Høring med statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen

Følgende møtte som bisittere:

General Sverre Diesen

Generalmajor Stein E. Nodeland

Generalmajor Trond R. Karlsen

Avdelingsdirektør Rolf Kjos

Presidenten: Da er vel klokken kvart på åtte.

Vi får begynne med å ønske hjertelig velkommen til denne åpne høringen. Jeg hadde tenkt vi burde prøve å gjøre dette litt praktisk siden vi bare har to timer på oss, og ta for oss ett og ett tema. Da kan vi kanskje diskutere oss gjennom fire bolker. Det ene er spørsmål om prosessen. Det behøver ikke være noen lang affære. Deretter tror jeg vi bør gå løs på spørsmålet om oppgradering av status knyttet til de flyene vi nå eier. Det tredje er alternativer for fremtiden, og så kan vi ta en siste bolk som går mer på en oppsummering av spørsmål, det være seg gjenkjøp, budsjettering eller tilsvarende spørsmål.

Da tenkte vi å gjøre det slik at spørsmål stilles av medlemmene etter hvert, og at hvert medlem gjør seg ferdig med sine spørsmål innenfor vedkommende bolk. Om de da stilles samlet eller ett etter ett, får vi «gå opp», rett og slett, når vi ser hva slags spørsmål det er. Det kan være hensiktsmessig å ta dem ett etter ett, fordi det gjerne blir oppfølgingsspørsmål.

Da kommer jeg til å begynne hver av de fire bolkene, siden jeg er saksordfører.

Vi har to timer til disposisjon. Det kan være krevende. Jeg tror det er ganske viktig at vi prøver å bli ferdig på disse to timene. Hvis vi ikke gjør det, kan det spøke for muligheten til å avgjøre denne saken før sommerferien. Jeg tror det er et ønske fra alle å bli ferdig med den i denne omgang. Når jeg sier det, er det fordi vi bør konsentrere oss om de spørsmålene som fortsatt er utestående og uavklarte. Vi har fått ganske omfattende skriftlige svar som jeg tror klarlegger en del spørsmål. Jeg synes ikke det er noe poeng at vi tar de spørsmålene opp igjen der det er en tilfredsstillende besvarelse. Så hvis vi nå greier å fokusere på det som er uavklart, vil jeg håpe at vi kan greie å komme i land i løpet av disse to timene.

Nå vet jeg ikke hvilke spørsmål medlemmene har, men hvis noen av dem skulle touche inn på spørsmål hvor svaret er av mer gradert art, regner jeg med at statsråden kommer tilbake til dem i skriftlig form i løpet av dagen eller weekenden, hvis hun føler at det kan gis mer utfyllende svar enn det som gis i denne åpne høringen. Det er vi selvfølgelig åpne for. For så vidt, enhver tilleggsopplysning som man kommer til vil være hensiktsmessig å gi, vil være velkommen på ethvert tidspunkt.

Så en liten, praktisk sak. Dette sendes bl.a. på det interne tv-systemet. Det betyr at de som snakker, må passe på å bruke mikrofonen, slik at de blir koblet på.

Da vil jeg gjerne begynne med et par spørsmål knyttet til prosessen. Vi stilte for et par uker siden et spørsmål om hvor viktig det var at denne saken nå blir behandlet før sommerferien. Svaret er vel, så vidt jeg skjønner, av en slik art at man tar sikte på å inngå kontrakten før sommerferien, men konsekvensene av å utsette er ikke statsråden helt sikker på – i hvert fall bruker hun formuleringen «det kan være» at kjøp ikke lar seg gjennomføre hvis saken ikke blir behandlet før sommerferien.

Er dette fortsatt svaret, eller kan det nå gis et klart svar på hva situasjonen er?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Vi fikk et «letter of acceptance» fra USA i går. Det forutsetter at vi undertegner innen utgangen av måneden. Det har flere konsekvenser, bl.a. også for det amerikanske luftforsvaret, fordi de jo lar oss komme inn i sin kø. De skal også fylle opp igjen og bestille nye fly, for de skal ha det antall fly som de opprinnelig hadde tenkt. Så det er mange i rekken her, og mange følger. Det vi har fått tilbud om, er å akseptere tilbudet innen utgangen av juni, og det er fremdeles svaret vårt.

Presidenten: Hvis vi nå ikke får behandlet saken, glipper det hele?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Det er vanskelig å se at vi da kan gjennomføre en hurtiganskaffelse.

Presidenten: Proposisjonen ble fremmet 26. mai. Var det hele tiden planlagt at investeringsproposisjonen skulle behandles i statsråd 26. mai?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Om en ikke skulle behandle den akkurat 26. mai, var hensikten å behandle den i slutten av mai, som vi også gjorde i fjor. Da tror jeg faktisk vi var enda senere ute. Dette er jo en sak som kommer år etter år. Det som selvfølgelig var spesielt i år, var at vi hadde denne transportflysaken, som jeg selvfølgelig har veldig stor forståelse for at Stortinget ikke hadde inngående kjennskap til. Likevel er det vanskelig å se at vi kunne kommet tidligere med den saken. Vi var avhengige av å gjennomføre en framskaffelsesløsning og en ekstern kvalitetssikring. Hovedkonklusjonen av den eksterne kvalitetssikringen fikk vi dagen før denne saken gikk i statsråd, så det var vanskelig å få den fram før den tid. Jeg vil si at den er en konsekvens av hele den situasjonen vi er i. Det er to faktorer her som er viktige for Forsvaret. Det ene er at vi har en operativ transportflykapasitet, og det andre er sikkerheten både for soldatene våre i internasjonale operasjoner og også, selvfølgelig, for personellet vårt som skal operere disse flyene.

Presidenten: For enhver med kjennskap til Stortinget betyr det at opposisjonen da vil ha tre og en halv dag til å gå igjennom den saken Regjeringen har brukt nesten seks måneder på. Hva tenker statsråden om det?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Jeg har stor forståelse for at det er vanskelig for Stortinget å ta stilling i en sak på kort tid. Det har jeg absolutt stor forståelse for. Derfor er jeg også glad for at det er anledning til denne høringen, og at komiteen gjør så grundig arbeid på den tiden som da er gitt.

Presidenten: Da åpner jeg for spørsmål fra andre i komiteen – først Signe Øye.

Signe Øye (A): Et generelt spørsmål i forhold til store materielle anskaffelser, som bl.a. fly er, og som er ganske komplisert: Hvilke erfaringer har Forsvarsdepartementet med forsinkelser generelt ved slike store kjøp? Spørsmål 2: Er det uenighet i fagmiljøet i Forsvaret om hurtiganskaffelser?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Når det gjelder det første spørsmålet, om forsinkelser, viser i hvert fall noe erfaring at særlig når det gjelder utviklingsprosjekter, er det ofte forsinkelser. Det kan egentlig sjef FLO si mer om.

Når det gjelder det andre spørsmålet, er denne hurtiganskaffelsen ikke et utviklingsprosjekt. Denne gangen anbefaler vi å kjøpe en hyllevare, hvor prisen er fremforhandlet av det amerikanske luftforsvaret, med deres konfigurasjon, som vi også anser er god nok og tilfredsstiller behovet vi har for taktisk transportflykapasitet.

Når det gjelder uenighet i fagmiljøet, har jeg fått én anbefaling – fra forsvarssjefen, fra generalinspektøren, fra sjef FLO – og det er at det er et akutt behov for nye transportfly nå, og de anbefaler derfor en hurtiganskaffelse. Men kanskje sjef FLO kan si litt mer om akkurat dette med forsinkelser og sånt?

Trond R. Karlsen: Vi har litt forskjellige erfaringer med det. Det er altså veldig avhengig av det enkelte prosjekt. Noen prosjekter leverer heldigvis på tid, og så er det andre som er sterkt forsinket, f.eks. har vi nå en anskaffelse av nye helikopter til Kystvakten og fregattene, som ser ut til å være i størrelsesordenen 3–4 år forsinket.

Presidenten: Da gir jeg ordet til Per Ove Width.

Per Ove Width (FrP): Det som har forundret noen av oss, er begrepet «hurtiganskaffelse». Hvis vi tenker på de alternativene vi har – at vi kan videreføre dagens Hercules med den oppgraderingen som Stortinget har bevilget inntil 300 mill. kr til – er det da riktig at disse flyene vil være operative i 2007 og klare for, som det ble sagt, krigssoner sommeren 2008? Hvis vi anskaffer nye C–130J transportfly, er det da riktig at de blir operative i 2009 og klare for det som kalles krigssoner i 2011–2012? Og hvis vi anskaffer A400M, er det da riktig at de er operative i 2010 og klare for krigssoner i 2010?

Hvis dette er riktig, forundrer det oss at dette kan kalles et hurtigkjøp. Det er det ene. Og det andre er at vi blir litt forvirret når det ser ut til at alle disse flyene kan være operative omtrent på samme tidspunkt, selv om vi nå går til det som muligens heter et hurtigkjøp, som jeg ikke definerer som så veldig hurtig.

Kan statsråden si noe om dette?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Jeg må si at de tidsangivelsene som representanten Width angir, er ikke kommet fra Forsvaret.

Når det gjelder de ulike alternativene – altså oppgraderinger av våre eksisterende fly, eventuelt noen på leiemarkedet som kan avhjelpe situasjonen i mellomtiden, eller kjøp av nye fly – har man med alle de vurderingene som er gjort, kommet fram til at hurtiganskaffelse er det forteste. Jeg skal si litt om det.

Det var slik at da vi tok kontakt med det amerikanske luftforsvaret og spurte om det var mulig å få fly som lå i deres produksjonslinje, fikk vi en mulighet for det. Det som ble framforhandlet da, var at det første flyet ble levert på slutten av 2008. Det andre flyet skal leveres i mars 2009. I tillegg har vi undersøkt muligheten for leie av C–130J for å kunne drive trening før det første flyet blir levert, nemlig i 2008. Det får vi muligens mulighet til i Italia, men uansett har Italia sagt at de vil bistå oss med trening og opplæring. Det har jeg også forstått er mulig i det amerikanske luftforsvaret. Da sier Forsvaret at vi har muligheter tidlig på høsten i 2009 til f.eks. å operere to fly – ett i Norge og ett i Afghanistan eller et annet sted hvis det f.eks. skulle være behov for det. Disse flyene er ferdige når de kommer. De kan brukes med en gang. Den diskusjonen som har vært om at det må gjøres en masse med flyene, er ikke riktig. Flyene er ferdige når de kommer, men vi er avhengige av å ha operativt og opplært personell. Nettopp derfor er det vi prøver å gjøre det før det første flyet blir levert. Så blir de to siste flyene av disse C–130J, etter avtale med det amerikanske luftforsvaret, levert i 2010.

Derfor kan man si at med de fire flyene som forsvarssjefen sier at vi trenger, vil vi på en måte ha full kapasitet fra 2011, for å si det slik. Hvis vi går til en normalanskaffelse, vil det ta lenger tid. Da vil vi ikke være i mål med et kjøp før mellom 2014 og 2016, litt avhengig av hvilket fly vi kjøper.

Det er nettopp derfor man begynte den ordinære anskaffelsesprosessen med å jobbe med en konseptuell løsning i 2006. Vi kan komme tilbake til flere detaljer hvis det er ønskelig.

Når det gjelder oppgradering av de eksisterende flyene, er det en ikke uproblematisk sak. Vi gjorde dette vingeskiftet som Width påpeker, og det ble sagt en oppgradering til 300 mill. kr. Selve vingeskiftet på de fire flyene koster 166 mill. kr. Det andre er et stort vedlikehold, som likevel måtte gjøres, enten man skiftet vinger eller ikke. Man skiftet vinger og tok det store vedlikeholdet samtidig, og da ble prislappen 300 mill. kr. Men selve vingeskiftet kostet som sagt 166 mill. kr, og jeg tror det var anslått ca. 190 mill. kr med usikkerhetsavsetninger for Stortinget.

Når vi gikk til det skritt å foreta skifte av vinger, var det i håp om at man skulle bli kvitt de restriksjonene som var lagt på flyene i 2005 – da ble det lagt begrensning når det gjelder vekt og måten man kunne fly på – og at når vingeskiftet ble gjennomført, ville man unngå de restriksjonene. Så viser det seg likevel at man ikke får en større tilgjengelighet på flyene. Det er fremdeles gamle fly, det er ca. 50 pst. tilgjengelighet, man vil ikke kunne fly internasjonale operasjoner med disse flyene, fordi de ikke har den avionikkoppgraderingen som det har vært mye snakk om.

Når det gjelder avionikkoppgradering, er det to hovedspor. Det er å foreta en full oppgradering, som noen land gjør, f.eks. Sverige, og bruke svært mange år på det. Det andre er å ta en begrenset avionikkoppgradering, som vil ta noen år, men som heller ikke er uproblematisk, fordi man skal finne ut hvor mye som skal skiftes ut. Her blir det jo en sammenstilling av svært gamle instrumenter i et gammelt fly og nye instrumenter, f.eks. elektronisk radar, kompass og ikke minst egenbeskyttelse.

Men kanskje forsvarssjefen kan si litt mer om akkurat den delen, så kan jeg komme tilbake til de andre alternativene etter hvert.

Presidenten: Vi er jo nå langt inne i punktene 2 og 3 i det opplegget jeg gav, så det var vel ikke av mine største suksesser å forsøke å strukturere dette. Men vi får gå videre. Vær så god – forsvarssjefen.

Sverre Diesen: Ganske kort: Jeg er klar over at dette med hurtiganskaffelse jo må fortone seg litt rart i dagligtale, når vi snakker om flere år uansett. Men jeg minner om at en normal anskaffelsestid for et prosjekt av denne type, er syv–åtte år – fra man retter en henvendelse til industrien, via kontraktsforhandlinger, evaluering, dokumentasjon, produksjon av flyene og innfasing, trening, utdannelse av operativt og teknisk personell, altså syv–åtte år, mens denne hurtiganskaffelsen gjør vi unna på to–tre. Så alt er relativt i denne forbindelse.

Når det gjelder spørsmål om på hvilket tidspunkt flyene blir klare for innsats i operativ sammenheng og i krigssoner, er svaret at C-130H, de gamle, blir aldri klar for en krigssone; selv om flyene rent teknisk hver for seg vil være i stand til det, vil den statistiske tilgjengeligheten være så dårlig at vi aldri vil ha med mer enn 50 pst. sannsynlighet de minimum to flyene som vi trenger for å vedlikeholde en deployert maskin i eksempelvis Afghanistan.

Når det gjelder C-130J, vil de være klar for innsats operativt fra den dagen vi mottar dem og har dem i bruk. Men når det gjelder A400M, er den definitivt ikke klar i 2010, da er vi tilbake på normalsporet. Da snakker vi om som sagt syv–åtte år, og vi vil ikke kunne ta i bruk en A400M før tidligst i 2014–2015, verken i krigssoner eller andre steder.

Per Ove Width (FrP): Så det er ikke riktig det Airbus sier, at disse flyene vil være operative i 2010?

Sverre Diesen: Etter vår vurdering – nei.

Per Ove Width (FrP): Et lite spørsmål til. Så da kan altså eventuelt de nye C-130J settes rett inn i krigssonen i Afghanistan, uten opphold, for å si det slik?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Ja, det kan de.

Per Ove Width (FrP): Et annet spørsmål gjelder finansieringen, men det kan vi kanskje komme tilbake til.

Presidenten: Det er det siste punktet.

Per Ove Width (FrP): Da er det bare én ting jeg har lyst til å kaste inn til slutt, og det gjelder alle de tingene som statsråden nå opplyste om, som ikke har vært klart for oss hele tiden – spesielt ikke i utgangspunktet, da Stortinget bevilget 300 mill. kr. Burde ikke Stortinget vært opplyst om f.eks. at oppgraderingen av avionikken på de to siste flyene er stoppet? Vil statsråden bekrefte dette?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Det er ikke stoppet noen oppgradering av avionikk, men det er heller ikke igangsatt en oppgradering. Men man har hatt et prosjekt for å se hva som skulle til dersom man skulle gjøre en begrenset avionikk. Hele tiden har det jo vært klart at Forsvaret skulle kjøpe transportfly i perioden 2012–2015. Da var oppdraget internt i Forsvaret: Hvordan skal vi klare å operere de flyene vi har, i mellomtiden? Vingeskiftet var helt nødvendig, ellers kunne vi heller ikke ha fløyet i Norge fra a til b.

Når det gjelder avionikk, kom man til at man måtte ha en begrenset pakke. Når vingeskiftet ble gjort, orienterte jeg forsvarskomiteen den dagen vi hadde høring om budsjettet, for da hadde det kommet meg for øre at det var avdekket korrosjon. I tillegg kom det en del andre opplysninger, og da sa jeg også at vi eventuelt måtte komme tilbake til hva vi nå måtte gjøre med disse flyene, og hvilken situasjon vi var i. I tillegg kom det annen kunnskap om nettopp det som forsvarssjefen understreker, at tilgjengeligheten på flyene ville ikke bli som vi ønsket, selv med en avionikkoppgradering, og den ville ta tid. Avionikkoppgraderingen etter det som FLO beregnet, selv den begrensede, vil ta 45 måneder, etter det FLO sier. Jeg vet at det er sendt ut anslag om at det skal kunne ta kortere tid. Men her vil jeg også minne om at ting gjerne tar lengre tid. For eksempel tar vingeskiftet dobbelt så lang tid som det det var anslått.

Presidenten: Per Roar Bredvold.

Per Roar Bredvold (FrP): Mitt spørsmål går på dette med hastekjøp. Etter min mening er ikke alltid et hastekjøp eller hurtigkjøp eller hva man velger å kalle det, den lureste måten å gjøre ting på.

Slik jeg har forstått det, har det ikke vært anbud ute i denne prosessen. Det har kun vært én dere har forhandlet med. Gjenkjøpsavtaler skal skrives etter at dere har underskrevet kontrakt. Ifølge våre opplysninger er det et firma som heter Airbus, som kan levere tilsvarende type fly ca. 500 mill. kr billigere for fire fly. Den typen fly har ca. dobbelt så stor lastekapasitet. Den har ca. dobbelt så stor kapasitet når det gjelder å være i lufta, og andre ting som kan være – jeg understreker kan være – bedre for det norske forsvaret. Er statsråden svært bekvem med den situasjonen hun er i, og med den prosessen som Forsvaret nå er i?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Det er alltid ønskelig å foreta en normal anskaffelse når man skal foreta store investeringer, slik vi skal gjøre her. Men man må samtidig ta utgangspunkt i den situasjonen vi er i.

Når det gjelder våre gamle Hercules-fly, har de for så vidt vært godt ivaretatt på verkstedene våre i Forsvaret hjemme i Norge. Men de har ikke vært igjennom de store oppdateringene som andre lands forsvar har gjort, fordi man i mange år har tenkt at man skulle gjøre noe annet. Så er vi kommet i en noe akutt situasjon som har endret seg – det vil jeg også si i forbindelse med oppdragene våre, spesielt i Afghanistan. Det er ikke mange land som har overskudd på transportflykapasitet, det så vi da vi skulle ut på leiemarkedet. Så den situasjonen har vi kommet i både når det gjelder sikkerhet og når det gjelder tilgjengelighet – disse flyene våre må kunne fly når vi har bruk for dem, enten det er hjemme eller ute. Det er jo derfor vi er i denne situasjonen.

Når det gjelder anbud, gir det ikke så veldig mye mening å ha et anbud når det kun er én leverandør på markedet. Og pr. i dag er det bare én leverandør på markedet. Det er bare én som kan levere fly som gjør at vi kan ha to operative fly i 2009, og det er det amerikanske C-130J. Og så er det jo slik at vi får dette til den prisen som det amerikanske luftforsvaret har framforhandlet med Lockheed Martin med et påslag på 3,8 pst. – en slags «fee» i forbindelse med Foreign Military Sales.

Det er grunn til å anta at det amerikanske luftforsvaret har framforhandlet en god pris. De kjøper mange fly fra Lockheed Martin – og det er en gunstig pris. Jeg har sett et prisanslag på Airbus, men det er ikke uten videre sammenlignbart fordi det bl.a. ikke inneholder reservedeler, det inneholder ikke treningsopplegg, osv. Det er en rekke ting i forbindelse med det tilbudet som vi gjerne kan utdype mer, som ikke er tatt med, og som er store kostnader når det kommer til stykket. Så vi anser at dette er en god pris, og kan derfor anbefale det. Men det vi gjør, er jo å kjøpe en hyllevare som er god nok for det amerikanske forsvaret.

Når det gjelder gjenkjøpsavtalen, så har vi sagt helt klart at vi vil kreve gjenkjøp fra dette, og leverandøren har bekreftet at det er i orden. Og en slik avtale vil bli inngått ved kontraktsinngåelse.

Når det gjelder om Airbus er et bedre fly, så har vel alle de utredningene – og jeg vil minne om at i løpet av de siste årene har det vært seks utredninger på transportfly fra ca. 2001 og fram til nå, det har i hvert fall vært fem–seks – sagt at både A400 og C-130J vil tilfredsstille Forsvarets taktiske transportbehov. Men det er litt ulike fly. Det er jo ikke tvil om at A400 vil bli et bra fly, men det har jo ennå ikke fløyet. Og det er vel å anta at det blir levert i 2010. Det vil ikke være særlig gunstig for Norge å være det første landet som får disse flyene, for erfaring viser jo at det er barnesykdommer ved fly, det har det vist seg ved C-130J, og det har det også vist seg ved andre. Så et lite land som Norge har neppe kapasitet til å være første land ut. Jeg vil også si at dersom det skulle være slik at vi skulle stå først i køen på Airbus, og så skulle vi i tillegg ta opplæring på flyene, så kunne man jo kanskje være tidligere ute enn i 2015–2016, men det ville da være på betingelse av at Airbus ble tatt som en hurtiganskaffelse. Og når poenget er å få transportfly til det norske forsvaret så fort som mulig på grunn av sikkerhet, på grunn av operativ tilgjengelighet, så er det bare C-130J som tilfredsstiller det kravet.

Per Roar Bredvold (FrP): Bare til det siste. Slik jeg har forstått det – hvis vi kjøper Airbus, kommer vårt fly som ca. nr. 25, så det er ikke det første flyet vi skal få levert, slik jeg har forstått det. Det er ca. 20–25 som er levert før.

Men tilbake til spørsmålet mitt, det siste og kanskje det viktigste, som lød slik: Er statsråden svært bekvem med denne prosessen vi nå er inne i? Det ønsker jeg å få svar på. Altså – er statsråden bekvem med den prosessen vi er inne i?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Jeg er tilfreds med prosessen ut fra den situasjonen vi er i, at vi har et akutt behov for nye transportfly. Jeg sier at det vil alltid være å foretrekke å ha en normalanskaffelse, men det er unntak med hensyn til å foreta en hurtiganskaffelse hvis det er operative behov eller sikkerhet som ligger til grunn for det. Da er det akseptabelt, og jeg vil si at i dette tilfellet er det det det dreier seg om. For meg er det det det dreier seg om i denne saken, det er derfor jeg synes den er viktig – det er nettopp sikkerheten og den operative tilgjengeligheten.

Presidenten: Henning Skumsvoll.

Henning Skumsvoll (FrP): Takk, leder.

Mitt spørsmål går på offentlige innkjøp. Og da er spørsmålet: Når det gjelder offentlige innkjøp, er det samme regler for staten som for kommuner og fylkeskommuner, der ting må annonseres, og der det er en ganske omstendelig prosess? Kan staten bare gå videre på egen hånd uten den offentliggjøringen?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Nei, selvfølgelig gjelder de samme reglene for staten for offentlige innkjøp. Jeg kan si at en ordinær anskaffelsesprosess i Forsvaret er veldig omfattende og tar mange år. Hvis vi f.eks. skulle ha hatt en ordinær anskaffelsesprosess i transportflysaken, ville vi, hvis vi – vi begynte med den konseptuelle løsningen i 2006 – hadde jobbet med den ut 2007, kanskje fått levert flyene, litt avhengig av hvilket fly, eller hatt de operative, i 2015–2016. Så dette er en lang prosess, og det er det vanligvis.

Når det gjelder Forsvaret, så er jo Forsvaret unntatt fra EØS-regelverket ved at det er egne regler for innkjøp av forsvarsmateriell. Men som jeg sier, så er det altså unntak også når det gjelder hurtiganskaffelser som kan gjennomføres bl.a. på bakgrunn av sikkerhet og operative krav. Det er det som ligger til grunn her. Men jeg vet ikke om sjef FLO vil si litt om akkurat dette med innkjøpsprosessene når det gjelder offentlige innkjøp?

Trond R. Karlsen: Jeg synes vel at statsråden sa det veldig godt. Men det er klart, de bestemmelsene som gjelder for offentlige anskaffelser, de gjelder også for oss. Men vi har altså unntak i forhold til en del militært utstyr.

Presidenten: Da er det Bjørn Jacobsen, og deretter er det Thorbjørn Jagland.

Bjørn Jacobsen (SV): Takk skal du ha, leiar.

For meg som folkevald har dette vore ein langvarig prosess å setje seg inn i. Eg ser at dokumenta mine begynner med ein rapport frå 1998, laga til John McCain, senator i USA.

Så ser eg også at det innafor det militærindustrielle komplekset er massevis av internettsider om organisasjonar som jobbar med alt frå «expose corruption, donations» til «archtypes». Det er ein konkurransesituasjon som er unik.

Diskuterer vi prosess, ser vi at dersom vi kunne følgje dei same prosessane i andre land, ville vi sjå at dei er mykje meir opne enn det vi har valt å ha, samtidig som ein har valt ikkje å ha ein konkurransesituasjon.

Så mitt spørsmål er: Reknar statsråden med at dette er eit eingongstilfelle, at det var eit så særskilt tilfelle, og at dette ikkje skal vere måten vi skal handle inn på i Forsvaret i framtida?

Dette med økonomistyring er noko som eg synest at statsråden har teke utruleg alvorleg og har gjort ein utmerkt jobb med. Sjeldan har eg sett at nokon har sett i verk så mange tiltak som statsråden har gjort, nettopp for å få orden på økonomistyringa i Forsvaret.

No høyrer jo eg til dei som trur at det er kanskje nettopp derfor vi er i denne situasjonen med hastekjøp, at vi har stoppa så mange investeringar at vi no har behov for å få brukt dei pengane. Det er no så. Det er ein annan debatt, som vi kan take ein annan plass.

Vi veit at kapasiteten i FLO Investering ikkje akkurat er heilt på topp. Men er det slik at vi – fordi vi står framfor investeringar årleg på 7–9 milliardar kr, og fordi vi også står framfor andre enormt store investeringar – kan rekne med at når det gjeld prosess, er dette eit eingongstilfelle og på ein måte eit sidespor frå korleis vi skal handle inn i Forsvaret ut frå forvaltingsloven, ved at alle tilbydarar skal ha moglegheit til å komme med, osv.?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Svaret på det er jo, som jeg har sagt, at jeg skulle ønske vi hadde kunnet foreta en normalanskaffelse i denne saken.

Etter at vi kom i regjering, har vi jobbet aktivt gjennom flere departementer for å skape reell konkurranse, f.eks. med hensyn til kampflykjøpet. Det har vært veldig viktig for oss å opprettholde konkurranse mellom tre tilbydere, de tre som kan være aktuelle.

Det er ikke noen ønskelig situasjon at det er ett fly på markedet, men vi må være så realistiske å si at det pr. i dag er ett fly på markedet. Det er ikke noen alternativer.

I tillegg er det – som jeg har sagt mange ganger – sikkerheten, den operative tilgjengeligheten til flyene og det å få det fortest mulig som gjør dette.

Når vi foretar en anskaffelse som dette, er det ikke slik at vi ikke følger et regelverk. Vi bygget på den konseptuelle løsningen som startet i 2006. Vi har gjennomført framskaffelsesløsning og ekstern kvalitetssikring parallelt. Dette har vært gjort i alle disse månedene, siden Regjeringen sa ja til å vurdere en hurtig anskaffelse, eventuelt en leie, i desember.

Jeg håper jo at vi ikke skal komme i denne situasjonen igjen. Men vi er kommet i den nå. Derfor har vi i hvert fall prøvd å gjøre dette på en skikkelig og ryddig måte.

Presidenten: Da er det Thorbjørn Jagland.

Thorbjørn Jagland (A): Takk. Jeg stusser jo også litt over begrepet «hastekjøp», for det er jo ikke så mye hast i det når man har brukt ti år på å ta en avgjørelse. Det har framkommet her at under den forrige regjering hadde man denne saken høyt på dagsordenen, i 2004, men man tok ingen avgjørelse. Mitt spørsmål er: Har dere noe kjennskap til hva man visste om den situasjonen man kunne komme i i dag, hvis man ikke tok en avgjørelse den gangen? Visste man at man f.eks. ville ha den køordningen som nå vi stilles overfor? Det er det ene spørsmålet.

Det andre går på dette med forvaltningsloven og konkurranselovgivningen, om at man skal ha konkurranse. Men det som kreves, er jo at man skal ha konkurranse om det man spør om, eller det man etterspør. Nå er jo for så vidt det blitt klarlagt, synes jeg, men jeg vil gjerne ha bekreftelse på at det er én tilbyder som kan levere det man spør om, mens det er en annen tilbyder som kan levere noe annet enn det man spør om. Er det riktig forstått?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Ja, det er riktig forstått. Per i dag er det illusorisk, for det er ingen konkurranse. Hvis vi skal ha noen fly som kan fly i 2009, og få det første flyet i 2008, er det ikke mulig med noe annet kjøp enn C-130J.

Når det gjelder hva man visste i 2004, kan jeg bare vise til de utredningene som er gjort. Jeg tror ikke jeg er den rette personen til å svare på det. Kanskje forsvarssjefen kan begynne, og så er det mulig at også sjef FLO kan si noe om det.

Sverre Diesen: Når det gjelder hva man visste i 2004, var det to ting man definitivt ikke visste.

Man visste ikke at det ville komme en «service bulletin» fra produsenten som ville understreke nødvendigheten av å skifte vinger for at flyene skulle ha den nødvendige strukturelle bæreevne.

Man visste heller ikke om de opplysningene som kom fram på User’s Conference, altså alle Hercules-brukernes konferanse, i oktober i fjor, om at tilgjengeligheten selv av avionikkoppgraderte fly måtte forutsettes å bli så lav som den faktisk viser seg å bli.

Det er to helt kritiske momenter.

Så kan man si: Burde man ikke visst at gamle fly er gamle fly? Jo, i noen grad burde man kanskje det. Den usikkerheten bør man alltid ta inn over seg. Men de to forholdene som gav støtet til henholdsvis vingeskifte og behovet for en avionikkoppgradering, som allikevel viste seg ikke å gi høyere tilgjengelighet, visste man ikke om i 2004.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Vil ikke sjef FLO si noe mer om det?

Trond R. Karlsen: Jeg kan si at vi er et av de få landene som ikke har byttet yttervinger. Hvis man går tilbake, tror jeg at første gang dette ble nevnt som noe vi burde se på, var allerede i 1988. Så her er historien veldig lang. Vi har drevet med prosjekter for erstatning eller videreføring av dagens C-130J i mer enn ti år.

Presidenten: Da har vi gjennomført den første bolken, som skulle dreie seg om ren prosess. Vi har vel vært langt inne i substansen, og det er nyttig, for dette er jo kjernespørsmålene. Jeg vil nå at vi fokuserer på tilstanden på de flyene vi har, og beslutningene rundt dem, og så kommer vi tilbake til alternativene i neste runde.

Når det gjelder de flyene vi har, mener jeg å huske at budsjettproposisjonen for inneværende år sier at flyene igjen, etter denne oppgraderingen, skal kunne utføre alle typer kjente oppdrag frem til 2012–2015. Det betyr jo også Afghanistan-operasjonen, som vi kjente godt på det tidspunktet.

Jeg skjønner at det er to ting som gjør at flyene ikke lenger er egnet for denne Afghanistan-operasjonen, og det er avionikken og tilgjengeligheten. Alle spørsmål knyttet til sikkerhet og avionikk måtte jo vært kjent i fjor høst, eller var de ikke det?

Det andre er spørsmål om tilgjengelighet: På denne brukerkonferansen, som den ble kalt, kom det som en komplett overraskelse at tilgjengeligheten var 50 pst.? Det skjedde jo mens Stortinget ennå hadde budsjettbehandling, og jeg kan ikke gjenkalle at dette var noen viktig del av de budsjettkorrigeringene som statsråden gav, men det er mulig jeg husker feil på det området.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: På bakgrunn av alle de utredningene som ble gjort i forrige stortingsperiode om transportfly, og på bakgrunn av at det også ble sagt at de skulle anskaffes i 2012–2015, ble det vurdert ulike oppgraderingsalternativ for våre eksisterende fly, både for struktur og avionikk.

I 2005 ble det innført restriksjoner på flyene, og derfor gjennomførte vi dette vingeskiftet. Vingeskiftet gjorde at man slapp vektbegrensningen. Man kunne fly fra a til b, og i Norge helt greit egentlig, og også fly taktisk uten begrensning. Da vi startet vingeskiftet, som jeg godkjente – helt i begynnelsen av februar i fjor iverksatte vi vingeskiftet – var det ikke klargjort hvor mye avionikk vi skulle ha, og hva spesifikasjonene på det var. Det er ingen hyllevare. Man kan ikke bare knipse i fingrene og så sette det inn i flyene. Det er noe som må undersøkes i hvert enkelt tilfelle og for hver enkelt konfigurasjon. Dette kan helt sikkert også sjef FLO si mye om.

Vi iverksatte et prosjekt for å se på hva en minimums avionikkoppgradering skulle inneholde, og så fortsatte den. Så kom dette med at man avdekket korrosjon. Det var etter at vi hadde satt i gang dette, og det var etter at vi hadde skrevet budsjettet. Derfor orienterte jeg forsvarskomiteen om det og sa at vi måtte komme tilbake til dette fordi vi var usikre på om det overhodet ville være noen vits å skifte disse vingene, og hvordan situasjonen ville bli.

I tillegg var det en brukerkonferanse som gav tilbakemelding, og for så vidt kunnskap, til oss alle om at uansett hvor mye man oppgraderer i forhold til avionikk, vil man ikke få mer tilgjengelighet enn ca. 50 pst. Vi ble veldig betenkte, for det var ikke det Forsvaret hadde trodd. Man hadde håpet at man skulle få en bedre tilgjengelighet. Man hadde håpet man skulle klare å holde det gående fram til 2015 på en bedre måte, men vi var ikke i den situasjonen. Derfor tok Regjeringen initiativ og besluttet at man skulle vurdere en hurtiganskaffelse, eventuelt leie av fly, som en erstatning for de gamle Hercules, i stedet for å fortsette.

I tillegg svarte jeg på et spørsmål 10. januar, fra Bredvold, i Stortinget om akkurat denne situasjonen, og jeg sa at vi var i gang med å vurdere en hurtiganskaffelse på bakgrunn av den situasjonen flyene var i.

Jeg tror kanskje sjef FLO skal si noe om dette med oppgradering av disse gamle flyene, for det tror jeg kan være nyttig.

Trond R. Karlsen: Denne servicebulletinen kom i mars i 2005, og da var vi nødt til å gjøre noe umiddelbart, for det betydde at flyene våre kunne fly, men med veldig store begrensninger. Da satte vi i gang et arbeid i forhold til hvordan vi kunne få skiftet disse vingene. Det var i og for seg to problemstillinger rundt det: 1) å finne noen som kunne gjøre det, og 2) å finne disse vingene. Jeg må innrømme at det ikke var så veldig lett. Vi endte opp med to vinger via amerikanerne, og vi hadde to vinger som kom fra Chile, som SPAR, som var produsenten, sørget for å skaffe oss.

Så satte vi i gang selve arbeidet med dette. På den tiden hadde vi ikke den fulle oversikten over hvilke oppgraderinger vi skulle ha på dette flyet. Vi bad om å få noen data på dette fra SPAR. Det har vi fått, med en del informasjon om det.

Vi har fått to typer tilbud fra SPAR. Det første tilbudet tilfredsstilte ikke de operative kravene vi så, og det andre tilbudet som kom opp, gav oss veldig store utfordringer fordi vi måtte sertifisere det. Det er en ganske utfordrende prosess, og særlig i forhold til den kapasiteten som vi selv har til å gjøre dette. Men vi ser at vi har en radar som er veldig gammel. Vi har f.eks. en del gyrokompass. Etter hvert er det omtrent umulig å finne reservedeler, så det er et behov for å gjøre noe med dette, ja, det er det. Vi har en prosess for å finne dette.

Presidenten: Det som nå besvares, er i og for seg greit nok. Det står også dekket godt i dokumentene. Men det er like fullt et faktum at i proposisjonen sier man med bred penn at man skal kunne utføre alle typer kjente oppdrag frem til 2012–2015. Det virker jo rett og slett som om man har tatt munnen for full da man skrev proposisjonen med det utgangspunket.

Spørsmålet er rett og slett: Hvis det var så mye usikkerhet og så mange forbehold om dette på forhånd, hvorfor ble da Stortinget gitt den opplysning at her skulle flyene være fullt operative frem til 2012 for alt i verden? Jeg må minne om at i Afghanistan var vi definitivt inne, og det bør ikke ha kommet som en overraskelse etter at budsjettet ble fremlagt. Det høres ut som om denne formuleringen burde fått et in sha’ allah som tillegg, men det er ikke godt nok for budsjettdokumenter.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Som jeg sa: Den dagen komiteen hadde høring om budsjettet, orienterte jeg om endringene som var kommet på bakgrunn av det vingeskiftet og den kunnskapen vi da hadde kommet til når det gjaldt korrosjon. Jeg sa også da veldig klart at vi må vurdere hvordan vi går videre med disse flyene, hva vi gjør, og hva vi gjennomfører på dem.

Vi var jo også i en situasjon hvor vi vurderte: Skal vi stoppe hele vingeskiftet? Vil det være det kloke å gjøre? Vi valgte å gjennomføre vingeskift, fordi vi da kan bruke dem i hvert fall i Norge fram til en interimsperiode. Det var ikke da, på det tidspunkt, tenkt at man skulle bruke disse flyene i Afghanistan, da vi gikk til vingeskiftoppgraderingen. Det var ikke uten videre tenkt at vi skulle gjøre det.

Men jeg har lyst til å si at sikkerhetssituasjonen i Afghanistan har endret seg veldig det siste året. Forsvarssjefen kan si mer om det. Men til Petersens spørsmål: Det er kommet ny kunnskap etter at vi skrev budsjettet, som gjorde at vi kom til den situasjonen at vi aldri ville ha en operativ kapasitet som tilfredsstilte de kravene vi hadde satt.

Presidenten: Sier statsråden at Afghanistan-operasjonen var en helt ny ting som man har tenkt på etter at budsjettet ble fremlagt?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Nei, det sier jeg ikke. Men sikkerhetssituasjonen i Afghanistan har endret seg. Vi flyr i Afghanistan med et sivilt fly. Vi flyr til Afghanistan med et sivilt fly. Det sivile flyet som vi flyr rundt i Afghanistan med, leide vi inn i fjor vår, nettopp for at vi skulle kunne frakte vårt eget personell. Det var ikke da mulig å få leid noe militært fly. Vi har leid et sivilt fly.

Det som er situasjonen, er at vi vet at sikkerhetssituasjonen har endret seg. Per i dag er det trygt å fly med et sivilt fly, men den situasjonen kan endre seg. Det er jo nettopp derfor vi nå må være føre var. Dette er en situasjon som har endret seg det siste året. Men jeg foreslår at forsvarssjefen svarer på det.

Presidenten: Jeg spurte ikke om vi skulle ha ansvar for flyvning – det skjønner jeg, det står også i papirene. Mitt spørsmål gjelder i grunnen dette: Det å bruke militærfly i Afghanistan – ikke sivile fly, men det å bruke våre egne Hercules – er en problemstilling som har oppstått etter at budsjettet ble fremlagt.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Hvis vi hadde gjennomført en eller annen form for avionikkoppgradering, ville vi kunne brukt flyene i Afghanistan. Men det vi også lærte i forbindelse med denne prosessen i fjor høst, var jo at uansett om vi går til en mindre avionikkoppgradering, vil flyene fremdeles ha en 50 pst. tilgjengelighet. Det er ikke veldig gunstig å ha fly i Afghanistan med 50 pst. tilgjengelighet hvis man har akutt behov for å transportere. Jeg vil tro at forrige regjering har tenkt, som kanskje også vi har innstilt oss på, at her må ulike land stille med ulike kapasiteter, og vi får basere oss på allierte. Men vi ser at det er trangt om kapasiteten, og derfor er det så viktig at vi kan ha kontroll med vår egen taktiske transportflykapasitet og bruke den hvis det er nødvendig. Men jeg foreslår likevel at forsvarssjefen svarer på dette med sikkerheten, for der har det faktisk vært en endring i løpet av det siste året.

Sverre Diesen: Når det gjelder den begrensede avionikkoppgraderingen, ville jo den ganske riktig satt flyene i stand til å utføre alle typer oppdrag, også i Afghanistan, hvert enkelt fly vurdert isolert. Men så kommer altså denne tilgjengelighetsproblematikken, som gjør at vi med mindre enn 50 pst. sannsynlighet ville hatt det antall fly tilgjengelig til enhver tid som gjorde at det ville være praktisk mulig å bruke flyene i Afghanistan, uavhengig av sikkerhetssituasjonen.

Så til spørsmålet om hvorvidt situasjonen i Afghanistan har endret seg siden budsjettet ble lagt frem, og det har den definitivt. Problemet er jo nå at vi ser en økende bruk av skulderavfyrte luftvernvåpen fra Taliban og andre grupperinger i Afghanistan, som gjør at ubevæpnede eller fly uten selvforsvarssystemer er mer utsatt. Men poenget i denne forbindelse er altså at den begrensede avionikkoppgraderingen ikke ville satt oss i stand til å – skal vi si – treffe mottiltak av mer taktisk art mot en slik trussel, f.eks. ved å la flyene lande i mørket, på ikke opplyste flystriper. Det lå ikke inne i den opprinnelige oppgraderingen. Det ville antakelig vært en nødvendig forutsetning å kunne gjøre det, slik trusselen har utviklet seg i løpet av vinteren og våren. Men det vil vi altså ikke kunne gjøre med de gamle flyene. Det vil vi kunne gjøre med de nye.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Bare én ting også der: Når det gjelder denne avionikkoppgraderingen som måtte gjøres for å fly i Afghanistan, vil jeg også si, som jeg stad i sted, at det er et tidsaspekt her. FLO har beregnet at det ville ta 45 måneder. Det ville ta veldig lang tid før vi overhodet kunne fly disse flyene, med 50 pst. operativ tilgjengelighet i Afghanistan – altså 45 måneder fra nå.

Presidenten: Jeg sier ikke at noen av disse argumentene ikke holder. Jeg sier bare at det er litt pussig at det står at man skal kunne gjennomføre alle kjente oppdrag frem til 2012–2015. Men nå er vi inne i den politiske diskusjonen. Jeg skjønner at vi ikke kommer videre på dette.

Men bare for å stille et annet spørsmål – om tilgjengelighet. Det dreier seg om at det står i proposisjonen at man ikke har «reell taktisk lufttransportkapasitet», og den kjøper jeg. Men det brukes da som et argument for kjøpet. Men det er vel slik at når disse flyene kommer tilbake fra Canada, har man vel det, med unntak av de kravene som stilles til Afghanistan. Så den koblingen som gjøres i proposisjonen, er vel litt i kjappeste laget, er den ikke det?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Akkurat for tiden er vel det riktig. Igjen kan kanskje forsvarssjefen si noe om akkurat dette. Men det som er det vanskelige når man ikke har tilgjengelighet på fly, enten de skal skifte vinger eller de skal avionikkoppgraderes, er at vi har et personell som er avhengig av å fly for å holde sine sertifikater oppe. I dag er vi i en situasjon hvor det er kritisk.

Sverre Diesen: Jeg tror jeg skal la generalinspektøren for Luftforsvaret, Stein E. Nodeland, svare på det.

Stein E. Nodeland: For det første: Når flyene kommer tilbake – og når vi kunne ha byttet vinger – kan en ikke si at de har en reell taktisk kapasitet. Vi mangler fremdeles mye på det, ikke minst dette med oppdatert egenbeskyttelsesutstyr. Når det gjelder selve treningsstatusen, er hele skvadronen på treningsstatus i dag. De bruker den lille flytiden de har, til å trene, og de ligger flymessig langt under de kravene som stilles, både fra NATO og nasjonalt. Vi hadde fått dem tilbake, og med den tilgjengelighetsprognosen vi har, så ville vi ganske sikkert fremdeles ha ligget på en treningsstatus.

Min bekymring i hele den diskusjonen er at hvis vi ikke gjør noe nå, hvis vi bare hadde fulgt den opprinnelige planen, ville denne skvadronen reelt sett vært på treningsstatus helt fram til vi får nye fly. Det synes jeg er veldig bekymringsfullt.

Signe Øye (A) [08:38:11]: Slik jeg skjønner det, er det veldig stor usikkerhet om de gamle flyene vil kunne brukes i Afghanistan, uansett om de oppgraderes lite eller får en større oppgradering. I mellomtiden går det veldig mange år. Vi har et ansvar for sikkerheten til soldatene våre, som i denne perioden vil være usikker.

Det hevdes at andre land oppgraderer og gjør dette både billig og over kort tid. Jeg vil gjerne vite om hva dere kjenner til når det gjelder andre land som driver med oppgradering – kostnadene for det og hvor lang tid det tar.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Det er riktig at det er flere land som oppgraderer. Sverige og New Zealand oppgraderer. Det er veldig lite erfaringsmateriell, men jeg tror sjef FLO kan si litt om det som foregår i andre land.

Trond R. Karlsen: Som statsråden sier, har Sverige en oppgradering på dette. Jeg tror svenskene begynte sin prosess tilbake i 2002 eller 2003. De får levert sine fly fram til 2013. Jeg tror det er det siste flyet. Dette er en prosess som tar ganske lang tid. Newzealenderne gjør noe av det samme, og det er også en prosess som tar omtrent samme antall år. Vi snakker altså om en ganske lang prosess som tar ganske lang tid, før vi faktisk kunne hatt våre fly opp til en slik operativ status.

Vi så på dette som en mulighet for våre egne fly, og vi mente at dette ville koste i størrelsesorden 1,4 milliarder kr å gjøre for våre fly. Det er en betraktelig sum å putte inn i fly som er veldig gamle.

Presidenten: Da har jeg Width, Arnesen, Bredvold og Jacobsen på listen. Vær så god – Per Ove Width.

Per Ove Width (FrP): Det blir pekt mye på sikkerheten for våre soldater i Afghanistan som et argument for å kjøpe nye fly, og det er et godt argument. Men det vil jo si at våre soldater i Afghanistan over lang tid ikke har hatt den sikkerheten de egentlig burde ha hatt, fordi skiftende regjeringer har somlet, vil jeg si, med å ta initiativ til å kjøpe nye fly. Det har vært mast etter det i mange år.

Jeg spør igjen: Disse flyene som vi nå får oppgradert, vil de være så tilfredsstillende at de kan settes rett inn i Afghanistan, mot den trusselen som tydeligvis er blitt større – som forsvarssjefen også var orientert om? Vil disse flyene da være i den stand at de kan tilfredsstille det kravet?

Jeg må også spørre om en annen ting, denne fabrikken, SPAR, som har oppgradert de gamle flyene. Det er en velrenommert fabrikk, som har drevet med oppgradering av Hercules-fly i mange, mange år. De har sagt at disse flyene kan operere under alle forhold fram til 2017. Stemmer ikke det?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Her er det mange forhold. Det første spørsmålet går på: Hvis vi oppgraderer de Hercules-flyene vi har nå, kan vi da fly i Afghanistan? Som jeg nevnte, er det den mindre avionikkoppgraderingen eller den store avionikkoppgraderingen. Med den mindre avionikkoppgraderingen kan vi fly i Afghanistan hvis man er tilfreds med 50 pst. tilgjengelighet på fly.

Men det er ingen som anbefaler at vi skal ha så gamle fly i Afghanistan med 50 pst. tilgjengelighet. Det er den nye erfaringen fordi våre fly har fløyet ganske mange timer. Til sammenlikning oppgraderer det amerikanske luftforsvaret også noen fly, men ikke fly som har fløyet så mye som våre. De oppgraderer vel ikke fly som har fløyet over 18 000 timer. Våre har fløyet 22 500 timer.

Når det gjelder uttalelsene fra SPAR, er det de som skifter vinger på flyene. Jeg vil si at tidsaspektet på å begynne den oppgraderingen er det største minuset. 45 måneder fra nå er lang tid, og det er egentlig også optimistisk. Som sjef FLO sier, da skal de selv sertifisere flyene. Det er en omstendelig prosess. Det er en tidkrevende og ikke minst en personellmessig ressurskrevende prosess.

Jeg vet ikke om noen vil si noe om SPAR?

Trond R. Karlsen: Når det gjelder dette med fram til 2017, er det en vurdering som fabrikken har kommet med, som det helt riktig blir sagt her. Det er en vurdering som går på det rent strukturelle, som er basert på 750 timer bruk i året og en viss flyprofil. Vår oppfatning er at vi i stor grad er enig med SPAR i forhold til det strukturelle, bortsett fra at vi mener at den flyprofilen de har lagt inn, er litt snill i forhold til hvordan vi vanligvis flyr våre Hercules. Dette er det strukturelle. Men det er alltid en usikkerhet fordi man har et 40 år gammelt fly. I et 40 år gammelt fly kan det dukke opp ting, slik det gjorde i forbindelse med dette med yttervingene, som dukket opp over natten.

Så er det selvfølgelig også den avionikkoppdateringen som skal skje i tillegg.

Sverre Diesen: Jeg tror det er veldig viktig at vi skiller mellom hva det enkelte fly rent teknisk er i stand til, og hvilke reelle operative begrensninger vi allikevel vil måtte stå overfor. Det er sikkert riktig som SPAR sier, at man kan operere flyene teknisk under de fleste forhold, men det er altså tre andre faktorer som kommer inn her: Flyene kommer for sent i forhold til når vi trenger dem, flyene vil uansett ha en tilgjengelighet som er for lav til at vi kan ha en pålitelig og stabil deployering – da trenger vi en vesentlig høyere tilgjengelighet enn 50 pst. sannsynlighet for å ha minimum to fly tilgjengelig til enhver tid – og SPARs vurdering tar selvfølgelig ikke hensyn til den økte trusselen, som altså forutsetter at vi er i stand til å gjøre bl.a. en del tillempninger når det gjelder den taktiske bruken av flyene, f.eks. mørkelandinger og tilsvarende.

Per Ove Width (FrP): Bare et lite tilleggsspørsmål: Vil det da si at de flyene som nå er reparert – for å bruke det uttrykket – ikke kan settes direkte inn i Afghanistan? Og i tilfelle, på grunn av kanskje en forandring i fiendens – for å bruke det uttrykket – måte å drive krigføring på: Når kan disse flyene settes inn i Afghanistan? Hvis det går for lang tid, vil jo våre styrker i Afghanistan fremdeles være uten skikkelig flystøtte.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Etter et vingeskift vil man kunne fly i Norge, men etter bare et vingeskift vil man ikke kunne fly i Afghanistan, bl.a. på grunn av at man ikke har egen beskyttelse på flyet. Det ligger i den mindre avionikkoppdateringen. Fremdeles må vi jo si at hvis man insisterer på å bruke gamle Hercules-fly i Afghanistan, vil man uansett ikke få mer enn 50 pst. tilgjengelighet, og man vil altså ikke få det før tidligst om 45 måneder hvis man skal gå ut og foreta anskaffelse av en mindre avionikkoppdatering.

Presidenten: Da har jeg Arnesen og deretter Bredvold på listen.

Bendiks H. Arnesen (A): Det har jo vært mange spørsmål om utgifter, men kanskje mindre om mulige besparelser ved kjøp av nye fly. Det er vel med et gammelt fly som med en gammel bil. Det blir vel aldri nytt, uansett hvor mye man reparerer på det. Hadde disse gamle flyene vært biler, hadde de vel hatt veteranstatus pr. dato.

Det står i proposisjonen at det er altfor store driftskostnader med de gamle flyene, og så viser man til driftsstans osv. Er det andre ting som gjør at driftskostnadene er betydelig høyere med disse gamle flyene? Og så er det jo kanskje naturlig i disse tider å spørre om man med de nye flyene oppnår noen miljøgevinst i forhold til å bruke de gamle fortsatt.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Når det gjelder driftskostnadene på de ulike flyene, tror jeg faktisk at jeg skal la sjef FLO svare videre på det. Det som er det aller viktigste med de nye flyene, er at de har en mye høyere ytelse og en mye høyere operativ kapasitet. De er hurtigere, de er mer moderne, selvfølgelig. Det er moderne fly. I tillegg har de mindre personell i flyet.

Jeg vet ikke, er det generalinspektøren som skal svare? Eller sjef FLO, kanskje? Ok, GIL kan begynne.

Stein E. Nodeland: Når det gjelder driftskostnadene: Det vi vel ser for oss, er først og fremst at vi får mer ut av de pengene vi bruker på flyene. Vi regner med at vi vil ha omtrent den samme organisasjonen, men innsatsen for å få flytimer blir reelt sett mindre, slik at vi altså får mer ut av de pengene vi bruker. Det er først og fremst det jeg vil si.

Presidenten: Da har jeg Bredvold som neste.

Per Roar Bredvold (FrP): Det er mange spørsmål som henger i lufta, men i hvert fall ett som henger akkurat nå, er: Hva skal vi gjøre i Afghanistan i en krigssituasjon med tanke på sikkerhet inntil vi får de nye flyene våre? Det synes jeg ikke vi har fått noe svar på.

Det andre spørsmålet mitt er litt på siden, men er allikevel for meg litt interessant og morsomt. Jeg leste i VG her om dagen om «Tor», ett av de seks Hercules-flyene våre. Jeg tror faktisk jeg var så heldig her om dagen at jeg så det komme flygende. I den artikkelen jeg leste – jeg tror det var i VG – var det spørsmål om hva vi skal gjøre videre med disse flyene. Jeg går ut fra at statsråden ikke ønsker at vi skal ha seks pluss ti operative fly, men at vi skal avhende de seks. For vi skal vel ikke ha ti? Da kunne det være litt interessant – i hvert fall for meg – å høre hva statsråden mener vi skal gjøre med de flyene, om vi skal parkere dem på et museum, om vi bare skal parkere dem et sted, eller om vi skal selge dem, gi dem bort – et eller annet. Vi har jo hørt enkelte si at selv om vi oppgraderer dem for 300 mill. kr, er det en god ting å gjøre, for vi får tilbake de 300 millionene og det vi ellers hadde fått for flyene. Jeg tviler litt på det, selvfølgelig, men jeg kunne godt tenke meg å høre litt om framtiden for de gamle flyene våre.

Men hovedspørsmålet mitt er: Hva skal vi gjøre i Afghanistan i en krigssituasjon med tanke på sikkerhet inntil vi får de nye flyene våre?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Sikkerhetssituasjonen i Afghanistan vurderes fortløpende, absolutt hele tiden, hele døgnet. Inntil videre flyr vi et sivilt fly. Vi flyr det nå fra Skandinavia til Kabul sammen med danskene, som bruker det samme flyet. Fra Kabul til Masar-e-Sharif og til Meymaneh har vi innleid en fokker, et sivilt fly, som vi flyr på den ruten for å transportere soldatene våre og materiellet vårt. Det flyet går seks dager i uken. Det er et sivilt fly.

Per i dag anses det som forsvarlig å fly det sivile flyet i Afghanistan og også å lande i Kabul. Hvis den situasjonen skulle endre seg, vil vi f.eks. fly til en flyplass utenfor Afghanistan, f.eks. nord for Afghanistan – det ville være naturlig i og med at vi har hele vår styrke i Nord-Afghanistan, altså utenom Kabul – og så fly inn fra Nord-Afghanistan, eller ha en transport fra f.eks. Termez, som jeg tror ligger ti mil fra Masar-e-Sharif, hvor vi har de fleste soldatene våre, og til Meymaneh. Det vil være et alternativ. Da er vi nødt til å basere oss på allierte og andre som kan komme til hjelp. Jeg tenker alltid at hvis vi gjør det vi kan for å skaffe oss kapasitet, og vi ikke får den før vi kan sende fly til Afghanistan i 2009, så er i alle fall det det beste vi kan gjøre enn så lenge. Og så vurderer vi situasjonen veldig nøye. Men hvis vi skulle komme til en situasjon hvor vi ikke kan fly våre sivile fly inn i Afghanistan, og rundt i Nord-Afghanistan, vil vi måtte basere oss på allierte.

Når det gjelder avhending, vil vi vurdere alternativer for avhending av flyene. Jeg minner igjen om at det er 166 mill. kr som er brukt på vingeskiftet. Det andre er stort vedlikehold som er gjort ved fabrikken. Men det aller viktigste ved at vi har gjort dette vingeskiftet, er jo at vi i hvert fall kan fly i Norge inntil vi får nye fly. Vi kan fly dem uten begrensninger i Norge. Flyverne våre vil kunne fly, men når jeg sier «uten begrensinger», er vi fremdeles på disse 50 pst., og vi er fremdeles på det at store deler av tiden må de stå på verksted. Men vi vil i hvert fall kunne bruke de fire flyene til oppdrag i Norge og fly mellom flyplasser i Norge inntil vi får nye fly.

Per Roar Bredvold (FrP): Mye av den tiden vi har brukt hittil – ca. en time – har vi snakket om egenbeskyttelse av fly, altså av de nye flyene. Så vidt jeg vet, har vel ikke sivile fly noen egenbeskyttelse i det hele tatt. Slik jeg forstår statsrådens siste svar, er det sikkert nok å fly sivile fly uten egenbeskyttelse med norske soldater om bord, til Afghanistan og fra Afghanistan. Det finner jeg litt merkelig, statsråd.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Dette er også en vurdering hvor jeg tror jeg skal gi ordet til forsvarssjefen.

Men som jeg sier: Dette er en situasjon som vi følger fortløpende. Det er den situasjonen vi faktisk er i, men det er jo nettopp derfor jeg synes det er så usedvanlig viktig å få nye transportfly, slik at vi ikke setter oss i en situasjon hvor vi er avhengig av sivile fly.

Sverre Diesen: Det er viktig å skille mellom å fly til og fra Afghanistan, og å fly internt i Afghanistan. Vi flyr i dag den lange etappen til Afghanistan med et tyrkisk charterselskap, Pegasus. De lander i Kabul. Det er inntil videre ansett for å være trygt, men det er altså noe som vurderes fortløpende. Det er ganske riktig – denne typen fly har ingen form for egenbeskyttelse. Vi flyr altså internt i Afghanistan med denne fokkeren.

Når vi vurderer det dit hen at dette ikke lenger er mulig, vil vi altså kunne la den strategiske transporten foregå til en flyplass utenfor Afghanistan, eksempelvis Termez, som tyskerne bruker i Usbekistan.

Og så er jo spørsmålet: Hva skal vi bruke derfra? Inntil vi får våre egne fly, vil vi måtte støtte oss til tyskerne. Men det er klart at de har sine egne behov å ivareta, og skulle det komme dit hen at de rett og slett ikke har kapasitet, så blir dette meget vanskelig, særlig for stasjonen i Meymaneh, hvor tyskerne jo ikke har noen tropper selv og slik sett ikke har noe behov for å fly med sine egne fly.

Det som altså er utfordringen, er at vi på sett og vis uansett må ta konsekvensene av at den lange etappen fra Norge til Afghanistan vil vi uansett måtte fly med fly uten egenbeskyttelse. Og så er spørsmålet: Hvordan innretter vi oss internt i Afghanistan?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Jeg har bare lyst til å si én ting når det gjelder oppgradering. Det eneste vi har gjort med den fokkeren, er at vi har forsterket den under, slik at den kan lande i Meymaneh, som har en grusbane til flyplass. Det er den eneste forsterkningen vi har gjort i forhold til et vanlig sivilt fly.

Presidenten: Da er det Bjørn Jacobsen.

Bjørn Jacobsen (SV): Det kjem jo meir og meir fram at oppgradering er ulike saker. Det er mange slags former for oppgradering – det er det ingen tvil om. Eg registrerer jo at amerikanarane sjølve oppgraderer 500 fly, og svenskane oppgraderer alle sine – så vi er jo i den situasjonen at vi veit kva vi har, men på ein måte ikkje veit kva vi får. Det har jo også vore reist tvil om kva J-en har av eigenskapar – og vore hevda at det truleg er den siste produksjonslina som no går føre seg der, med dei problema at vi då kjøper fly som er heilt på slutten av ei produksjonsline. Har dette vore vurdert i forhold til korleis ein i framtida skal kunne ha nye fly, men som det kan bli vanskeleg å få tak i reservedelar til fordi dei faktisk har gått ut av produksjon?

Men så veit vi også at ein kan ta veldig grundige oppgraderingar, men ein kan også ta veldig lette oppgraderingar. Vi såg jo her om dagen, då vi hadde høyring med Airbus, at dei hadde veldig tiltru til dei flya vi allereie har. Dei sa at vi kan levere dykk fly, og så skal vi halde dykkar fly i live til vi kan skaffe nye fly. Det synest jo eg er å ha ei veldig tiltru til våre fly. Dei har faktisk meir tiltru til våre fly enn det vi har sjølve – kan det verke som. Men det kan jo sjølvsagt vere ein del av det salsfremjande arbeidet dei driv.

No forklarte de veldig godt dette med Pegasus, som eg oppfattar nesten som eit halvlugubert selskap – eg synest aldri dei burde fått lov til å fly norske soldatar. Eg har sjølv vore med dei. Dei var ikkje eingong kredittverdige nok til å få kjøpe fuel i Kabul då vi var med dei. Oberst Rasch frå Tromsø sa at eg skulle gjerne ha gjeve dei både det eine og det andre, men eg har fått klar ordre frå Oslo om at det får eg ikkje lov til. Vi landa ein eller annan plass for å få fuel. Vi hadde det for så vidt greitt, vi politikarar, men dette var soldatar som skulle heim til familie og sånn. Det verkar ikkje seriøst, men det har gått føre seg lenge. Men det kan hende at dette selskapet har forbetra seg.

Men når det gjeld sikkerheita, gjeld det den interne transporten i Afghanistan. Har ein då rekna på kor mange flytimar kapasitet av ein f.eks. oppgradert Hercules – av dei vi har sjølve – som då ville måtte vere tilgjengelege der og då? Når vi får tilbake flya våre frå Canada – og med ei lettare oppgradering – kunne dei då take over det arbeidet som fokkeren allereie gjer i Afghanistan?

Presidenten: Før man svarer: Jeg tror ikke vi skal gi oss inn på noen diskusjon om Pegasus eller andre kontraktører her. Vi har tre kvarter igjen, og det er på dem dette henger om vi kommer til å avgi innstilling før sommerferien eller ikke – så la oss fokusere på de uavklarte tingene vi trenger for å slippe saken fra oss. Vi har tre kvarter å gjøre det på.

Bjørn Jacobsen (SV): Derfor var også mitt spørsmål, leiar, kva vi kan ha av kapasitet sjølve, for å sjå bort frå at vi treng å ha ein fokker som føretek den interne transporten i Afghanistan.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Når det gjelder selv en lett avionikkoppgradering, forholder jeg meg til det som FLO har beregnet. De sier at det vil ta 45 måneder. Det høres lenge ut, men det er en komplisert sak å gjøre det, det er tidkrevende, det er ressurskrevende, og det er personellkrevende, fordi de også bl.a. skal sertifisere flyene etterpå. 45 måneder er langt fram i tid. Det tilfredsstiller derfor ikke noen hurtiganskaffelse. Hvis man da etter 45 måneder fant ut at man var tilfreds med 50 pst. operativ tilgjengelighet, kunne man teoretisk fly disse flyene i Afghanistan. Det ville jo ikke gi noen bedre ytelse enn 50 pst. Og jeg vil minne om at det er ganske usikkert, fordi da står de altså på verksted et eller annet sted halve tiden. Jeg ville ikke synes at det var forsvarlig. Det er nok et argument for at jeg ikke har sett noen annen mulighet enn å anbefale en hurtiganskaffelse.

Når det gjelder om dette flyet er et gammelt fly som går ut av produksjon, har det amerikanske luftforsvaret fremdeles en stor ordre til Lockheed Martin. Det er ikke snakk om at det er et fly som skal gå ut av produksjon. Det er all grunn til å tro at det vil vare i flere tiår fremdeles. Det som har vært med C-130J, har vært som med veldig mange andre fly, at det har hatt en utviklingsprosess etter at det ble lansert. Derfor var det det amerikanske luftforsvaret i desember 2006 erklærte at dette flyet tilfredsstilte alle de kravene som de hadde.

Når det gjelder hva Airbus sier, at de kan holde våre fly … Som jeg sier, kan de fly i Norge med oppgraderte vinger. Vi kan klare de enkle oppdragene i Norge, men jeg er faktisk nødt til å forholde meg til forsvarssjefen, generalinspektøren og sjef FLO når det gjelder tilstanden på våre fly. Hvis jeg skal si …

Presidenten: Da er det Skumsvoll, og så vil både jeg og Width komme tilbake før vi går videre på neste bolk. Unnskyld, brøt jeg deg av?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Nei, jeg kan sikkert komme tilbake til det.

Presidenten: Skumsvoll – vær så god.

Henning Skumsvoll (FrP): Det som forbauser meg litt, er denne anskaffelsesprosessen. Man har snakket om at man har gjort jeg tror det var seks utredninger over tid. Tross alt, etter alle disse utredningene, selvfølgelig for å anskaffe nye fly, og det gjaldt bruk av disse som vi har i dag, kunne man ikke da klart for et års tid siden, og vel så det, å kvalitetssikre at man ikke skulle sette i gang denne vingeskifteoperasjonen – for den har jo i grunnen vært fordi vi har bruk for flyene, ikke for å fly stort sett i Norge? Sikkerheten for våre soldater setter vi selvsagt i høysetet. Dette burde man jo greid for et år siden. Så sier man at brukerkonferansen på høsten og en servicebulleteng skulle kaste hele prosjektet. Hva skulle man egentlig ha gjort, eller hva kunne man ha gjort for at disse flyene kunne blitt gitt dødsdommen – for det er jo det de faktisk har fått av Regjeringen i dag – allerede for 15 måneder siden?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Jeg er ikke enig i at det her er snakk om å gi disse flyene en dødsdom, men det er å si at disse gamle flyene ikke tilfredsstiller de kravene vi ser i dag. Da vil jeg igjen minne om at det er noe som har forandret seg. Det er behovet spesielt når det gjelder sikkerhet, og det er også den kunnskap vi har fått om at oppgraderte fly ikke vil gi den tilstrekkelige operative tilgjengeligheten. Man kan godt si at det burde man ha visst, men da burde man jo ha sett det etter alle de utredningene som var gjort i forrige stortingsperiode. Jeg tror at mange ting har vært vanskelig. Det er nå i den senere tid at ulike land har begynt å oppgradere. Selv om svenskene begynte i 2002, er det jo en prosess som tar lang tid. Det å ha erfaring etter oppgradering er det heller ikke så veldig mange som har – altså å fly etter at de har tatt denne avionikkoppgraderingen.

Når vi får skiftet vinger på disse flyene og får dem hjem, kan vi fly dem i Norge, vi kan fly dem 50 pst. i Norge. Skal vi fly dem andre steder, må de avionikkoppdateres. Vi har kommet til at med den kunnskap vi har i dag, tar det for lang tid, og det gir for dårlig tilgjengelighet. Derfor er det ikke å anbefale, og derfor anbefaler vi å hurtiganskaffe.

Når det gjelder denne oppgraderingen som mange er opptatt av, vil jeg også minne om at det amerikanske luftforsvaret oppgraderer en del fly. Men de oppgraderer ikke fly som har fløyet over 18 000 timer. Våre har fløyet 22 500 timer. Det sier seg selv at skal vi da bruke veldig mye penger, bruke lang tid, være uten fly i den tiden, og samtidig sitte med et personell som verken får trent, øvet eller holdt sine sertifikater, vil jeg støtte generalinspektøren for Luftforsvaret, som sier at da avvikler vi i realiteten denne transportflykapasiteten, som jeg mener at et land som Norge trenger, både militært og sivilt.

Presidenten: Da vil jeg bare komme tilbake, riktignok litt nølende, for det er alltid pinlig å legge til grunn at man kanskje ikke helt har skjønt det som blir sagt.

Hvis jeg går tilbake til papirene nå, forstår jeg det slik at Regjeringen pr. oktober i fjor trodde at oppgraderingene ville gjøre det mulig for oss å gjennomføre alle typer kjente oppdrag, herunder Afghanistan. Det har Regjeringen sagt. Så har det skjedd ting i etterhånd som gjør at det ikke går likevel. Der har jeg ut fra samtalen hørt om tre komponenter. Det ene er korrosjon, det har vel vist seg ikke å være noen stor problemstilling. Det andre er tilgjengeligheten, hvor dette med 50 pst. tydeligvis har kommet som en overraskelse – jeg sier ikke at det er feil – men det var en ny opplysning som kom etter at Regjeringen fremla sitt budsjett. Det kunne for så vidt være interessant å vite hvilken tilgjengelighet man la til grunn for sin budsjettproposisjon. Det tallet vil jeg gjerne ha. Så er det det tredje poenget. Disse flyene ville, som forsvarssjefen sier, som enkeltfly kunne fly på Afghanistan hvis de var blitt avionikkoppgradert, men det finner man det altså ikke hensiktsmessig å bruke penger på når tilgjengeligheten ikke er bedre enn det man fikk opplyst i brukerkonferansen.

Men jeg forstår det også slik at det at det tar 45 måneder å oppgradere avionikken, må jo også være noe som har oppstått etter at budsjettet ble fremlagt. Hvis ikke, inviterte man jo faktisk Stortinget til å akseptere en oppgradering som ville ha gått over minimum en 45 måneders periode.

Vi skal komme tilbake til konklusjonen på dette punktet, men det er dette jeg har fått ut av samtalen. Jeg ser ikke bort fra at jeg har bommet litt, men slik er det nå engang.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Det er mulig at vi ikke har klart å være tydelige nok på dette. Det er også slik at vi har fått en del kunnskap underveis. Og som sagt, det er mange utredninger når det gjelder transportfly fra tidligere, fra forrige periode. Den 7. februar i fjor godkjente jeg en oppgradering, et skifte av vinger. Hadde vi ikke gjort det, hadde vi hatt så sterke begrensninger på flyene våre at vi ikke hadde kunnet fly 50 pst. engang. Det opphevet begrensningene på vekt, det opphevet også begrensningene på hvordan man kunne fly, selv om sjef FLO her sier at amerikanerne er snille når det gjelder hva de på en måte slipper igjennom i forhold til hvordan vi flyr våre Hercules-fly.

Det andre er dette med oppgradering. Hvordan skulle man avionikkoppgradere disse gamle flyene? Det hadde vært gjort et prosjekt tidligere som så på en fullstendig avionikkoppgradering, altså den lange som tar ca. 10 år, som svenskene er i ferd med å gjennomføre. Det la man bort, for det var kostbart. Det var beregnet til ca. 1,4 milliarder kr i 2004. Det la man bort. Så så man på om det var mulig å ta en mindre avionikkoppdatering, slik at vi kunne bruke flyene f.eks. i Afghanistan.

Den kunnskapen som vi fikk både om korrosjonen og om at flyene etter en mindre avionikkoppgradering ikke ville ha den ønskede eller den håpede tilgjengelighet, kom i løpet av høsten. Derfor besluttet Regjeringen å vurdere en hurtiganskaffelse i desember 2006.

Presidenten: Men at det tok 45 måneder, visste man også før budsjettet ble fremlagt?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Nei, det visste man ikke, for det var et forprosjekt på denne mindre avionikkoppgraderingen …

Presidenten: Ok. Det var i grunnen et ja- eller nei-spørsmål, så jeg skal ikke bruke mer tid på å få det gjentatt. Så det var greit.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Og det er heller ikke et spørsmål som har et ja- eller nei-svar, og heller ikke en enkel setning. Det er en komplisert sak bare å foreta en vurdering av hva det er som skal skiftes ut ved den mindre avionikkoppdateringen, nettopp fordi de nye instrumentene henger sammen. De gamle instrumentene er instrumenter som på en måte opererer hver for seg. Alt dette skal passe sammen og sertifiseres, og det er en tidkrevende og ressurskrevende prosess. Derfor har FLO beregnet at den oppgraderingen vil ta 45 måneder. Og da vurderte vi at sikkerhetssituasjonen ikke var sammenfallende med et slikt løp.

Presidenten: Ja, vi trenger ikke å få det repetert. Mitt poeng var bare – det er et ja- eller nei-spørsmål – om man hadde kommet frem til de 45 månedene før budsjettet ble fremlagt. Det er i hvert fall et ja- eller nei-spørsmål, og jeg spurte ikke om noe annet.

Da går vi videre til Per Ove Width.

Per Ove Width (FrP): Jeg regner med at vi nå kanskje er kommet til det vi kalte alternativer innledningsvis. Jeg vet ikke, leder, men jeg har likevel lyst til å ta det, hvis jeg kan begynne på det?

Presidenten: Det kan du gjerne gjøre.

Per Ove Width (FrP): Vi velger tydeligvis et fly som har vært på vingene, riktignok oppgradert gjennom årene, i veldig, veldig mange år. Er vi nå sikre på at vi velger et moderne fly for fremtiden? Vi vet jo det at nå har vi hatt våre transportfly i ca. 40 år, og jeg regner med at innkjøp av nye transportfly også vil omfatte at vi må ha dem i ca. 40 år til i hvert fall.

Det har tilstrømmet oss informasjon om at Hercules-flyet kanskje er på vei ut. Det kan bekreftes eller avkreftes, håper jeg. I jagerflysaken har det stadig vært fremholdt at vi må velge et fly for fremtiden, et moderne, fremtidens fly. Er Hercules et moderne fremtidens fly? Eller er Airbus A400M fremtidens fly?

Det er også sagt at for å komme til Afghanistan med våre tropper, må vi først fly sivilt, for så å frakte dem videre militært. Da finnes det jo fly på markedet, f.eks. et som heter C-27J, som riktignok er mye mindre, men som skal være det mest taktiske transportflyet som finnes i dag. Det er hurtig, kan lande på korte rullebaner og krever lite personell både i luft og på bakken. Kunne det være et alternativ? Det kan så vidt jeg har forstått, løfte 62 soldater.

Så er det en annen ting. Dette Hercules-flyet, kan det flytte Forsvarets helikoptre uten videre, kan det flytte FN-styrkenes Sisu-kjøretøyer uten videre, og kan det i humanitære situasjoner frakte større materiell som veiskraper, gravemaskiner, sanitetsutstyr osv.?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Når det gjelder spørsmålet om hvorvidt Hercules er et moderne fly, så er det jo det. Selv om det har vært på markedet i noen år, har det vært igjennom en utvikling som gjør at det som var problematisk da flyet var nytt, nå er rettet opp. Når det gjelder A400, har jeg ingen grunn til å tro at ikke det blir et utmerket fly.

Jeg har prøvd å si at når vi nå skal velge og hvis vi skal følge opp det som er målsettingen, nemlig å få en operativ kapasitet fortest mulig, har vi ikke valget mellom A400 og C-130J. Da har vi bare C-130J, og derfor er vi i den situasjonen. Denne taktiske flykapasiteten har ikke vært ment å skulle flytte det store materiellet inn i et katastrofeområde eller i en sone som Afghanistan. Der har vi vært med i et samarbeid som heter SALIS, som vi fremdeles er med i. Vi har også, som jeg har konsultert med utvidet utenrikskomite om, tegnet oss for deltakelse i C-17-initiativet, som skal ivareta den strategiske transportflykapasiteten over kontinenter, altså fra ett kontinent til et annet. Det er det som vil bli brukt i et sånt tilfelle. Men uansett er jo en del av det materiellet slikt som vanligvis vil gå over sjø eller land, men det er ikke meningen at Hercules-flyet skal ta de store materiellmengdene.

Når det gjelder det siste flyet som representanten Width nevner, tror jeg sjef FLO kan si noe om det.

Trond R. Karlsen: For det første tilfredsstiller det ikke de operative krav, fordi C-27 er for lite – det er det ene. Men det er jo, som du sier, et veldig moderne fly. Samtidig må jeg si at om det ikke er en miniversjon, har det på mange måter veldig store likheter med C-130J.

Jeg kan også si, til C-130J som et fremtidens fly: Her er det er jo brukernasjoner som USA, Storbritannia, Australia, Danmark og antakelig Canada etter hvert. Det er veldig mange som anskaffer det flyet samtidig med oss. Jeg tror C-130J er et fremtidens fly.

Per Ove Width (FrP): Det er nok muligens et for lite fly. Nå har jeg i hvert fall fått bekreftet det av sjef FLO.

Nå sier statsråden at vi ikke skal frakte disse store tingene som jeg var inne på. Vi skal frakte soldater, da, tydeligvis. Da må jo dette lille flyet være tilfredsstillende for det forhold at vi skal fly sivilt mot Afghanistan, men ikke inn i Afghanistan. Det må være tilfredsstillende med hensyn til å kunne bruke korte rullebaner, ha lite personell, som jeg sier, og være hurtig og kunne bringe soldater hurtig ut og inn.

Jeg må si at hvis vi nå skal velge et fly som altså ikke har plass til Forsvarets helikoptere, ikke har plass til SISU-kjøretøyene, og ikke har plass til større humanitært materiell, som vi også må tenke på i denne situasjonen at vi skal kjøpe et fly, og vi da skal bruke, som det står i proposisjonen, jernbane, sjøveien og vei, begynner jeg å lure på: Hva skal vi egentlig med et nytt transportfly? Vi kan jo ikke se for oss hvordan vi skal frakte større humanitære ting hurtig til Afghanistan – sjøveien er litt flåsete sagt, naturligvis – for så vidt jeg vet, er det dårlig med veier både til og fra Afghanistan, og jernbane finnes ikke. Det er den situasjonen vi er i nå. Det som ble brukt som et sterkt argument for å kjøpe nye fly, var nettopp sikkerheten for våre styrker i Afghanistan. Nå vil det nok også oppstå situasjoner hvor vi skal være andre steder, i årene som kommer – det ser jeg ikke bort fra. Men hvor blir det da av argumentet for å kjøpe dette flyet, som altså ikke har plass til de tingene som vi er ute etter?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Det er et stort spenn mellom det minste flyet som representanten Width nevnte, og de store flyene som frakter det største utstyret vårt, f.eks. til Afghanistan. Da leier vi inn Antonov-fly, som flytter store typer materiell, som nok går på landeveien i Afghanistan, enten det er store militære kjøretøy eller andre.

Hvis vi skulle komme i en annen situasjon, er det slik, som vi nevnte i sted, at vi kan bruke en flyplass utenfor Afghanistan, f.eks. Termez, som er den nærmeste til Masar-e-Sharif, og gå inn derfra. Men når det gjelder størrelsen på flyene, og hva det kan bringe, er det slik at man altså ikke kan dimensjonere en taktisk flykapasitet til det største flyet bare fordi man av og til skal ha noe stort inni. Derfor er det nettopp det at man har to typer fly – en strategisk flykapasitet som man er med og leier sammen med andre land, og en taktisk flykapasitet, som vi inderlig har sett er meget gunstig å ha egen råderett over.

På spørsmålet har jeg også lyst til å vise til tidligere utredninger som sa at både C-130J og A400 tilfredsstilte de kravene som Forsvaret har til taktisk flykapasitet.

Sverre Diesen: Jeg tror det er veldig viktig å være klar over at det ikke er noe taktisk transportfly som flytter denne typen tungt hærmateriell. Det er ikke forutsetningen noe sted. For stridsvogner, pansrede stridskjøretøyer, store helikoptere osv. må man altså ha store strategiske transportfly. Det er ikke under noen omstendighet forutsetningen – det er en kapasitet vi i den grad vi trenger den, vil måtte skaffe på annen måte.

Men det er flere ting som skiller C-130 fra C-27 Spartan, og det er muligheten for å ta med all den type materiell som er – skal vi si – mellom det tyngste og bare ren passasjertransport. Det er slike ting som større volumer med gods, det er lettere kjøretøyer, det er feltvogner, beltevogner, kommandoplasscontainere og den type ting som også skal transporteres. Det må transporteres med taktiske transportfly. Det vil vi også kunne gjøre med et fly av denne typen, men da blir C-27 for lite.

Signe Øye (A): Jeg vil komme litt tilbake til kostnader, eller pris, på C 130J og Airbus, for det har blitt hevdet – og ikke minst på Dagsrevyen onsdag – at Airbus kan levere fire fly ca. en halv milliard kroner billigere enn det som det nå ligger an til i dette hurtigkjøpet. Det er tross alt mye penger. Jeg vil gjerne høre om det medfører riktighet. Da snakker man om totalkostnader, at alt det er med som nå er med i hurtiganskaffelsen.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Når det gjelder C-130J og Airbus og de pristilbudene som er kommet, er det vanskelig å sammenlikne dem, fordi Airbus’ tilbud mangler en hel rekke komponenter som er inkludert i C-130J. Det er store summer. Det går bl.a. på trening, øving og opplæring og reservedeler. Det er helt umulig å sammenlikne de to. Jeg tror heller ikke jeg ønsker å gi meg inn på noen prosentandel, hvilken andel av kostnadene som ikke er tatt med, men vi har grunn til å tro at det er betydelige kostnader, og derfor er de ikke sammenlignbare.

Det andre jeg har lyst til i si, er at vi tross alt har kommet inn på et kjøp det amerikanske luftforsvaret foretar hos Lockheed Martin. Det er meget god grunn til å anta at den avtalen som de har kommet fram til, er en meget gunstig avtale for kjøp av disse flyene.

Presidenten: Jeg har to spørsmål. Det ene dreier seg om de tilbudene som er kommet fra Airbus. Jeg skjønner det slik at det ikke har vært all verdens dialog med Airbus om disse spørsmålene. Kan dere beskrive arten av denne dialogen? Hvor dypt har dere gått i problemstillingene? Hvor mye arbeid har det vært lagt inn i å forsøke å bli enige om faktum her? Det er interessant å se at Airbus sier at de kan levere i 2010, og forsvarssjefen sier med bred penn at dette kan ikke skje før i 2014. Hvilken innsats har man lagt inn for å avklare det spørsmålet? Det er tross alt ganske krevende med bred penn å si at produsenten av Airbus tar feil på dette punktet. Det er tross alt ikke et bakgårdsselskap, men en forholdsvis velrenommert flyprodusent. Jeg vil gjerne spørre om arten av dette.

Så om Hercules. Ser man for seg at Hercules vil være i produksjon la oss si godt forbi 2015? Det er godt å vite hva som skjer hvis et av dem vi kjøper, må kondemneres.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Jeg oppfattet ikke det siste spørsmålet.

Presidenten: Vil Hercules bli produsert la oss si etter 2015? Hvis vi nå skulle komme i den situasjonen at vi må kondemnere et av flyene av en eller annen grunn, er det da mulig å få kjøpt et nytt, for å si det sånn?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Til det siste spørsmålet vil jeg si at i og med at det er så store land som er avhengige av leveranser av nye Hercules, altså på C-130J, er det grunn til å anta det. Men det er jo alltid veldig vanskelig å spå om hvor lenge en produksjonslinje skal vare. Men det vil jo bare være de to produsentene på markedet, i hvert fall slik vi kan se det nå. Det amerikanske luftforsvaret har fremdeles mange fly i bestilling hos Lockheed Martin.

Når det gjelder vår kontakt med Airbus, vil jeg si at Airbus tok kontakt med departementets administrative ledelse i januar 2007 og anmodet om et møte som var knyttet til transportfly. Det ble holdt et møte 19. januar i år. Da informerte Airbus om at de ville sende et forslag til løsning på vårt transportflybehov. Det ble sendt i februar. Det var en presentasjon av dette forslaget. Forslaget ble mottatt den 6. februar, og det var en presentasjon fra Airbus den 9. februar.

I tillegg har vi hatt møte med SPAR Aerospace, en del av det Airbus-teamet som har hatt med oppgraderingen å gjøre. Vi har også mottatt tilbud som vi har orientert om tidligere her i dag, fra Aerospace. Vi har ikke gått videre med dette tilbudet fordi det ikke ville gi oss en hurtigleveranse.

Når det sies at Airbus kan levere fly i 2010, så ble det også tidligere sagt her at vi var nr. 25 på listen, så vi ville ikke få det første flyet. Det har ikke vi sagt, det kom fra komiteen – eller jeg har i hvert fall ikke sagt det, det kom fra komiteen. Det er da å anta at det ikke blir levert i 2010, kanskje i 2011. Hvis vi skulle få fly levert til den tiden, ville det kreve et hurtigkjøp fra Airbus – et kjøp uten konkurranse, for den normale framskaffelsesprosedyren vil ikke fange opp dette innen den tid.

Og uansett, når vi fikk flyet fra Airbus – la oss si at det var klart til å fly i 2011 eller 2012 – måtte vi ha opplæring, for da ville det være et totalt nytt fly. C-130J er også et nytt fly og vil kreve lang opplæring. Men A400M vil være et helt annerledes fly, så det ville kreve lang opplæring som i hvert fall ville ta to år, kanskje to til tre år, før vi kunne si at vi var operative med det. Derfor vurderte ikke departementet det, etter den prosessen som jeg nå har beskrevet, som tilfredsstillende for en hurtiganskaffelse.

Presidenten: Er det flere som ønsker ordet? – Bjørn Jacobsen.

Bjørn Jacobsen (SV): Takk.

No er Noreg tilbake igjen i FN-folden og kanskje med ei anna betoning på oppdraga. Har ein i nokon grad vore i kontakt med FN og også NGO-ar om kva slags behov dei har for transportkapasitet? Og ikkje minst når vi ser at framtida for militære operasjonar i stor grad sjølvsagt også er sivilt-militært samarbeid, har ein hatt nokon lyttepostar ute som kan seie kva slags behov dei ser for seg for framtidas transportflykapasitet?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Da vi begynte arbeidet i fjor med konseptuell løsning i forbindelse med en normalanskaffelse, var det selvfølgelig slik at det var Forsvarets behov man først tok utgangspunkt i. Likevel lot vi det gå en forespørsel til alle departementene om å komme med innspill.

Vi har tatt oppdrag for f.eks. Røde Kors, det kan være en krisesituasjon, og det kan også skje i framtiden. Men vi har ikke gått noe lenger enn til å ha den runden med de andre departementene, for det er Utenriksdepartementet som avgjør om et fly skal brukes i et slikt tilfelle. Vi har forholdt oss til departementene.

Dette har vi gjort med de gamle Hercules-flyene, og det vil vi fremdeles gjøre med de nye Hercules-flyene. I tillegg vil vi da få en mye bedre og mye sikrere kapasitet til støtte i slike krisesituasjoner enn det vi har hatt de senere årene.

Presidenten: Per Roar Bredvold – vær så god.

Per Roar Bredvold (FrP): Takk, leder.

Statsråden har på et tidligere spørsmål svart til meg at hun er bekvem med det valget som er tatt nå, om kjøp av nye Hercules-fly til det norske forsvaret. Det er også blitt hevdet at det amerikanske forsvaret har Hercules-fly. Det er klart at det er ganske naturlig at USA kjøper fly produsert i USA. Det hadde kanskje sett litt merkelig ut hvis de hadde kjøpt f.eks. Airbus-fly. – Så det argumentet kjøper jeg ikke helt.

Hvis vi i en tenkt situasjon – dette handler om hastekjøp/hurtigkjøp – hadde hatt tid til å tenke nøyere igjennom hvilken flytype vi skulle kjøpe, hadde hatt tid til å forhandle med flere selskaper, hadde hatt mer tid til gjenkjøpsavtaler, etc., etc., så ville vi bl.a. hatt mer tid til å se på de syv fagmilitære vurderingene som ble gjennomført fra 2001 til 2005. Samtlige anbefaler Airbus. Har man ikke da tatt en noe for rask avgjørelse, slik at Airbus kanskje hadde vært et bedre alternativ for det norske forsvaret?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: De utredningene som det vises til, sier veldig klart at både Airbus og C-130J tilfredsstiller Forsvarets behov for taktisk transportflykapasitet.

Det jeg har prøvd å belyse gjennom svarene mine nå, er jo at vi ikke er i den situasjon – ikke slik som Forsvaret vurderer det, ikke slik som jeg vurderer det – at det er anbefalingsverdig å vente til Airbus kan levere fly. Jeg vil minne om at Airbus pr. i dag ikke har et fly som flyr. Derfor er vi ikke i den situasjon, etter vår vurdering, at vi kan vente. Derfor blir det et veldig hypotetisk spørsmål. Men det er klart, som jeg også har sagt før, det ville være ønskelig om vi kunne foreta en normalanskaffelse, men da ville det sette oss i den situasjon at vi ikke har transportflykapasitet i veldig mange år. Det jeg har prøvd etter at jeg kom inn i departementet og tiltrådte som forsvarsminister, er i hvert fall å ta ansvar for den situasjonen vi har. Vi har soldater ute. Det har alle vært veldig klar over. Vi har forpliktelser også hjemme. Vi skal prøve å klare oss i denne situasjonen fram til vi kan få levert nye fly, men det overordnede her er å få nye, operative, sikre militære fly med beskyttelse, så fort som mulig.

Per Roar Bredvold (FrP): Det er mulig at statsrådens og min vurdering av hvor mange år «veldig mange år» er, er forskjellig. Airbus sier at de i løpet av 2010 kan levere fly. I mellomtiden har de også garantert at de kan levere den kapasiteten vi ønsker. Jeg kan ikke være helt enig i det statsråden sier, men det er kanskje ikke helt unaturlig heller. Men «veldig mange år» er ikke for meg fra nå og fram til 2010. Det er en forholdsvis kort periode, og i den korte perioden kan vi løse vårt behov på andre måter enn å foreta et hastekjøp. Kjøp av nye Hercules-fly er kanskje ikke det beste for det norske forsvaret, ut fra dets ønsker og krav.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Noen ganger er sammenlikningen mellom gamle fly og gamle biler veldig god, men når det gjelder det å kunne bruke det samme sertifikatet på nye og gamle biler, så er ikke sammenlikningen god. Når man skifter fra ett flymerke til et annet, tar det tid å lære opp det mannskapet som skal fly det flyet. Det tar flere år å skaffe seg det sertifikatet.

Det er derfor slik at om Airbus også kunne levere et fly i 2010, ville vi ikke bare kunne vri om nøkkelen og sette i gang og fly det flyet. Da måtte man ha en tid på opplæring, tid til å bli kjent med flyet, og man måtte ha logistikk. Det er mange ting som skal på plass i forbindelse med innføring av en så stor kapasitet. Det vil være annerledes med C-130J, fordi vi da kan gjøre mange ting før flyet blir levert.

Kanskje forsvarssjefen kan utdype dette noe.

Sverre Diesen: I tillegg til det som statsråden her sier: Punkt 1, 2010 er et optimistisk anslag i utgangspunktet. Punkt 2, det er uansett ikke da flyene vil være operative, sett fra vår side. Punkt 3, Airbus’ forslag til løsning – som ikke er noe tilbud, men et forslag til løsning – omfatter ingen oppgradering av avionikken, og vil følgelig altså ikke på noen måte kunne tilfredsstille våre behov ved hjelp av det forslaget.

Presidenten: Men er ikke da poenget at nettopp det at man ikke har gått lenger i dialogen, gjør at man ikke kan gi svar på dette? Og ville ikke Stortinget vært i en vesentlig bedre situasjon hvis man hadde gått lenger i sin dialog med Airbus?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Jeg mener ikke det. Uansett har Airbus sagt at de skal levere det første flyet i 2009–2010. Jeg kan ikke se at vi kan være et av de første land som prøver et fullstendig nytt fly. Vi vil ikke ha en operativ kapasitet fra den tid. Vi må ha opplæring, trening. Vi må ha logistikk på plass dersom vi skulle ha dette flyet.

Hvis vi skulle ha kjøpt et fly som var leveringsklart i 2010, ville jo det krevd at vi i dag gikk til et hastekjøp av Airbus, og bare prioriterte Airbus. Det ville være grunnen til at vi måtte gjøre det, og det gir oss ikke den operative kapasiteten på et tidligst mulig tidspunkt, som er vår forutsetning nettopp med hensyn til operativ tilgjengelighet og sikkerhet.

Presidenten: Jeg tror ikke statsråden tok poenget. Mitt poeng er rett og slett at hvis enkelte av oss ville ønsket å vite mer om disse tingene, har departementet gjennom sitt behandlingsopplegg sørget for at det får vi ikke, og vi sitter her nå og forsøker å hale og dra dette ut. Dette gjør det vanskeligere for oss å arbeide med en sak som dette. Det er ikke et spørsmål, det er en konstatering.

Er det noen andre som ønsker å si noe? – Width, vær så god.

Per Ove Width (FrP): Det er et par ting jeg har lyst til å løfte fram som ikke har vært omtalt tidligere: Gjennom mange år har Luftforsvaret av en eller annen årsak, men ganske naturlig, synes jeg, etterlyst en tankflykapasitet. Dette er ikke nevnt i proposisjonen i det hele tatt. Er det noe som ikke er interessant lenger? Men hvis det er interessant, hvordan stiller det seg da med disse to flytypene vi nå stadig snakker om – C-130J og A400M? Hvilken er best egnet? Ettersom jeg forstår, er A400M klargjort ganske godt for tankflymanøvreringer.

Så er det en ting til som jeg synes er ganske interessant, og som vi ikke har snakket om. Det er gjenkjøp. Etter det jeg forstår, er jo denne avtalen med Lockheed Martin for C-130J avhengig av 100 pst. gjenkjøp. Er den kontrakten i havn? Og hvis ikke vi får til 100 pst. gjenkjøp, hva skjer da med Lockheed Martin?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Vi har sagt at gjenkjøp er en forutsetning, og leverandøren har sagt at det ikke er noe problem, slik at det blir inngått ved kontraktsinngåelse.

Når det gjelder det andre spørsmålet om disse flyene – hvilket som er best egnet til tanking i luften – er det slik at begge flyene er egnet til det. Men disse fire flyene vi får nå, skal vi ikke bruke til tankfly.

Per Ove Width (FrP): Jeg føler meg ikke helt komfortabel når det gjelder gjenkjøp. At det blir sagt at det skal gå i orden, er ikke det samme som at det er i orden. Når det gjelder innkjøp til Forsvaret, har vi gjennom mange år sett at det har gått – for å si det på en annen måte – veldig dårlig med hensyn til gjenkjøp. Derfor er jeg nå litt urolig for dette. Jeg godtar ikke at vi bare får et ord for at dette skal gå i orden. Det må være i orden før vi går inn i denne prosessen. Nå skal vi altså gå inn i en hurtigkjøpsprosess. Er dette tilfredsstillende, sett fra statsrådens side?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Jeg har lyst til å si at for vår regjering har gjenkjøp vært svært viktig. Vi har mye dialog med industrien, nettopp fordi gjenkjøp er en viktig del av næringspolitikken vår. Hvis dette går igjennom, vil vi ved kontraktsinngåelse inngå en kontrakt om gjenkjøp. Når det gjelder det siste store gjenkjøpsprosjektet, fregattprosjektet, er det egentlig en suksesshistorie, fordi gjenkjøp har vært gjennomført fullt ut. Rolf Kjos kan si litt mer om akkurat gjenkjøpsdelen. – Kan du si litt mer om det?

Rolf Kjos: Som statsråden allerede har vært inne på, ligger det som en klar forutsetning at vi signerer en kontrakt om 100 pst. gjenkjøp før kontrakt om anskaffelse underskrives. Vi har parallelt med den prosessen som vi har vært inne på flere fasetter av i dag, også jobbet med gjenkjøpsbiten. Departementet har allerede mottatt fire konkrete forslag til industrisamarbeidsprosjekter fra Lockheed. Dette vil det nå bli bygd videre på. Allerede i neste uke er det tillyst en konferanse med norsk forsvarsindustri om dette tema.

Presidenten: Henning Skumsvoll, vær så god.

Henning Skumsvoll (FrP): Bare en kjapp kommentar til dette med gjenkjøp. FoU og forskningsmiljøet i Norge er veldig opptatt, kanskje ikke så mye av volumet som Regjeringen sikkert er, krone for krone, men av at vi får et hightech-samarbeid med USA. Det er jo en kjensgjerning at Storbritannia i forbindelse med JSF-utviklingen ikke ville betale sin del, for de følte at de ikke fikk innblikk i den amerikanske hightech-industrien. Kan man forsikre seg om at dette blir tilfellet – etter at man først har undertegnet en kontrakt, og så skal forhandle om gjenkjøp?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Når det gjelder gjenkjøp på JSF, er det en annen type gjenkjøp. Det er en utviklingsavtale. Det er ikke det tradisjonelle gjenkjøpet, at man kjøper igjen krone for krone. Det er at man kan gå inn og by på et utviklingsprosjekt, en utviklingsdel av flyet. Det gjenkjøpet som det her er snakk om, er et mer tradisjonelt gjenkjøp. Det er noe som vi jobber med, og som vil være en del av kontrakten. – Vil du si noe mer, Kjos?

Rolf Kjos: Når det gjelder det representanten var inne på, har Forsvarsdepartementet sammen med Forsvaret og forsvarsindustrien definert åtte teknologiske kompetanseområder som anses viktige. Det ble Stortinget informert om i 2005–2006, tror jeg. Det er grunnlaget. Innenfor disse kompetanseområdene har vi simuleringsteknologi, maritim teknologi, missilteknologi osv. Det er et hovedfokus i disse gjenkjøpsforhandlingene at det skal være høyteknologisk gjenkjøp, hvis vi kan kalle det for det.

Presidenten: Jeg skjønner det slik at vi her faktisk har statsrådens garanti for at det blir 100 pst. gjenkjøp. Dette går i orden før kontrakten, og kontrakten skrives ferdig innen utgangen av juni. Dette må jo være rett rundt hjørnet. Det er situasjonen, ikke sant?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Hvis Stortinget gir sin tilslutning, er det slik.

Presidenten: Ellers er det ikke så mye å kjøpe!

Bjørn Jacobsen (SV): Vi har jo denne høyringa i dag fordi de kanskje har vore for vedtaksføre. Det som iallfall kan bli slått fast, er at tidlegare regjeringar – i fleirtal – ikkje har vore spesielt vedtaksføre i denne typen saker.

No på tampen er det kanskje også litt viktig å sjå framover, og sjå utover akkurat dette kjøpet. Vi ser at det f.eks. kjem åtvaringar frå Eva Joly om dette med innkjøp til Forsvaret. Ho seier direkte at der det er korrupsjon, er det mykje pengar. I Forsvaret er det sjølvsagt mykje pengar og store innkjøp. Det må vi ha med oss. I denne prosessen har det vore enormt mykje folk som har teke kontakt med oss som folkevalde. Det kjem påstandar om at nokre er velkomne i Forsvarsdepartementet, andre er ikkje velkomne der. Vi veit at det kjem påstandar om at nokre ambassadars representantar er velkomne, andre er ikkje det. Det er ein slags kultur som eg dei siste to–tre månadene har fått eit lite innblikk i. Det har også vore skrive delvis om dette i samband med kampflykjøpet, og da sjølvsagt i ein del av riksavisene.

Dette er ikkje noko nytt. Vi veit at ein av tilbydarane av kampfly no er underlagd enorme restriksjonar og etterforsking på grunn av heilt klar korrupsjon, våre svenske – skal vi seie – venner. Vi veit at oppgraderinga av Boeing – 500 fly – også blei fryst ei stund. Ein kontrakt på 150 milliardar norske kroner måtte frysast på grunn av mislegheiter. Eg synest at det som er viktig for oss her i Stortinget, er å sikre at det er god kultur for openheit og – vil eg òg seie – fri konkurranse. Ser statsråden at ein ut frå den saka vi diskuterer i dag, kan leggje gode nok føringar og ikkje minst bør ta inn over oss dei råd og åtvaringar som kjem frå statstilsette korrupsjonsjeger Eva Joly?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Hvis jeg bare kan få svare veldig kort på det: Det er faktisk noe vi har tatt fatt i i Forsvaret – både når det gjelder holdninger, etikk og ledelse, for dette dreier seg om det. Vi er, så vidt jeg vet, det første departementet som har opprettet en varslingskanal. Når vi organiserer store prosjekter, som vi f.eks. gjør nå med kampflyprosjektet, er vi opptatt av at det blir godt innsyn og så mye åpenhet som vi kan klare å få til. Vi skal prøve å gjøre dette på den beste måten.

Når det gjelder akkurat innkjøpsprosessen, er det svært viktig at det er en forvaltningsrevisjon som hele tiden ser inn i disse prosjektene, slik at de foregår på en god måte.

Det er helt riktig som det ble sagt, at det foregår mye rundt omkring i andre land, som vi hører om. Vi må vokte oss for ikke å havne i den situasjonen. Derfor vil jeg si at vi i hvert fall har tatt meget klart fatt i det.

Presidenten: Da er jeg nødt til å sette strek, hvis ikke noen har noe de brenner inne med. Jeg føler ikke at vi er helt ferdige, men de spørsmål jeg måtte ha, skal jeg prøve å formulere skriftlig, slik at vi allikevel kan få dem med. Men det er slik at vi kan ikke ha høringer mens Stortinget har møte, og Stortinget settes om et kvarter, så jeg tror vi bør få tid til å omgruppere oss for det.

Da vil jeg få lov å si takk til statsråden og bisitterne for de svarene vi har fått. Så får vi se hva resultatet blir. Som sagt, jeg vil varsle at noen få tilleggsspørsmål vil det komme skriftlig. Men jeg ser ikke at dette skulle være noe problem.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Jeg vil bare takke komiteen. Jeg er glad komiteen gjennomførte denne høringen.