresentert i ufaglærte stillinger i hotell- og restaurantbransjen osv. NHO har lenge flagget at fadderordningen var en god ordning. Det man imidlertid kan registrere, er at det er få som kan vise til konkrete resultater av hva kombinasjonen av språkopplæring og bruk av arbeidsmarkedstiltak har ført til, for jeg tror at man har brukt arbeidsmarkedstiltakene uten å gi disse gruppene språkopplæring.

Så er det en tredje utfordring som Jon har berørt på en svært god måte. Den nye arbeidskraften som skal komme inn i Norge, de skal ikke bare jobbe, de skal også leve. Og da tror jeg at det er en utfordring å forholde seg til at det norske systemet ikke må settes på en for hard prøve uten at man kan måle konsekvensene av det man gjør. Igjen: Vi har erfaringer med sykepleiere som kommer fra Finland til Norge, og som reiser igjen. Det man ønsker, er å få arbeidskraft som blir, og som jobber. Som Jon sa, ønsker man arbeidskraft som får seg bolig, og dersom man får seg bolig andre steder enn i Oslo, må man også ha noen skoler. Jeg vet ikke hvor mange indere som ville la sine barn gå på de norske skolene. Jeg er ikke kjent med at det er så mange f.eks. engelske skoler rundt omkring i landet. Det er et lite eksempel.

Og så er det utfordring nr. fire, som jeg tror er den aller mest sentrale. Hva har man egentlig tenkt å gjøre med det norske språket? Det er nesten umulig å berøre minoritetsspørsmål uten å berøre de utfordringene som språk og kompetanse stiller. Forventningene er faktisk ganske høye. Det forventes at de som skal bo i Norge, skal kunne snakke norsk. Det forventes at de som skal jobbe i Norge, skal kunne snakke og skrive norsk – og det er bra, det ønsker vi oss alle. Men det er faktisk veldig få som klarer å snakke norsk på en tilfredsstillende måte før de kommer til Norge, i hvert fall snakke norsk på en måte som gjør dem mer attraktive enn dem som har tatt en høyere utdannelse i Norge, og som likevel ikke får seg jobb.

Hva betyr det for arbeidsinnvandrerne? Forventer man også at disse skal snakke norsk før de får jobb, eller tenker arbeidsgiverorganisasjonene at de først skal ansette personer som ikke snakker norsk, og så love å gi dem språkkurs? Det har de gjort én gang. Jeg vil gjerne se at de faktisk yter de tjenestene de en gang har lovet myndighetene at de skal yte.

Hva med arbeidsinnvandrere som har tenkt å flytte til Norge for ett år, to år eller tre år? Skal de også lære seg norsk?

Og så er det et annet spørsmål. Vi har faktisk høstet en god del erfaringer med hvor vanskelig det er å lære norsk. Jon Rogstad og Odd Erik Martinsen har sagt det, og jeg synes det ville ha vært spennende å se hvor mye penger som er brukt til å lære de enkelte personer å snakke norsk før de kommer hit til landet. Man vet at det er en utfordring å snakke norsk på en måte som gjør at pasientene er tilfreds, selv for dem som har gått tre måneder på språkkurs. Vi vet at Sykepleierforbundet faktisk er ganske skeptisk til å ta sin del av byrden når kommunikasjonen ikke går så greit mellom en pasient og en sykepleier. Det jeg mener, er ikke at alle skal snakke engelsk på arbeidsplassen, men man må forholde seg aktivt til den utfordringen dette representerer. Det er greit for min del å snakke fransk, men det kan også være en utfordring å forholde seg helt nøytral i denne situasjonen. De rapportene som er kommet i det siste når det gjelder evalueringen av språktilbudene her i landet, dokumenterer at det ikke bare dreier seg om at enkelte ikke ønsker å lære seg norsk – det er klart det fins en gruppe personer som overhodet ikke ønsker å lære seg norsk – men det man også ser, er faktisk at det er for få fagpersoner til å gi norskopplæring til voksne mennesker. Hva har man tenkt å gjøre med det?

Presidenten: Då er nok tida ute. Tusen takk skal du ha!

Då går vi til sistemann i denne sekvensen før vi går til spørsmålsrunden. Temaet er: «Innvandring og verdiskaping: Realiserte og potensielle samfunnsøkonomiske effekter ved ulike typer innvandring». Det er forskar Jan Mønnesland frå NIBR som vil fortelje oss om det. Han har 20 minutt. – Ver så god.

Jan Mønnesland: Takk skal du ha. Jeg håper i hvert fall at deler av komiteen fortsatt er oppegående etter en så lang dag. Jeg skal gjøre mitt beste for ikke å bli for kjedelig. Jeg skal vise lysbilder hvis jeg finner ut av dette, men jeg kan jo begynne mer prosaisk.

Den forskning jeg skal legge fram, har sin bakgrunn i prosjekter som ble igangsatt etter et Dokument nr. 8-forslag fra Øystein Hedstrøm, Dokument nr. 8:29 for 1994-95, om å be Regjeringen foreta en utredning av kostnadene for vår tids asyl-, flyktning- og innvandringspolitikk.

Da dette ble behandlet i Stortinget, ble vedtaket:

«Stortinget ber Regjeringen om at det i forbindelse med fremleggelse av neste års stats- og nasjonalbudsjett så langt som mulig legges frem tall for kostnader og verdiskapning knyttet til flyktninger og innvandrere som er kommet til Norge.»

Jeg synes det var en viktig fokusendring ikke bare å se på kostnader, men se på kostnader og verdiskaping. Jeg likte også godt at man brukte ordet verdiskaping og ikke kostnader og inntekter, for kostnader og inntekter knytter man ofte til offentlige budsjetter alene. Samfunnsmessige inntekter er mer enn inntekter i offentlige kasser, man skal ikke glemme privat sektor her, det er der mye av verdiskapingen skjer. Så jeg likte veldig godt denne endringen av fokus.

Resultatet av dette ble at det ble igangsatt tre større forskningsprosjekter, det ene i regi av ECON om innvandring og offentlig økonomi – for offentlige budsjetter er jo tross alt viktige de også – det andre i NIBR, hvor vi laget en rapport som heter: «Innvandreres bidrag til norsk verdiskapning», og det tredje en SNF-rapport ved Olav Kvitastein om rekruttering av innvandrere med høyere utdanning. Jeg synes alle disse rapportene er relevante for den debatten vi har i dag. Jeg er ikke like sikker på hvor relevante jeg synes de er i en innvandringspolitisk debatt.

Når vi har et innvandringspolitisk regime som er restriktivt mot arbeidsinnvandring, og det var jo situasjonen på det tidspunktet, selv om det nå er under oppmykning, hva skal man da si hvis det viser seg at innvandrere er mindre verdiskapende enn ikke-innvandrere? Skal man si at det er fordi man har hatt denne restriksjonen, og dermed åpne for arbeidsinnvandring? Eller skal man si: Uff, det lønner seg ikke, og dermed være enda strammere? I så fall vil man bare få enda mer yrkesvalghemmede innvandrere, altså folk som har opplevd en god del traumatiske hendelser som hemmer deres aktivitet i økonomisk og sosialt liv. Jeg skjønner mer relevansen for disse rapportene våre her i dette forum, enn jeg skjønte det den gang i innvandringsdebatten.

Hva er det som er fokus? Hva er det som er viktig når man skal vurdere innvandringens betydning for verdiskapingen og landets økonomiske vekst og hell? Det er kanskje ikke så underlig at i hvilken grad innvandrere får komme inn i det norske arbeidsmarkedet, er det helt avgjørende punktet. Dette er utgangsmaterialet vårt fra 1993, hvor yrkesaktiviteten måles, altså ikke yrkesfrekvensen slik den måles, men andelen av den relevante arbeidsgruppe som faktisk er sysselsatt. Det betyr de som ikke av andre grunner er utenfor arbeidsmarkedet, og heller ikke de ledige. Da ser man at det er en signifikant forskjell på innvandrerbefolkningen og resten av befolkningen, og at flyktningbefolkningen ligger enda lavere enn øvrige deler av innvandrerbefolkningen. Dette skyldes ikke nødvendigvis bare flyktningene selv, en del kommer jo inn under asylsøkerregimer som legalt hindrer dem i å ta del i arbeidsmarkedet, hvor mye de så enn måtte ha ønsket dette. Utfallet for økonomien blir uansett likedan.

Hva ble så resultatet når det gjelder de offentlige budsjettene? Det var dette ECON regnet ut, og resultatet her ble at innvandrerbefolkningen gav et positivt bidrag til offentlige budsjetter, i motsetning til hva resten av befolkningen gjorde, altså de som ikke er innvandrere. De gav et negativt bidrag. Det er jo slik at det offentlige ikke bare tar inn skatter fra personer og deler ut overføringer og ytelser til personer, man tar også inn en god del inntekter fra ressurssiden, oljesiden, som da kommer denne utvekslingen til gode. Slik at når det gjelder det som tilfaller den enkelte, går ikke-innvandrere i underskudd. Det offentlige betaler mer til den enkelte i form av tjenester og overføringer enn den tar tilbake i skatt fra den enkelte. Det er jo på den måten man har noe glede av en ressursbasert nasjonaløkonomi, så dette er ikke noe overraskende. Men for innvandrerne er det altså motsatt: De bidrar. Flyktningene kommer veldig dårlig ut, det er jo heller ikke overraskende.

Så er det også sett på hva som ville bli effekten hvis man greide å få yrkesaktiviteten for innvandrere opp på nivå med de øvrige, ikke-innvandrerne, og det vil da være i betydningen 3,5 milliarder kr for innvandrere og 1,6 for flyktningbefolkningen. Det er fordi flyktningbefolkningen er mye mindre i antall personer.

Årsaken til at det ble forskjell mellom innvandrerbefolkningen og ikke-innvandrerne, dreier seg selvsagt om kjønns- og aldersfordelingen. Det er i de yngre år man er mottaker av offentlige tjenester og arbeider lite, og i de eldre år, mens innvandrerbefolkningen har en nasjonaløkonomisk sett gunstig sammensetning, og det er jo årsaken til at man i en del europeiske land har tenkt den tanken som Rogstad presenterte: få dem inn etter at de er ferdig oppvokst, og håpe at de drar før de blir gamle. Sånn går det som regel ikke, men i en fase har vi kunnet være høstingsnasjon på denne måten.

Hva er da bidraget til verdiskapingen når man ser på landets økonomi og ikke bare offentlig økonomi? Ja, verdiskaping er så mye. Folk som er teoretisk og ideologisk orientert, vet at verdiskapingsdebatten – hva som egentlig skaper verdiene – kan man holde på med lenge. Så for å unngå å avklare det i vår rapport lagde vi en rekke alternativer, hvor dette er at verdi skapes av arbeid og det alene, med og uten næringsfordeling. Er det slik at noen næringer er mer verdiskapende enn andre? Det var en intern overføring mellom næringene. Så går vi over til å si at kapital skaper også verdi, og arbeidskraften får da bare sin andel av verdiskapingen, og den siste metoden er det mer liberalistiske synet at enhver får etter sitt bidrag, og at man derfor kan måle verdiskapingsbidraget med hvilken inntekt den enkelte tjener. Vi tar ikke stilling til hvilken av disse som er riktig. Men vi bruker disse. Og vi kommer da fram til at det er ca. 4 pst. av verdiskapingen – metodevalget spiller ikke så stor rolle – som innvandrere stod for i 1993. Det er ikke så langt unna deres andel av befolkningen, så stort sett gikk dette rimelig nøytralt. Derimot, hvis man bryter ned dette – hvem er disse innvandrerne, og hvordan er de sammensatt – ser man at det er veldige forskjeller, og det er arbeidsmarkedsstatusen som er denne forskjellen. Ikke-innvandrere, 70 pst. av dem er sysselsatt, og vestlige lands innvandrere er ikke så langt unna. Det er innvandrere fra andre deler av kloden som ligger vesentlig lavere enn ikke-innvandrere, og det er der potensialet ligger ved en vellykket integrasjon.

Ser man da på de vestlige innvandrerne, litt avhengig av metode, har de et vel så stort verdiskapingsbidrag pr. person som ikke-innvandrere, og det er ofte fordi de er rekruttert til veldig profitable sektorer. Oljesektoren f.eks. har en stor andel vestlige innvandrere, så det er ikke så rart. Ikke-vestlige land ligger da mye, mye lavere etter andel av nivået til ikke-innvandrere, hele veien. Men når det gjelder annengenerasjonsinnvandrere – nå er det jo ikke så mange av dem som i 1993 var over 20 år, men det var da noen – begynner man å ligge mye nærmere. Så selv om man kan lese om de hendelsene som avisene rapporterer, og som Ramin-Osmundsen nevnte, er det likevel ting som skjer fra generasjon til generasjon.

Jeg vil prøve å spare litt inn på tiden. Hvis vi ser hvordan dette utvikler seg over tid, har vi dette. Dette er metoden hvor du sier at innvandringsbidraget er det du tjener, det er en av metodene, like grei som de andre, altså den avlønning man får, er et signal om hvilket bidrag man gir til verdiskapingen, og det som da er eierinntekter, er skatt av kapitalen – det er den tankegangen som er brukt. Hvis man for hver enkelt aldersgruppe graderer det over tid siden innvandring – hvor lenge har du vært i landet – ser man, når man går fra venstre til høyre i tabellen, at det går veldig raskt mot 1. Det er ikke bare det at tiden i seg selv leger alle sår, for det er også ulike tider vi snakker om. Mye av den innvandringen som skjedde før 1970, var arbeidsmotivert innvandring. Man rekrutterte til landet arbeidsdyktige mennesker med den kompetanse landet trengte for å utføre en del arbeidsoppgaver, mens den restriktive innvandringspolitikken som sa at den type innvandring som kan bidra til at en får norsk verdiskaping, skal vi ikke ha noe av – vi skal bare ha de andre. Den satte inn midt på 1970-tallet. Men vi ser også etter det at vi har en effekt, som jeg vil anta er en integrasjonseffekt. Det er lettere å tilpasse seg det norske arbeidslivet når man har lært det bedre å kjenne, selv om en ikke kommer opp i de samme yrkesandeler som ikke-innvandrere. Forskjellen består, men det er tross alt slik at noe blir lettere over tid og over generasjon. Så potensialet for å få til noe her, er der.

Vi ser det samme på sysselsettingsandelene, også på flyktningbefolkningen ser vi dette, det er ikke bare de andre innvandrerne som vi ser det på. Og en litt interessant ting her er at hvis en sammenlikner innenfor flykningbestanden, ser vi at flyktninger fra Latin-Amerika og fra Øst-Europa kommer opp med et annet nivå enn … Her er det noe som – jeg beklager, her skulle jeg hatt en tabell som var prosentuert nedover, det var det som ville ha vært interessant. Men jeg husker resultatet, og det er at det faktisk er mye mer arbeidsintegrasjon blant flyktninger fra Latin-Amerika enn fra andre verdensdeler, og det skyldes at de flyktningene ble tatt imot med en helt annen holdning. Det var jo ikke slik at de måtte presse seg gjennom Høykommissæren, man hadde en politikk for å ta imot flyktninger fra bl.a. Chile, og de ble respektert i kraft av sin politiske og intellektuelle kompetanse. Så langt om dette.

Så litt om hvilke implikasjoner man trekker av dette. Det har jo vært en debatt om hvorvidt innvandrere tar jobbene fra andre. I så fall skal man selvsagt trekke fra det tapet i regnestykket. Nå har vel flere enn jeg observert at Det kongelige finansdepartement fører en politikk som sier at man skal kjøre en politikk så stram at man sørger for at arbeidsmarkedet ikke blir for stramt. Gitt at de har en slik innretning på sin finanspolitikk at de doserer den ut fra ønsket om stramhetsnivået i arbeidsmarkedet, så betyr det at flere innvandrere betyr at de kan lempe litt på, slik at det blir skapt noen flere jobber i Norge. Da betyr det at innvandrere netto ikke tar opp arbeidsplasser, men de tar opp plassen i arbeidsledighetskøen, gitt den segregerte holdning som norske arbeidsgivere har. De går inn og tar opp de plassene for at man skal ha en arbeidsledighet på et nivå som Finansdepartementet ønsker på grunn av hensynet til konkurranseutsatt industri osv.

Det momentet blir jo mindre interessant etter hvert som man nærmer seg en situasjon hvor det er høyt press i arbeidsmarkedet, og da er også argumentet om utstøting av arbeidsmarkedet for hvit arbeidskraft mindre interessant.

Kvitasteins undersøkelse viste at norske arbeidsgivere stort sett var restriktive til å ansette innvandrere, men den viste også en annen ting, og det var at de som hadde gjort det, stort sett hadde gode erfaringer med det. Så der er det også en læringsprosess. Min konklusjon er at skal man få den læringsprosessen til å gå sin gang, er man nødt til å sørge for at arbeidsmarkedet er så stramt at norske personaldirektører blir tvunget til å forholde seg til den innvandrede arbeidskraft vi har. Hvis man isteden løser dette ved å importere hvit arbeidskraft fra utlandet, vil norske personaldirektører kunne fortsette å ha den holdningen, for da vil de kunne løse sitt problem på annen måte uten å konkurrere om den arbeidskraft som landet faktisk har tilgjengelig. Dette har ikke bare med innvandring å gjøre, dette har også med andre svake grupper i arbeidsmarkedet å gjøre. Arbeidslinjen, som det vel er unison enighet om som politikk for arbeidsmarkedstiltak, tar sikte på å få arbeidsgivere til å ta inn arbeidskraft som kanskje ikke er like høyproduktiv som annen. Forutsetningen for at det skal lykkes, er etter min mening også at vi har et rimelig stramt arbeidsmarked og ikke løser problemene med et stramt arbeidsmarked med å importere frisk hvit arbeidskraft utenfra. Da vil det undergrave både integrasjonen av innvandrere og de øvrige aspekter av arbeidslinjen, integrasjon av andre grupper som står svakt på arbeidsmarkedet.

Rent økonomisk, ut fra et verdiskapingsperspektiv, er det ett fett om man stimulerer arbeidsmarkedet ved å ansette folk som allerede er her i landet, eller ved å importere folk utenfra. Men velferdspolitisk tror jeg det er en veldig viktig forskjell. Det norske samfunnet vil ha mye lettere for å takle ledighetsproblemet i andre land enn å takle en stor befolkning som ikke kommer inn i arbeidsmarkedet her, og som isteden kompenseres med annen type import av arbeidskraft utenfra.

Presidenten: No er tida ute.

Jan Mønnesland: Jeg skal konkludere nå. For nå sa jo Odd Erik Martinsen at man ikke går inn for å rekruttere arbeidskraft som allerede er tilgjengelig i Norge, og det synes jeg er en veldig klok premiss å ha for politikken. Det er da opp til politikerne å legge systemet opp slik at man ikke blir fristet til å ta den lettvinte utveien istedenfor å integrere den arbeidskraften vi har.

Presidenten: Då seier eg takk til alle innleiarane. No skal de stillast for hogg, for å seie det sånn. Vi går i gang med spørsmål, men eg overlet då dirigeringa til leiaren. Berit, no har du fått kvilt deg, så no får eg kvile meg litt. Ver så god.

Berit Brørby overtok her igjen som møteleder.

Presidenten: Takk. Da åpner vi for spørsmål fra komiteen, og vi har 40 minutter til disposisjon. Jeg vil slippe til et par av komiteens medlemmer først, og så får dere svare etter det. Da er det først Aud Gaundal fra Arbeiderpartiet som har bedt om ordet, deretter – vi tar det etter styrkeforholdet i Stortinget – er det Anita Apelthun Sæle.

Aud Gaundal (A): Både fra Odd Erik Martinsen og fra Jon Rogstad ble dette med arbeidsgiverne og deres forpliktelser, eventuelt deres ønske, tatt opp. Vi fikk høre at det var satt i gang språkkurs bl.a. for bilmekanikere.

Da har jeg lyst til å høre om vi har kommet i den situasjonen som Jan Mønnesland sier, nemlig at vi importerer tyske bilmekanikere, og at de blir foretrukket framfor folk som har en annen hudfarve enn hvit, i dagens arbeidsmarked i Norge. Det var noe som kom ut på nyhetene, at det faktisk er sånn, så jeg vil gjerne høre deres synspunkter på det.

Anita Apelthun Sæle (KrF): Jon Rogstad seier at vi ser betre i nærlys, og eit av dei nærlysa vi har, at folk får nei til asyl eller opphald på humanitært grunnlag, medan hjørnesteinsbedriftene der dei er, har desperat bruk for akkurat dei i arbeidsstokken sin, rimar lite i forhold til den debatten vi har her no. Og då er mitt spørsmål: Er det lovverket som hindrar, eller er det haldningar, eller er det tradisjon? For kva hindrar oss eigentleg? Kva er deira synspunkt? Eg trur det var Odd Erik Martinsen som sa: Kva hindrar oss eigentleg i å godkjenna ein polsk sjukepleiar når ein polsk sjukepleiar faktisk er kvalifisert?

Kommunalkomiteen har vore på reise i Danmark, og vi trefte representantar for forskjellige kommunar. I ein kommune hadde dei 18 pst. innvandrarar, og alle var i arbeid. Kva er det som er gale med oss i Noreg? – Eg berre spør.

Presidenten: Da skal vi la både Mønnesland, Rogstad og Martinsen få lov å svare på dette. Jeg gir ordet til Mønnesland – vær så god.

Jan Mønnesland: Jeg vet ikke egentlig så mye om hva som hindrer norske arbeidsgivere. Analysen til Kvitastein i SNF pekte vel egentlig på at det var redselen for det ukjente – hvordan det gikk etter at de hadde gjort det, hang ikke sammen med om de var skeptiske på forhånd eller ikke. Alle som hadde opplevd å ansette utenlandske arbeidstakere, var veldig fornøyd etterpå og dermed også mer åpne for å gjøre det igjen.

Det jeg er opptatt av, er egentlig at det ikke er så lett å endre holdninger og tradisjon – tradisjon er veldig vanskelig å endre. Men det er noe med at nød lærer folk å spinne. Det er derfor jeg føler av hvis man skal løse problemet med et stramt arbeidsmarked når vi har ledige ressurser, på andre måter, blir man aldri nødt til å ta den utfordringen. Jeg tror at det norske arbeidsliv kunne ha godt av å oppleve et stramt arbeidsmarked, ellers vil vi aldri få dette til å gå med den hastighet som vi egentlig trenger.

Presidenten: Jon Rogstad – vær så god.

Jon Rogstad: Jeg vil si at det er nærliggende å si at nød ikke lærer kvinnene, eller arbeidsgiverne, å spinne, for det er det vi ser, at man ikke bruker den arbeidskraften som er – vi har mye tilgjengelig.

Det er mye å si om hvorfor man ikke gjør det. Usikkerhet har vært nevnt her, og fordommer er viktig. Det jeg tror, er at man ønsker å redusere usikkerheten mest mulig: Hvorfor ta sjansen når man kan la være? Og det arbeidsgiverne ikke evner i så stor grad, og som er et problem, er å se på kort og lang sikt, og å se på forskjellige nivåer. Altså: Hvordan kan arbeidsgiverne ansvarliggjøres for sin handling. I mange tilfeller tror jeg de tror at de gjør den klokeste handlingen ut fra sin egen innsikt. Men så ser man at det ikke skjer.

Dette har vært en stor debatt i Tyskland, hvor de sier: Hvordan kan det ha seg at vi er så lite sjarmerende? Hvorfor vil ikke folk komme til oss? Og det er, tror jeg, en debatt som også vil komme til Norge ganske fort, nemlig: Hvordan kan vi bli attraktive?

Mitt poeng er nettopp at vi må se på lovverk, holdninger, tradisjoner og – kall det kvalifisering – språk. Alle disse tingene henger ganske nøye sammen. Problemet er at arbeidsgiverne egentlig har en utrolig bred vifte av argumenter, og hvis ikke det ene fungerer, tar de opp et annet. Min oppfatning er at ved å jobbe med sanksjonene istedenfor å jobbe med egeninteressen for å ansette innvandrere er det man oppnår, endrede begrunnelser, men ikke endrede beslutninger. Det tror jeg er en ganske viktig ting.

Gode tider er åpenbart, som tidligere sagt, det som vil kunne bidra til dette. Men det har vi nå. Hvis man ikke får innvandrere inn i arbeidslivet nå, når skal man da få det? – Hvis ikke IT-utdannede ingeniører kommer inn nå? Så her må vi på en måte legge oss litt i selen.

Det man også ser, bare for å avslutte med det, er at arbeidsgiverne i stor grad syns innvandrere er attraktive når de er villige til å jobbe uten kontrakt, altså med lav lønn og lange arbeidstider. Og man kan se det slik at derfor er man villig til å hente inn ny arbeidskraft nå, som ikke gjør dette.

Presidenten: Odd Erik Martinsen – vær så god.

Odd Erik Martinsen: Det var spørsmål fra Aud Gaundal om tyske bilmekanikere.

Dette var et fellesprosjekt innenfor den såkalte EURES-paraplyen, hvor Norge, som en del av EØS-avtalen, er medlem. Vår erfaring var at norske arbeidsgivere var lite interessert i å ta inn tyske bilmekanikere som ikke hadde gjennomgått norskopplæring. I det øyeblikket tyske arbeidsmarkedsmyndigheter la til rette for norskopplæring, klarte vi å få dem i jobb i Norge, i hvert fall de aller fleste av 18 stykker.

Jeg vil ikke bruke dette enkeltkurset som et grunnlag for å si at man foretrekker tyske framfor mørkhudede bilmekanikere. Men vi har et par eksempler på at vi har utdannet bilmekanikere som bor i Norge og som er mørkhudede, som det har vært vanskelig å plassere i arbeid.

Når det gjelder spørsmålet om disse polske sykepleierne – hvis det var et spørsmål fra Anita Apelthun Sæle – er det i hvert fall interessant å konstatere at andre land i større grad er villig til å ansette disse. Og gitt også Jon Rogstads utfordring om å gjøre seg noe mer attraktiv var dette fra min side nettopp ment som et eksempel på at dette ikke virker i en slik retning.

Presidenten: Da gir jeg ordet til Lodve Solholm og deretter til Erna Solberg. De to kan da stille spørsmål, og så kan dere svare etterpå. Lodve Solholm – vær så god.

Lodve Solholm (Frp): Det som forundrar meg litt, er at vi gjennom tidlegare innlegg i dag har høyrt at det er eit stort potensial i Noreg, ikkje minst av innvandrarar. Talet er kanskje 30 000 personar som er ledige av innvandrarar i Noreg i dag. Det er rett nok 7 000 i månaden i gjennomsnitt. Då forundrar det meg at ein er så oppsett på å hente inn nye innvandrarar i staden for kanskje å kvalifisere og integrere dei som allereie er komne hit. Ut frå Rogstad sin tese om at dei som er komne, dei blir, må det ha førsteprioritet i staden for å hente inn nye som kanskje, som Mønnesland sa, blir ståande i ein kø likevel. For vi ser vel for oss ein lågkonjunktur også i framtida som igjen vil føre til ei opphoping i arbeidsløysekøane. Resultatet blir at vi ikkje hjelper dei som allereie er komne hit, og samtidig plasserer vi dei nye som kjem, i ein ny arbeidsløysekø. Så det forundrar meg litt at ein no er så oppteken av at ein må ha arbeidsinnvandring, når ein har så mange i Noreg som faktisk er eit potensial, og som kan avhjelpe den arbeidskraftmangelen vi har i Noreg i dag.

Spørsmålet går vel først og fremst til Martinsen og Ramin-Osmundsen.

Erna Solberg (H): Det var mange spørsmål som dukket opp.

Jeg har lyst til å trekke spørsmålet litt tilbake igjen til det som er utgangspunktet for denne høringen i dag, nemlig de to forslagene som er fremmet henholdsvis fra Høyre og Venstre, og som inneholder et sett med forslag til regelendringer knyttet til arbeidsinnvandring. De forslagene har begge det felles – i hvert fall for Høyres forslags vedkommende, men slik jeg har oppfattet det, også Venstres – at de knytter arbeidsimport til faktisk tilbud om arbeid.

Da er mitt spørsmål til Jon Rogstad: Mesteparten av ditt innlegg gikk på at man antok at man ikke hadde tilknytning, at man ikke fikk en jobb. Men disse forslagene går ut på at man har et stykk jobb, at man også har tilbud om bolig, og at man fra arbeidsgiverens side tar ansvar for den som blir ansatt. Da har jeg bare lyst til å høre hva Jon Rogstad mener i forhold til de innvendinger han hadde i innlegget sitt, i forhold til at man i utgangspunktet har knyttet dette til et arbeidstilbud.

Så har jeg også et tilleggsspørsmål til Martinsen, hvis jeg kan ta det med en gang, som gjelder noe av det samme. Bare for å få avdekket behovet: Så vidt jeg oppfattet det tidligere i dag, var det ca. 8 000 arbeidsledige innvandrere pr. måned, og man baserte seg nå på ca. 10 000 i innvandring bare for å opprettholde arbeidsstyrken i årene framover. Hva er det estimerte behovet dere opplever fra arbeidsgiverne i forhold til fremtidig etterspørsel? Er det ikke sånn at vi er inne i et tidsskifte nå hvor også arbeidsgiverne er betraktelig mer interessert i å importere enn det de har vært tidligere?

Presidenten: Da har Martinsen, Ramin-Osmundsen og Rogstad fått spørsmål. Jeg gir ordet til Martinsen først.

Odd Erik Martinsen: Det er et klart førstestrategivalg å mobilisere de arbeidskraftressursene som landet allerede har. Det er slik at vi foreløpig kun har erfaringer fra denne type rekruttering i en viss skala utenfor Skandinavia knyttet opp mot helsepersonell. Og det er et uomtvistelig faktum at i denne kunnskapsbasen, hvor man matcher autoriserte sykepleiere – jeg understreker det, folk med godkjent autorisasjon – og ledige stillinger, er det svært få ledige sykepleiere som tilfredsstiller de krav Norge har i dag, som vi klarer å matche. Det er bakgrunnen.

Det er da slik at gitt en noe endret praksis på autorisasjonsgivningen, ville det kommet til noen som allerede befinner seg i Kongeriket. Ikke de store tall, men allikevel noen. Det er vel vårt utgangspunkt at en tilrettelegging for rekruttering utenfor EØS-området nettopp også vil gi den konsekvensen innenlands. Men svaret er at strategien er helt i samsvar med det Solholm var inne på.

Skal jeg ta det neste også?

Presidenten: Ja, du kan ta det neste når du først er i gang.

Odd Erik Martinsen: Det er etter vår vurdering riktig å si at vi på mange måter i hvert fall ser for oss et tidsskille. Erfaringene våre bygger på en analyse offentliggjort i kvartalsrapport nr. 2 i 2000, som er en framskriving av alderssammensetningen i arbeidsstyrken. Det er slik at det kanskje ble framstilt som om dette var et umiddelbart behov. Vår vurdering er nok at vi har noe tid på oss. Men det som ble presentert tidligere i dag, viste at vi kan komme i en situasjon hvor arbeidsstyrken faktisk begynner å falle. I en trendmessig framskriving av den veksten vi har hatt i arbeidsstyrken de siste 20 årene, har vi hatt en gjennomsnittlig vekst på 20 000. Det er slik dette tallet som har vært diskutert her, har framkommet, mer som en matematisk øvelse. Fra Aetat vil vi skynde oss å tilføye at vi betrakter ikke dette som en matematisk øvelse, men som en formidabel utfordring helt fra det å levere inn et oppdrag til å gjennomføre en integrering.

Men jeg vil slutte meg til at vi ser i hvert fall for oss et tidsskille.

Presidenten: Da gir jeg ordet til Ramin-Osmundsen – vær så god!

Manuela Ramin-Osmundsen: Det er i hvert fall en antakelse om at å iverksette sanksjoner ikke vil avhjelpe det man faktisk ser, og som enkelte betegner som røyk og andre, som oss, som diskriminering.

Det vi i hvert fall har som erfaring, er at et hotell som nektet å ansette kvinner som bruker hodeplagg, ble truet og må fremmes for retten fordi dette er klart i strid med arbeidsmiljøloven § 55 A. Mandag treffer vi folk fra dette hotellet, og vi er i gang med et arbeid der vi skal utarbeide et nytt uniformsreglement der de tilbyr et hodeplagg. Det er i hvert fall et eksempel på at loven og et tydelig lovverk som sier at det ikke er lov å forskjellsbehandle, kan bidra til en endring.

Så har man nokså mange erfaringer hvor man har tatt i bruk holdningsskapende arbeid uten å se noen resultater. Der er det et eksempel: Handlingsplanen for rekruttering i staten, hvor det står som et tiltak at man skal gå på kurs for å lære hvordan man kan ansette personer med minoritetsbakgrunn. Og som resultat av den statusevalueringen står det at enkelte ledere har vært på kurs. Mitt poeng er at man ikke skal la være å tenke på holdningsskapende arbeid fordi man tror at en bedre lov vil avhjelpe visse forhold. Det er både – og. Men det som er problemet med holdningsskapende arbeid, slik det blir gjennomført her i Norge i hvert fall, er at det er så lite målrettet at det ikke går an å se resultatene av det arbeidet som igangsettes. Så i tillegg til et bedre lovverk trenger man en mye mer målrettet innsats, som er knyttet til at man ønsker å se det som faktisk er gjennomført. Vi vil ikke bare høre at enkelte ledere har gått på kurs. Vi vil høre hvor mange ledere. Hvor var de plassert? Ble de tvunget til å gå på kurs? Hva var resultatet? Har de begynt å innkalle personer til intervju? Hvis ja, hvor mange av dem var kvalifiserte? Vi ønsker altså en mye mer målrettet innsats, slik at man kan se på resultatene av det arbeidet som er gjort.

Arbeidsmarkedsetaten har en nøkkelrolle etter mine begreper. Arbeidsmarkedsetaten gjorde noe for et år siden som jeg synes var veldig bra. De satte i gang retningslinjer for å motarbeide forskjellsbehandling ved formidling av arbeidskraft. Og jeg venter faktisk fortsatt på å se resultatene av det arbeidet. Hvor mange arbeidsgivere vegrer seg? Hva gjør Aetat når en arbeidsgiver pretenderer å velge bort en person med minoritetsbakgrunn som er formidlet til en jobb? Vi må altså begynne å innhente slik informasjon, så man kan bevege seg fremover fra et ønske om å ansette flere til det faktum at man faktisk får gjort det.

Presidenten: Jon Rogstad – vær så god.

Jon Rogstad: Når det gjelder dette med å knytte det til en faktisk jobb, er det et par ting å si. Det ene er at det at man i utgangspunktet har hatt en jobb, betyr ikke at man blir stående der. Det andre er at så lenge vi vet at arbeidsgiverne fortsatt er skeptiske til innvandrere her, er det vanskelig å se for seg den mer blinde typen av tilknytning der ute. Det vi har sett, er at dette vel fungerer noenlunde på bærplukkere, men det er vel egentlig bare så langt det rekker. Og det handler jo nettopp om at når det skal være litt mer kompetanse, er det mye mer kompliserte og komplekse ansettelsesprosesser som skal til.

Jeg tror at et av de tydeligste paradoksene jeg har sett ute i bedriftene, er det man kan kalle «ha for å få». Med det mener jeg at man allerede må ha en jobb for å få en ny jobb, man må synliggjøre at man kan fungere. Og det blir ikke mindre viktig når man skal søke jobb i eller blir tilbudt jobb fra et annet land. Det tror jeg er helt avgjørende.

Presidenten: Da åpner vi for komiteen igjen. Magnhild Meltveit Kleppa får ordet først.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Denne seansen har vore med på å understreka på nytt at det er mykje å henta for både offentlege og private arbeidsgivarar som sjølve er seg meir bevisste på å utnytta den arbeidskrafta som allereie er i Noreg, og at det handlar både om å gjennomgå haldningar og om å sjå på eigne rutinar.

Og då vil mitt spørsmål til Mønnesland vera: Kan det tenkjast at vi ved å opna for arbeidsinnvandring i ei tid med høgkonjunktur faktisk er med på på sikt å forsterka ei utvikling i retning av auka forskjellar, fordi vi ikkje nettopp i denne tida utnyttar dei moglegheitene som er til å gi fleire av dei som i dag er utanfor arbeidslivet i Noreg, moglegheit til å prøva seg i eit yrkesaktivt liv?

Presidenten: Helge Bjørnsen – vær så god.

Helge Bjørnsen (SV): Jeg vil spørre Rogstad om det kanskje også er omvendt. Hvis en tenker seg at det er riktig at det vil bli et stort behov for arbeidskraft, så stort at vi må ta imot flere for å opprettholde vår velferd, og vi ikke greier å trekke inn målrettet de som har den utdanning vi ønsker, så vil vi vel få den type arbeidsinnvandring som er ganske vanlig, at det kommer mange med relativt lav utdanning som vil være arbeidssøkere, og som vi vil ta imot fordi de vil kunne kompensere og frigjøre annen kompetanse som er tilgjengelig i Norge hvis den kan frigjøres. Og da er vel kanskje faren enda større for at vi får en slik sosial dumping-situasjon. Så spørsmålet mitt blir om utgangspunktet nå er rett, at vi er avhengige av å lykkes med å hente inn relativt målrettet kompetanse.

Presidenten: Da har du fått spørsmålet, Jon Rogstad. Vil du svare på dette først? Så er de andre også kallet til å svare, hvis de føler for det. Vær så god, Rogstad.

Jon Rogstad: Jeg tror at det er riktig det man er i ferd med å se i noen bransjer allerede, at innvandrere konkurrerer med innvandrere. Hvis man går på hoteller i Oslo og ser hvem som jobber med oppvasken, tviler jeg på at man vil finne en eneste med etnisk norsk bakgrunn. Og det er helt klart at det man vil kunne oppnå ved å importere innvandrere, dels er å frigjøre innvandrere med høy kompetanse som er i Norge. Så kan man diskutere om det slik sett er bra eller ikke bra, men jeg tror det er der den konkurransen vil være.

Faren er selvsagt også at vi i denne diskusjonen overser at det faktisk er veldig forskjellige begreper vi snakker om når vi bruker ordet «innvandrere». Det er klart at en del flyktninger f.eks. har mye større vanskeligheter med å komme inn på arbeidsmarkedet på en ordentlig måte, kanskje mye på grunn av bakgrunnen, og det er det også viktig å ta med når det gjelder hva vi faktisk kan forvente. Er det rimelig at en flyktning skal inn med en gang, og skal vedkommende konkurrere med høyt utdannet arbeidskraft fra andre land? Faren for sosial dumping tror jeg er rimelig overhengende. Jeg vil bare si at da jeg startet på mitt prosjekt, trodde jeg at problemet for innvandrere først og fremst var å komme inn. Kom de først inn, ville de kunne klatre oppover når de hadde fått synliggjort sine ferdigheter osv. Det man ser, er at innvandrere systematisk selekteres inn i avdelinger som både har glasstak og glassvegger, for å si det slik, altså det er ingen vei opp, og det er heller ingen vei over til andre avdelinger som fører dem opp. Oppvasken er et eksempel. Så det er klart at vi står overfor humanitære eller denne typen sosiale utfordringer.

Presidenten: Mønnesland – vær så god.

Jan Mønnesland: Meltveit Kleppa spurte meg om jeg var enig i resonnementet hennes, at dette kunne føre til en økt segregering, og i utgangspunktet er jeg jo det. Dette dreier seg etter min mening ikke bare om innvandring. Det dreier seg mer generelt om de mest høyproduktive og de mer problematiske deler av arbeidsmarkedet. Vi har sett en veldig konjunkturutvikling her. I perioder med slakt arbeidsmarked, høy ledighet, blir folk utstøtt fra arbeidslivet hvis man ikke er høyproduktiv og lett å integrere. Det rammer mange av de som Aetat da får i fanget etterpå, av ulik hudfarge.

Det å integrere yrkesvalghemmede går mye lettere når situasjonen er mangel på arbeidskraft, når det er stramt arbeidsmarked. Så sånn sett kan man si at greier man ikke å få integrert kompetent arbeidskraft med innvandrerbakgrunn i et stramt arbeidsmarked, ja vel, da har man tapt en historisk mulighet. Nå er det jo spørsmål om hvor historisk den er, altså om vi kommer i en lavkonjunktur i fremtiden eller ikke. Jeg tror vel at mye av debatten om eldrebølgen har som forutsetning at arbeidskraft blir en knapp ressurs i fremtiden, så jeg vil snu dette og si det litt annerledes, nemlig at samfunnet og økonomien nå trenger den læringsprosessen det er å få integrert de arbeidskraftressurser vi har, for at vi skal kunne møte fremtidens utfordringer, hvor det blir viktig å ha vært igjennom den lekselesingen.

Men jeg ser ett argument som taler den motsatte veien, og det har å gjøre med hvilke signaler det offentlige sender ut. I en situasjon hvor vi har en restriktiv utlendingpolitikk med UDI som operatør, sendes det ut signaler om at folk fra andre land egentlig er noe vi misliker. I en situasjon hvor vi går ut og rekrutterer, sender det offentlige ut det motsatte signalet, så jeg ser det som en motvirkende faktor, at det kan ha noe å gjøre med denne offentlige symbolproduksjonen. Men ellers er jeg helt enig i det Meltveit Kleppa sier, at vi må klare å få integrert de arbeidskraftresurssene vi har, for klarer vi ikke det, gjør vi det isteden lett for oss selv ved bare å importere direkte der og da, da har vi unngått å lære noe som vi trenger å kunne i det framtidige arbeidsmarkedet.

Presidenten: Jeg vet at Ramin-Osmundsen også gjerne ville kommentere dette. Det så i hvert fall sånn ut, men det er tre fra komiteen som ønsker å stille spørsmål. Vi tar de tre spørsmålene først, og så får dere bruke de siste minuttene til å svare. Da gir jeg først ordet til Odd Eriksen, deretter til Anita Apelthun Sæle og så til Erna Solberg.

Odd Eriksen (A): Utgangspunktet for selve høringen er jo Dokument nr. 8-forslaget fra Høyre og et forslag fra Venstre. Bakenfor det igjen ligger en rekke innspill fra bedrifter og næringslivsorganisasjoner som har uttrykt ønske om en større åpenhet når det gjelder arbeidsinnvandring. Og da blir det jo litt problematisk å forholde seg til det som faktisk skjer ute i arbeidslivet, nemlig at bedriftene vegrer seg for å ta imot de utenlandske borgerne som er i Norge i dag, spesielt på innvandringssiden.

For noen dager siden hørte vi fra en fiskeforedlingsbedrift på Vestlandet at de truet med at de måtte legge ned dersom myndighetene ikke åpnet for større grad av innvandring, selv om vi vet at det er en rekke mennesker fra innvandringssiden i Norge som ønsker å jobbe. Da er mitt spørsmål til Rogstad og kanskje til Martinsen: Hva er det som egentlig er motivet når næringslivet ønsker større åpenhet for arbeidsinnvandring når man på den annen side vegrer seg i stadig sterkere grad for å ta imot, for å si det enkelt, arbeidstakere med en annen hudfarge enn dem som er født og oppvokst i Norge?

Anita Apelthun Sæle (KrF): Eg er ein av dei som kanskje ikkje trur det er så lett å importera folk til å arbeida i Noreg, for eldrebølgja rullar jo fram i alle land. Det måtte vera frå India eventuelt. Då har vi desse ytterpunkta: Er det «brain drain» vi skal driva på med, eller er det å kjøpa oss ein økonomisk underklasse? Og då lurer eg på: Kva erfaring har ein frå andre land kor ein har hatt ei arbeidsinnvandring, for det er jo ein god del land som har opna for arbeidsinnvandring? Eg har sjølv, som medlem av ein annen komite i Stortinget tidlegare, vore i San Francisco, i Silicon Valley, og besøkt ein god del suksessbedrifter der. Og der var det eit fargerikt fellesskap, og det var visst ikkje nokon underklasse som jobba der. Det var eit innovativt samfunn, kanskje nettopp fordi dei kom frå alle verdas delar og hadde leiarjobbar. Så då vil eg visa til det spørsmålet som Manuela Ramin-Osmundsen stilte: Kva skal vi gjera med språket vårt? Og spørsmålet er då til Aetat: Om engelsk er arbeidsspråket, er ikkje det då ok? Korfor sender vi heim hjernekirurgar fordi dei berre kan engelsk?

Presidenten: Jeg skal ikke si noe om Nordisk Råds holdning til det.

Erna Solberg – vær så god.

Erna Solberg (H): Mitt spørsmål går litt i forlengelsen av det spørsmålet som Odd Eriksen tok opp, nemlig det faktum at det rapporteres om mangel på ufaglært arbeidskraft i ganske mange bransjer. For en som representerer Kyst-Norge, er det en helt kjent sak at det som kom fram i media fra Ålesund-området eller sunnmørsområdet for noen dager siden, har paralleller langs hele kysten, nemlig at fiskerinæringen ikke får arbeidskraft, og at man faktisk ikke får søkere til ufaglærte jobber i Norge. Hvis det er slik at vi samtidig sier at vi har et stort antall personer som er arbeidsledige, som burde komme i jobb, og som også er av annen etnisk bakgrunn enn norsk, og det da henvises til diskriminering – eller mangel på det – som grunn, kan Arbeidsmarkedsetaten svare på hva grunnen er til at man samtidig kan få arbeidsgivere som sier at de faktisk ikke får en eneste søker, fordi de kanskje bor litt utenom de store byene?

Presidenten: Da har vi fem minutter som dere kan bruke til å svare. Jeg gir ordet til Rogstad, Martinsen og Ramin-Osmundsen, i den rekkefølge. Det må være korte svar.

Jon Rogstad: Jeg tror det var viktig at det var mange som gikk i fakkeltog og mente mye ganske intenst da. De mener ikke nødvendigvis så mye like etterpå. Det er viktig å se holdninger og handlinger her. Nå er det et politisk klima hvor det ikke bare er behovene som gjør at dette kommer opp, og at vi sitter her i dag. Det er også noe som er «in» i tiden – la oss si det slik.

Når det gjelder den ufaglærte arbeidskraften, tror jeg man skal være ganske åpne for at vi kommer til å ha behov for både faglært og ufaglært arbeidskraft. Det vi har sett, bl.a. i fiskeindustrien, som er ganske viktig, er at tamiler som har jobbet der i noen grad, har begynt å reise sørover til tryggere jobber – tror de selv. Det er det som har vært formidlet. Og som man skriver litt om i avisene: Tamilene drar sørover. I en annen del av avisen skriver man: Russere kommer inn i fiskeindustrien. Det er ingen som skriver at en av grunnene til dette er at tamilene faktisk begynner å bli integrert i norsk arbeidsliv og stiller krav. Da er de ikke så attraktive lenger. Da blir russere mer attraktive. Så man skal være åpen for denne doble argumentasjonen fra arbeidsgiverne. Det er kanskje ikke så rart at de ikke får så mange.

Bare ett lite moment til. Man skal ikke utelukke at en del innvandrere som søker jobb i Norge – om de skulle gjøre det – faktisk har lyst til å bosette seg der hvor det bor noen andre fra samme sted som dem selv. Det gjør nok at sentrale strøk, med Oslo i sentrum, i utgangspunktet framstår som mer attraktive for mange. Det tror jeg man skal være åpen for.

Presidenten: Bare en kommentar til Rogstad: Denne høringen ble besluttet i november, lenge før siste tids begivenheter – bare så det er nevnt.

Da gir jeg ordet til Martinsen – vær så god.

Odd Erik Martinsen: Det var et spørsmål fra Odd Eriksen om hvorfor det i hvert fall kunne virke slik at enkeltbedrifter ikke tok inn arbeidskraft, mens bransjene som sådanne bad om at man hentet inn mer. En umiddelbar vurdering av det fra vår side er nok at næringslivsorganisasjonene i stor grad ser dette tidsskillet og signaliserer en utvikling litt framover i tid, mens den konkrete arbeidsgiveren, som ansetter, nok ikke nødvendigvis har tatt dette rekrutteringsproblemet helt innover seg. Det som ble nevnt fra fiskeribransjen, er jo et nærliggende eksempel. Når man ender opp med å be 20 personer fra Ukraina om å komme og ta ufaglærte jobber i Norge, er det klart at det har vært en forutgående prosess før man kommer i den situasjonen. Over 40 norske har vært til intervju om disse stillingene. Også den gangen det var en debatt i Finnmark omkring russiske fiskeriarbeidere, advarte vi bransjen nettopp mot de signal man sendte til ungdom, og sa at man måtte se både på utdannelsesstrukturen og arbeidsmiljøet i egen bransje. Vi konstaterer allikevel at det er vanskelig i et stramt arbeidsmarked å klare å formidle arbeidskraft inn til bransjen, når ungdom har mulighet til å velge annet arbeid.

Fra Aetats side synes vi at det hadde vært spennende om engelsk hadde vært et mer utbredt arbeidsspråk i Norge. Men vi konstaterer at slik er det ikke. Og det er jo også slik innenfor helsesektoren at det er arbeidsgiver som bestemmer om språkkunnskapene i norsk er tilstrekkelige for ansettelse. Men innenfor andre sektorer må vi bare konstatere – og det har også til en viss grad vært overraskende for oss – at selv i jobber hvor man i hvert fall nesten ikke bruker et direkte verbalt språk for å utføre det daglige arbeidet, ser det ut som om norskkunnskaper likevel har en avgjørende effekt i intervjusituasjonen.

Presidenten: Da får Manuela Ramin-Osmundsen ordet til slutt – vær så god.

Manuela Ramin-Osmundsen: Det er et vanskelig perspektiv, synes jeg. Det er ikke slik at ingen vil til Norge, og situasjonen i forhold til saksbehandlingstiden i Utlendingsdirektoratet er et tegn på det. Utfordringen ligger også i å få inn de man vil, uten å få dem man faktisk ikke ønsker å ha. For det man er ute etter, er å få målrettet kvalifisert arbeidskraft. Begrepet «kvalifisert arbeidskraft» betyr ikke bare de som har en høy utdannelse, men det betyr de som har en kvalifikasjon som Norge etterspør. En juridisk utfordring – som jeg bare kaster fram, og trekker meg fort tilbake – er at vi hørte at de sektorene som har behov for arbeidskraft, er ganske greie å definere: omsorgssektoren, snekkere, frisører, tannleger, håndverkere. Hvordan klarer man å definere det slik at det er bare de som kommer og banker på, de andre lar være å komme til Norge? For det er en dimensjon som jeg synes man må ta innover seg – de som man ønsker å ha i Norge og gi gode arbeidsforhold. Og den forskningen som man la fram nå, er at det hjelper når man har bodd i Norge i ti år, men man vil få folk inn i 2001 som får jobb i 2001, ikke i 2015. Og det er en ganske stor utfordring, som kommer i tillegg.

Presidenten: Da sier jeg takk til alle innlederne, og takk for denne sekvensen. Da skal vi ha en pause fram til kl. 17.45. Det vil være kaffe å få nede i første etasje.