Møtelederen Da er klokka ni, og vi skal fortsette denne kontrollhøringa. Jeg ønsker hjertelig velkommen til dere som er her i dag. Denne kontrollhøringa handler om avhending av brukt og utrangert forsvarsmateriell.
Jeg kommer nå til å gå gjennom premissene for dette for dere og de meningene som komiteen har, før vi starter selve høringa.
Kontroll- og konstitusjonskomiteen åpnet høsten 2014 sak om Forsvarets salg av marinefartøyer. Bakgrunnen for saken var en serie artikler i Dagbladet og i andre medier om forholdene rundt salg av en rekke tidligere norske marinefartøyer, herunder påstand om manglende dokumentasjon og overholdelse av eksportregelverket. Det framkom bl.a. at flere fartøyer hadde havnet hos paramilitære selskap i Vest-Afrika.
Komiteen avholdt 30. april 2015 en omfattende kontrollhøring i saken. Komiteen besluttet i møtet 15. oktober 2015 å avholde ny kontrollhøring om avhending av brukt forsvarsmateriell og utførsel av dette materiellet til utlandet. Bakgrunnen er at sakskomplekset har vokst i omfang og nå omfatter salg av marinefartøyer til Nigeria, utførsel av lastebiler til Eritrea, utførsel av beltevogner til Sudan, utførsel av beltevogner til Sverige og salg av F-5 jagerfly til USA.
Etter komiteens oppfatning er det dessuten så langt ikke gitt fyllestgjørende svar på de spørsmålene komiteen har ønsket å få besvart. Jeg legger særlig vekt på det siste – at vi mener at det ikke er gitt fyllestgjørende svar på de spørsmålene vi ønsker å få besvart.
Komiteen har besluttet at høringa vil omhandle, men ikke begrense seg til, følgende problemstillinger:
Er dagens regelverk for avhending av utrangert/brukt forsvarsmateriell godt nok?
Hvordan er den politiske behandlinga i forbindelse med avhending av slikt materiell?
Er informasjonsutvekslinga og arbeidsdelinga mellom Forsvaret og Utenriksdepartementet god nok når det gjelder eksport av utrangert forsvarsmateriell?
Hvordan sikrer Forsvarsdepartementet at regelverket for avhending av utrangert forsvarsmateriell blir overholdt?
Hvordan sikrer Forsvaret at regelverket for avhending av utrangert forsvarsmateriell blir overholdt?
Hvordan sikrer Utenriksdepartementet at eksportkontrollregelverket blir overholdt?
Hvilke systemer foreligger i Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet for kvalitetssikring av avhendingsprosessen, herunder systemer for å fange opp eventuelle misligheter?
Komiteen er opptatt av at all relevant informasjon skal framskaffes i høringa, og vil derfor gjøre oppmerksom på at det kan bli aktuelt å lukke en del av høringa dersom det skulle vise seg å være behov for det.
Utgangspunktet etter Stortingets forretningsorden § 75 bokstav b er at representantene har taushetsplikt bl.a. om forhold av den art som er omhandlet i forvaltningsloven § 13 – noen personlige forhold mv.
Forsvarsdepartementet har i de offentlige versjonene av bl.a. de to rapportene fra PWC – PricewaterhouseCoopers – og rapporten fra Forsvarsdepartementets internrevisjon under henvisning til offentlighetsloven § 13, jf. forvaltningsloven § 13 sladdet opplysninger som bl.a. kan bidra til å identifisere enkeltpersoner som er mistenkt for straffbare handlinger eller annet lovbrudd i tilknytning til fartøysalgene. Sivilombudsmannen har i uttalelse 25. august 2015 vært enig med departementet i at det foreligger en slik taushetsplikt.
Det framgår av Stortingets forretningsorden § 27 femte ledd:
«Komiteen kan bare motta taushetsbelagte opplysninger for lukkete dører. Under åpen høring må komiteens medlemmer ikke gjengi eller vise til opplysninger underlagt lov- eller instruksfestet taushetsplikt.»
Av reglementet for åpne kontrollhøringer § 3 nr. 2 framgår det:
«Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten å røpe opplysninger undergitt taushetsplikt, bør den innkalte gjøre komiteen oppmerksom på dette.»
Jeg understreker akkurat dette. Videre:
«Den innkalte kan anmode komiteen om å få avgi forklaring helt eller delvis for lukkete dører.»
Komiteen vil legge dette til grunn.
Komiteen er kjent med at flere forhold i saken er under etterforskning av politiet – av Økokrim.
Komiteen vil vise til at påtalemyndigheten og domstolene etter maktfordelingsprinsippet har en uavhengig stilling i forhold til Stortinget. I dette ligger det at Stortinget ikke kan påvirke eller overprøve de avgjørelser som treffes av påtalemyndigheten eller domstolene.
Det at Økokrim har innledet etterforskning om deler av sakskomplekset, reiser vanskelige spørsmål om grensen mellom parlamentarisk kontroll og strafferettslig etterforskning. Jeg vil her vise til at det parlamentariske vurderingstemaet er noe annet enn det strafferettslige, og at den pågående etterforskningen ikke uten videre kan hindre Stortinget i å behandle viktige og aktuelle spørsmål. Stortingets oppgave er å føre kontroll med at det er etablert tilfredsstillende kontrollsystem, og at regjeringa og forvaltninga opptrer i henhold til gjeldende regelverk. Stortinget skal derimot ikke opptre som noen domstol – noe vi heller ikke har til hensikt å gjøre.
Det er komiteens håp at denne høringa nå i dag skal gi nødvendige opplysninger i saken som bakgrunn for de konklusjoner komiteen skal treffe i sin innstilling til Stortinget.
Som de tilstedeværende og alle andre vil være kjent med, startet høringa i går. Da ble orlogskaptein Bjørn Stavrum hørt i en åpen høring og kommandørkaptein Odd-Stein Melsæter hørt i en lukket høring.
Komiteen har ønsket å belyse saken på en bred måte og har invitert følgende til dagens høring:
forsvarsminister Ine Marie Eriksen Søreide
utenriksminister Børge Brende
tidligere utenriksminister Jonas Gahr Støre
tidligere forsvarsminister Anne-Grete Strøm-Erichsen
tidligere forsvarsminister Grete Faremo
forsvarssjef admiral Haakon Bruun-Hansen med sjef for Forsvarsstaben Erik Gustavson i tillegg til Bruun-Hansen
tidligere sjef for Forsvarsstaben viseadmiral Jan Eirik Finseth
sjef for Forsvarets logistikkorganisasjon, FLO, administrerende direktør Petter Jansen
tidligere sjef for FLO generalmajor Trond R. Karlsen
Toll- og avgiftsdirektoratet ved tolldirektør Bjørn Røse
Norsk Megling & Auksjon AS ved daglig leder Morten Larsos
Bekkevold Defence ved daglig leder Erik Bekkevold
Jeg gjør oppmerksom på at komiteen også har invitert tidligere forsvarsminister og utenriksminister Espen Barth Eide. I egenskap av å være FNs generalsekretærs spesialutsending til Kypros-forhandlingene befinner han seg nå i Nikosia. Komiteen har derfor forståelse for at han har meldt forfall til høringa.
Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringa, og referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling til Stortinget.
De prosedyrer som er fastsatt i reglementet for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt. De inviterte får først anledning til å holde en innledning. Etter det får først saksordfører, som i denne saken er Helge Thorheim fra Fremskrittspartiet, og deretter representanter fra de ulike partiene anledning til å spørre ut de inviterte.
For at komitemedlemmene skal få stilt de spørsmålene som er nødvendige, vil jeg be om at svarene blir så korte og konsise som mulig, og jeg gjør oppmerksom på at det lyser en lampe når det er 30 sekunder igjen. Til slutt får komiteen anledning til å stille noen oppfølgingsspørsmål, og de inviterte får helt til slutt anledning til en kort oppsummering.
Vi er mange her i dag. Det er en lang høring. Som leder av disse høringene pleier jeg å være litt fleksibel med hensyn til klokka. I dag må jeg være strengere for at vi skal greie å følge tida. Hvis ikke vil det bli en veldig sen kveld for oss alle, og det går faktisk ut over kvaliteten på høringa hvis det varer altfor lenge. Det er en anmodning jeg retter til dem som er våre gjester, men også til komiteen – kanskje først og fremst til komiteen.
Vi ser alle hvem som er her nå. Jeg sier bare hjertelig velkommen til dere her nå. Vi takker for at dere har kommet. Da starter vi, og det er etter avtale Trond R. Karlsen som starter – vær så god.
Trond R. Karlsen Jeg takker komiteen for anledningen til å redegjøre nærmere for FLOs avhending av materiell i den perioden jeg var sjef FLO, nemlig fra april 2005 til september 2011. Det er således mitt ansvar det som skjedde i FLO i den perioden.
FLO hadde i denne perioden en kontinuerlig utfordring med hensyn til å løse våre oppgaver med de ressurser vi hadde. Vårt hovedfokus var å anskaffe nytt materiell til Forsvaret og drifte det materiellet vi hadde, på en forsvarlig måte, samtidig som den operative virksomheten ble understøttet. Vi anskaffet årlig materiell for 11–12 mrd. kr, hvorav investeringer i nytt materiell utgjorde 6–8 mrd. kr. Vi hadde i perioden flere omorganiseringer, derav to store, krav om betydelige årsverksreduksjoner samt en svært trøblete innføring av et IT-system for understøttelse av forsyningsvirksomheten i 2008.
Forsvarets avhendingsprosjekt ble opprettet i 2002 og i 2010 innlemmet i linjen som salgs- og avhendingsseksjonen i FLO forsyning. Avhendingen skulle gjennomføres i henhold til normalinstruksen og eksportkontrolloven og i tråd med god forvaltningsskikk. Det har selvsagt vært stor oppmerksomhet og fokus på å få høyest mulig inntekter fra avhendingen i tråd med normalinstruksen.
Jeg vil gjerne komme inn på prosessen for avhending til utenlandske ikke-statlige kjøpere. FD og Forsvarsstaben ga oppdrag om utfasing, FLO skulle sørge for den merkantile delen av prosessen, og når det gjelder eksportkontrollregelverket, skulle vi fremme dokumentasjon for eksportlisensen, herunder dokumentasjon på kjøper, be om avklaring i forhold til liste I/II-kategorisering, og sluttbrukererklæring.
UD hadde selvsagt ansvaret for å følge opp med hensyn til eksportkontrolloven ved bl.a. å følge opp at grunnlaget for eksportlisens er ivaretatt, og kvalitetssikre dokumentasjon fremlagt av oss. FD hadde det overordnede ansvaret for Forsvarets håndtering av avhendingen og godkjente salg som krever involvering av FD i henhold til retningslinjer for materiellforvaltningen. I disse retningslinjene § 6, ble det dessuten gitt bestemmelser om materiellutfasing, og i vedlegg 4 gis det føringer for kundevurdering. Det var således en betraktelig grad av kontroll- og kvalitetssikring fra de to departementene i prosessen. Vi så det derfor som nødvendig å ha tett kontakt med FD og UD, og derfor ble det tidlig etablert månedlige møter. I min periode hadde vi jevnlige møter med FD, frem til 2008, da Forsvarsstaben overtok. I tillegg hadde vi jevnlige møter med UD fra 2009 frem til mars 2011. Jeg kan ikke erindre at vi har fått henvendelser fra UD eller FD om pålegg om forbedringer i dokumentasjonen, pålegg vedrørende demilitarisering eller annet som vi ikke har etterkommet.
I min tid i FLO la vi meget stor vekt på å forbedre vår etterlevelse av regelverket. Forbedringsarbeidet ble delt opp i tre deler:
holdningsskapende tiltak, hvor vi bl.a. fulgte opp Forsvarsdepartementets initiativ innen holdning, etikk og ledelse, og betydelig vekt på å utarbeide, kommunisere og implementere etiske retningslinjer i FLO
konkrete forbedringstiltak, som implementering av fullmaktstrukturer, implementering av kvalitetssystem, redusere antall personer med anledning til å anskaffe materiell, økt kompetanseheving, herunder arbeidet med en sertifiseringsordning, samt prosjekter, bl.a. med ekstern innkjøpsanalyse
rapporterings- og kontrolltiltak som formell oppfølgingsdialog i tillegg til den månedlige rapporteringen og oppfølgingen. Et titall årlige materiellkontroller ble gjennomført av materiellforvaltningsseksjonen, hvor også anskaffelsesvirksomheten ble kontrollert, i tillegg til en rekke andre kontrollrutiner.
Jeg vil kort ta for meg de sakene som ligger til grunn for dagens høring, og som fant sted i min periode som sjef FLO. Jeg starter med lastevognene til Eritrea. Salget av noen av de åtte Mercedes-Benz 2638 fant sted i min tid som sjef FLO. Kjøretøyene ble kjøpt inn på midten av 1990-tallet, «off-the-shelf», altså sivil konfigurasjon, for bruk i tidligere Jugoslavia. Pansring, våpenstativ etc. ble satt på før bruk, men ble fjernet før salg, slik at de igjen fremsto som sivile lastebiler. Kjøretøyene var på salgstidspunktet i den stand de fremsto, ikke underlagt lisensplikt eller restriksjoner for eksport.
Når det gjelder beltevognene, kan jeg opplyse at vi totalt sett har solgt i størrelsesorden 2 500 BV202 og BV206 – ingen direkte til Sudan. Mange ble solgt direkte til nasjoner som f.eks. Finland og USA. De øvrige ble solgt på auksjoner. UD ga føringer for demilitarisering av BV-ene i skriv datert 10. september 2007, hvor vi bl.a. ble pålagt fjerning av våpenfester, vadekapasitet, nattbelysning og signatur for at de skulle bli demilitarisert. Også de BV-ene som ble solgt før 2007, hadde blitt demilitarisert ved fjerning av våpenfester og nattbelysning.
Min vurdering er at både dagjeldende eksportregelverk og normalinstruks ble fulgt av FLO ved salg av lastebilene og beltevognene. Er det slik at vi kunne og burde ha gjort noe for å forhindre salget til Eritrea og Sudan? Ja, i ettertid mener jeg vi burde vært føre var og tatt inn en paragraf i utlysningen av auksjonene og kontrakten til alle kjøpere som viser til «catch all»-paragrafen i eksportkontrollbestemmelsene.
La meg så kort gå gjennom salget av de åtte fartøyene til utlandet som ble gjennomført i min tid som sjef FLO. Det foreligger avhendingsordre på samtlige fartøyer. Samtlige fartøyer er enten sivilt klasset eller demilitarisert. UD har vært kontaktet i fire tilfeller og har gitt utførselslisens for «Brettingen» og «Lerøy». Når det gjelder «Agder» og «HP-7 Nordep», konkluderte UD med at fartøyene var sivile og ikke omfattes av varelistene. For «Agder» minnet UD om «catch all»-paragrafen, og at det derfor måtte fremsettes informasjon om hvem som var reell sluttbruker av skipet, og hva skipet skulle brukes til, og FAP sendte 17. juni 2009 sluttbrukererklæring til UD.
Når det gjelder det merkantile, er syv av fartøyene solgt via nettauksjon i regi av NMA, og det åttende er solgt via finn.no. Det foreligger kontrakt for alle fartøyer, og det er etter vår mening ingen manglende sporbarhet knyttet til betalingsstrømmene.
Vi har «bill of sale» for samtlige fartøyer, unntatt «Agder». Det er dessverre ikke ført avhendingsprotokoll ved disse salgene, slik det burde vært gjort i henhold til normalinstruksen.
Jeg vil i den forbindelse si noe om inngåelse av avtaler om auksjon og meglertjeneste i PwC-rapporten av 20. mars 2015. Jeg innrømmer, og beklager, at det offentlige anskaffelsesregelverket ikke er fulgt når det gjelder meglerkontrakten for Horten samt auksjonskontrakten av 2007, hvor omsetningsbeløpet er satt for lavt. Min vurdering er at vi har forholdt oss til eksportkontrollregelverket på en god måte, men vi burde nok ha sjekket kjøperne grundigere enn det vi har gjort, selv om vi ikke har fått noen tilbakemelding om dette fra Forsvarsdepartementet og UD. Når det gjelder anskaffelsesregelverket, har vi ikke fulgt opp dette så godt som vi burde når det gjelder salg av alle fartøyene.
Når det gjelder avhendingen av F-5 i den perioden jeg var sjef FLO, foregikk det på en ryddig måte, hvor både eksportkontrollregelverket og normalinstruksen ble ivaretatt i godt samarbeid med UD og FD. Noe av det spesielle med denne avhendingen er at U.S. Air Force er involvert på vegne av amerikanske myndigheter, og at U.S. Department of State er en tredje kontrollinstans i tillegg til UD og FD.
Min vurdering er at vi i min tid som sjef FLO fulgte eksportkontrollregelverket og normalinstruksen fullt ut i forbindelse med forsøket på salg av F-5-ene.
Møtelederen Takk til Trond R. Karlsen. Da går ordet til Petter Jansen.
Petter Jansen Jeg vil takke komiteen for anledningen til å redegjøre nærmere for FLOs rolle i sak om avhending av utrangert forsvarsmateriell i perioden jeg har hatt ansvaret, fra 1. oktober 2011 og fram til dags dato.
Jeg vil fokusere på hva som er gjort av tiltak og kontrollarbeid siden forrige høring. Videre vil jeg kommentere noen av de avhendingssakene som er omtalt i invitasjonen til høringen.
Som sjef for FLO har jeg siden forrige høring iverksatt alle tiltak som var skissert for komiteen den gangen. Interne prosesser er forbedret. Avhendingssaker har fått større lederfokus. Dette blir fulgt opp ved at de har flyttet avhendingsseksjonen til min stab under ledelse av en statsautorisert revisor som fikk ansvaret for avhendingen fra november i fjor.
Avhendingssaker har blitt bedre formalisert gjennom linjen, i motsetning til tidligere, hvor en del av kommunikasjonen gikk direkte mellom salgs- og avhendingsseksjonen og Forsvarsdepartementet.
Gjennomgangen av avhendingssaker tilbake til 2002 vil avdekke om det er ytterligere dokumentasjon som mangler, og om brudd på regelverket kan ha forekommet. Jeg tar all kritikk rundt tidligere avhendinger meget alvorlig, og vil fortsette å ha et særlig fokus på at avhendingssaker skal være håndtert innenfor gjeldende regelverk.
Siden forrige høring er en rekke nye tiltak og prosesser gjennomført og kontrollert. Dette er i hovedsak kontroll av de tiltakene som ble foreslått etter PwC-rapporten av 31. oktober 2014. Min oppfatning er at tiltakene og prosessene som er iverksatt, sørger for å ivareta dagens regelverk for avhending av materiellet på en tilfredsstillende måte. Dette gir en bedre presisering av ansvar og myndighet i prosessen mellom FLO, Forsvarsstaben, Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet.
Forsvarssjefen fikk i januar 2015 i oppdrag fra FD, altså Forsvarsdepartementet, å gjennomgå alle avhendingssaker tilbake til 2002. Oppdraget er svært omfattende, og Forsvaret har derfor laget en plan som skisserer hvordan dette skal gjøres og prioriteres. Denne planen ble første gang rapportert til Forsvarsstaben i mai i år.
Først gjennomgås alle eksportsakene i forbindelse med fartøysalg tilbake til 2002 – dette er altså en ekstra kontroll. Deretter vil Forsvaret jobbe med alle avhendingssaker fra 2014 og bakover i tid. Det er et stort antall – det er mer enn 10 000 salg. Metoden for gjennomgangen har vært å sjekke ut dokumentasjonen ved hver enkelt avhending mot gjeldende regelverk. Dette vil bl.a. være avhendingsoppdrag, tilbud, kontrakter og formelle godkjenninger fra norske og eventuelle utenlandske myndigheter.
Jeg har lagt vekt på at de som jobber med oppdraget med avhendingssaker tilbake til 2002, er habile og kvalifiserte. Det er også viktig at arbeidet har en nøytral kontrollfunksjon. Arbeidet ledes derfor av en nylig ansatt jurist, støttet av en siviløkonom. Begge er vurdert i forhold til habilitet, og har ikke jobbet i salgs- og avhendingsseksjonen tidligere. Arbeidet rapporteres til sjef for planavdelingen i FLO, som er en statsautorisert revisor. Tidligere og nåværende ansatte i avhendingsseksjonen brukes kun i jobben for å bistå med å framskaffe dokumentasjon og formidle kunnskap om hva som har vært gjort tidligere. Medias framstilling av at kommandørkaptein Melsæter har ledet dette arbeidet, er derfor direkte feil.
Avslutningsvis vil jeg knytte noen kommentarer til forhold som er omtalt i invitasjonen. Det har vært solgt opp mot 1 400 beltevogner av BV206-typen til forskjellige kjøpere. Dette omfatter både privatpersoner og selskaper samt andre lands forsvar. Ved salg til private personer og selskaper har overlevering av materiellet foregått i Norge. Det innebærer at det er kjøper som må sørge for eventuelle godkjennelser hos du, og ikke Forsvaret, dersom eventuell eksport skal skje. Vognene solgt på det private markedet har vært demilitarisert, og gjeldende regelverk fra UD har vært fulgt. Disse beltevognene har derfor ikke vært lisenspliktige.
Så til salg av to utrangerte F-5 jagerfly. FLO har sammen med Forsvarsstaben gjennomgått dette salget på nytt. Vår vurdering er at F-5-salget ble gjennomført i henhold til regelverket på en riktig måte, med godkjennelse fra både FD, UD og US State Department.
Det avslutter min presentasjon, og da er jeg åpen for spørsmål.
Møtelederen Da sier vi takk til både Karlsen og Jansen, og vi starter utspørringa i henhold til bestemmelsene.
Det er sakens ordfører, Helge Thorheim, som har 10 minutter til sin disposisjon. Jeg sier nå bare for ordens skyld at de minuttene som hver enkelt representant har, er det den enkelte representant som selv disponerer. Så det er ikke jeg som leder denne utspørringa.
Helge Thorheim (FrP) Takk for innledningene fra henholdsvis Karlsen og Jansen.
Jeg vil gå litt tilbake i tid, og da er det Karlsen jeg vil spørre først. Når det gjelder avhending, kan du si veldig kort litt om strukturen i avhendingen fra avhendingsordren foreligger. Hva skjer med den videre? Og hvordan har dere jobbet med det? Kan du ta det litt kort?
Trond R. Karlsen Jeg var litt inne på det. Når vi får avhendingsordren, kommer den til FLO stab. Så blir den fordelt ut til de forskjellige materiellkapasitetene i FLO, og de gir da oppdraget videre til FAP som gjør selve jobben på dette. Det er den vanlige måten dette gjøres på.
Helge Thorheim (FrP) Det som saksbehandler har meddelt oss, er at vedkommende har tatt dette opp med sin sjef, tatt det opp i ukentlige møter i sin avdeling og så i de månedlige møtene i stab. Kan du bekrefte at det har vært månedlige møter i staben? Hvem har så deltatt i de møtene, og hvordan har man diskutert disse sakene?
Trond R. Karlsen Jeg kan bekrefte, som jeg også sa i mitt innlegg, at det var møter med FD månedlig frem til 2008, og da overtok Forsvarsstaben koordineringsmøtene som var da, hvor også FLO stab var inne i bildet. Med UD var det fra 2009 til 2011 at vi hadde møter. I disse møtene deltok fra oss en av mine avdelingssjefer, som ledet disse møtene, og det var også representanter, som jeg sa, fra Forsvarsstaben, det var representanter fra Forsvarsmuseet – jeg hørte i går at Stavrum hadde sagt at det var fra Forsvarsbygg, det er ikke korrekt – og selvfølgelig også fra FAP/SAS.
Helge Thorheim (FrP) Var agendaen på disse møtene selve avhendingen og progresjonen av avhendingen og hvordan man nå gikk frem?
Trond R. Karlsen Ja, naturlig nok. Når man hadde koordineringsmøter rundt avhending, var det jo slik at man gikk gjennom de aktuelle sakene som man hadde kontinuerlig der. Det var veldig mange av de sakene, som naturlig nok tar lang tid, som ble – kall det – gjengangere på agendaen for disse møtene.
Helge Thorheim (FrP) Og i og med at dette er en viktig sak, regner jeg med at det ble nedfelt i møtereferater mellom deltakerne?
Trond R. Karlsen For koordineringsmøtene, som var fra 2008, er det i hvert fall møtereferater, ja.
Helge Thorheim (FrP) Det er bra.
Jeg vil gå inn på en konkret sak, og da vil jeg spørre om det er greit at jeg spør din bisitter?
Trond R. Karlsen Jeg vil gjerne svare, hvis mulig, men jeg lar ham eventuelt svare på det også – og det har selvfølgelig grunnlag i at han ba om lukket høring om dette.
Helge Thorheim (FrP) Da er det greit, Karlsen. Da svarer du, og jeg ser gjerne at det blir utfylt av din bisitter.
Det gjelder konkret F-5-salget, og vi går litt nøye inn på det. De andre sakene kjenner vi noenlunde bra til, men denne saken kjenner vi ikke godt nok. Jeg ber deg om å fortelle hvordan dette har blitt foretatt, og hva som er lukket eventuelt på det, hvis du mener den saken er lukket.
Trond R. Karlsen Når det gjelder F-5-salget, er det salg til NGL spørsmålet gjelder, går jeg ut fra. Da kan jeg si at det kom en henvendelse om dette høsten 2005 om å gjøre dette. Dette hadde sin bakgrunn i at det var en såkalt Foreign Military Sales-avtale, som UAE, United Arab Emirates, og US Air Force skulle inngå for utdannelse av flyvere fra UAE. Det var utgangspunktet for vår avtale. På den tiden hadde ikke USAF flyvere og utstyr til å kunne gjøre dette, og det var her NGL og våre fly kom inn i bildet. Så jeg vil understreke at US Air Force har vært inne i bildet når det gjelder dette, hele tiden.
Så fikk vi et tilbud på dette, og i 2006 ble det laget en avtale med dem, men med forutsetninger om at det skulle være godkjent av UD og FD og selvfølgelig også av State Departement. Så det var avtalen inn i forhold til dette, og det ble da fulgt opp. Det var slik at det var diskusjoner, og jeg kan jo bare kort lese hva som ble sagt knyttet til dialogen som USAF hadde med Kongressen rundt dette. Der sier de at USAF hadde inngått en Foreign Military Sales-kontrakt med UAE, hvor utdanning og trening av piloter er en del av kontrakten. USAF hadde ikke nok fly til å støtte dette og skulle skrive avtale med NGL om bruk av de norske flyene. USAF skulle ha personell, ved NGL, og all bruk av flyene skulle koordineres og godkjennes av amerikanske myndigheter. Etter hvert fikk man altså Third Party Transfer av Department of State til å gjøre dette. Så kom dette hjem hit, og det ble sendt til UD. UD var ikke fornøyd med formuleringene i godkjenningen og ba Department of State om skriftlige forsikringer når det gjaldt amerikanske myndigheters kontroll med NGL og bruken av flyene. UD ville også ha skriftlig bekreftelse på at Norge ville bli konsultert om et eventuelt videresalg av flyene. Department of State responderte skriftlig på dette, og UD godkjente eksporten, sånn sett, medio august 2007. FD godkjente salget til NGL i januar 2008.
Det var bakgrunnen for dette. Så ble det dessverre ikke noe ut av denne avtalen mellom UAE og USAF for utdanningen, og da var det selvfølgelig heller ikke noe grunnlag for å inngå avtalen med NGL. Og det var vel egentlig det.
Helge Thorheim (FrP) Nå løper tiden fort, Karlsen, men litt til der vi står i dag. Slik du kjenner saken, er salget gjennomført i henhold til det regelverket vi skal ha? Kan Jansen si noe om det, eventuelt Melsæter?
Petter Jansen Jeg kan svare på det. Akkurat denne saken har vi gått ekstraordinært igjennom sammen med Forsvarsstaben, og der har vi sjekket ut at lisensieringen er på plass, for U.S. Department of State, at vi har lisens fra UD basert på amerikanernes aksept, og da har solgt dette flyet til NGL med FDs godkjennelse. Det ble overlevert av oberstløytnanten i mars i år. Så vi melder grønt på den. Vi har en rapport på dette som dere kan få se hvis dere ønsker det, for der vil dere se kopi av alle lisenser, fullmakt og grunnlaget for beslutningene.
Helge Thorheim (FrP) Du bekrefter da at salget er helt i orden?
Petter Jansen Svaret er ja.
Helge Thorheim (FrP) Fint.
Da har jeg én ting til slutt som jeg ønsker å ta opp. Forsvarsdepartementet har jo meddelt oss at man jobber med å forbedre rutinene for avhending. Jeg ser at vi har fått oversendt forhold som må være vurdert/avklart før salg av materiell i Norge, og vi har også fått oversendt forhold som må være vurdert/avklart før salg av materiell til utlandet. Vil du selv si noe rundt dette, eller eventuelt Malmberg Amundsen, som er din leder på dette området? Vil dette være en forbedring av nåværende, og har statsråden innført en forbedring av regelverket, slik du ser det?
Petter Jansen Svaret på det er ubetinget ja. Bakgrunnen for disse endringene finner vi bl.a. i PwC-rapporten, i det arbeidet vi satte i gang for halvannet år siden, da saken kom opp. Og som jeg orienterte om forrige gang i høringen, utløste det ca. 30 tiltak som skal på plass før man får aksept for et salg. Der er det en rekke – hva skal vi kalle det – kontrollpunkter som skal gjennomføres, og det er basert på Veritas’ metoder for denne type arbeid.
Så svaret er ja, det har gitt oss en større klarhet og mer presisjon og en litt annen disiplin i arbeidsmetodikken vår enn vi tidvis har hatt tidligere.
Helge Thorheim (FrP) Så om man hadde hatt dette tidligere, hadde man kanskje unngått noe av det vi har sett? Er det riktig å anta det?
Petter Jansen Ikke på F-5-en, for F-5-en er jo håndtert grønt og i orden, men for en del av det andre materiellet har du rett.
Helge Thorheim (FrP) Takk for det.
Møtelederen Da går ordet videre til Arbeiderpartiet, og det er Gunvor Eldegard som spør.
Gunvor Eldegard (A) Til Jansen: Du seier at du lyser grønt på salet av F-5 jagarfly. Komiteen har fått offisielt oversendt frå statsråden ein rapport som faktisk seier noko heilt anna. Den seier at det er ganske alvorlege brot på mange reglar. Eg skal ikkje referera alt som står der, men det er i alle fall ein ganske alvorleg rapport som statsråden offisielt har oversendt komiteen. Du har ikkje fått nokon beskjed om at han er trekt tilbake, eller noko sånt – du seier at dette er eit grønt sal?
Petter Jansen Jeg kan ikke kommentere rapporten fra statsråden, men jeg kan kommentere den gjennomgangen vi har hatt med Forsvarsstaben, og den melder jeg grønt på.
Gunvor Eldegard (A) Men var ikkje du intervjua i forbindelse med den rapporten? Det er jo internrevisjonen til Forsvaret. Har dei ikkje intervjua FLO-sjefen i samband med denne rapporten?
Petter Jansen Det ligger litt revisjonsfaglig forståelse i denne saken, så jeg har lyst til å la Suzanne Malmberg Amundsen, som er godt kjent innenfor det faget, få lov til å svare på det og gi noen kommentarer, hvis det er i orden for deg.
Suzanne Malmberg Amundsen Sjef FLO var ikke intervjuet i den rapporten. Jeg var heller ikke intervjuet. Den eneste som var intervjuet, var Kai Nystuen, som sitter her ved siden av meg. Han ble vel intervjuet én gang og fikk oversendt en del tilleggsspørsmål med meget kort svarfrist. Vi ga da tilbakemelding til FDs internrevisjon om at vi ikke klarte å finne mer enn noe informasjon innen et visst tidspunkt, men vi oppfordret dem da til å ta kontakt med Forsvarsstaben, så vi kunne få dette oppdraget linjevei og prioritert riktig, slik all korrespondanse skal gå i denne saken. Vi henviste også til et par andre personer som vi mente at de burde kontakte.
Selve rapporten har vi ikke fått til kontradiksjon, dvs. at vi ikke har lest rapporten før den ble sendt til dere.
Gunvor Eldegard (A) Men likevel meiner de at det er fullstendig feil, det som står i rapporten, sidan de kan seia at alt er grønt, at alt er i orden?
Suzanne Malmberg Amundsen Det er ikke alt som er fullstendig feil, men vi mener at det er mange av punktene der som er feil. Vi mener bl.a. også at alle disse ni spørsmålene – jeg mener det er ni spørsmål på slutten de sier de ikke har funnet dokumentasjon på – har vi klart å svare på når vi har fått rapporten til kontradiksjon. Vi mener også at det er mye feil i hovedoppsummeringen.
Petter Jansen Kanskje kunne jeg legge til, hvis det er i orden: Vi har jo en avhendingsprotokoll som har en rekke punkter som skal gås igjennom og kvalitetssikre at prosessen har gått, herunder formelle vedtak, og at vi har fulgt forskriftsgrunnlaget. Det er det jeg legger til grunn når jeg svarer at Forsvarsstaben, og vi har meldt grønt på den.
Gunvor Eldegard (A) Så har eg eit spørsmål til Karlsen, som går på det du innleia med, å fortelja om reglane for avhending, og det var eit eige vedlegg om kundeundersøkingar som følgde med der. Det er jo tydeleg at du då meiner at det er Forsvaret sitt ansvar å sjekka at kunden er eit selskap som kan godkjennast. Kan du berre bekrefta ja eller nei på det?
Trond R. Karlsen Vi har et ansvar, selvfølgelig, for å sjekke kundene, og så er det UD som må kontrollere bestemmelsene og selvfølgelig foreta ytterligere vurderinger av kundene. Det ble litt mer enn ja eller nei.
Gunvor Eldegard (A) Så du meiner at Forsvaret ikkje har ansvaret åleine, at UD har like mykje ansvar for å sjekka eit selskap?
Trond R. Karlsen Jeg sa jo også i min innledning at vi nok ikke har sjekket disse kundene så godt som vi burde gjøre. Men vi har heller ikke fått noen tilbakemelding fra verken UD eller FD om at de sjekkene vi har gjort, har vært for dårlige.
Gunvor Eldegard (A) I går under høyringa med Melsæter sa han at han var sikker på at UD og eksportkontrollen sjekka selskapet vidare der. Men det verkar litt uklart for meg, for i den førre høyringa sa jo Bruun-Hanssen at det var Forsvaret sitt ansvar. Kven har ansvaret? Og er det på ein måte uklart òg for dykk kven som har ansvaret for å sjekka ut selskapet?
Trond R. Karlsen Som jeg sa, vi har ansvaret for å sjekke hvem vi selger til. Det har vi, og vi har fått pålegg i FDs retningslinjer for materiellforvaltningen i vedlegg 4, som jeg nevnte. Der har ikke vi alltid gjort en så god jobb som vi burde gjøre når det gjelder det. Men i tillegg, når man faktisk skal godkjenne dette, mener jeg at det ligger til UD å sørge for å kontrollere våre opplysninger og eventuelt foreta ytterligere undersøkelser, hvis det er slik at de mener det er påkrevd.
Gunvor Eldegard (A) Eg må berre spørja om CAS Global. Me har funne ut etterpå at dette var eit postkasseselskap, så det var ingen som klarte å sjekka ut det. Har de følgt vedlegg 4, når de ikkje klarte å finna ut det, når ein journalist i Dagbladet fann det ut berre på eit kort søk?
Petter Jansen Det er vel naturlig at jeg tar den kritikken, Eldegard, og det gjorde jeg også forrige gang. Her erkjenner jeg at vi ikke har gjort et godt nok arbeid. Det vil si: Vi har bare gått på nettet og, så vidt jeg skjønner, sporet den informasjonen som ligger åpen på nettet. Det utløste, som en konsekvens av PwC 1-rapporten, en klar fokusering på at dette måtte bli bedre.
I den sammenheng tok vi et initiativ overfor Utenriksdepartementet for å få et malverk som var tilstrekkelig omfattende og kvalitetsmessig godt, slik at de fikk informasjon fra oss som de syntes var tilfredsstillende. Det malverket fikk vi oversendt etter et møte mellom FD og UD i overgangen mellom april og mai i år, og det danner nå grunnlaget for våre undersøkelser og vår informasjonsinnhenting når vi sender denne typen saker til behandling i UD. Det er offentlige data – kun offentlige data. Vi har ingen dype analyser, men det går på styresammensetning, det går på revidert regnskap, og det går på sentral informasjon om eierne.
Møtelederen Takk for det. Da er tida ute. Vi går videre til Høyre og Michael Tetzschner.
Michael Tetzschner (H) Takk for det.
Spørsmålet går til Trond Karlsen med utgangspunkt i hans innlegg, hvor han gikk igjennom først Eritrea-lastebiler, så var det beltevogner, så var det fartøyer, og så var det kontrollregelverket opp mot salg av F-5-flyene. Forstår jeg deg riktig når du sier at Eritrea-lastebilene er der de skal være, beltevognene er der de skal være, og det er flagget grønt når det gjelder salg av flyene, slik at det eneste vi står tilbake med, som er substans nå, er noe uklarhet om enkelte av disse sivile eller tidligere militære fartøyene som seiler i strøk hvor vi helst ikke hadde sett dem? Er det en rimelig forståelse av innlegget, Karlsen?
Trond R. Karlsen Det jeg sa, er at jeg mener, som du sa, at når det gjelder beltevogner, når det gjelder lastevogner og F-5 i min periode, mener jeg at vi har fulgt eksportkontrollregelverket og normalinstruksen fullt ut. Når det gjelder fartøyene, har vi fulgt eksportkontrollregelverket på en god måte. Der er det altså enkelte ting med hensyn til det å sjekke ut kunder som jeg sa at vi kunne gjort bedre. Men det har vi altså ikke fått noen tilbakemelding på at vi burde gjort bedre, når det gjelder de som skal kontrollere oss.
Michael Tetzschner (H) Takk. Til det siste kan man vel si at hvis de seiler på steder og i områder som er «catch-all»-områder, må i hvert fall tilbakemeldingen være – fra virkeligheten: Er det slik at man også er bekvem med disse båtenes nåværende status og eiere?
Trond R. Karlsen Det vi har forholdt oss til, er de kjøperne som vi har, og det vi får vite fra de kjøperne når det gjelder det. Eksempelvis når det gjelder «Agder», står det veldig klart og tydelig, og da må jeg nesten ta opp det som står om dette. Her står det: I denne sluttbrukererklæringen fremgår det at Atlantique Boats Ltd. er kjøper, og at fartøyet skal brukes i Nigeria, hvor firmaet har kontrakter om transport av varer og crew mellom landbaser og oljeinstallasjoner til havs. Atlantique Boats Ltd. opplyste videre at de skal eie fartøyet, operere det i henhold til ovennevnte formål og forventer å være i stand til også å ivareta tilsvarende kontrakter i andre vestafrikanske land og muligens andre steder. – Det har vi fremsendt til UD da de ba om det.
Michael Tetzschner (H) Det kan man jo sikkert referere, men hvis vi nå gjør syretesten på om regelverket virker: Vil det si at dere er bekvemme med dagens bruk av båter og hvem de nå disponeres av? Regelverket må jo måles opp mot om det virker, slik at vi ikke eksporterer materiell til områder hvor vi ikke ønsker det, og setter det under kommando av regimer vi ikke ønsker å støtte.
Trond R. Karlsen Vi forholdt oss til dagjeldende regelverk når det gjaldt både eksportkontrollregelverket og normalinstruksen.
Michael Tetzschner (H) Nå handlet ikke spørsmålet om du var fornøyd med det daværende regelverket. Jeg stilte spørsmål om hvorvidt du er fornøyd med hvordan båtene har endt opp. For da må man vurdere om regelverket og etterlevelsen av regelverket har vært god nok, hvis man har et uønsket sluttresultat. Er du ikke enig i det?
Trond R. Karlsen Det er jeg sånn sett enig i, men nå vet jeg faktisk ikke hva disse båtene gjør der nede – om de gjør slik som det står her, eller hva KV «Agder» faktisk gjør. Det vet jeg faktisk ikke.
Michael Tetzschner (H) Da lar jeg det spørsmålet gå videre til Petter Jansen, som nå er operativ for FLO.
Petter Jansen Vi gir denne opplysningen som Trond Karlsen var inne på, som en del av søknaden om salg, til UD. Der er det geografisk bruksområde, det er formålet i bruksområdet, og det er informasjon om en eventuell ny eier. Den informasjonen sender vi fram til UD. Så er det en dialog på det, og i noen tilfeller får vi nei. Da aksepterer de ikke dette. Men på de fartøyene som Karlsen nå nevner, og som har skjedd i min tid, som er MTB-ene og KNM «Horten», er denne prosedyren fulgt, og vi har fått det vedtaket som dere er kjent med fra UD når det gjelder å akseptere salg og bruksområder, slik jeg har nevnt.
Michael Tetzschner (H) Nå gikk jo ikke spørsmålet bare på om man var fornøyd med regelverket eller mener at man har levd opp til regelverket 100 pst. Jeg spør: Er man bekvem med sluttresultatet, slik vi i dag kan lese om det i mediene?
Petter Jansen Jeg tror jeg ville si som følger: Mitt ansvar, som merkantil sjef, er å sørge for at når jeg får en avhendingsordre fra vår eier, er det min oppgave å følge instruksverket – herunder å informere på relevant måte, slik at nødvendige lisenser og godkjennelser er i tråd med regelverket. Når dette er på plass og pengene er på konto, har jeg i praksis løst min oppgave. Hvorvidt man er fornøyd med at fartøyene reiser andre steder i det vi kan kalle neste fase, er faktisk – tror jeg – en oppgave som vel UD også må se på.
Møtelederen Da var Høyres tid ute. Da er det Kristelig Folkeparti og Hans Fredrik Grøvan.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Takk.
Jansen, du sa i den forrige høringen at det var elementer i denne avhendingsseksjonen som ikke holdt kvaliteten, verken faglig eller til en viss grad holdningsmessig. Hvor alvorlig er situasjonen, sånn som du vurderer den?
Petter Jansen På eget initiativ satte vi PwC til å se på om vi håndterte disse sakene godt nok opp mot regelverk, og om prosedyrer og kompetanse internt i FLO var tilstrekkelig for å løse oppgaven formålstjenlig og ordentlig. Samtidig, da vi fikk denne saken – båtsaken – fra Dagbladet, løftet vi det fram til et eget kontor vi har i Forsvarsstaben, som skal kontrollere om det er noen økonomiske misligheter knyttet til noen av de ansatte som sitter i utsatte posisjoner. De to grepene tok jeg spontant, noe jeg orienterte dere om forrige gang.
I den PwC-rapporten kom det også fram, som jeg nevnte, at på den administrative siden har det vært en svikt – synes PwC – i oppfølgingen av en del av arbeidet i avhendingsseksjonen. Det er i den konteksten jeg svarte på spørsmålet. Samtidig sa jeg at det er ingen generell trend at dette er et problem, det er altså knyttet til noen få organisatoriske elementer – som jeg vil kalle det – som PwC antyder.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Så du opplever ikke kritikken fra PwC som spesielt alvorlig, du opplever at dette handler om enkelttilfeller, og at situasjonen ellers stort sett er i tråd med regelverket?
Petter Jansen Jeg beklager hvis jeg gir inntrykk av at jeg ikke tar den kritikken alvorlig. Jeg har altså tatt en rekke grep som har bidratt til at vi nå har et annet lederskap i deler av denne linjen. Vi har flyttet avhendingsseksjonen fra en lokal organisasjon opp til min egen stab, og jeg har ansatt nye ledere som har en sivil profesjonell erfaring innenfor revisjon, for å sikre at vi tilfredsstiller PwCs – skal vi kalle det – anbefalinger.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Så det er en alvorlig kritikk som du tar på høyeste alvor, hvis jeg oppfatter deg korrekt.
Lite grann om hvordan ledelsen i FLO er blitt involvert i den enkelte salgsprosess: I går fikk vi høre at i tillegg til den skriftlige kommunikasjonen følger det også en muntlig kommunikasjon som kan gi uttrykk for bekymring i enkelte saker. I hvilken grad er FLO-ledelsen involvert i den enkelte salgsprosess og tar med seg disse signalene videre i disse månedlige møtene som dere har omkring prosesser når det gjelder de ulike objektene som skal selges?
Petter Jansen Jeg er litt usikker på hva du sikter til, men hvis jeg skal svare generelt, så følger vi opp. Vi har noe, som general Karlsen etablerte i sin tid, som vi kaller et etisk råd, slik at man skal kunne gå utenom linjen hvis man ser, registrerer eller føler at det er noen form for det jeg vil kalle «sannsynlige misligheter» eller etiske, konfliktmessige saker. Da skal det kunne tas opp utenfor linjen til et eget organ. Det er det ene.
Det andre er: Når det gjelder selve avhendingen, så er det slik at fullmakten ble fratatt meg i fjor og sentralisert til forsvarssjefen, som man husker fra forrige høring. Det skjedde ved at statsråden påpekte at hun ikke var fornøyd – og det har hun relevant grunn til basert på PwC 1-rapporten – at dette skal sentraliseres til forsvarssjefen. Så det er forsvarssjefen som nå er den som signerer kontraktene. Tidligere var det en del av stillingsinstruksen og styringsfullmakten til sjef for avhending.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Greit. Takk så langt.
I går ble det gitt uttrykk for at det var en bekymring knyttet til salg av f.eks. «Titran» fordi den skulle til Nigeria. Den bekymringen ble formidlet videre både til ledelsen i FLO og til Forsvarsstaben. Kan du bekrefte det?
Petter Jansen Nei, jeg kan ikke huske at jeg har blitt varslet om det personlig, men det kan være folk i min ledergruppe som har fått det, det kan jeg ikke se bort fra.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Så det er helt ukjent for deg at det var en bekymring knyttet til det salget?
Petter Jansen Jeg kan ikke huske det nå her jeg sitter.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Men du kan ikke være helt sikker på at du ikke er kjent med det?
Petter Jansen Nei, jeg kan ikke det, for jeg kan ikke huske det.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Du sa sist gang du var på høring, at du ikke var klar over at dette hadde kommet i hendene på paramilitære grupper før det sto på trykk i Dagbladet i juni 2014. Står du fast på det?
Petter Jansen Ja, det gjør jeg.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Takk.
Møtelederen Da er det Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Takk.
Til Trond Karlsen: Du var leder i FLO fra april 2005 til september 2011. Etter din tid har det jo skjedd store endringer i FLO. Ser du nå noen gode grunner for de endringene som har skjedd – ja eller nei?
Trond R. Karlsen Nei.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Så du mener at det i din tid ikke var svikt når det gjaldt avhending av materiell, i forhold til hvordan dere var organisert?
Trond R. Karlsen Jeg følte at avhendingsprosjektet og avhendingen av materiell i min tid som sjef FLO foregikk veldig greit.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Hvordan var rolledelinga mellom sjef FLO og stabssjef FLO?
Trond R. Karlsen Nå er jeg litt usikker på om stabssjefen, han …
Per Olaf Lundteigen (Sp) Hvem var stabssjef i din periode? Vi kan ta det først.
Trond R. Karlsen Da er det flere forskjellige navn jeg kan nevne, og det tror jeg kanskje vil være greit å ta i en lukket høring. Men jeg har selvfølgelig ingen problemer med å si hvem det var.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Så det er ikke åpen informasjon hvem som var stabssjef i FLO – det er greit, da kan vi ta det senere.
Ble det utarbeidet revisjonsrapporter i din tid som sjef FLO som omhandlet ditt arbeid?
Trond R. Karlsen Ikke fra eksterne, hvis du tenker à la PwC-rapporten, det gjorde det ikke, men …
Per Olaf Lundteigen (Sp) Men hvis det var interne – ble det laget interne rapporter om arbeidet ditt?
Trond R. Karlsen Som jeg sa, hadde vi en materiellforvaltningsseksjon, og den materiellforvaltningsseksjonen foretok materiellforvaltningskontroller, og slik jeg husker det, var det et sted mellom 30 og 50 stk. i året. Det fikk vi selvfølgelig rapporter om, og den inneholdt også den merkantile biten.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Hvis det var overordnede instanser som sto for de revisjonene, fikk du som sjef FLO da anledning til å si din mening om kvaliteten på rapporten før den ble sendt videre?
Trond R. Karlsen Nå sa jeg vel at det var ikke noen eksterne inne i det, men vi hadde jo selvfølgelig Dalseid-rapportene tilbake i 2005, 2006 og 2007, og da hadde vi en god kommunikasjon og kontradiksjon om det, sånn som jeg husker det.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Betyr det du nå sa, at du fikk anledning til kontradiksjon, eller ikke?
Trond R. Karlsen Ja, jeg fikk det, mener jeg å huske.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Så til Jansen: I din tid har det vært flere revisjonsrapporter – fortell hvilke, slik at alle her er klar over hvilke rapporter vi snakker om.
Petter Jansen PwC 1-rapporten synliggjorde det komiteen er kjent med, at det var ca. 30 punkter til forbedring. De 30 punktene til forbedring utløste en del nye revisjonsoppdrag. Av dem har vi en rapport som jeg vil kalle PwC 2-rapporten, som ble utarbeidet i regi av Forsvarsdepartementets internrevisjon. Så har vi en rapport som gikk på salg og nedkomponering av kystartilleriet vårt, og så har vi hatt F-5-rapporten, som dere er kjent med.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Så sa du at i din tid så du behovet for å få en mer sivil profesjonell erfaring, og jeg regner med at i den sivile profesjonelle erfaringen er kontradiksjon helt grunnleggende. Er det korrekt?
Petter Jansen Svaret er ja.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Dere har ikke fått rapportene til kontradiksjon – det er også korrekt?
Petter Jansen Svaret er: Forsvarssjefen har ikke fått det, og jeg har heller ikke fått det.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Forsvarssjefen har ikke fått det, dere har ikke fått det, men de er oversendt til Økokrim, de er oversendt til kontrollkomiteen – uten at deres merknader er kommet med?
Petter Jansen Svaret er ja.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Hvordan kan det skje?
Petter Jansen Jeg foreslår at det spørsmålet stilles til dem som har utarbeidet rapportene. Jeg har ikke lyst til å svare på det.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Takk. Det er også slik at denne rapporten er sendt fra Forsvarsdepartementet til Dagbladet. Er det korrekt? Det som er den offisielle versjonen, sjølsagt.
Suzanne Malmberg Amundsen Ja, det er jo departementet som selv har behandlet innsynssakene. Hvem som har sendt den over, det vet vi ikke, men det er jo tydelig at Dagbladet i hvert fall sitter på F-5-rapporten.
Møtelederen Siste spørsmål, Lundteigen.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Jeg har ikke flere spørsmål. Jeg har kommet til bunns så langt.
Møtelederen Ok, takk for det. Da er Venstre og Abid Q. Raja.
Abid Q. Raja (V) Takk.
Karlsen, du sa til saksordføreren at du ville svare på vegne av Melsæter. Kan du fortelle hvorfor Melsæter utferdiget to dokumentsett når det gjelder salg av skipet «Agder»?
Trond R. Karlsen Da tror jeg at jeg lar Melsæter svare på det spørsmålet.
Abid Q. Raja (V) Vær så god, Melsæter. Hvorfor utferdiget du to dokumentsett når det gjelder salg av «Agder»?
Odd-Stein Melsæter Jeg kan ikke svare konkret på det, for jeg husker ikke at jeg har gjort det.
Abid Q. Raja (V) Nå må du skjerpe hukommelsen. Man laget to dokumentsett. Det ene viste at båtene skulle til det britiske selskapet Atlantique Boats Ltd., og det andre at båtene skulle til Nigeria. Hvorfor gjorde man det?
Odd-Stein Melsæter «Beats me» – altså, jeg husker ikke tilbake til den tiden, og jeg kan da heller ikke si noe konkret om hvorfor det ble sånn.
Abid Q. Raja (V) Hvorfor ble det laget to skjøter, hvor det ene viste at dette skulle til det britiske selskapet, og det andre at det skulle til det nigerianske?
Odd-Stein Melsæter Jeg husker absolutt ikke noe. Når vi har gått igjennom disse båt-sakene, har «Agder»-saken kommet opp igjen.
Abid Q. Raja (V) Hvorfor tok man imot nigerianske personer i 2009 for å vise fram disse båtene, dersom de ikke skulle til Nigeria?
Odd-Stein Melsæter Som jeg sa til deg i går, husker ikke jeg at det har vært noe nigeriansk besøk på Haakonsvern – eller hvor de har vært.
Abid Q. Raja (V) Da Tollvesenet stanset denne uttransporten fordi de mente at det var uklart om dette var i strid med eksportreglene til UD, hvorfor ble det fortalt fra Forsvarets side at dette skulle til det britiske selskapet Atlantique Boats Ltd.?
Odd-Stein Melsæter Det er usant, for det som står på shipping-papirene, og som Tollvesenet har skrevet, er at fartøyet er unntatt lisensplikt, og da står det Nigeria. Så Tollvesenet selv har gjort det. Jeg har ikke sett de shipping-papirene, de har gått …
Abid Q. Raja (V) Begge deler er stemplet og signert av Forsvaret, og på begge deler er det signaturer fra deg, Melsæter. Og nå, bare noen år senere, sier du at du ikke husker hvorfor man lagde to dokumentsett på et militærskip? Det er helt utrolig.
Odd-Stein Melsæter Det kan være, men jeg kan ikke huske alt jeg har gjort opp igjennom, og det er helt sikkert en naturlig forklaring på at det har vært sånn.
Abid Q. Raja (V) Og når man lager to «Protocols of delivery», to versjoner av det, signert og stemplet samme dag av Forsvaret, vet man likevel ikke hvorfor man har gjort dette?
Odd-Stein Melsæter For å være helt ærlig har ikke jeg de dokumentene. Jeg kan ikke erindre å ha skrevet under på de dokumentene.
Abid Q. Raja (V) Du vet ikke engang om du har signert dem?
Odd-Stein Melsæter Nei, jeg husker ikke det. Det er akkurat det jeg sier til deg.
Abid Q. Raja (V) Hvorfor har man på denne måten bevisst forledet UD til å tro at båtene egentlig skulle til det britiske selskapet, mens de i realiteten skulle til det nigerianske?
Odd-Stein Melsæter Tilbake igjen til shipping-papirene, som klart og tydelig indikerte Nigeria, og Tollvesenet godkjente utførselen. Da sto det også at fartøyet er ikke lisenspliktig. Jeg må bare si lite grann: Disse papirene har jeg ikke sett, de så jeg første gang i sommer.
Abid Q. Raja (V) Dette skjønner jeg ikke noe av. Du har laget to dokumentsett. Det ene var til Atlantique Boats Ltd., det andre var til det nigerianske selskapet. Så var det to skjøter, og to «Protocols of delivery», og så, da Tollvesenet stanset dette, kom beskjeden fra Forsvaret: Dette skulle Forsvaret og UD ha kontroll på. Dette skulle til Atlantique Boats Ltd., ikke til Nigeria. Så havnet båtene likevel i Nigeria. Hva har din rolle vært i dette?
Odd-Stein Melsæter Det siste du sier, har jeg overhodet ingen formening om, for jeg har ikke vært og snakket med …
Abid Q. Raja (V) Tok du imot noen nigerianere i 2012?
Odd-Stein Melsæter Nei, jeg har ikke tatt imot dem.
Abid Q. Raja (V) Du var ikke vert for besøket og viste MTB-ene til Romeo Itima, som var krigsherren Tompolos flåtesjef, og Patrick Ziakede, som er sjefen for det nigerianske kystverket og presidentens maritime rådgiver?
Odd-Stein Melsæter Nei.
Abid Q. Raja (V) Du var ikke det?
Odd-Stein Melsæter Nei, jeg har ikke truffet en eneste nigerianer.
Abid Q. Raja (V) Så det var ikke noe besøk på Haakonsvern den 4. mai 2012?
Odd-Stein Melsæter Det må du spørre saksbehandler om. Jeg har ikke vært der. Jeg har ikke truffet noen.
Abid Q. Raja (V) Og du visste ikke noen ting om dette?
Odd-Stein Melsæter Jo da, det gjorde jeg.
Abid Q. Raja (V) Så det var nigerianere der?
Odd-Stein Melsæter Det var etter godkjenning fra Utenriksdepartementet.
Abid Q. Raja (V) NMA-Larsos sier at det aldri var noen tvil om hvor båten KV «Agder» skulle hen.
Odd-Stein Melsæter Det kan jeg heller ikke svare på.
Abid Q. Raja (V) Og når dere tar imot disse for å vise dem rundt, er det helt tydelig hvor disse båtene skal havne?
Advarte han deg også i møtet i januar 2011 – om at seks motorbåter i Hauk-klassen ikke skulle havne i Afrika?
Odd-Stein Melsæter Det spørsmålet stilte du også i går, og …
Abid Q. Raja (V) I går var det lukket høring, så folk fikk ikke høre det. Var du til stede der?
Møtelederen Abid Q. Raja, bare et lite øyeblikk: Jeg skylder å gjøre oppmerksom på at i forbindelse med den lukkede høringa i går ble det klargjort for Melsæter – og han ga sin tilslutning til det – at det han sa i går, kunne vi ta opp igjen i den åpne høringa i dag. Bare så det er sagt før vi går videre.
Vær så god, Raja.
Abid Q. Raja (V) Da må noen sekunder legges til taletiden min, for den oppklaringen var nødvendig.
Til møtet som var 6. januar: Opplyste også Morten Larsos fra Norsk Megling & Auksjon AS om at disse båtene ikke kunne havne i Afrika, for det ville være i strid med UDs regelverk? Var du på dette møte?
Odd-Stein Melsæter Jeg har aldri hørt Morten Larsos si de ordene, og Morten Larsos har heller ikke noen avgjørelsesmyndighet når det gjelder hvor fartøy skal. Det er det UD som har.
Abid Q. Raja (V) Var du eller var du ikke på det møtet?
Odd-Stein Melsæter Nei, det møtet du sa ble avholdt i Utenriksdepartementet …
Abid Q. Raja (V) Det spiller ingen rolle hvor, eller at, det ble avholdt et møte. Du har faktisk fått et referat fra det møtet i en e-post. Et referat kan lages i ettertid, men ikke e-posten. Den er jo beviselig sendt til deg 10. januar, og der henvises det til møtet som fant sted 6. januar, hvor du var til stede.
Odd-Stein Melsæter Jeg var på det møtet. Jeg har sett det møtereferatet, og der var det ikke noe snakk om MTB-er i det hele tatt. Hvis det hadde vært snakket om MTB-er i den konteksten – som du sier – er det fortsatt Utenriksdepartementet som bestemmer hvem vi har lov å selge fartøyene til, ikke Morten Larsos.
Abid Q. Raja (V) Et siste spørsmål, komitéleder, hvis du tillater det?
Møtelederen Ett siste spørsmål skal du få stille.
Abid Q. Raja (V) Karlsen, kan du forklare meg om det medfører riktighet – og det gjør det i dette tilfellet – at det beviselig er blitt laget to dokumentsett, det ene til det britiske selskapet, det andre til det nigerianske? Man har forledet noen på denne måten. Hva tenker du om at han som sitter ved siden av deg ikke engang har noen hukommelse om dette? Hva tenker du om det? Er det noe som skjer oppi toppen nå, eller betyr dette ingenting?
Trond R. Karlsen Jeg må si at det ikke er heldig at det er skrevet to dokumenter i det hele tatt. Det skjønner jeg fullt ut. Jeg tror også at når det gjelder dette, så har det ikke foregått noen bevisst manipulering – som du sier. Jeg har også lyst til å si at når det gjelder besøk på Haakonsvern og besøk på fartøyene, hadde vi en åpen policy når det kom til henvendelser fra folk om å se på fartøyene, uten at vi nødvendigvis gjorde en bedømming av om de skulle være aktuelle kjøpere eller ikke. Det gjorde vi ikke noen vurdering av, men det er en generell vurdering. Jeg var heller ikke klar over at disse hadde vært på besøk på Haakonsvern, verken i 2012 – for da var jeg jo ikke der – eller i 2009.
Abid Q. Raja (V) Kolberg, bare helt til slutt, dette er viktig …
Møtelederen Jeg oppfatter veldig godt at det er viktig. Du innvilges ett spørsmål til, og så skal jeg ha en kommentar til dette.
Abid Q. Raja (V) Når man tar imot nigerianere, og jamaicanere for den saks skyld, i 2009, og man forteller til UD at båtene skal havne i Storbritannia, og så havner de beviselig der nede, og så tar man imot nye nigerianere igjen i 2012, hva er poenget da, hvis ikke intensjonen er å selge nettopp til Nigeria? Skjønner man dette? Man viser ikke fram godteposen for at den ikke skal havne der, når man beviselig har solgt til dem tidligere. Skjønner man dette på den andre siden?
Møtelederen Du skal få svare på det spørsmålet, Karlsen, men nå er Stortinget ved et viktig punkt: troverdigheten i hva som har foregått, og om de andre forklaringene som gis, holder. Nå må dere svare ærlig på disse tingene. Det er beviselig slik at vi sitter med de dokumentene som Melsæter har undertegnet. Han sier han ikke husker det. Betyr det at de dokumentene er et falsum? Har Stortinget fått dem oversendt som et falsum? Er dokumentene som Raja viser til, uriktige?
Du, Karlsen, sier nå, og det er det jeg reagerer spesielt på, at det her ikke har foregått noen bevisst manipulasjon. Hva er dette for noe da? Kan du forklare Stortinget det?
Først Karlsen, og så må Jansen svare på det.
Trond R. Karlsen Jeg tror ikke det har foregått bevisst manipulasjon. Det er min vurdering av dette. Men jeg vil gjerne vise til hva vi sa til UD, nemlig at det er Atlantique Boats Ltd. som er kjøpere av båtene, men at de skulle til Nigeria, hvor firmaet har kontrakter om transport av varer og «crew» mellom landbaser og oljeinstallasjoner til havs. Så vi har ikke på noen som helst måte sagt til UD at de skulle til England. Vi har sagt at de skulle selges til et engelsk selskap, men at de skulle seile i Nigeria. Det er det vi har sagt.
Møtelederen Petter Jansen, hva er ditt syn på det du nå har hørt, som vi alle har hørt?
Petter Jansen Regelverket er ganske klart i den forstand at det sier at man skal oppgi bruksområde, hvilket selskap som skal overta, og formålet med varen når den settes i bruk et annet sted. Det skal vi informere om. Det er vårt ansvar, det er mitt ansvar, og så er det opp til Utenriksdepartementet å bestemme hvorvidt de synes det er tilstrekkelig informasjon og eventuelt gi lisens eller ikke gi lisens. Det er mitt svar, komitéleder.
Når det gjelder den eksplisitte saken her, kjenner jeg ikke den godt nok.
Møtelederen Jeg vet at jeg nesten bryter reglementet nå, men Jansen: Du sier at du kjenner ikke denne saken her, men hva mener du om det du har hørt? Det var det jeg spurte om. Det er for øvrig litt rart at du ikke kjenner den. Det vil jeg si når du kommer hit til denne høringen og dette ligger i dokumentmengden som en viktig sak, og du sier at du ikke kjenner den. Litt for mange sier nemlig akkurat det. Det reagerte jeg på forrige gang, og nå reagerer jeg på nytt. Jeg håper vi ikke opplever det for mye utover dagen, fordi vi aksepterer ikke det, de svarene. Men i alle fall, hvis du ikke kjenner saken, så sier jeg: Hva mener du om det du nå hører?
Petter Jansen Jeg har svart det jeg har lyst til å gi tilbakemelding på, komitéleder.
Møtelederen Da går vi videre i utspørringa. Da er det Sosialistisk Venstreparti og Bård Vegar Solhjell.
Bård Vegar Solhjell (SV) Takk for det, leiar. Eg forstår både Jansen og Karlsen som om de, ifølgje det eg har notert før av det de har sagt, meiner at regelverket i grove trekk er følgt på ein god måte, dei ulike sakene her. Det er enkelte ting som har vore problem, noterte eg meg, og at Jansen òg sa at nokre få organisatoriske element må betrast. Er det ei rimeleg oppsummering?
Petter Jansen Ja, ikke bare organisatorisk endring, men kompetansen må være profesjonell for dette formålet.
Bård Vegar Solhjell (SV) Er det ei rimeleg oppsummering for deg òg, Karlsen?
Trond R. Karlsen Ja. Det var nesten ordrett.
Bård Vegar Solhjell (SV) Ja, det var meininga at det skulle vere ordrett. Eg trur at eg kanskje på dette punktet skal lese lite grann frå oppsummeringa i PwC-rapporten, for berre å teikne det bildet mot det de har sagt. Då les eg frå vurderingane, altså PwCs konklusjonar. Der skriv dei:
«Vår hovedkonklusjon er at det foreligger et klart forbedringsbehov hva gjelder strukturering av og ledelsesinvolvering i prosessen gjennom hele behandlingsløpet og på alle nivåer.»
Så kritiserer dei saksbehandlinga og går vidare til å seie:
«Etter vår vurdering har ledelsen stilltiende akseptert og utvist passivitet i sentrale deler av beslutningsprosessene.»
Og vidare:
«Vi sporer likevel liten grad av lederstyring og kontroll i foreliggende korrespondanse.»
Så skriv dei at det har vore halde faste koordineringsmøte, som vi har vore inne på.
«Det fremstår likevel som om disse møtene i liten grad har vært egnet til å håndtere sentrale spørsmål som eksportlisens mv.»
På forvaltningsspråket trur eg at eg ville omtala dette som eit slakt eller som ein kraftig kritikk. Forstår de PwC-rapporten som ein kraftig kritikk?
Petter Jansen Ja. Det der tar jeg på det største alvor. Det er jo derfor vi har tatt disse relativt kraftige grepene. Jo, vi følger dette tett opp nå. Nå går vi igjennom og har en kvalitetsmal for hvordan vi skal jobbe. Vi har en tett avstemming mot Suzanne og hun mot meg, og hver eneste sak som håndteres nå, skal opp til Forsvarsstaben for godkjenning før vi får lov til å håndtere den videre, så det er tre linjer og kontroll som vi tidligere for så vidt ikke hadde. Så jeg tar det der på veldig alvor.
Bård Vegar Solhjell (SV) Eg skjønar at du tek det på alvor. Eg kan då spørje Karlsen: Er du einig i at PwC-rapporten kjem med ein kraftig kritikk?
Trond R. Karlsen Ja, PwC-rapporten er utarbeidet i 2014, og jeg forsvant i 2011. Jeg har jo lest rapporten, og jeg må si at det er enkelte ting der som jeg ikke kjenner meg helt igjen i, når det gjelder lederinvolvering osv. Men selvfølgelig er det en hel del klare føringer, og jeg har jo allerede vært inne på dette med å sjekke ut kundene, og at der har det vært gjort en for dårlig jobb, og det synes jeg er korrekt. Så jeg kjenner igjen mange ting der, ja.
Bård Vegar Solhjell (SV) Eg tek det opp berre fordi eg kan ikkje skjøne anna enn at rapporten står i ganske skarp kontrast til det bildet de teiknar, fordi rapporten kritiserer gjennomgåande måten det har vorte jobba på, mens de i grove trekk meiner regelverket har vorte følgt. Og sjølv om ein då tek konklusjonane, må ein jo spørje: Er det no sånn at ein verkeleg ser at her har det vore kritikkverdige forhold og vil endre det? Jansen?
Petter Jansen Jeg vil gjerne svare på det. Det kan jeg bekrefte. Alle de tiltakene som vi nå har iverksatt, og den intensiteten vi har på oppfølging, det at vi har flyttet ledere som tidligere hadde ansvaret, det at vi har satt inn ny kompetanse i linjen, det at vi har en tett rapportering på hver enkelt sak opp i systemet, helt til Forsvarsstaben, det er jo på mange måter en form for garanti for at vi håndterer dette bedre enn det vi har gjort – jeg skal ikke kommentere Karlsens tid, men min egen tid. Det andre forholdet er at vi har altså systematisert arbeidsprosessen slik at det er ikke nå opp til den enkelte å saksbehandle …
Bård Vegar Solhjell (SV) Eg stoppar deg, både fordi du har svart på det før, og fordi eg har òg lese det på førehand. Så vil eg gjerne bruke tid på eit litt anna tema, nemleg sluttresultatet. Eg forstår de slik at de ikkje har kritiske merknadar til at sluttresultatet vart at norske lastevogner enda opp i Eritrea, som det jo er FN-sanksjonar mot, og som er eit av verdas mest brutale diktatur. Er det riktig forstått?
Trond R. Karlsen Det vi forholder oss til her, er, som jeg har sagt noen ganger, dagjeldende regelverk for eksportkontroll og normalinstruksen inn i forhold til dette. Når da disse kjøretøyene har blitt eksportert av andre ut av landet og til Eritrea, er altså ikke det vårt ansvar. Det er korrekt.
Bård Vegar Solhjell (SV) Det same gjeld då beltevognene til Sudan, så lenge regelverket har vorte følgt, og de meiner regelverket i hovudtrekk vart følgt der?
Trond R. Karlsen For vår del av prosessen: Ja.
Bård Vegar Solhjell (SV) Ja. Og så har de òg svart liknande på spørsmål om marinefartøy tidlegare i høyringa. Då er det eg vil til følgjande poeng: Det de meiner, viss eg forstår det riktig, er at det ikkje er regelverket som har vorte brote, men at viss ein er misfornøgd med sluttresultatet, er det sjølve regelverket som ikkje har vore bra nok. Er det riktig forstått?
Trond R. Karlsen Ja, jeg synes det er ganske åpenbart.
Bård Vegar Solhjell (SV) Takk.
Møtelederen Da er det Miljøpartiet De Grønne, Rasmus Hansson.
Rasmus Hansson (MDG) Takk. Jeg fortsetter der hvor Solhjell slapp: forskjellen mellom regelverket og praktiseringen. Jeg forstår dere slik, som Solhjell oppsummerte: Det er regelverket som er problemet hvis man er misfornøyd med resultatet, og så medgir dere at det er en god del å gå på når det gjelder praktiseringen og linjestyringen i deres eget system. Er det riktig oppfattet fra både Jansen og Karlsen?
Trond R. Karlsen Ja, jeg tror jeg redegjorde for det i min innledning hva jeg mente vi hadde forbedringspotensial på.
Rasmus Hansson (MDG) Takk.
Petter Jansen Svaret er ja. Jeg synes du beskriver situasjonen slik jeg opplever den.
Rasmus Hansson (MDG) Ok. Så er det to forhold jeg vil spørre litt nærmere om. Det ene gjelder ansvaret for å sjekke ut kjøper, hvor Karlsen er helt klar på – jeg tror, men jeg er ikke helt sikker på om Jansen kommenterte det – at det er UD, eksportkontrollen, som etter deres mening har ansvaret for utsjekk av kjøper og godkjenning, den reelle godkjenningen, av eksporten. Det er ikke deres ansvar. Er det riktig oppfattet fra Karlsens side?
Trond R. Karlsen Nei, ikke helt presist. Jeg sa at vi har et ansvar for å sjekke kjøper. Vi har et pålegg i forhold til direktiv for materiellforvaltning. I dette vedlegget som jeg nevnte, vedlegg 4, står det hva vi skal gjøre, og det har ikke vi fulgt opp i tilstrekkelig grad. Så der sier jeg vi har et forbedringspotensial. Men så er det klart at den som skal gi eksportlisens på dette, må jo selvfølgelig foreta sin vurdering. Om UD legger kun våre opplysninger til grunn, eller om de har et system hvor de ønsker å gjøre dette mer grundig, det vet ikke jeg.
Rasmus Hansson (MDG) Men dette spørsmålet, hvem ting skal eksporteres til, er jo kjernespørsmålet i denne saken. Har det i din tid, Karlsen, og etterpå, i din tid, Jansen, ikke i det hele tatt vært dialog mellom deres system og Utenriksdepartementet om det faktum at det er uklarheter rundt hvordan dette blir sjekket opp, og hvordan det endelige ansvaret er for dette? Har det ikke på noe som helst tidspunkt i hele denne tidsperioden vi snakker om, vært en drøftelse av den problemstillingen?
Petter Jansen Jeg har lyst til å svare på det før deg, Trond, og si at på alle de sakene som selges, har UD utarbeidet en nei-liste som sier at hvis det kommer forespørsler fra den delen av verden eller fra de landene, er det helt uaktuelt å starte en sak i det hele tatt. Det praktiseres av både Melsæter og oberstløytnanten her som en slags første «step». Så skaffer vi informasjon. I dette koordineringsmøtet går man videre. Så sier man ok til Nigeria. Nigeria – hvis du tar det som eksempel – er ikke på denne nei-listen.
Det betyr at som bruksområde som sådant kommer det opp, og så informerer vi åpent om dette. Vi informerer med den informasjonen vi har hatt så langt, og så danner det grunnlaget for et endelig vedtak. Forvaltningsansvaret for den loven er UDs, det er ikke vårt.
Det andre forholdet går på at vi ikke har gjort en god nok jobb – det erkjente jeg sist – fordi det var bare søk i åpne kilder. Det var ikke klare retningslinjer for hva som skulle hentes fram. Det gjør at mine saksbehandlere føler seg utrygge, naturligvis, i en sånn situasjon, hvis vi bare skal hente noe på nettet. Derfor har vi utarbeidet en veldig presis oversikt og liste over hva slags type informasjon vi skal hente fra åpne kilder. Det gir dem en trygghet, og det er på mange måter et større mottaksansvar for UD.
Rasmus Hansson (MDG) Det har du redegjort for. Vi er vel enige om – og alle er forbauset over – at den presiseringen foreligger først på et så sent tidspunkt.
Men la meg gå til neste uklare punkt, og det er videresalg. Der er spørsmålet igjen: Har det på noe som helst tidspunkt i Karlsens periode og i Jansens periode vært diskutert det faktum at man ikke har klare regler for å håndtere den opplagte muligheten at materiell blir videresolgt til en ny bruker som man kanskje ikke ønsker?
Trond R. Karlsen Jeg kan ikke erindre å ha hørt at dette har vært diskutert. Men som jeg også nevnte i min redegjørelse rundt F-5-en på et spørsmål her i stad, hadde jo dette kommet opp fra UD i forhold til amerikanerne når det gjaldt F-5-en. Der var de veldig klart inne i forhold til dette. For øvrig er jeg ikke kjent med at dette har vært diskutert. Takk.
Rasmus Hansson (MDG) Gjelder det også Jansen?
Petter Jansen Ja.
Rasmus Hansson (MDG) Så det finnes altså ikke noen diskusjon og slett ikke noen regler som tar tak i muligheten for at materiell kan bli videresolgt til en ny bruker som man ikke har kontroll over?
Petter Jansen I normalinstruksen beskriver man salgsmetoden, ikke sant, og i salgsmetodesammenheng er auksjoner en mekanisme. Auksjoner har vært brukt – la oss si at i veldig mange av de 10 000–12 000 salgene vi har hatt, har det instrumentet eller den salgsmetoden vært brukt. Da er det salg i Norge.
Hvordan de som kjøper i Norge, eventuelt ønsker å ta dette videre i en form for eksportprosess, er det en prosess som vi har vært litt trygg på foregår – i henhold til eksportkontrolloven – mellom vedkommende kjøper og UD. Så vi har vært på den foten i hvert fall i min tid.
Rasmus Hansson (MDG) Dette er siste spørsmål, leder.
For FLOs vedkommende har spørsmålet om videresalg vært en problemstilling som tilhører UD. Det er derfor dere ikke har reist spørsmålet, verken internt eller eksternt. Karlsen?
Trond R. Karlsen Ja, jeg må bare finne fram i …
Møtelederen Nystuen har bedt om ordet – spør du Karlsen?
Rasmus Hansson (MDG) Jeg spurte Karlsen, men jeg kan godt spørre Nystuen.
Kai Nystuen Jeg har bare lyst til å si at dette spørsmålet vil gjelde materiell som ikke er lisenspliktig. Lisenspliktig materiell har selvsagt disse klausulene med seg, også materiell som er underlagt «Third Party Transfer» eller «End User»-spørsmål, men ikke materiell som er klassifisert som sivilt. Der har vi ikke hatt den diskusjonen.
Møtelederen Veldig kort, Karlsen, er du snill.
Trond R. Karlsen Ja, kan jeg få si noe der?
Vi hadde jo en runde tilbake i 2001 rundt destruksjon av BV 202 – som dere sikkert husker, det ble jo behandlet her i Stortinget også. I den forbindelse fikk vi et skriv fra departementet 7. mai 2002 – det var riktignok før min tid, men allikevel – hvor det står at avhendingen skal gjennomføres som prosess i tre faser. Fase 1 er til hjelpekorps, organisasjoner, offentlige etater og andre som innfrir kravet til bruk av materiell. Fase 2 gjelder beltevogner som ikke blir solgt i fase 1. Her står det veldig klart og tydelig at det skal ikke stilles spesielle krav til hvordan en kjøper i fase 2 har tenkt å omsette det partiet vedkommende har kjøpt. Dette er altså skriv fra FD.
Rasmus Hansson (MDG) FD.
Trond R. Karlsen Ja.
Møtelederen Da er denne delen av utspørringen slutt.
Tatt i betraktning hele dagen – som jeg snakket om – er vi ikke veldig forsinket, men lite grann. Vi kan kanskje ta igjen litt i de neste bolkene, men allikevel: korte spørsmål og presise svar nå.
Da begynner jeg med sakens ordfører, Helge Thorheim.
Helge Thorheim (FrP) Takk for det.
Det er et båtsalg som det ikke er bare litt uklarheter rundt fortsatt. Det er KV «Titran». Det har vært omtalt i PwC-rapporter og også fra statsråden til oss at det foreligger uklarheter, og at det er vanskelig å få tak i den riktige informasjonen om det. Det regner jeg med dere har fokusert på selv. Kan du, Jansen, fortelle nå: Hva har skjedd rundt dette?
Petter Jansen Vi synes det er veldig vanskelig å få den informasjonen som vi har etterspurt hos mellommannen her, som er et selskap. Dette selskapet har vi spurt om å få mer informasjon fra. Vi ønsker å få kontrakten, for den mangler jo, ikke sant. Det er en «Letter of Intent», men det er ikke en ordentlig kontrakt, og de kontraktuelle forholdene har vi ikke fått på plass.
Helge Thorheim (FrP) Den kontrakten har jeg, Jansen.
Petter Jansen Har du den?
Helge Thorheim (FrP) Jeg har den, ja. Jeg har en kontrakt som er inngått mellom Forsvarets logistikkorganisasjon og NMA, som er undertegnet.
Petter Jansen Det er en meglerkontrakt, antagelig.
Helge Thorheim (FrP) Meglerkontrakt, ja,
Petter Jansen Ja, men ikke med kjøper?
Helge Thorheim (FrP) Ok, nei.
Petter Jansen For det er det vi mangler. Vi har fått pengene, men vet ikke om vi har fått tilstrekkelig med penger. Alle disse tingene må vi kvalitetssikre mot selve kontrakten. Den har vi ikke fått. Vi har tatt kontakt med dette selskapet to ganger, og vi har i denne sammenheng gått så langt at vi i hvert fall har signalisert til Forsvarsstaben at her bør vi se om vi skal forfølge saken rettslig, for vi har ikke fått noe mer informasjon, dessverre. Dette er en del av den etterforskningen som Økokrim er inne på, så jeg har ikke lyst til å gå i dybden på den.
Helge Thorheim (FrP) Nei, det er greit, men da følger dere opp denne saken og kommer tilbake til den.
Møtelederen Jette F. Christensen.
Jette F. Christensen (A) Takk, leder.
Jansen, forrige gang du var her, sa du:
«For å si det enkelt: Vi har ikke solgt til Nigeria.»
Problemet ditt og Stortingets er at det er militære fartøy som er norske, som befinner seg i Nigeria. Sist gang og i dag sa du at dere har gjennomført en sjekk, den var ikke god nok, men dere har gjennomført en sjekk av CAS Global.
Det som er mitt spørsmål, er: Hvordan – jeg klarer ikke å få det til å henge sammen – er det mulig å gjøre så mye som et forsøk på en sjekk og ikke finne ut at det er et selskap som er registrert på en campingplass i England? Hvilket internett er det dere har brukt? Det er et helt annet internett enn Dagbladet har, enn jeg har, enn Stortinget har – enn alle andre har. Jeg klarer ikke å tro på det. Sist gang sa du at du ikke visste hvordan den sjekken ble gjennomført. Har du nå, i forkant av denne høringen i kontroll- og konstitusjonskomiteen i Stortinget, undersøkt det, og kan du svare meg på det denne gangen?
Petter Jansen Takk for spørsmålet. Vi har naturligvis prøvd å bringe til veie mer informasjon, etter kritiske spørsmål fra komiteen forrige gang. Konklusjonen, eller min tilbakemelding til komiteen, er at vi ikke har et bredere informasjonsgrunnlag til dere enn det vi hadde sist. Det vi har funnet, har vi funnet på nettet, og det er ikke tilstrekkelig.
Jette F. Christensen (A) Et kort ja/nei-spørsmål, leder, hvis du tillater det.
Møtelederen Ja.
Jette F. Christensen (A) Jansen, i går sa Melsæter at denne rapporten er ikke verdt papiret den er skrevet på. Er du enig i det?
Møtelederen F-5-rapporten.
Petter Jansen Den er ikke fyllestgjørende, for vi har ikke fått kvalitetssikret den. Noe utover det, Christensen, har jeg ikke lyst til å kommentere.
Møtelederen Det så ut som om Karlsen hadde et behov for å si noe, og i denne saken skal han få lov til det, hvis han er kort.
Trond R. Karlsen Takk. Dette omhandler jo også min tid, noe av det som står i denne rapporten. Jeg må si at jeg kjente meg nesten ikke igjen da jeg leste rapporten, omtalen av hva som skjedde i min tid. Jeg registrerer også at forsvarssjefen har gitt dokumentasjon og tilsvar til denne rapporten, som vel ble sendt til FD i slutten av oktober, så vidt jeg vet. Takk.
Møtelederen Veldig kort, Christensen, veldig kort.
Jette F. Christensen (A) Men hvis alle på den siden av bordet er enige om at dette ikke er en rapport vi skal tro på, høre på – Stortinget har ikke noe valg. Det er denne rapporten vi har, det er den kunnskapen vi har å forholde oss til. Da må jeg spørre den som føler seg kallet: Hva foreslår dere at Stortinget tror på?
Møtelederen Det må Jansen svare på.
Petter Jansen Vil du gjenta spørsmålet, for det var så direkte.
Møtelederen Hun spør om hva du foreslår at Stortinget skal tro på, når vi får dette fra forsvarsministeren, men den ikke er trukket tilbake til tross for offentlig kritikk av rapporten.
Petter Jansen Svaret mitt er å gå tilbake til dem du har fått rapporten av.
Møtelederen Da er det Hans Fredrik Grøvan.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Jeg må nok si at det har vært litt mye «husker ikke» på helt sentrale deler av prosessene vi har prøvd å få svar på. Jeg prøver meg likevel. Jansen: Husker du hvorfor det ikke ble sendt en forespørsel fra FLO til UD om vurdering av eksport av KV «Titran» i forbindelse med kontraktsinngåelsen? Dette er jo ett av de kritiske punktene i PwC-rapporten, hvor det snakkes om alvorlige feil som er begått. Hvorfor skjedde ikke dette? Husker dere dette?
Suzanne Malmberg Amundsen Mener du om hvorvidt det var klasse 1 eller klasse 2, altså sivilt, eller «catch all»?
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Når det gjelder «catch all».
De innkalte fra FLO rister på hodet.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Dere husker ikke hvorfor det ikke ble gjort? Dette er et sentralt punkt i PwC-rapporten, hvor de snakker om en grov feil, og dette husker dere ikke eller har ingen forklaring på?
Petter Jansen Jeg foreslår, komitéleder, at vi får lov til å komme tilbake med skriftlig svar her, for vi vil ikke gi svar vi ikke er trygge på.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Men har du lest dette i rapporten? Har du lest omtalen av dette i rapporten, og har likevel ikke et svar på dette her?
Petter Jansen Jeg foreslår, komitéleder, at jeg får komme tilbake med en presis beskrivelse skriftlig.
Møtelederen Selvsagt får Jansen, som øverste sjef for FLO, anledning til dette, men vi konstaterer at han ikke kan svare på spørsmålet nå. Vær så god, Grøvan.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Jeg var ferdig.
Møtelederen Da er det Abid Raja.
Abid Q. Raja (V) Takk, komitéleder. Jeg har noen korte spørsmål. Det ene er til Melsæter, for du kan ikke svare på det, Karlsen, du var ikke her i går.
Du hadde en karakteristikk av Dagbladets dekning av denne saken. Kunne du si noe om det? Hva synes du om Dagbladets dekning av denne saken, Melsæter?
Odd-Stein Melsæter Jeg synes personlig – dette er veldig personlig fra min side – at den har vært under beltestedet. Den har vært til dels løgnaktig, for å si det slik.
Abid Q. Raja (V) Vi er her i dag, kan man si, hovedsakelig på grunn av Dagbladets dekning av saken. Ser du noen verdi i at vi er her i dag?
Odd-Stein Melsæter Ja, jøss. Ja, jeg ser jo det helt klart.
Abid Q. Raja (V) Det er bra.
I 2009, da disse båtene var i ferd med å bli lastet om bord på dette digre lasteskipet, var det tollerne i Bergen som grep inn og kontaktet UD. UD var veldig usikre på om disse båtene skulle havne i Nigeria. Dere beroliget dem med at dette skulle til den britiske kjøperen. Dere viser dem både salgskontrakten, skjøtene og altså denne overleveringsprotokollen osv. Hvorfor bevisst forlede UD på det? For det er bevisst.
Odd-Stein Melsæter Nå spør du om noe … Jeg har ikke vært til stede. Jeg har ikke vært i Bergen. Jeg har ikke vært til stede ved lastingen av disse fartøyene. Jeg visste ikke at det var tre fartøy.
Abid Q. Raja (V) Men det er dine underskrifter på alle dokumentsettene.
Odd-Stein Melsæter Ja, men det betinger ikke at jeg har vært i Bergen. Jeg jobber fra Kjeller.
Abid Q. Raja (V) Ja, men du behøver ikke å være fysisk til stede i Bergen for å vite at de båtene er på vei over dit. Melsæter – kom igjen, da.
Odd-Stein Melsæter Jeg sier som i stad: Jeg kan ikke svare deg, for jeg husker ikke alt dette. Dessverre. Jeg har jobbet med …
Abid Q. Raja (V) Det var noe med hukommelsen.
Men til Karlsen: Et siste spørsmål …
Trond R. Karlsen Jeg vil gjerne komme med en kommentar til det med tre båter. Jeg vil understreke at det er én av dem som har vært i Forsvarets eie, ikke de to andre.
Abid Q. Raja (V) Jeg forholder meg til den ene båten, som beviselig er havnet i Nigeria, og som dere forledet UD til å tro egentlig skulle gjennom en britisk kjøper. Det er den jeg forholder meg til.
Et siste spørsmål, Karlsen: Vi har fått opplysninger om at e-poster og andre dokumenter i saken kan ha blitt slettet hos dere. Hvordan kan man gå inn, og hvem kan gå inn og slette ting, som gjør at man, når man kommer for å gjøre en granskning i ettertid, ikke finner de dokumentene man er på jakt etter? Ligger disse lagret i et arkiv, så det går an å oppdrive dette?
Kai Nystuen Jeg kan gjøre et forsøk. Jeg overhørte i går at det ble sagt noe om at dokumentasjon kan være slettet. Jeg har gått gjennom all den dokumentasjonen som ligger fra denne saken kom opp i fjor. Jeg kan ikke se at noe er slettet fra vår filstruktur. Når det er sagt, kan jeg ikke svare for hva som har ligget på personlige filstrukturer hos tidligere saksbehandlere. Jeg kan heller ikke svare for hva som har ligget i mailbokser til tidligere saksbehandlere. Da PwC 1-rapporten startet, tømte vi ut all informasjon som lå på våre felleskataloger og overleverte dette til PwC. Når det også sies at det er mye dokumentasjon som kanskje ikke er lagt fram – vi snakker om en lang periode her. Vi snakker om en endring av både materiellregnskapssystemer, pengeregnskapssystemer og arkivsystemer. Alt er ikke i dagens arkivsystem, fordi det er eldre dokumenter. Noe er i tidligere systemer og noe er i papirarkiver. Jeg mener vi har funnet fram alt som har vært – og har ligget.
Abid Q. Raja (V) Etter hva jeg har skjønt av PwC-rapporten, skal en del ting ha vært store dokumenter. Det står i rapporten:
«Av intervjuene fremkommer det at SAS oppbevarte store mengder dokumentasjon på sitt kontor, men at denne er makulert. Samtidig har SAS fortalt PwC at mesteparten av korrespondansen har foregått per e-post. Denne er imidlertid slettet og kan ikke tilgjengeliggjøres for gjennomgang.»
Nå har man dårlig hukommelse, man husker ikke ting, man har laget doble dokumentsett, og e-poster osv. er slettet. Skjønner man at man på den andre siden begynner å få litt fantasi om hvorfor man har holdt på på denne måten?
Kai Nystuen Jeg skal svare når det gjelder hvilken informasjon som står i PwC-rapporten. PwC fikk tilgang til all dokumentasjon som forelå. Det vi sa til dem, var at saksbehandlermapper som måtte ha vært liggende på våre forskjellige kontorer, var ikke til stede da de startet sin undersøkelse i fjor. Det betyr at saksbehandlere kan ha tatt med seg dokumenter eller makulert dokumenter da de sluttet.
Abid Q. Raja (V) Men hva med e-poster? Da går man inn i arkivene og sletter, og så er det backup av systemer osv. Det er ikke slik at man har noe liggende i skuffen, som man makulerer på vei ut av kontoret. Det er jo elektroniske spor.
Kai Nystuen Jeg vet ikke hva som står i PwC-rapporten …
Abid Q. Raja (V) Det står, og jeg leser:
«Samtidig har SAS fortalt PwC at mesteparten av korrespondansen har foregått per e-post. Denne er imidlertid slettet og kan ikke tilgjengeliggjøres for gjennomgang.»
Kai Nystuen Jeg vet at PwC gjorde forsøk på å ta ut tidlige e-postkorrespondanser uten at de fikk tillatelse til det fra Forsvarets systemer, uten at de var til stede …
Møtelederen Men, Nystuen …
Kai Nystuen De fikk tilgang til min mailboks på det tidspunktet, de fikk tilgang til Melsæters mailboks på det tidspunktet, og gikk gjennom alt som lå der.
Abid Q. Raja (V) Så det de skriver er feil? Det er ikke noe som er slettet?
Kai Nystuen Det jeg sier, er at når tidligere saksbehandlere har gått ut av Forsvaret, er ikke deres mailbokser, med det som har vært der, åpne for tilgang – ikke for meg, ikke for andre.
Møtelederen Vi må stoppe der, Raja. Lundteigen.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Til Malmberg Amundsen: Ifølge Jansen er du en del av de grep som er tatt med ny kompetanse i linja. Du la veldig vekt på revisjonsrapporter og det sjølsagte at man skal ha kontradiksjon. Hvilke ledere – stilling og navn – er det som skulle gi kontradiksjon på PwC-rapporten og den interne revisjonsrapporten fra Forsvarsdepartementet?
Suzanne Malmberg Amundsen Jeg mener jo at det er naturlig at både forsvarssjefen, sjef Forsvarsstaben, de lederne i Forsvarsstaben for øvrig som er involvert i salg og avhending, sjef FLO, min funksjon som sjef for planavdelingen, og Kai, pluss de saksbehandlerne som blir omtalt i rapporten, skal ha rett til å gjøre kontradiksjon.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Nettopp – hele rekken, helt opp til forsvarssjefen?
Suzanne Malmberg Amundsen Ja, for det er nå forsvarssjefen som sitter med fullmaktene.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Så er Stortinget i den situasjonen at vi har fått brev fra forsvarsminister Ine M. Eriksen Søreide til kontroll- og konstitusjonskomiteen den 27. mars 2015, hvor altså disse rapportene blir oversendt, også den usladdete versjonen, og til det underliggende har ikke forsvarssjefen hatt mulighet til kontradiksjon på det som er oversendt Stortinget.
Suzanne Malmberg Amundsen Da regner jeg med at du snakker om PwC-rapporten av 20. mars?
Per Olaf Lundteigen (Sp) Jeg snakker om et brev som er sendt fra Forsvarsdepartementet den 27. mars 2015, som refererer både til PwC-rapporten og internrevisjon. Jeg sitter her med den fortrolige versjonen, som så etterpå er sladdet, og det som her er, er Forsvarsdepartementets undersøkelse knyttet til 20. mars 2015, og det er også referanse til PwC-rapporten.
Suzanne Malmberg Amundsen Ja, den ble oversendt før vi fikk se den endelige versjonen av rapporten.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Så Stortinget har fått kunnskap fra forsvarsminister som ikke er – på et praktisk språk – kvalitetssikret av Forsvaret ved forsvarssjef som øverste myndighet.
Suzanne Malmberg Amundsen Ja, jeg mener det.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Takk.
Møtelederen Fint. Da er det Erik Skutle.
Erik Skutle (H) Takk. Til Karlsen, og for så vidt også til Jansen: Jansen sa at det har kommet nytt malverk fra FD og UD i mai/april i år angående kvalitetssjekk av mulige kjøpere.
Forelå det noe malverk på det tidspunktet da disse fartøyene gikk til Nigeria, enten fra FD, UD eller internt, eller andre retningslinjer eller noen prosedyrer for hvordan man skulle gjøre en sånn sjekk av kjøper?
Trond R. Karlsen Ja, som jeg har nevnt noen ganger, og som jeg også sa i min innledning, er det altså direktiv for materiellforvaltning som jeg tror er av 20. mars 2007, hvis jeg ikke husker helt feil. Der er det i vedlegg 4 ramset opp hvilke undersøkelser man skal gjøre av kjøpere.
Erik Skutle (H) Kan du redegjøre kort for det, hvis det er mulig? Hvis det blir langt, kan vi hoppe over det.
Trond R. Karlsen Et øyeblikk, da må jeg nesten finne fram papirene.
Ja, det er omtrent ti punkter. Jeg kan lese:
Følgende kundevurderinger skal gjennomføres: Er det en militær kunde, eller har kunden forbindelse til forsvarsindustri? Er kunden ukjent, eller er det usikkerhet om hvem kunden egentlig er, f.eks. at kredittopplysninger ikke er tilgjengelig fra vanlige kilder, osv.?
Erik Skutle (H) Takk, det holder det. Det vil vi gjerne ha. Men det er altså en utfyllende liste, og de sjekkpunktene er ikke gjennomført?
Trond R. Karlsen Ikke gjennomført tilstrekkelig, som jeg sa. Og det sa jeg jo også i min innledning.
Erik Skutle (H) Ja, jeg skjønner. Kan du bekrefte at det var flere saksbehandlere som var involvert i sjekken av det CAS Global-selskapet?
Trond R. Karlsen Det var etter min tid, så det tror jeg at jeg må la Petter svare på.
Erik Skutle (H) Hvis du da vil svare på det?
Petter Jansen Jeg vet ikke om jeg skal svare på det, fordi statsråden og utenriksministeren var jo veldig klare gjennom sine departementer på hva som trengtes av finansiell informasjon, og om leverandørens soliditet. Det er litt forskjellig fra den listen som Trond løftet fram, for dette er i tillegg informasjon som går på: Hvem er eier? Hvem er styremedlem? Hvilket formål har selskapet? Størrelsen på egenkapitalen Om selskapet er nystiftet, eller om det er et …
Erik Skutle (H) Det jeg lurer på, er om det er flere personer som har vært involvert i denne bakgrunnssjekken. Er det én person som har sett gjennom fingrene med det, eller er det et kollegium som har sviktet?
Petter Jansen Slik det er nå, så er det én person som gjør dette, men det tas opp i ledergruppen til Suzanne for sjekk før det går videre.
Erik Skutle (H) Stavrum hevdet i går at det var flere personer som hadde vært involvert – flere saksbehandlere som hadde vært involvert.
Petter Jansen Det ser jeg ikke bort fra.
Erik Skutle (H) Så du ser ikke bort fra at det kan ha vært et kollegium som har sviktet?
Petter Jansen Nei.
Erik Skutle (H) Et siste kort spørsmål til Karlsen: Du sa at du mener det ligger til UD å sjekke ytterligere den informasjonen som dere frembringer om kjøper.
Når du sier at du mener det ligger til UD, er det redegjort for skriftlig noe sted? Tror du UD deler den oppfatningen at det skulle ligge til UD å sjekke ytterligere den informasjonen som dere kom med?
Trond R. Karlsen Jeg tror jeg sa at de sjekker vår informasjon, og så er det opp til dem om de vil sjekke ytterligere informasjon for å godkjenne. De har jo godkjenningsansvaret, og da er det jo de som må vurdere hva de gjør.
Erik Skutle (H) Ja, det vil jo de selvfølgelig gjøre, hvis de mener det er riktig å kvalitetssikre den ytterligere. Men er det standard prosedyre at de kvalitetssikrer den informasjonen som dere kommer med, eller tror du at de forutsetter at den allerede er kvalitetssikret?
Trond R. Karlsen Nå tror jeg vel UD kanskje bør svare på det. Det kan ikke jeg svare på.
Møtelederen Det er siste spørsmål, Skutle.
Erik Skutle (H) Ja, nest siste. Jeg spør deg hva du tror.
Trond R. Karlsen Jeg tror at UD sørger for å kvalitetssikre vår informasjon. Det er jeg helt overbevist om.
Erik Skutle (H) Ok.
Møtelederen Michael Tetzschner.
Michael Tetzschner (H) Jeg går tilbake til PwC-rapporten. Der kan vi vel oppklare korrespondansen fra i fjor: Dette brevet fra forsvarsministeren er et følgebrev, datert 27. mars, og vedlagt er denne PwC-rapporten av 20. mars. Og der er jo hovedfunnene, ifølge PwC, at saksbehandlingen og prosessen knyttet til avhending av utrangerte fartøy, ikke kan sies å ha hatt en forsvarlig organisering og innretning i tråd med kravene til god forvaltningsskikk. I alle fartøyets transaksjoner som NMA har bistått med, er det mangler knyttet til anskaffelse, meglerkontrakt, kjøpekontrakt som ikke er signert, og/eller sporbarhet knyttet til betalingsstrømmer.
Da må jeg vel kanskje si at den første redegjørelsen vi fikk i dag fra Karlsen, underspilte jo kanskje de selvkritiske momentene. Jeg noterte at man på det kontraktuelle sa at man burde ha vært føre var når det gjald «catch all»-bestemmelsene, men PwC-rapporten peker jo på en mye dypere og gjennomgående svikt.
Så er da spørsmålet, slik samtalen nå har utviklet seg: Er det slik at man i det hele tatt ikke kjenner seg igjen i PwC-rapporten? Er den faglig uholdbar? Og, hvis det er slik at man da bare har en selvkritikk knyttet til føre-var-prinsippet, hvorfor har man da gjennomført alle de tiltakene som man i dag smykker seg med at man har gjennomført?
Karlsen, og deretter Jansen når det gjelder tiltak gjennomført siden vi var sammen sist.
Trond R. Karlsen Det jeg tror jeg har sagt om dette, og som jeg da selvfølgelig mener, er: Når det gjelder de kontraktene som vi hadde på disse åtte fartøyene, redegjorde jeg for hva som da var status for disse forskjellige tingene, som kontrakter, kontantstrømmer osv.
Så påpekte jeg også at det var enkelte ting som vi ikke hadde gjort. For eksempel er det jo ikke utarbeidet avhendingsprotokoll for noen av disse åtte fartøyene, så jeg føler selv at jeg har tatt imot råd om det og synes også sånn sett at det som PwC-rapporten kommer med, f.eks. hva man bør undersøke om kjøpere, er en veldig god tilbakemelding.
Petter Jansen Vi har gjennomført 30 av disse tiltakene, og det er jo mer enn et smykke, for å si det sånn. Forsvarssjefen lovte jo komiteen forrige gang å følge opp dette i løpet av annet kvartal i inneværende år med en egen revisjonsgjennomgang på uhildet grunnlag om dette var gjennomført, og om tiltakene er virksomme. Det vil si at vi har etablert en rutine, etablert kompetanse eller prosedyrer knyttet til dette, slik at vi bedrer kvaliteten på det arbeidet i tråd med funnene her.
Den revisjonsrapporten ble ferdig i annet kvartal, og den er veldig presis. Den kan helt sikkert komiteen få lese. Den er veldig omfattende og synliggjør at de 30 tiltakene som forsvarssjefen påla meg å gjennomføre for å bedre kvaliteten, er virksomme. Jeg får kritikk på ett område, og den går på at vi trenger større kapasitet. Det er for få ansatte for å kunne håndtere denne mengden med arbeid, og derfor har vi nå startet opp en rekruttering med to årsverk i første omgang.
Møtelederen Gunvor Eldegaard.
Gunvor Eldegard (A) Karlsen, du brukte i stad eit uttrykk som «kontrollerer oss» då du snakka om dei som kjøpte lastebilar og fartøy. Er det sånn at du meiner at UD og FD er kontrollerande instansar, og at SAS/FLO då ikkje sjølv har ansvaret?
Trond R. Karlsen Det jeg sa, tror jeg, var at jeg generelt beskrev hvordan prosessen var med tanke på avhending til ikke-statlige, utenlandske kjøpere. Der har UD selvfølgelig et ansvar når det gjelder eksportkontrollregelverket, og FD et overordnet ansvar når det gjelder oppfølgingen av avhending i Forsvaret. Når det gjelder spesielt disse lastevognene som du nevner, så mener jeg altså at vi har fulgt eksportregelverket og normalinstruksen slik som det skal gjøres med hensyn til dagjeldende regelverk. Takk.
Gunvor Eldegard (A) Men i løpet av denne timen har de òg sagt både at regelverket er galt, og at regelverket ikkje er følgt – gjeld det begge delar?
Trond. R. Karlsen Det jeg svarte på, var et spørsmål med hensyn til resultatet. Med hensyn til resultatet mener jeg at regelverket ikke er godt nok, og det synes jeg på mange måter er åpenbart når man også endrer regelverket slik som man har gjort.
Når det gjelder dagjeldende regelverk, sa jeg at når det gjelder de tre salgene av lastevogner, bandvogner og F-5-en, så har vi fulgt regelverket fullt ut. Når det gjelder fartøyer, sa jeg at der hadde vi god oppfølging av det, men det var altså enkelte ting som gikk på det å sjekke kjøper, som vi altså ikke har gjort så bra som vi burde gjort.
Møtelederen Siste spørsmål.
Gunvor Eldegard (A) På høyringa i går sa jo Stavrum at faktisk var han eigentleg litt bekymra då han såg at CAS Global hadde kontor i Nigeria. Han sa òg at han eigentleg hadde formidla den bekymringa. Men vidare hadde jo UD godkjent dette, eksportkontrollen hadde godkjent det, på grunn av at dei skulle segle under britisk flagg og britisk jurisdiksjon. Det var eit press på å få selt dei båtane. Er det eigentleg sånn at mange forstod, men de dekka dykk bak den regelen med tanke på CAS Global, som eigentleg var eit postkasseselskap, men likevel hadde dei fått godkjent frå eksportkontrollen?
Trond R. Karlsen Ja, nå ser du på meg, men CAS Global var i Petters tid, så jeg tror han skal få lov å svare.
Petter Jansen Jeg har ikke mer å tilføye enn at med dagens undersøkelser ville vi på informasjonssiden fått fram et mer balansert bilde av soliditeten i det selskapet enn det vi gjorde da vi i sin tid gjorde den undersøkelsen.
Møtelederen Var det en erkjennelse, det siste der?
Petter Jansen Det var et faktum.
Møtelederen Jeg spør om det var en erkjennelse.
Petter Jansen Det er altså slik at dess bedre informasjon man har – i denne sammenheng for å gjøre en vurdering – dess tryggere er man for å ta en beslutning. Men det er vårt informasjonsgrunnlag. Det er UD som fatter vedtak om vi skal selge eller ikke i lisenssammenheng.
Møtelederen Alle kan være trygge på at vi kommer tilbake til Utenriksdepartementet.
Bård Vegar Solhjell, vær så god.
Bård Vegar Solhjell (SV) Nei, eg avstår.
Møtelederen Da er det ikke – jo, Jette Christensen, veldig kort.
Jette F. Christensen (A) Tusen takk.
Vi må tenke litt framover. De neste som kommer i høringen, er Norsk Megling & Auksjon AS. Melsæter, ut fra det du har sagt tidligere i dag og i går, er det sånn at du mener at det referatet vi har fått fra det møtet der du var til stede, er løgn?
Odd-Stein Melsæter Nei, det jeg sa da jeg fikk det spørsmålet i går – for å si det sånn, jeg kan ikke huske alt. Jeg husker det møtet som et møte om salg av KNM «Horten» til Clear Ocean. Det var altså ca. 20 mennesker til stede i det samme lokalet, og om noen har sagt noe om disse MTB-ene, vet jeg ingenting om.
Men når det er sagt, så har Morten Larsos’ rolle i salg av fartøyer – altså hva han mener – ikke noe å si. Det er Forsvaret og Utenriksdepartementet som er den dømmende part her, ikke Morten Larsos.
Møtelederen Nå er jeg i den situasjon at vi har gått godt over tida, men det er helt nødvendig også. Men det er flere nå som igjen ber om ordet, også sakens ordfører. Jeg sier til komiteen nå at jeg kan tillate dette, men vi må ta det inn etterpå. Det er ikke sikkert vi klarer det, men ellers blir det veldig seint på oss.
Da tillater jeg sakens ordfører først og fremst – Helge Thorheim.
Helge Thorheim (FrP) Takk for det, leder. Jeg skal være relativt kort.
Når man kan oppsummere her, ser det ut som det er en ansvarsdeling mellom det som tilhører Forsvarsdepartementet og det som tilhører Utenriksdepartementet. Er det et område man burde se på for å få en presis ansvarsplassering? Kan det være ett departement som har det hele, eller er det behov for å gjøre noe her?
Petter Jansen Nå har jo statsråden – hvis jeg skal driste meg frampå – tatt et grep med tanke på dette. Det var vel i vår/vinteren i år at hun ønsket å ta det bort fra meg og fra forsvarssjefen og legge det som en egen etat direkte rapporterende opp til departementet. Det er jo et grep hvor hun klart synliggjør at hun ønsker å ha en sterkere direkte politisk styring – så vidt jeg forstår – av det enn det som har vært tilfelle tidligere, hvor det har ligget et stykke ned i organisasjonen vår. Så det tror jeg vil være det jeg kan svare på det.
Møtelederen Da må vi stoppe der.
Abid Q. Raja (V) Bare en forespørsel, Martin, det er ikke noe spørsmål.
Møtelederen Nei, altså …
Abid Q. Raja (V) Det må tas her, skjønner du, ellers blir det ikke riktig.
Møtelederen Abid Raja.
Abid Q. Raja (V) Det er veldig kort.
Det er til Jansen – han har sagt han skal komme tilbake med noen opplysninger, for han kan ikke svare på noen spørsmål her – sånn at det skal bli helt riktig. Kan dere bare bekrefte her at dere også kan sende oss følgende tre opplysninger? Det ene er til Melsæter: Du har litt dårlig hukommelse på dette, men kan du kan sette deg ned og prøve å huske tilbake til hvorfor disse to dokumentsettene ble laget, og gi oss en forklaring på det? Det er det ene. Og to: Disse e-postene og dokumentene som er slettet, finnes de i et arkiv, kan de gjenfinnes, kan vi få en forklaring på hvorfor de er slettet, utover det at den avgåtte tjenestemann er borte, og derfor er det ikke lenger noen e-poster, men en arkivsjekking? Og tre: Hvis dere mener at Dagbladet har skrevet feilaktige artikler i en så viktig sak som dette, ville jeg jo håpe på at man kan gå inn og korrigere de uriktige opplysningene som har kommet gjennom Dagbladet, så vi kan bli sittende igjen med et riktig inntrykk av hvordan det faktisk er. Det er litt mer arbeid, men det er ikke fryktelig med arbeid å be om i en slik sak som dette hvor man står ribbet for tillit.
Møtelederen Jansen.
Petter Jansen Jeg var ganske direkte på dette oppslaget som gikk på at vi var inhabile i det arbeidet som foregikk. Altså, vi har fått i oppdrag av forsvarsministeren å gå gjennom samtlige salg fra i dag og tilbake til 2002 for å kvalitetssikre det mot det instruksverket som finnes og de prosedyrer som er framlagt i den første PwC-rapporten. Der var det en antydning om at Melsæter gransket seg selv. Det er ikke riktig. Melsæter har altså ingenting med den jobben å gjøre.
Møtelederen Da må vi stoppe.
Abid Q. Raja (V) Men de kan bekrefte at de kommer tilbake til det?
Møtelederen Abid, ja, jeg …
Abid Q. Raja (V) Jeg vil bare at de bekrefter for protokollen at ja, vi sender dere den infoen – bare det, så vi ikke blir ventende på det. De kan si ja eller nei om de kommer til å gjøre det.
Møtelederen Abid Raja, vi har dette i protokollen, og jeg legger til grunn at når det blir sagt herfra, så er det forstått.
Så har jeg bare én sak før vi slutter. I henhold til reglementet er det slik at Karlsen sa at han vegret seg for å oppgi navnet på stabssjefen i FLO. Da antydet han … Hva er det du viser meg?
Trond R. Karlsen Jeg har tatt og skrevet det her, så dere kan få det direkte etterpå.
Møtelederen Nei, altså, enten må du si det, eller så må jeg gjøre en vurdering av det. Jeg forstår, du må i tilfelle … Altså, saken er den at her må vi være nøye, for her er det mye formaliteter og mye diskusjoner. Kan du gi begrunnelsen for at du ikke kan si dette i åpen høring?
Trond R. Karlsen Jeg kan ta det nå.
Møtelederen Ja vel, vær så god.
Trond R. Karlsen De som har vært stabssjefer i FLO i min tid som sjef FLO, er pensjonert brigader Stener Olstad, pensjonert flaggkommandør Lars Fleisje, ekspedisjonssjef Anders Melheim og kontreadmiral Elisabeth Natvig.
Møtelederen Det skulle egentlig være ganske kurant etter min oppfatning, men jeg måtte gjøre det på dette vis.
Da er det slik at Karlsen og Jansen har sjansen til å si noe til slutt, hvis de vil det.
Trond R. Karlsen Jeg takker for å ha fått anledning til å redegjøre nærmere for FLOs avhending av materiell i den perioden jeg var sjef FLO. Til tross for et omfattende arbeid for å forbedre FLOs etterlevelse av anskaffelsesregelverket gjennom holdningsskapende tiltak, konkrete tiltak og rapportering og kontrolltiltak, ser jeg i ettertid at det fortsatt var ytterligere muligheter for forbedring i FAP/SAS.
Salg av forsvarsrelatert materiell er utfordrende, men vi hadde to departement, Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet, til å kontrollere og kvalitetssikre oss i denne prosessen. Vi hadde derfor et godt og nært samarbeid med begge departement. Jeg kan ikke erindre at vi har fått henvendelse fra UD eller FD med pålegg om forbedringer i dokumentasjon, pålegg vedrørende demilitarisering eller annet som vi ikke har etterkommet.
Når det gjelder salg av lastevogner, BV-er og F-5, er min vurdering at vi har fulgt dagjeldende forvaltningspraksis i eksportkontrollregelverket på en meget god måte, for fartøyene på en god måte og normalinstruksen er fulgt fullt ut for å skape mest mulig inntekter for staten.
Petter Jansen Jeg vil bare understreke tre forhold. Det ene er at vi har betydelig forsterket lederfokus og prioritert kvalitet og habilitet, som jeg har nevnt og gitt eksempler på bl.a. ved at vi har organisert dette opp i strukturen, og at det er dag-til-dag-kontakt mellom dette miljøet og meg.
Det andre er at alle tiltakene i den første PwC-rapporten er gjennomført og implementert av FLO, det er kontrollert av forsvarssjefens internrevisjon. Det framkommer av den rapporten at tiltakene er virksomme.
Det tredje er at tryggheten for saksbehandlerne og for oss er betydelig forbedret gjennom: For det første har forsvarsministeren økt presiseringen – presiserer at militært utseende materiell ikke lenger skal selges på auksjon. Dette presiserte hun i slutten av fjoråret. Det var en egen presisering hun ga. Det gjør det tryggere for oss å håndtere saker. Det andre er at UD strammet inn forskriftsgrunnlaget for eksportkontrolloven ved å si at én gang militært, alltid militært materiell. Det er veldig viktig. Der ville beltevognene i dag vært militært materiell. Det siste er – som jeg nevnte – at vi nå har fått veldig mye klarere oppfatning av hva UD trenger som et minimum fra oss på informasjonssiden for at de skal kunne gjøre en god vurdering av om lisens skal gis eller ikke.
Takk det var det hele.
Møtelederen Da sier vi tusen takk til dere som har vært her nå. Da er det slik at vi trenger en pause, og jeg vil si at vi trenger en pause til kl. 11.20. Vi må ha så lang pause nå.
Alle som er berørt av dette, må få beskjed om forsinkelsene – det var ikke mulig for komiteen eller komitélederen å gjøre dette kortere.
Høringen ble avbrutt kl. 11.04.
-----
Høringen ble gjenopptatt kl. 11.24.
Høring med Norsk Megling & Auksjon AS
Møtelederen Da fortsetter vi høringen. Nå ønsker vi velkommen til Norsk Megling & Auksjon AS – igjen, får vi si. Det er daglig leder Morten Larsos og Sverre Solbakken, som er Director Sales & Marketing i Norsk Megling & Auksjon, som det står – velkommen til dere begge to.
Nå sier jeg til komiteens opplysning at i denne sekvensen følger vi det normale opplegget. Med tanke på fortsettelsen vil vi når det gjelder Bekkevold, gjøre det samme der som vi gjør med tolldirektøren, slik at vi korter ned på tida. Jeg bare sier det nå. Men i denne sekvensen følger vi det normale opplegget.
Jeg tror Solbakken og Larsos kjenner reglementet godt. Jeg vil bare si én ting, og det er at hvis dere har noe som er hemmelig og dere mener at svar krever at dere sier det, skal dere ikke si det, men dere skal si at dere har et slikt svar, slik at jeg eventuelt kan ta initiativ til en diskusjon i komiteen om høringen da skal lukkes.
Da begynner vi, og det er Larsos først, går jeg ut fra – vær så god.
Morten Larsos Ærede formann, først av alt vil jeg takke for innkalling til den nye høringen i Stortingets kontrollkomité.
I forrige møte med komiteen ble det fra Forsvarets side påstått at Norsk Megling & Auksjon AS har foretatt en rekke visninger på Haakonsvern sammen med den nigerianske ambassadøren i Stockholm. Undertegnede tilbakeviste det og mente at dette måtte være en forveksling med selskapet Atlantique Boats fra England. I samme sak ble det også lagt fram besøkslogger som viste at ansatte fra NMA har vært til stede på Haakonsvern.
På bakgrunn av det som kom fram i høringen, kom det et førstesideoppslag med bilde av undertegnede med overskriften: sier han ikke var der, og med underteksten: her er beviset som avslører ham. Dere kan selv tenke dere hvordan jeg følte meg da jeg så bildet av meg selv på Dagbladets førsteside med påstand om at jeg skulle ha løyet for Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité. Forretningsforbindelser, venner, familie, alle har stilt meg spørsmålet: Var dere der – var NMA på Haakonsvern?
Forsvaret har gått ut til media med flere kontrakter. Den ene var en meglerkontrakt som NMA aldri har blitt forelagt, eller kjenner til. NMA blir forsøkt framstilt som mistenkelig, og Forsvaret viser til møter som aldri har funnet sted. Videre prøver Forsvarsdepartementet en rekke ganger å mistenkeliggjøre NMA både i media og i brev til kontrollkomiteen. NMA har selvsagt ikke den staben av medierådgivere som Forsvaret disponerer.
Jeg vil med dette gi en rask oppsummering av vårt samarbeid med Forsvaret, FLO/FAP. NMA vant en anbudskonkurranse lyst ut i slutten av 2007, for Forsvarets auksjoner og nettauksjoner. I begynnelsen gikk alt på skinner, inntil sjef FLO/FAP etter vår mening foretok en ulovlig direkteanskaffelse med en tidligere kollega fra samme avdeling.
Helge Thorheim (FrP) Unnskyld, en ulovlig?
Sverre Solbakken Direkteanskaffelse.
Morten Larsos En ulovlig direkteanskaffelse.
NMA ble da oppsagt, to år før tiden, med begrunnelsen at vi hadde solgt for mye. I påfølgende anbudskonkurranser opplevde vi at den samme sjefen for FLO/FAP omtalte NMA både negativt og i enkelte sammenhenger direkte feilaktig.
Møtelederen Hvem snakker du om?
Morten Larsos Da snakker jeg om tidligere sjef FLO/FAP fra perioden 2007…
Møtelederen Hvem?
Morten Larsos Odd-Stein Melsæter.
Møtelederen Ok.
Morten Larsos Vi varslet i 2010 og 2011 ledelsen i FLO om en rekke – etter vår mening – kritikkverdige forhold ved avdelingen. En rekke av disse forholdene har i ettertid kommet fram i media.
NMA vant i 2010 anbudskonkurransen relatert til salget av KNM «Horten». Vi fikk først et tilbud på 40 mill. kr fra en amerikansk millionær, som skulle bygge om fartøyet til luksusyacht. Sjef FLO/FAP ville ikke selge fartøyet på grunn av at Egypt hadde meldt interesse for fartøyet, sammen med seks MTB-er, som avdelingen selv hadde for salg. Vi ba om et telefonmøte med ham og saksbehandler, men ble nektet dette. I ettertid viste det seg at det var en meget uforpliktende interesse. I praksis var det kun en henvendelse fra en norsk representant for en slovakisk våpenprodusent som hadde kontakt med Egypt. Så sjef FLO/FAP takket nei til et tilbud som ville gitt Forsvaret over 40 mill. kr i inntekt, samtidig som de har store, løpende driftskostnader, for deretter å påkoste fartøyet 20 mill. kr – er ikke det jeg vil kalle god forvaltning av våre skattepenger.
Etter hvert fikk vi tilbud fra Clear Ocean om kjøp av fartøyet, budet ble akseptert og kontrakt ble underskrevet av sjef FLO, general Trond Karlsen. Salget ble i siste liten stoppet av Utenriksdepartementet, dette på grunn av Somalia/Kenya. Dette regner jeg med dere vil komme tilbake til.
Hele prosessen med KNM «Horten» har vært preget av utrolig mye rot fra FLO/FAPs side. Min kollega, som sitter her ved min side, har vært om bord i båten i nesten ett år og hatt ansvaret for nysertifisering og omklassifisering til Det Norske Veritas. Saken endte opp med at vi ikke lenger hadde oppdraget, og vi måtte i fjor avskrive x antall millioner i forlik med Forsvaret for å få denne saken ut av verden.
Sjef FLO/FAP solgte KNM «Horten» til det mye omtalte CAS Global sammen med seks MTB-er og KV «Titran». Vi kan i den sammenheng nevne at man ga fra seks til elleve måneders kreditt på disse kjøpene, dvs. at i «Titran» sitt tilfelle endte det med at FLO kansellerte salget, da pengene aldri kom.
I KV «Titran» sitt tilfelle kom FLO/FAP tilbake til NMA. Vi hadde slettet fartøyet fra våre hjemmesider, vi ville ikke ha noe med fartøyet å gjøre, men Forsvaret ville kun la NMA være megler dersom vi kunne garantere en salgssum på 1 mill. euro. Fikk vi 1 mill. euro, ble det ingen fortjeneste på NMA. På det tidspunktet hadde båten allerede ligget ute i to–tre år og ligget i sum fra anslagsvis 1,1–1,3 mill. euro i prisforlangende, og det var en betydelig risiko for ikke å ville få noe utover en salgssum på 1 mill. euro. Vi måtte samarbeide med enten annen megler eller flere meglere for å kunne klare fristen som Forsvaret hadde gitt oss, på 45 dager. Etter meget hardt arbeid sammen med internasjonale kontakter fikk vi til slutt en god pris, der Forsvaret sitter igjen med 1 mill. euro og vi greier å få en fortjeneste på ca. 0,4 mill. euro. Noen ganger går en sånn prosess bra, men som sagt: Utgangspunktet var dårlig, med en betydelig risiko for liten eller ingen fortjeneste, og FLO/FAP var fornøyd, da de ikke greide å selge fartøyet selv, og der bl.a. CAS Global hadde vært over hele Afrika og prøvd å selge samme fartøy.
Så til avslutningen: Norsk Megling & Auksjon er medlem av Norsk Skipsmeglerforbund. NMA har alltid fulgt etiske retningslinjer og vært kjent som etterrettelig og korrekt. Vi har gjort en fantastisk god jobb for Forsvaret, og vi har vært stolt av å ha Forsvaret som kunde. Vi har samarbeidet med en rekke flotte offiserer og sivilt ansatte og forsøkt å få så mye verdier som mulig ut av nesten 10 000 objekter som vi har solgt for Forsvaret. NMA, NBA, har gjennom 31 år vært kjent som meget etterrettelig og har aldri vært involvert i noen rettssaker eller rettstvister vedrørende vår profesjon. Fra det som har kommet frem i media, tror vi at hadde varslingsbrevene våre blitt tatt mer alvorlig, hadde ikke vi vært her i dag.
Så vil jeg takke komiteen for denne muligheten til å presentere deler av en stor og komplisert sak.
Møtelederen Tusen takk.
Solbakken har ikke noe å legge til? – Nei.
Da er det Helge Thorheim, sakens ordfører – vær så god!
Helge Thorheim (FrP) Takk for det, leder.
Jeg vil bruke min tid på ett oppdrag som dere har hatt, og det gjelder KV «Titran». Der er det fortsatt noen uklarheter, synes jeg, og jeg synes kanskje du skal ta oss fra A til Å hva angår selve oppdraget. Jeg har meglerkontrakten foran meg, der det er underskrift av både deg, Larsos, og Bjørn Stavrum på vegne av FLO. Kan du si hvordan dere oppfattet dette – oppfattet dere dere selv som meglere her eller som kjøpere av båten? Det kan være første spørsmål.
Morten Larsos Vi oppfattet oss som meglere av båten, men vi ble veldig forvirret da vi mottok en faktura på 1 mill. euro fra Forsvaret, der vi ble gjort ansvarlig for 1 mill. euro for fartøyet, før vi hadde fått ting på plass. Så i våre regnskaper førte vi først inn båten som varebeholdning. Dette har vi forklart komiteen tidligere i brevs form om det som kom her, og samtidig forklart Utenriksdepartementet.
For å avslutte denne biten: Vi var meglere på fartøyet. Vi fikk en meglerkontrakt som var utarbeidet av KPMG, lovavdelingen, i Bodø, og hadde gått igjennom den, og vi fikk en sjanse til å selge båten. Forsvaret hadde ikke klart å selge båten i løpet av tre år.
Helge Thorheim (FrP) Men du sier, Larsos, at du ble veldig overrasket over at dere plutselig fikk en faktura fra Forsvaret. Den kom jo vitterlig mer enn to måneder etter at dere påtok dere oppdraget, så den kom jo ikke så fort. Det var vel omtrent på samme tid som disse «bill of sale» – jeg kommer litt tilbake til dem – også gikk, men hvorfor var du overrasket over at den da kom?
Morten Larsos Det at vi skulle motta faktura: Normalt i Norge i dag, er at mottar man en faktura fra et firma, tror man at man har kjøpt en vare. Slik ble det presentert. Vi tok dette opp med Forsvaret, og for øvrig kom denne fakturaen aldri oss i hende før vi etterlyste den etter x antall uker. Da fikk vi den sendt elektronisk til oss. Jeg tok opp telefonen og ringte til Forsvaret og spurte: Hvorfor får vi en faktura? Da fikk jeg forklaringen – dette var regnskapssystemene til FLO, regnskapsadministrasjonen, og slik skulle det være.
Helge Thorheim (FrP) Men når du opptrer som megler, Larsos, og gikk videre i oppdraget her, så har du opplyst tidligere at det var tanken at dette firmaet – jeg hadde det her nettopp – men det var ett av disse firmaene som skulle lease fartøy ut til Omak Maritime i Nigeria, ikke sant?
Morten Larsos Jo.
Helge Thorheim (FrP) Så fant de ut at nei, nå fikk de tilslag på dette hos Omak Maritime og skulle selge det til Omak Maritime.
Morten Larsos Ja. Jeg samarbeider med Paramount Groups datterselskap Nautic Africa, og i den anledning hadde Nautic Africa hatt en nybyggingskontrakt med fem båter til Omak Maritime. Nautic Africa klarte ikke å oppfylle denne kontrakten, og det gjorde også at vi fikk en slik fantastisk sum – KV «Titran» kostet tross alt i 1992 20 mill. kr å bygge som nybygg. Det var da på det viset at Nautic Africa gikk videre og lot Omak overta handelen. Dette var avtalen på det. Dette var en veldig krevende operasjon, som jeg nevnte i forrige høring, med tanke på at det var kommet nye hvitvaskingsinstrukser i Nigeria, slik at plutselig skulle det være bankfolk til stede og attestere at det vitterlig var en båt. Og det var aldri noen gang i det hele tatt lagt skjul på at båten skulle til Nigeria. Vi hadde overlevering av båten tredje juledag. Min kollega var til stede, Forsvaret var til stede i uniform, Horten Skipsreparasjoner var også til stede og hadde startet opp båten, og representant fra GTBank, advokaten fra GTBank, var også til stede, vår styreformann var til stede, og vi foretok da en overlevering av båten fra Forsvaret med «bill of sale», stemplet av Forsvaret, og til Omak Maritime. Jeg vil også få lov til å bryte inn at jeg også var i kontakt her nylig med tidligere sjef, Schultz, fra FLO. Jeg ringte ham i forbindelse med den transaksjonen, og han var veldig ærlig overfor meg og sa: Årsaken til at jeg var så kort tid i jobben min, var at jeg ba dem om å være ærlige overfor meg på FLO – da jeg tok jobben som leder for avdelingen, ba jeg om å få vite hva som var der, og være ærlige, og jeg fant fort ut at jeg tok en pensjonisttilværelse. Ok, det var litt ute av saken – jeg beklager, komité.
Helge Thorheim (FrP) Det var litt utenom saken, Larsos, så jeg kan ikke gå inn på den biten.
Når du påtar deg det megleransvaret, skal jo du gjennomføre hele salget, inklusiv å sørge for at det blir utferdiget «bill of sale» mv. Her foreligger «bill of sale» fra Norwegian Armed Forces, som det heter. Den ene er til Omak, og det er også en til Nautic Africa. Det som er litt pussig, synes jeg, er at det 28. november går en «bill of sale» fra Norge til Omak, som til slutt kjøpte skipet og ble eier av det.
Men den 16. desember, altså en måned etterpå, går det en «bill of sale» fra Norge til Nautic Africa, altså det første selskapet. På ingen av disse «bill of sale» står det noen sum som i det hele tatt er betalt. På den aller siste «bill of sale» som går fra Nautic Africa til Omak Maritime, som er den 19. desember, altså tre dager etter den forrige, fremkommer det en sum på 2 437 200 dollar. Det er disse pengestrømmene jeg ikke forstår helt. Nautic Africa har fått 2 437 200 dollar, men hva har de betalt til NMA?
Morten Larsos Som jeg sa i forrige høring, har NMA hatt en fortjeneste på ca. 3,6 mill. kr, eller rettere sagt 400 000 euro. Det forklarte jeg i forrige høring, og det har jeg også forklart i de brevene som er gått til Utenriksdepartementet og til Forsvarsdepartementet. I siste brev tar vi utdrag av spørsmålene fra forsvarsminister Ine M. Eriksen Søreide om hva som har foregått i disse transaksjonene. Dette har dere fått kopi av.
Helge Thorheim (FrP) Ja, vi kjenner det, Larsos. Du sa sist ca. 3,6 mill. kr. Men meglerkontrakten sier at avregning av provisjon/vederlag, dvs. alt overskytende over 1 mill. euro, vil finne sted straks salgssummen er kommet på Forsvarets konto. Da er det vel rimelig å tro at salgssummen skulle inn på Forsvarets konto, og dere skulle avregnes en provisjon av dette.
Når jeg dveler litt ved det, er det fordi at hvis man ser på summene for denne båten, ble den solgt for 1 mill. euro. Etter datidens kurs er det 8,3 mill. kr, som man skulle få for denne båten. Salget til Omak Maritime var på 2 437 200 dollar, som blir 14,8 mill. kr. Her er en differanse på 6,5 mill. kr. Derfor er det naturlig å etterspørre: Hvorfor kom ikke denne summen videre, det som kom til dere, som dere skulle avregnes? Du har aldri villet fortelle det, Larsos, hva har denne gitt, for du var bare megler her. Du var ikke kjøper.
Morten Larsos Det har vært forklart at det var flere meglere involvert i denne transaksjonen. Det var tre meglere pluss Nautic Africa, som var involvert. Så det som ble gjort, var at på grunn av den nye hvitvaskingsklausulen i Nigeria gikk pengene inn på en advokats klientkonto, men med den betingelsen at det ikke kunne foretas utbetalinger fra denne kontoen før bankens representant, GTBanks advokat, hadde fysisk vært til stede i Horten, attestert og fått sett all dokumentasjon. Differansen mellom 14,6 mill. kr og 8,3 mill. kr har gått i en kombinasjon til flere meglere samt Nautic Africa. Så her er det fordelt ...
Møtelederen Da er Helge Thorheims tid ute, og vi går videre. Da er det Gunvor Eldegard.
Gunvor Eldegard (A) I går fekk me tilsendt kopi av ein bunke brev som du hadde sendt, med eit referat frå Clear Ocean, med ei stadfesting på eit møte i Forsvarsdepartementet i 2011. Clear Ocean bekreftar at det møtet var 6. januar 2011 kl. 10. Her står det at Forsvaret tilbyr mellombels og over bordet kjøp av seks stykke «Hauk» motortorpedobåter, og at du hadde reist deg i det møtet og sagt at ikkje nokon norske MTB-ar skal hamna i afrikanske land.
Melsæter hugsar ikkje dette, men han står som ein av dei som var på lista. Eg lurar på: Kva skjedde etter det møtet? Vart det nokon diskusjon etter det?
Morten Larsos Først av alt var det møtet et orienteringsmøte om Clear Oceans planer for operasjon i Somalia. Jeg hadde i et møte med Melsæter presentert en forretningsplan for Clear Ocean, med veldig mye intern informasjon om deres operasjon og forretningsplan, og samtidig avtalt med den somaliske overgangsregjeringen TFG. Jeg var veldig opptatt av at vi ikke skulle møte noen problemer med en sånn type salg til utsatte områder. I dette møtet var foranledningen at alle sammen var veldig positive over orienteringsmøtet, og man skulle gå ut felles i pressen og orientere om salget. Forsvaret var veldig opptatt av det merkantile, av at dette hadde blitt gjort på en ordentlig måte.
Når jeg da sitter i lag med – jeg hadde Utenriksdepartementet på min høyre side – så reiser plutselig Forsvaret seg opp og sier: Clear Ocean, er ikke dere interessert? Vi har seks gamle MTB-er.
Møtelederen Du sier Forsvaret – hvem?
Morten Larsos Det var en representant fra – jeg klarer ikke å erindre eksakt hvem personen var, om det var fra FD, eller om det var fra FLO.
I alle fall reiser jeg meg øyeblikkelig opp og sier: Med all respekt for Utenriksdepartementet, som sitter på siden av meg, så har UD vært av den klare oppfatning at ingen norske MTB-er skal havne i noe Afrika-land. Jeg var livredd for at vi plutselig skulle få en situasjon der hele transaksjonen i Horten skulle gå til helvete – unnskyld uttrykket – på grunn av en sånn type over bordet. Etter min oppfatning – siden jeg selv hadde vært engasjert av Forsvaret til å forestå markedsføringen av disse MTB-ene, hadde jeg veldig grundig kjennskap til disse båtene – så var min definisjon av disse båtene at dette er båter som vi ikke vil skal havne i noen konfliktområder. Da viser jeg til en gang i tiden, da noen gamle MTB-er havnet i Israel, og det var overskrifter der nede, for mange år siden. Så jeg var veldig opptatt av at dette var ikke noe tema. UD var på det tidspunktet veldig klar på at ingen norske MTB-er skulle havne i noe Afrika-land.
Gunvor Eldegard (A) Etter at du hadde sagt det i det møtet, skjer det ingen ting meir? Er det ingen som kommenterer det eller diskuterer det vidare?
Morten Larsos Når jeg har lest meg opp på saken og gått gjennom den, oppdaget jeg at dette ikke var tatt med i møtereferatet, men det er helt klart at møtereferatet var veldig spesielt, for det lå an til en tvistesak mellom Clear Ocean og Regjeringsadvokaten og en gammel Høyre-minister, som da advokatfirmaet var … Da ble jeg blandet inn i den situasjonen, for man var fra Clear Oceans side veldig interessert i at jeg skulle gi fra meg dokumentasjonen. Jeg svarte vedkommende advokatfirma at jeg betraktet det slik at jeg representerer Forsvaret, og jeg vil ikke gi fra meg noen dokumentasjon som kan kompromittere Forsvaret.
Gunvor Eldegard (A) Men når du har reist deg opp i det møtet og sagt dette, vart det stille då? Var det ingen som kommenterte det vidare?
Morten Larsos Det ble bare glattet over. Det var et orienteringsmøte, så det ble bare glattet over, og jeg er veldig glad for at jeg da … jeg synes det er veldig rart at dette ikke kom opp i møtereferatet.
Gunvor Eldegard (A) Og det vart ikkje sagt noko meir om sal av MTB-ar i det møtet?
Morten Larsos Ole-Morten Parelius i Utenriksdepartementet som satt på siden av han … Det ble ikke omtalt i det hele tatt, og jeg var som sagt livredd for at salget bare skulle bli ødelagt.
Møtelederen Da er det Michael Tetzschner.
Michael Tetzschner (H) Vi ser av den tilleggsdokumentasjonen som er kommet til denne høringen, at dere på spørsmål som man egentlig skulle tro var lett å besvare – om hvem som egentlig var kjøperen av «Titran» og om kjøpekontrakten – svarer med mange henvisninger som gir visse tolkningsmuligheter. Men jeg forstår det slik at rette eier av «Titran» i dag er Omak?
Morten Larsos Det er korrekt, rette eier er Omak.
Michael Tetzschner (H) Og dere har ikke på noe tidspunkt selv eid denne båten med tanke på videresalg?
Morten Larsos Nei, det har vi aldri. Båten var overskjøtet fra Forsvaret direkte til Omak i «bill of sale» og i Protocol of delivery.
Michael Tetzschner (H) Så det var en feilklassifisering da dere under vårt forrige møte henviste til denne megleravtalen, som det senere viste seg å være. Første gang jeg hørte deg, ble den omtalt som en salgskontrakt, men det var altså en feilklassifisering?
Morten Larsos Ja.
Michael Tetzschner (H) Det har vært noen henvisninger til Bjørn Stavrum, som var her i høringen i går. Han har flere ganger henvist til en intensjonsavtale med dere som er underskrevet av ham. Hvilke dokumenter er det dere har hans underskrift på?
Morten Larsos Denne avtalen ble skrevet under med meg og min kollega Sverre Solbakken til stede, og det var en avtale som var utformet av KPMG, lovavdelingen, og som ble kvalitetssikret før vi reiste ned og skrev under avtalen. Kan du gjenta spørsmålet, jeg forsto ikke helt?
Michael Tetzschner (H) Ja. Det er slik at Stavrum har henvist til det som en intensjonsavtale med dere, og en intensjonsavtale er jo noe man gjerne inngår i forløpet av en overdragelse.
Morten Larsos Den avtalen har kontrollkomiteen, Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet fått kopi av. Den har også vært trykt i Dagbladet.
Michael Tetzschner (H) Ja, men nå spør jeg deg: Hvilken status hadde denne avtalen?
Morten Larsos Det er den avtalen vi har forholdt oss til hele tiden.
Michael Tetzschner (H) Og det var en meglerkontrakt?
Morten Larsos Ja, det var en meglerkontrakt.
Michael Tetzschner (H) Siden du nå nevnte Dagbladet, kunne det være naturlig for oss å spørre om hvordan du stiller deg til Stavrums utsagn om at han har fått dokumenter fra dere i etterkant av at Dagbladet begynte sin dekning. Det må jo da også være etter at han var gått av med pensjon. Da er det naturlig å stille spørsmålet: Hvilke dokumenter har dere gitt Stavrum, og hvorfor?
Morten Larsos Etter at han sluttet i Forsvaret, har Stavrum spurt oss om dokumentasjon. Vi har ettersendt dokumentasjon, og vi har også orientert FLO om dette forholdet at det har vært etterspurt dokumentasjon. Så viser det seg at det forsvinner dokumenter, og at det er masse dokumenter som blir borte vekk. Siden 1999 har jeg tatt vare på alle mine e-poster, og jeg har full dokumentasjon på alt som foregår. Når jeg får henvendelser fra kunder, er jeg alltid etterrettelig. Når jeg sender dokumenter til oppdragsgivere, sender jeg med vedlegg – hva har jeg mottatt, hvilke tilbud har jeg fått? – til disse dokumentene. Jeg la merke til hva som ble sagt i går, og Stavrum må jeg få lov å korrigere. Denne dokumentasjonen fikk han i fjor, ikke i år. Han tullet med årstallene, for å si det sånn. Etter at denne saken om korrupsjon kom fram og med varsling fra engelske myndigheter, var jeg veldig klar og ga beskjed til mine ansatte om at ingen skulle snakke med Bjørn Stavrum overhodet. I en sånn sak vil jeg ikke være koblet til eller ha noen form for kontakt med en person som er under korrupsjonsetterforskning. Vi ser dette som en meget alvorlig sak. Vi har aldri befattet oss med korrupsjon, og det kommer vi heller aldri noen gang til å gjøre. Der er jeg veldig, veldig klar og etterrettelig. Men vi har gitt dokumentasjon, og vi har ansett Stavrum som en oppadgående herremann som hadde regnskapsbakgrunn, og som på sin avdeling hadde store, store problemer med sin leder.
Michael Tetzschner (H) Et siste spørsmål i forlengelsen av dette: Dere har jo valgt oppgjørsformer som gjør at FLO ikke kjente til den reelle salgsprisen, ifølge PwC-rapporten. Du kan få anledning til eventuelt å underbygge eller ta avstand fra det hvis du ønsker. Men når selger ikke er klar over hvilken pris som egentlig oppnås, og vi kombinerer det med uklarhet om hvem som betaler, er det ikke da slik at man legger landet fullstendig åpent for korrupsjon, og vil ikke dette også da sette ditt utsagn fra i sted om at dere har all og full dokumentasjon og liker å opptre etterrettelig og etter etiske retningslinjer og bransjestandarder, i et noe underlig lys?
Morten Larsos Nei, på ingen måte. Og derfor ble det valgt å bruke advokat til å ta klientoppgjørene. Alle disse transaksjonene har Økokrim fått full tilgang til i sakens etterforskning. Så lenge det er en sak som er under etterforskning, er det ikke korrekt av meg å gå inn på detaljer rundt dette. Beklageligvis kan ikke Cato Helstrøm være til stede her i dag, for han sitter i retten.
Jeg må også få lov til å poengtere én ting – at vi har vært i tvistesak om KNM «Horten» inntil i fjor sommer, der vi har hatt Regjeringsadvokaten og tidligere sjef for avdelingen etter oss, og vi har opplevd meget, meget ubehagelige situasjoner med tidligere sjef for avdelingen i den forbindelse. I den anledning har vi ingen tiltro til de transaksjonene og den måten som vedkommende person oppfører seg på.
Møtelederen Da går vi videre til Kristelig Folkeparti og Hans Fredrik Grøvan.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Takk for det. Jeg vil gå tilbake til «Titran». Du sa at da den båten ble overlevert, var også Forsvaret til stede, og at det var vel kjent at den skulle til Nigeria. Du sa det i sted og kan bekrefte det. Var det da kjent hva slags formål denne båten skulle tjene i kystområdene utenfor Nigeria?
Morten Larsos Ja, det var ingen tvil. Omak Maritime hadde vi sjekket opp. Vi hadde kontakt med våre – hva skal jeg si – samarbeidspartnere, og hadde fått en klarering om at Omak Maritime hadde hatt et langt samarbeid med bl.a. Eidesvik her i Norge og med et firma på Leknes som heter Poseidon, og hatt treningssenter i Nigeria med simulator for utdannelse av sjøfolk.
En grenseoppgang med paramilitære er jo ikke så enkel. Hvis NOKAS utfører oppdrag for Forsvaret, er de da paramilitære? Er det så enkelt å kalle det paramilitært, egentlig? Vår oppfatning av Omak er at det er en operatør som jobber for Shell, for oljeselskapene, og har supplybåter, PSV-er, og da han var i Horten, Matthew Karimo selv, skulle han rett til Singapore og overta en ankerhåndteringsbåt.
Vi er veldig, veldig klare på at dette var kjent. For Forsvaret var det veldig kjent hva båten skulle brukes til, og de hadde også fått full orientering ved at de selv var til stede og møtte både kjøper og kjøpers bank på Karljohansvern ved kai i Horten.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Hvem i Forsvaret var kjent med dette formålet?
Morten Larsos Det var Bjørn Stavrum i Forsvaret og hans sjef Schultz, som hadde signert på papirene, kjent med. Og det var flere som hadde signert på disse skjøtene og dokumentene, pluss en del annen dokumentasjon som ble ettersendt, og som involverte folk i Forsvaret. Så det var aldri noen tvil i det hele tatt. Båten skulle til Nigeria.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Det ble laget «bill of sale» – opptil to stykker – men det ble aldri laget noen kjøpekontrakt. Hvorfor ble ikke det gjort – når det gjelder «Titran»?
Morten Larsos Det ble aldri laget noen kjøpekontrakt på «Titran». Det kommer av at det var en transaksjon som ble forandret underveis, der det ble bestemt at Nautic Africa skulle videreselge båten. Beklageligvis ble det ikke underskrevet Memorandum of Agreement, men et «bill of sale», et skipsskjøte, er å betrakte på lik linje med en kjøpekontrakt. Et «bill of sale», eller rettere sagt et skipsskjøte, eller om man kaller det et husskjøte, er også en kjøpekontrakt.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Men var ikke dette en del av den meglerkontrakten som dere hadde med Forsvaret – at dere også hadde ansvaret for å utforme en kjøpekontrakt?
Morten Larsos Nei, det var det ikke. Som Melsæter har gjentatt et par ganger i høringen: Han har sagt som så at vi har ingenting å gjøre med de tingene, egentlig. Dette er et fartøy eid av Forsvaret. Vi kan ikke begynne med noe av dette. Det er Forsvaret selv som må utstede disse dokumentene, og jeg vil senere i høringen komme tilbake litt utfyllende om dette med kontrakter.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Stavrum var i høring i går og brukte uttrykket «følte seg lurt» når det gjelder måten denne salgsprosessen ble håndtert på gjennom dere. Har du noen forståelse for reaksjonen hans?
Morten Larsos Det er en grunn til at vi har et næringsliv i Norge, og det er at vi skal gjøre forretninger. Jeg kan ikke på noe vis se at Stavrum skulle føle seg lurt i det store og hele. Han har fått den summen han ønsket etter i tre år å ha prøvd å selge båten.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Men har du forståelse for hvorfor han sier det han sier?
Morten Larsos Selvfølgelig hadde han ønsket at Forsvaret skulle få mest mulig penger for dette fartøyet. Men det er klart at når han selv har forsøkt å selge båten, og hans sjef har prøvd å selge båten, og han faktisk har solgt båten til CAS Global, og de aldri klarer å få oppgjør for det, og når de selv går ut i Aftenposten – som jeg har sendt en artikkel til dere om – med et prisforlangende på 1,1 mill. euro, må jeg si som så: Jeg er veldig stolt av at jeg har klart å gjøre en sånn type transaksjon og fått en sånn sum for fartøyet. Jeg har ingen ting å skjemmes over i det hele tatt. Beklageligvis har jeg hatt en oppdragsgiver som har gitt en sånn type avtale. Forsvaret ville ikke ha noen meglerkontrakt. Forsvaret hadde lyst ut på anbud meglerkontrakt for Forsvaret, men trakk anbudet i etterkant da gamle sjef FLO/FAP begynte å prute på provisjonen som var gitt i anbudet. Da falt hele meglergrunnlaget for båtene til Forsvaret. Forsvaret solgte båter over en lav sko, og de ønsket ikke å bruke meglere i det hele tatt – enda de hadde lyst ut et anbud på dette.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Men meglerprovisjonen som du har opplyst om, til ca. 3,6 millioner norske kroner, hvordan er den satt sammen? Hvem er det dere har fått provisjonen fra? Dette er jo ikke et beløp dere har fått fra Forsvaret. Hvordan er den provisjonen satt sammen?
Morten Larsos Det er enkel matematikk: Båten ble solgt for ca. 14,6 mill. kr, og Forsvaret satt igjen med 8,3 mill. kr. Så er den resterende summen fordelt mellom meglerne og Nautic Africa.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Så dere hadde en avtale om en provisjon fra en annen aktør – som en del av handelen?
Morten Larsos Vi hadde en avtale med samarbeidsmeglere om splittprovisjoner i dette salget. Vi hadde en pris på 1 mill. euro, det var det selger skulle ha for fartøyet, og vi klarte å forhandle oss til en pris. På grunn av at vi satte to budgivere opp mot hverandre, klarte vi å forhandle oss til en pris. Vi fikk først et bud på 850 000 euro, som Forsvaret takket nei til.
Du må gjerne utdype litt hvis jeg har mistet tråden.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Det at dere hadde en avtale om videresalg som også skulle gi dere en provisjon: Var dette kjent for Forsvaret?
Morten Larsos I avtalen står det at vi har en sum vi ikke utlyser før vi har passert 1 mill. euro. Da får vi lov til å ta oss betalt. Det står i avtalen.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Men de var ikke kjent med at dere hadde en avtale med andre når det gjaldt salget?
Morten Larsos Vi startet forhandlinger med andre da vi fikk denne avtalen. Da arbeidet vi aktivt med båten, og alle sammen jobbet natt og dag for å prøve å få til en deal med kunder over hele verden.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Men Forsvaret var ikke kjent med det?
Morten Larsos Forsvaret var selvfølgelig kjent med det. Når de skriver under en sånn avtale, vet de hva «upsidene» er for dem – at de kan tjene penger. Det er jo ikke straffbart å tjene penger i Norge.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Men de var ikke kjent med hvilken avtale dere hadde med de andre som var en del av handelen her?
Morten Larsos Forsvaret var kun interessert i én ting: å få den rullet ut så fort som mulig.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Greit – de var ikke kjent med det. Jeg har oppfattet svaret.
Møtelederen Da er det Lundteigen – vær så god.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Takk skal du ha.
Jeg forsto det slik at firmaet ditt ved deg hadde en konflikt med sjef FAP/FLO, og det var kommandørkaptein Odd-Stein Melsæter. Du brukte i stad uttrykket «ingen tiltro». Var det til vedkommende person du hadde denne referansen da du sa «ingen tiltro», eller var det flere i FLO?
Morten Larsos Nei, det var sjef FLO.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Du sa videre at du varslet ledelsen i FLO om den konflikten, eller den situasjonen, du hadde med Melsæter. Så har du forklart veldig nøye hvordan du har tatt vare på dokumentasjonen. Var den varslinga til FLO skriftlig?
Morten Larsos Ja, varslingen til FLO var skriftlig, sendt per post og per mail.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Nettopp. Hvem i FLO, og når varslet du dem?
Morten Larsos Disse to varslingsbrevene har vi forelagt Stortinget. Før forrige høring ble de sendt til dere. Det ble da varslet til brigader Kjell Skaugen.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Hva var hans rolle?
Morten Larsos Han var sjef FLO Forsyning og var under general Trond Karlsen. Det lå rett i linjen FLO Forsyning – sjef FLO Forsyning.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Så han var stabssjef?
Morten Larsos Jeg vet ikke direkte tittelen, han var i alle fall sjefen for FLO Forsyning.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Nettopp. Hvem andre – du sendte to brev, sa du?
Morten Larsos Ja, i etterkant sendte vi et brev på Norsk Megling & Auksjons brevark til general Trond Karlsen. Dette var i 2011. Det innebar at Forsvaret sendte en jurist/advokat til Bodø og ville snakke med meg og min styreformann, og han var veldig opptatt av at Forsvaret skulle bestå VG-testen. Det ble der spurt om hva vi ville med disse varslingsbrevene, og min styreformann var veldig klar og etterrettelig: Nå har vi deltatt i x antall anbudskonkurranser, vi har blitt utsatt for rykter etc., etc. Vi ber om å få lov til å konkurrere på like vilkår.
– Rydd opp, var da beskjeden til Forsvarets jurist fra FLO.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Så dere varslet på et tidspunkt om disse forholdene – erfaringer dere hadde med med Melsæter – helt opp til sjef FLO, som var Trond Karlsen?
Morten Larsos Helt …
Per Olaf Lundteigen (Sp) Så var du innom Schultz. Hvilken posisjon hadde han i organisasjonen, i FLO?
Morten Larsos Han var øverste sjef for FLO på det tidspunktet.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Han var øverste sjef for FLO? Var det før Trond Karlsen?
Morten Larsos Nei, nei – det er Trond Karlsen vi henviser til.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Ja, og så er spørsmålet mitt: Schultz, hvilken rolle har han i FLO? Han var vel ikke over Trond Karlsen?
Morten Larsos Da måtte vi ha gått til forsvarssjefen – for å si det sånn – men vi gikk til FLO. Vi gikk til det høyeste nivå som var, general Trond Karlsen, med det siste varslingsbrevet.
Per Olaf Lundteigen (Sp) I deres arbeid, har dere noen gang hatt noe mellomværende med Anders Melheim, som var stabssjef i FLO?
Morten Larsos Nei, det har vi ikke hatt.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Takk.
Møtelederen Da er det Abid Raja – vær så god.
Abid Q. Raja (V) Takk, komitéleder.
Jeg skal prøve å få litt klarhet: Var dere til stede da disse nigerianske handlerne kom i 2009, eller var dere ikke til stede?
I det hele tatt, da – da disse nigerianske handlerne kom, representert ved seg selv eller representert gjennom noen andre – har dere vært til stede og tilrettelagt for det?
Morten Larsos I 2009 var vi til stede på Haakonsvern og møtte da det selskapet som het Atlantique Boats, som jeg tullet med i forrige høring. Så var jeg til stede og hadde visning …
Abid Q. Raja (V) Atlantique Boats er ikke nigeriansk, det er britisk?
Morten Larsos Ja, det er britisk – det er helt riktig, det. Det jeg lurer på, er: Var det CAS Global du prøvde å si?
Abid Q. Raja (V) Nei, det var ikke CAS Global. Det ene var det greske selskapet, som representerte de nigerianske kjøperne og den jamaicanske.
Morten Larsos Ja.
Abid Q. Raja (V) Og så var det Atlantique Boats, som har adresse i Storbritannia. Hvem av dem var dere …
Morten Larsos Vi var på to ulike visninger. Den første visningen var en visning av KV «Agder» til …
Abid Q. Raja (V) Ja, men hvem av dem?
Morten Larsos Atlantique Boats var til stede, og Petros, han grekeren var i lag med og var veldig samarbeidspartner med Atlantique Boats, Mike Bird.
Abid Q. Raja (V) Så grekeren var der og representerte nigerianerne?
Morten Larsos Ja.
Abid Q. Raja (V) Så du noen nigerianere der?
Morten Larsos Det var ingen nigerianere der på det tidspunktet.
Abid Q. Raja (V) Så dere har ikke vært der når det har skjedd?
Morten Larsos Jo. Et par måneder senere kom det en ny visning av disse to lastefartøyene, bl.a. «Loch Ness».
Abid Q. Raja (V) Og da var det nigerianere der?
Morten Larsos Da var det nigerianere der, ja.
Abid Q. Raja (V) Hvem var det som hadde invitert disse, da?
Morten Larsos Det var Forsvaret som hadde invitert dem.
Abid Q. Raja (V) Hvordan hadde de skaffet visum til disse?
Morten Larsos Jeg erindrer det. Da jeg gikk igjennom posten, var det faktisk selgeren av «Loch Ness» som hadde sendt invitasjonsbrev til Nigeria.
Abid Q. Raja (V) Du har jo hørt om disse doble settene av dokumentasjon osv. Hvorfor lager man det, tror du – hvor det ene skal vise at dette skal til Atlantique Boats i Storbritannia, osv. – og det andre til en annen. Hvorfor gjør man det?
Møtelederen Larsos – vær veldig nøye med hva du sier nå.
Morten Larsos Ja. Det er egentlig en veldig artig refleksjon, vil jeg si.
Da jeg …
Abid Q. Raja (V) Ta det litt kjapt, da – klokka tikker så fort, vet du.
Morten Larsos Unnskyld. Forsvaret kom tilbake til meg og ville gjerne ha Memorandum of Agreement, originaldokumentet Memorandum of Agreement, altså kjøpekontrakten, av meg. Jeg får en mail fra Stein Orholm, som var på avdelingen, og han ba om å få kjøpekontrakt av meg. Jeg svarte at dette var forbeholdt meglere, og det var også forbeholdt medlemmer av Norges Skipsmeglerforbund, etc. Jeg hadde en del utveksling med sure miner i den perioden, da de ikke fikk kjøpekontrakt av meg. Da skulle de utforme kjøpekontrakter selv.
Abid Q. Raja (V) Hvem da? Hvem er det vi snakker om?
Morten Larsos Da snakker vi om Stein Orholm, og vi snakker også om Bjørn Stavrum. Forsvaret skulle ha tak i kjøpekontrakt …
Abid Q. Raja (V) Melsæter, da?
Morten Larsos Melsæter var også involvert i den prosessen. Han var sjef på avdelingen. De skulle ha in blanco-kjøpekontrakter, så de kunne fylle ut kjøpekontrakter selv. Derfor er det litt artig med dette at ting går litt fort …
Abid Q. Raja (V) Og denne kjøpekontrakten på «Titran» – der var det også to kjøpekontrakter. Det var jo både på KV «Agder» og på KV «Titran» to sett kontrakter. Hvorfor forsvinner …
Morten Larsos La oss gjøre oss ferdige med KV «Agder», «Loch Ness» og «Åhav». På det tidspunktet var Forsvaret veldig stolt …
Abid Q. Raja (V) … «bill of sales», altså – dokumentsett.
Morten Larsos På det tidspunktet var Forsvaret veldig stolt over at de endelig hadde fått kjøpekontrakt fra meg, og da begynte de å skrive kjøpekontrakter selv. De var veldig effektive med å skrive kjøpekontrakter da. Da flirte jeg litt, for det gikk litt fort i svingene.
Når jeg skriver en kjøpekontrakt, er det alltid én agenda, og det er at bakerste side på kjøpekontrakten er det som bestemmer alt – uansett hva som står foran, er det den bakerste biten i kjøpekontrakten, appendiksen, som bestemmer alt. Forsvaret brydde seg ikke om appendiksen i det hele tatt – de bare skrev kjøpekontrakten og stemplet den. Veldig effektive.
Derfor er det jeg sier som så at når det gjelder KV «Agder», er det effektivitet og litt guttestreker: Jøss, nå har vi endelig fått kjøpekontrakter, nå kan vi gjøre disse tingene selv. Da har jeg noe av forklaringen på akkurat dette at det var utstedt en kjøpekontrakt, først til Petros, og så ble det endret på ting når det gjaldt KV «Agder». Det var kun fordi de ønsket å få papirene ordnet så fort som mulig, at Forsvaret begynte å skrive kjøpekontrakter selv.
Abid Q. Raja (V) Det var altså to dokumentsett både på KV «Agder» og på KV «Titran». Selve kjøpskontrakten på KV «Titran» klarer ikke Forsvaret å oppdrive. Men sett fra ditt ståsted – hvorfor har Forsvaret holdt på med dette, dels overfor dere, dels overfor UD, med doble sett av forklaringer – ulike forklaringer? Hva er motivasjonen her?
Morten Larsos Rot.
Abid Q. Raja (V) Motivasjonen kan ikke være rot. Rot kan jo være en begrunnelse osv., men det er ikke noen motivasjon å lage rot.
Morten Larsos Nei.
Abid Q. Raja (V) Hva er intensjonen deres med dette?
Morten Larsos Når vi er skipsmegler, ønsker vi å ha 100 pst. kontroll på alt som står i kjøpekontrakten, slik at den belyser enhver rett. Hvis vi havner i rettsak i etterkant på grunn av en kjøpekontrakt, ønsker vi derfor …
Møtelederen Jeg avskjærer dere, for dette må vi nesten spørre de berørte parter om. Så jeg avskjærer dere nå.
Abid Q. Raja (V) Bare et siste faktaspørsmål?
Møtelederen Et absolutt siste.
Abid Q. Raja (V) Til dette møtet 6. januar som du var på, hvor du utbrøt at dette var ulovlig: Forsvaret hadde sagt at ingen av disse båtene skal havne i Afrika. Melsæter benekter jo å ha vært på noe sånt og hørt deg si noe sånt. Kan ikke du bare gi din versjon av dette, for du er sitert der, og du er også i referatet. Kan du bare si litt, så vi skjønner hele bildet her?
Morten Larsos Det var samlet ca. 14 stykker, mener jeg å erindre. Jeg prøvde å telle over på møtedeltakerlisten. Melsæter sa 20 stykker – jeg tror faktisk det var 14 stykker. Men …
Abid Q. Raja (V) Men han var der?
Morten Larsos Selvfølgelig var han der.
Abid Q. Raja (V) Hva skjedde? Kan du bare si litt, så vi kan forstå dette møtet? Hva er disse greiene?
Morten Larsos Det var et orienteringsmøte om salget. I møtet skulle Forsvaret selge de seks MTB-ene til Clear Ocean til bruk i Somalia, hvilket jeg ble veldig oppbrakt over og reagerte momentant på. Med all respekt for UD, som sitter her, så har de sagt at ingen norske MTB-er skal til noe afrikansk land. Med tanke på at en samtidig går og foreslår noe sånt med Somalia, som er et land i krig, faller det på sin egen urimelighet å komme med en sånn type spørsmål.
Møtelederen Da er tida ute.
Bård Vegar Solhjell – vær så god.
Bård Vegar Solhjell (SV) Takk for det, leiar.
Eg har lyst til å spørje litt om det du har sagt både no og tidlegare om at kunnskapen om at det kunne hamne i Nigeria, var vel kjend. Det snakka de om. Då må ein prøve å presisere kva det betyr, for det at CAS Global hadde kontor i Nigeria, var jo kjent – det veit vi no – godt oppover i systemet blant dei som jobba med det. At dei skulle drive overvaking – den offisielle versjonen var at dei skulle drive fiskeriovervaking i ECOWAS-regionen – var òg kjent. Men var det òg slik at du meiner det var diskutert eller snakka om at dei kunne kome til å hamne på nigerianske hender? Skjønner du forskjellen mellom dei tinga?
Morten Larsos Nå har ikke vi vært involvert med CAS Global og de visningene, egentlig. Men det er helt klart at når en skriver invitasjonsbrev til myndighetspersoner og kjører en invitasjon, og kjører den via diplomatiet, er det klart – og det viser også PwC-rapport 1 – at båtene skulle havne der.
Og for å ta en liten ting: Hadde vi vært ansvarlig megler for disse båtene, hadde dette aldri skjedd. For Sverre, som sitter med akkurat disse tingene, er en jævel til å spore opp personer og finne ut hvem det er vi snakker med. Vi tar aldri sjansen på at vi skal bli involvert i noe. Når vi kommer til personer, og det har skjedd mange ganger, har jeg konfrontert personer med: Jammen dere har jo vært under etterforskning sånn og slik og har en referanse sånn og slik – kan dere være snille og forklare dette? Og jeg vil ha det skriftlig. Vi har bestandig vært veldig klare og sagt fra når vi har holdt på med dette.
Det har også vært en del av sakene mine overfor Utenriksdepartementet at vi har sett det som en fordel at vi kunne få lisens for å selge våpen med tanke på forsvarsbåter og kunne få begynne å bruke en båt som faktisk er forsvars … – og være megler.
Bård Vegar Solhjell (SV) Eg avbryt deg litt der.
Eg òg er einig i at i ettertid er det lett å sjå at ein burde ha skjønt det. Det står òg i PwC-rapporten at det burde ha vore betre sjekka, osv. Det eg er oppteken av å finne ut, er: Kan du hugse samtalar, settingar eller møte du har vore på der det kom opp at dei kunne hamne hos ein eigar, altså nokon som dreiv dei, som hadde med eit nigeriansk selskap eller nigerianske myndigheiter å gjere eller på andre måtar?
Morten Larsos Det blir litt spesielt, dette, men det er helt klart at når vi har et møte, når vi skal møte personer, så vil vi vite hvem det er vi har med å gjøre, og vi vil også vite bakgrunnen. Da vi presenterte Rob Lagers tilbud, der KNM «Horten» skulle brukes i Libya, var jeg og ga følgende beskjed: Jeg skal ha en attest fra general – hva var det han het, den generalen i USA, tidligere – jeg skal ha en attest fra selskapet: Hva skal båten brukes til, hvilke operasjoner skal fartøyet brukes til? Og jeg ba om at dette også skulle sendes til Norges utenriksminister den gangen, Barth Eide. Så konkrete er vi når vi har ansvaret. Når det gjelder disse MTB-ene, har det aldri vært noen tvil i det hele tatt – båtene skulle til Nigeria.
Bård Vegar Solhjell (SV) Når du seier at det aldri har vore tvil om at dei skulle til Nigeria – vi må berre få dette veldig presist – meiner du da at CAS Global er eigar, men siglar der, sånn som den offisielle versjonen var, eller meiner du at dei skulle seljast vidare til nigerianarar? Skjøner du forskjellen?
Morten Larsos Ja, jeg forstår forskjellen. Det er helt klart at CAS Global hadde 30 000 kr i aksjekapital. Og dette var jo bare en megler som hadde fått seg en opsjonsavtale.
Bård Vegar Solhjell (SV) Eg er heilt einig i det, eg. Det er openbert. Spørsmålet mitt er berre: Kan du hugse situasjonar der dette vart sagt, der det var underforstått, der det kom opp i møte, at det skulle vidare til ein nigeriansk eigar?
Morten Larsos I den prosessen var det en iskald tone med lederen for FLO.
Bård Vegar Solhjell (SV) Det har vi skjønt, for å seie det sånn.
Morten Larsos Vi var i og for seg forbauset over at de overhodet kunne gå med på at disse båtene skulle til Nigeria i det store og hele. Det var vår personlige oppfatning, og det sa jeg også til saksbehandleren i FLO – dette tåler ikke VG-testen, som jeg beskrev det.
Bård Vegar Solhjell (SV) Poenget ditt er, du har ikkje konkrete eksempel, men du meiner vel heilt openbert og underforstått? Er du sikker på at dei òg skjønte at det eigentleg skulle vidare?
Morten Larsos Det måtte de jo forstå. Når du sitter og forhandler med noen – til helsike, det man gjør, er jo at man ber om kredittopplysninger; hvem er det vi har med å gjøre? Og du sjekker jo rollene i styrene – hvem er det vi har med å gjøre?
Bård Vegar Solhjell (SV) Trur du det var kjent, trur du det må ha vore kjent for UD og for sjefane til dei som jobba i avhendingsseksjonen òg, eller har du ikkje grunnlag for å vite det?
Morten Larsos Det kan jeg beklageligvis ikke si. Jeg kan gjerne ha teorier, men det er ikke rett av meg å …
Bård Vegar Solhjell (SV) Kva er teorien, då?
Morten Larsos Teorien er at dette burde man absolutt kjenne til: Hvem er det du skal gifte bort datteren din til? Hvem er det jeg gifter henne bort til?
Bård Vegar Solhjell (SV) Takk skal du ha.
Møtelederen Da er det Rasmus Hansson.
Rasmus Hansson (MDG) Hvor lang tid bruker du på å få oversikt over hva slags kjøper det er du har med å gjøre i en sånn situasjon – når du gjør den første utsjekken av kjøperen? Hvor komplisert er en sånn operasjon?
Morten Larsos En operasjon avhenger av hvilken type fartøy du selger. Det er helt klart at de røde lampene – med en gang du har med å gjøre noe som kunne ha vært forsvarsmessig, eller har vært brukt av det norske forsvaret, så er man forsiktig.
Rasmus Hansson (MDG) Jeg lurer bare på den rent praktiske operasjonen – hvor vanskelig er det å sjekke ut aksjekapital, adresse, kontor?
Sverre Solbakken Det er veldig enkelt. Da starter vi med et Google-søk, enkelt og greit, og kommer man til et vaktselskap som har kontor i Nigeria, så er det klart at alarmklokkene går, det gjør de umiddelbart. Det er veldig enkelt.
Morten Larsos Jeg må få kommentere en ting til: Når jeg er usikker, tar jeg en telefon, gjerne til …
Rasmus Hansson (MDG) Det jeg er ute etter, er om prosedyren er Google-søk, eller finnes det lister, nettsteder, et eller annet sted hvor man rutinemessig går for å finne sånn informasjon?
Sverre Solbakken Du begynner der, i hvert fall, og så bruker du visse internasjonale kredittbyråer for å sjekke om de virkelig har penger, om det er vits i å bruke noe tid til å undersøke om de har muligheten til å kjøpe en båt. Det er enkelt.
Rasmus Hansson (MDG) Og dette er en operasjon på noen timer?
Sverre Solbakken Ja, noen timer.
Rasmus Hansson (MDG) Ok. Takk.
Møtelederen Da er denne delen av utspørringa slutt. Da vil jeg si til komiteen følgende: Vi – og særlig jeg – har et ansvar for klokka og for alle våre gjester utover dagen og ettermiddagen. Jeg vil be om at bare de som nå trenger å spørre, ber konkret om ordet. Det er ett spørsmål, og det må være et konkret spørsmål og ikke resonnementer. Jeg må spare inn på tida.
Da begynner jeg med sakens ordfører, Helge Thorheim – ett spørsmål.
Helge Thorheim (FrP) Takk, leder.
Jeg hadde egentlig et annet enn det som jeg kommer til å stille, men grunnen til at jeg stiller det spørsmålet jeg stiller, er det du sa nettopp.
Da vi hadde Stavrum inne, snakket han også om at han var litt utrygg på om disse båtene kanskje skulle til Nigeria, fordi CAS Global hadde et kontor i Nigeria. Hvem drøftet du dette med i FLO? Var det Stavrum eller var det andre i FLO du drøftet med at dette skulle til Nigeria?
Morten Larsos Det var hovedsakelig Stavrum jeg drøftet dette med. Hans forgjenger, Holmgard, var jo sluttet der, så det var faktisk Stavrum. Men på det tidspunktet, da vi snakket om de første, i 2009, var det en som het Svein Holmgard, som hadde ansvaret på FLO. Det var han som hadde de første båtene, for å si det sånn.
Helge Thorheim (FrP) Var det slik at han også ble kjent med eller mistenkte at disse egentlig skulle til Nigeria?
Morten Larsos Alle var klar over at disse båtene skulle til Nigeria. Det sto også i utenrikspapirer, shippinger, loadinger – alle papirene – det var veldig klart; båtene skulle brukes i Nigeria.
Litt tilbake til ditt spørsmål. På siste inspeksjon i Haakonsvern var lederen for dette selskapet – hva er det det heter – OMS, Ocean Marine Security. Jeg minnes at det var på Forsvarets dag, og at det var mange der – det var hundrevis av offiserer og menige. Av alle ting var vi og så på en minesveiper som sto oppe på dokka da, for dette samme selskapet, Atlantique Boats, var også og bydde på en minesveiper, KNM «Oksøy», som hadde skader for 10 mill. kr. Men det ble stoppet. Det budet, den transaksjonen, ble stoppet av Utenriksdepartementet på grunn av at en minesveiper ble betraktet som et militært skip.
Møtelederen Da er det Erik Skutle.
Erik Skutle (H) Takk for det.
I innledningen sa du at dersom dine varslingsbrev hadde blitt tatt mer alvorlig, så hadde vi unngått å sitte her i dag. Kan du redegjøre litt nærmere for hvordan disse varslingsbrevene ble utformet? Hvor er de, og hvem ble de sendt til – detaljene rundt det?
Morten Larsos Disse varslingsbrevene ble utformet etter hvert som vi ble kontaktet av en rekke offiserer fra Forsvaret som varslet oss om uregelmessigheter på avdelingen. Da vi sendte disse varselsbrevene, hadde vi forventet at enten internrevisjonen eller en politifunksjon i Forsvaret hadde tatt disse tingene alvorlig, disse påstandene som vi kom med – vi kan beklageligvis dokumentere alt som er tatt opp i varslingsbrevene. Vi er helt klart av den oppfatning at her har man satt – ja, når du setter kokken til å styre skuta, så går det til helvete.
Erik Skutle (H) Hvem var det ..., beklager, leder.
Møtelederen Du får anledning til ett oppfølgingsspørsmål, og så er det Abid Q. Raja deretter.
Erik Skutle (H) Hvem var disse adressert til? Det er nr. 1.
Morten Larsos Brigader Kjell Skaugen og general Trond Karlsen.
Erik Skutle (H) Var de brevene formulert skarpt nok til at de var umulig å misforstå?
Morten Larsos De var meget velformulerte.
Erik Skutle (H) Takk.
Møtelederen Abid Q. Raja – ett spørsmål.
Abid Q. Raja (V) Vi har jo lest at disse båtene som skulle nedover, bl.a. ble malt i Tompolos farger, at radarene ble tilpasset brustørrelsene, osv. Jeg forstår at du sier at alle hadde skjønt hvor disse båtene i utgangspunktet skulle, for de skulle tilpasses et visst sted, passe overens med fargespektre, osv. Vi har også skjønt at britene konkret advarte mot CAS, at det var et stråselskap – og det var britiske myndigheter. Tilbake til deg: Advarte du på noen måte Forsvaret, Melsæter eller noen andre om dette – dette faktum at det bare skulle være et stråselskap, og at dette beviselig skulle nedover til utgangspunktet, til Nigeria? Det er det ene.
Det andre er: Dere inngikk en kontrakt, så vidt jeg forstår, meglerkontrakt, med Stavrum. Forsto du på noe tidspunkt at han ikke hadde noen fullmakter til å inngå den kontrakten på vegne av Forsvaret?
Morten Larsos Når det gjelder kontrakten som var inngått av Forsvaret her, var det alminnelig kjent for de offiserene som hadde skrevet under på skipsskjøtene og dokumentene. Selvfølgelig hadde han fullmakt til dette. Det er ikke noen tvil i det hele tatt.
Når det gjelder det at båtene skulle ned til et afrikansk land og tas i bruk der nede, og det er snakk om dette med CAS Global, så er det klart: Vi var også og sjekket hjemmesiden til CAS Global. Det så veldig imponerende ut, egentlig. Det gjorde det. Men vår oppfatning av dette er at dette var grunnleggende feil. Dette skulle aldri ha skjedd i det hele tatt. Men, ok, hvis holdningen var den at dette hadde UD gått med på, så brydde ikke vi oss. Dette var engelske myndigheters problem.
Abid Q. Raja (V) Men advarte dere noen? Det er det som er min greie. Det ene er at man antar at de skjønte, at de burde ha skjønt, at britiske myndigheter hadde advart om farger og maling osv., men brukte du noen ord for å si fra: Hør her, folkens, dette er ikke helt slik som dere tror det er?
Morten Larsos Ikke på den transaksjonen der. Vi har gjort det på andre transaksjoner, hvor vi har gått rett opp og sagt fra. Det gjaldt bl.a. bandvognene.
Abid Q. Raja (V) Det hjalp?
Morten Larsos Nei.
Møtelederen Siste.
Abid Q. Raja (V) Bare for å få det konkret: Dere sa ifra om at det de var i ferd med å gjøre, ikke var riktig og bra, men de ga blaffen i det og gjorde det allikevel? Kan du bare gjenta det?
Morten Larsos Vi tok opp dette temaet, at vi ikke syntes det var korrekt, men vi ble avfeid, og det ble sagt at dette hadde UD godkjent: Det blir endret profil, det blir gjort de og de tingene, under det og det, og da er båtene godkjent som sivile.
Møtelederen Da er det et siste spørsmål, fra sakens ordfører, Thorheim.
Helge Thorheim (FrP) Jeg vil lite grann tilbake til «Titran». Jeg synes faktisk du på en måte fraskriver deg litt det ansvaret du har som megler, for du sa at dere ikke hadde noe ansvar for disse «bill of sales», hvis jeg oppfattet deg korrekt. Men det står jo i denne kontrakten mellom Forsvaret og dere at NMA skal bistå med gjennomføring av salget, utstillelse av skipsskjøter, flaggstatsskifte og klassing av fartøyer. Så står det i neste punkt at NMA påtar seg vederlagsfritt, altså bortsett fra provisjonen, alle praktiske detaljer i forbindelse med tilrettelegging og gjennomføring av salget, herunder foreta visninger, inspeksjoner, forhandlinger osv.
Jeg forstår ennå ikke disse «bill of sales». Det er jo dere som skal rådgi Forsvaret, dere skal tilrettelegge alt sammen for Forsvaret, og da begriper jeg ikke hvorfor Forsvaret har laget en «bill of sales» til Omak Maritime den 28.11. Det er jo de som er endelig kjøper. Men så lager de også en «bill of sales» til Nautic den 16.12. – altså en måned etterpå. Da hadde de jo i realiteten allerede solgt det til Omak, og så skal de selge igjen til Nautic? Hvordan kan dere rådgi å gjøre det på den måten?
Morten Larsos Forsvaret ble orientert om at Nautic Africa skulle la Omak Maritime tre inn i salget. Vi var veldig, veldig åpne med disse tingene. Men så må jeg også få lov til å si at det var veldig utfordrende å få til den handelen i det store og hele, og vi hadde ingen garanti for at den handelen gikk i orden. Selv om pengene hadde kommet på konto, hadde GTBank tatt forbehold om at de skulle opp og se båten. Vi fikk ikke lov til å røre noe i det hele tatt. Dette orienterte vi Forsvaret fullstendig om, og da vi foretok «protocol of delivery» den ...
Helge Thorheim (FrP) Jeg må nesten stoppe deg litt der, Larsos. Slik jeg oppfatter dette nå, er det en form for triksing for å få det til å se ut som om Nautic eide båten før den ble overført til Omak, når det utstedes enda en «bill of sales» etter den er solgt til Omak. Er det korrekt å anta det? Er ikke det triksing?
Morten Larsos Nei, det er ikke triksing. Når Nautic Africa har oppfyllelse av en kontrakt om nybygging av fem båter ...
Helge Thorheim (FrP) Det er ikke det det er spørsmål om.
Morten Larsos Jo.
Helge Thorheim (FrP) Det er KV «Titran» vi snakker om nå, Larsos.
Morten Larsos Ja, vi snakker om «Titran». Når Nautic Africa ikke klarer å oppfylle leveransen av nybyggene, hva gjør Nautic Africa? Jo, de finner en midlertidig båt som de eventuelt skal lease ut, eller leie ut, og ta tilbake i etterkant. Dette er akkurat som et leasingselskap med en bil. Vi vet ikke hvem som blir eieren til syvende og sist.
Helge Thorheim (FrP) Det er greit. Men da vil jeg tro at du hadde en «bill of sales» til Nautic først, men du har jo laget en «bill of sale» til Omak? Båten er allerede solgt fra Forsvaret til Omak, men i ettertid kommer det en «bill of sale» i fra Forsvaret også til Nautic. Er ikke det å trikse det til slik at det skal se ut som om Nautic eide den i forkant?
Morten Larsos For å være veldig konkret på den tingen der: Hva Forsvaret har gjort, hvordan de har lagt fram og stemplet ut dokumentene ...
Helge Thorheim (FrP) Ja, men ikke snakk om Forsvaret.
Morten Larsos Nei.
Helge Thorheim (FrP) Det var du som var rådgiver for Forsvaret, som megler her.
Morten Larsos Jeg var ikke noen rådgiver der, egentlig. Jeg hadde en avtale om å selge båten sånn og sånn, og jeg hadde da dokumentene. Det foregikk en kontakt mellom Forsvaret og den som var advokat.
Helge Thorheim (FrP) Ja, men dette er et megleroppdrag. Du har sagt det: Du var ingen kjøper, du var en megler. Det sa du innledningsvis, Larsos.
Morten Larsos Ja.
Helge Thorheim (FrP) Så jeg må prøve å komme til bunns for å forstå det.
Morten Larsos Ja. Det som har foregått, er de fakta som ligger beskrevet i saken. Jeg klarer ikke å forstå hva dette er. Dere ser jo selv at med flere andre båter har det vært fram og tilbake med disse skipsskjøtene. Det kan jeg si, det var et veldig stress med å få tak i folk for å signere ting og attestere underskriftene, og det var også en runde med at en måtte til notarius publicus for å få dette stemplet. Jeg må bare si: Beklager at jeg ikke kan gi utfyllende svar på dette på en ordentlig måte. Dette var en transaksjon, og transaksjonen gikk via advokat i Bodø.
Helge Thorheim (FrP) Jeg tror ikke vi kommer lenger.
Møtelederen Nei, vi gjør ikke det. Da spør jeg om Larsos har noe mer han vil ha sagt før vi slutter?
Erik Skutle (H) Kan jeg få fem sekunder?
Møtelederen Ok. Erik Skutle.
Erik Skutle (H) Når ble varslingsbrevene sendt?
Morten Larsos I 2010 og 2011.
Møtelederen Hvis du vil si noe til slutt nå, Larsos, er det din tur.
Morten Larsos Ærede komité, jeg må få lov til å si det sånn at denne saken som jeg har vært igjennom her, å stå her to ganger foran kontrollkomiteen og bli forsøkt hengt ut som både det ene og det andre – hadde jeg visst at jeg noen gang skulle konkurrere med en kontrakt med Forsvaret og bli forsøkt hengt ut på dette viset, der ingen har skyld – det er mye, mye bedre å prøve å skylde på alle andre enn seg selv. Det er noe som heter at gjør man en feil, så tar man sitt ansvar, og så innrømmer man at man har gjort en feil.
For øvrig er det helt klart at dette er en veldig komplisert og vanskelig sak også for kontrollkomiteen. Hvis kontrollkomiteen har flere spørsmål til meg, er dere hjertelig velkommen til å be om ytterligere dokumentasjon. Det er det jeg vil si som budskap. Jeg håper at jeg har forklart meg godt nok for kontrollkomiteen her, med det som jeg nå har vist dere, og det jeg har gjort av dokumentasjon.
Jeg må også få lov til å si i en kommentar, når man snakker om prosedyrer og hva man kan gjøre for å gjøre ting bedre: I 2009 ga jeg beskjed i svarbrev til Utenriksdepartementet om at alle norske militærfartøyer burde registreres i Skipsregistrene NIS-NOR. Det burde vært en klausul fra Skipsregistrene om at enhver båt som var eid av det norske forsvaret, skulle Utenriksdepartementet gitt svar. Man skulle ikke fått ut papirene på båtene. Det er løsningen på hvordan man kan bli bedre på sikt og unngå at ting som dette skjer i framtida. Tusen takk.
Møtelederen Larsos, hvem mener du har gjort feil?
Morten Larsos Min oppfatning her er den at man er en stat i staten, og da ...
Møtelederen Du mener Forsvaret?
Morten Larsos For å si det på det viset, det er veldig mange som har vært involvert i denne saken. Når jeg prøver å ta kontakt med folk, er de umulig å få tak i over telefon. Jeg møter den vante taktikken med at man aldri er tilgjengelig, og folk vil ikke snakke med deg. Jeg har forsøkt å få tak i folk i Forsvarsdepartementet. Ok, de vil ikke ta telefonen. Andre vil ikke ta telefonen. Jeg har vært veldig ute etter én ting, og det er at alle fakta i denne saken skal komme fram. Det var jeg også da jeg ringte til komitésekretær Dam og spurte om dere ville at sannheten skulle komme for dagen. Det var et veldig klart svar: Ja, komiteen ville gjerne at sannheten skulle komme for dagen. Da vil jeg også oppfordre statlige etater til å se at det er lov å gjøre feil, det er lov å innrømme feil. Men i Forsvaret har man den holdning at man er kollega – man skal aldri slarve på kolleger, man skal beskytte, man skal være forsiktig. Det vi har møtt, er egentlig at en sak, en varsling som burde ha vært tatt opp, er drept fra begynnelsen av fordi: Hvem var det som mottok varslingen, hvem var NK under der, hvem var sjef på den og den avdelingen?
Møtelederen Din oppfatning er at det er det Stortinget nå er utsatt for?
Morten Larsos Ja, det er min oppfatning.
Møtelederen Da stopper vi der. Jeg sier tusen takk til Larsos.
Jeg vil si til komiteen at for at vi skal være med på å ta inn tid, er det nå bare teknisk pause før vi går over til Bekkevold. Det er tre minutters pause.
Høringen ble avbrutt kl. 12.41.
-----
Høringen ble gjenopptatt kl. 12.48.
Høring med Bekkevold Defence v/daglig leder Erik Bekkevold
Møtelederen Da ønsker jeg Erik Bekkevold hjertelig velkommen.
Vi har registrert at du har fulgt med, så jeg legger til grunn at du kjenner reglene for disse høringene. Du har hørt hva jeg har lest, så da gjør jeg ikke det om igjen. Men jeg er forpliktet til å si at hvis du kjenner til hemmelige ting som du blir spurt om, men som du føler at du ikke kan si noe om, må du ikke si det. Da må du si at du har slike opplysninger, slik at vi i komiteen kan vurdere om vi skal lukke høringa.
Vi vil følge – og jeg henvender meg til komiteen – en annen prosedyre her. Bekkevold snakker i den tida han er tildelt, så er det spørsmålsrunde, og så stopper vi med det. Jeg tror det er tilfredsstillende for Bekkevold – han får da fram det han ønsker å få fram for komiteen.
Da gir jeg ordet til deg, Erik Bekkevold. Du har 10 minutter – vær så god.
Erik Bekkevold Jeg takker for invitasjonen. Jeg er antakelig først og fremst invitert på grunn av F-5-saken. Den startet allerede i 2002, da alle de 15 F-5-flyene ble utlyst for salg ‒ faktisk i Norsk lysingsblad. Det er vel eneste gangen de er blitt utlyst. Det var i januar 2002. Etter det har det vel ikke vært noen utlysning eller informasjon om disse flyene.
Det var ikke jeg som bød på dem, men et firma som min far representerte. Det var fra Canada. Det ble lagt ut et anbud hvor man skulle by minimum 100 mill. kr. Det eneste selskapet som bød på det anbudet, var selskapet vi representerte. Selv om minimumskravet på 100 mill. kr ble budt, gjorde FLO den gangen alt de kunne for å stoppe det. De brukte slike punkter som at han hadde satt begrensninger på at dersom dollarkursen og kronekursen forandret seg +/– 5 pst., ville han ha anledning til å trekke seg. Det var slike selvfølgeligheter. Det normale for slike handler er at alt går i dollar, men her skulle det være i norske kroner. Det lyktes faktisk å presse ut firmaet som vi representerte, til tross for at han var villig til å betale minimumsbeløpet på 100 mill. kr. I prosessen med å presse ham ut kom de med slike skinntilbud som at selskapet skulle betale 150 mill. kr for flyene.
I samme periode tilbyr de i hemmelighet alle flyene via Israel via et selskap som heter Seaways NV, som skal stå for både transaksjonen og alle økonomiske ordninger. Denne saken ble kjent i 2003. Dette syntes vi var veldig underlig, for det selskapet som min far representerte, hadde vært villig til å betale minimumsbeløpet og var i dialog med det nylig opprettede FLO/FAP, avhendingsprosjektet.
Det som var utgangspunktet her, var at det var en utlysning og en interesse for dette i Hellas. Vi hadde kontakter i Hellas, og begrunnelsen for å bruke Seaways fra dem som holdt på med det ‒ fra Forsvarets eller Israels side ‒ var at det var et gresk selskap. Det synes jeg er ganske viktig i forbindelse med bakgrunnssjekk og det som har kommet opp om disse sakene de siste to årene. Allerede den gangen foretok ikke Forsvaret bakgrunnssjekk. I hvert fall fant vi ut at dette selskapet ikke var noe gresk selskap. Det hadde kontor i Aten, men vi sjekket det, og det sto i Seaways NV i telefonkatalogen, og vårt samarbeidende firma i Hellas fant det ikke i bedriftsregisteret der. Til slutt fant vi det i skatteparadiset Curaçao. Det selskapet som Norge ga tilsagn til å selge 15 utrangerte F-5 jagerfly til, var altså i et skatteparadis på De nederlandske Antillene.
I den forbindelse ville det vært naturlig at det ga Forsvaret et skikkelig sjokk, og at man da ville foreta forandring på regler, skifte rutiner eller følge opp saken på en annen måte i fremtiden. Men nå sitter vi her i dag, og det ser ut som det ikke er gjort noen forandring på noen ting. Så de versjonene som Trond Karlsen og Petter Jansen ga, at det er grønt lys for disse F-5-ene, det kjenner jeg meg ikke igjen i overhodet.
Møtelederen Det er under henvisning til historien du sier det nå?
Erik Bekkevold Ja. Min far har bakgrunn i Luftforsvaret, så vi har kontakter i miljøer som er interessert i disse flyene, men vi kan aldri få kontakt med FLO for å formidle dem. Jeg sa at opprinnelig var dette utlyst i 2002. Det er den eneste gangen det offisielt har vært utlyst. I den rapporten som dere har fått tilsendt, og som er utarbeidet av internrevisjonen i Forsvarsdepartementet, står det at man ikke finner spor etter det. Men det er aldri utlyst. Vi har forsøkt å oppnå kontakt med avhendingsseksjonen i FLO i forbindelse med å formidle disse flyene. Vi hadde et opplegg i 2006‒2007 der det tyrkiske luftforsvaret var interessert, men da var tydeligvis disse flyene lovet bort til nok et slikt spesielt selskap i USA. Trond Karlsen sa det var US Air Force som var ute etter disse flyene. Det stemmer ikke. Det var private interesser, men NGL, som den gangen var interessert, eksisterte ikke i 2005. Da lurer jeg på hvem som egentlig var i Norge og viste interesse for disse flyene. I hele denne perioden er det slike selskaper som jeg vil påstå er ukjente i forbindelse med omsetning av disse flyene, og som Forsvaret i hvert fall ikke har foretatt bakgrunnssjekk på. Da det skjedde i 2007, husket vi jo historien fra 2003, hvor Seaways, som var registrert på Curaço, skulle stå som formidler av flyene. Man kan bare tenke seg hva som var bakgrunnen for det. Da hadde vi først et møte med sjef for eksportkontrollkontoret i UD, Jan Ole Grevstad, 12. januar 2007 og fortalte hele historien mer detaljert enn jeg har fortalt dere, om hvordan Forsvaret forsøker å selge via skatteparadiser, hvordan de ikke foretar bakgrunnssjekk, og hvordan det egentlig er tilfeldig hva som gjøres. Jeg kan bare gjøre meg mine egne tanker. Hvis man forhandler med slike selskaper, kan jeg bare tenke mitt. Vi ga en redegjørelse til Jan Ole Grevstad, som var sjef for eksportkontrollkontoret den gangen, og fortalte hva som hadde skjedd. Vi forventet da at dette ble fulgt opp. Men opplegget med NGL fortsetter uten at det blir stoppet, eller uten at det blir sjekket noe videre. Jeg tar også kontakt med statssekretæren den gangen, Espen Barth Eide og forteller den samme historien. Det er den 16. september 2007. Da gir jeg ham også et salgsdokument på 25 sider, som forteller at vi markedsfører disse flyene, og en redegjørelse om den gamle historien med Seaways, om skatteparadiset, osv. Nå har jeg forsøkt de siste ukene å finne ut hvor det ble av disse dokumentene, men når jeg sjekker med Forsvarsdepartementet, kan de ikke finne spor etter dem. Jeg hadde kontakt med Espen Barth Eide et par måneder etter at jeg hadde overlevert ham dette. Jeg hadde en samtale med ham i én time. Da sier han at det var en av toppene i departementet som hadde fått saken, og han sa at han skulle kontakte meg videre. Jeg fikk aldri noen videre kontakt etter det.
I tillegg overleverte jeg de samme dokumentene til en som het Halgunset, i UD en uke etterpå. Han var nestsjef i eksportkontrollkontoret i UD. Da tror jeg Jan Ole Grevstad hadde gått av. Vi gjentok den samme historien om at Forsvaret ikke foretar den nødvendige bakgrunnssjekk, og at ting ikke blir utlyst – vi var jo interessert i flyene, og Tyrkia var interessert akkurat på det tidspunktet. Jeg føler at selv om vi har gjort det vi kunne for å fortelle at her er det ting som ikke fungerer, og at regler kanskje ikke engang blir fulgt, så får det ikke noen særlig effekt eller konsekvenser.
Så til det nye løpet med F-5-ene. Det ble ikke noe av handelen med NGL i første omgang. Den ble avvist, ifølge det som står i rapporten. På grunn av dette vi oppdaget med Seaways, er det en veldig motvilje på Kjeller mot min far. Det står at han har en konflikt med dem. Han har ikke hatt noen konflikt med dem, men han fikk nesten skylden for å avsløre at de drev og handlet med Seaways den gangen. Da forsøker jeg på egen hånd. Det er første gang jeg tar kontakt på egen hånd med FLO/FAP og Odd-Stein Melsæter, og fra 2007 til 2014 har jeg hatt rundt 15 samtaler med ham. Da utviser jeg interesse for disse flyene og sier at jeg har kunder i USA som er interessert. Jeg har også kunder som er interessert i å kjøpe delene. Han sier at delene er helt uaktuelle ‒ de skal følge flyene. Så sier han hver gang jeg snakker med ham, i alle disse samtalene, at de allerede er solgt. Jeg har også notater om dette. I mai 2013 snakket jeg med Melsæter. Da sier han at flyene er solgt til et amerikansk selskap. I september får jeg vite at de er solgt. I november sier han at de er solgt til Spania. I praksis har jeg aldri noen mulighet til å få budt på flyene.
Så plutselig oppdaget jeg i Forsvarets forum nå i vår at flyene er gitt bort – 30 000 dollar er praktisk talt å gi dem bort. I løpet av noen få dager klarer jeg å fremskaffe et bud på 3 mill. kr. Vi aner ikke hva delepakken eller noen ting består av.
Når det gjelder å kontrollere ting og å varsle ting, la jeg merke til at også NMA har hatt veldig store problemer, og vi har også veldig store problemer hvis vi prøver å si fra om noe. Hvis du prøver å si fra, blir du uglesett og uthengt, og du risikerer ikke å kunne gjøre noen forretninger med Forsvaret. Det har vært flere slike saker hvor man varsler om ting, om uregelmessigheter og om direkte tyverier, og det er du som sitter igjen med Svarteper.
Jeg har lyst til å ta opp en sak som nå er forsøkt varslet i forbindelse med tyverier osv. av flydeler på Forsvarets flysamling. Veldig mange av de avhendede delene ender opp på flysamlingen, og det er de samme reglene som gjelder der også. Blant annet har det foregått tyverier på flysamlingen de siste 10–20 årene, og når det blir forsøkt varslet, blir den som varsler, bare slått ned. Blant annet forsvant det en hel cockpitseksjon av et tysk fly fra annen verdenskrig i 2008. Det ble varslet sjef for Luftforsvarsmuseet. Det skjer ingenting, og så tar de samme folkene og lager en rapport. En finner ut at dette er solgt av en privatperson som jobbet der som frivillig, til et museum i England, lager en rapport som bekrefter, med bilder, at det er gjenstander fra Forsvarets flysamling som er ulovlig solgt til en privatperson i England. Det skjer ingenting. Så forsøker min far å ta det opp med museumsledelsen, den gang sjef Runar Gjerald. Da begynner det etter hvert å skje ting, men så får han som er sjef for Luftforsvarsmuseet i Bodø lov til å undersøke seg selv i praksis – det er han som har lagt saken død to ganger tidligere. Så viser det seg at han som har tatt delen også – det visste vi for så vidt den gangen – er venn med sjefen for Luftforsvarsmuseet i Bodø og lager en rapport, en falsk rapport, for jeg vet nøyaktig hva som har skjedd her, og så sender de det videre til FAP og til Forsvarsstaben, og så legger de saken død. Og vi som startet dette, får ikke innsyn i den rapporten overhodet.
Petter Jansen ble spurt om han hadde fått noen revisjonsrapporter i sin tid som sjef for FLO. Da glemte han en viktig rapport, nemlig revisjonen i forbindelse med Kjeller 2012. Der har forsvarssjefens revisjon laget en 57 siders rapport – jeg vet ikke om noen kjenner til den saken fra Kjeller fra det jubileet – som sier at sjef FLO/Luft stort sett har brutt alt av lover og regler og retningslinjer i forbindelse med det som ble gjort der. Nå kjenner jeg saken inngående, siden jeg er en del av miljøet på Kjeller. For det første er rapporten ikke fullstendig, det har skjedd mye mer enn det som står der, men for det andre fikk dette som konsekvens for han som var ansvarlig, at han fikk opprykk til nestsjef i FLO Investering. Han som sto fram i avisa i Aftenposten om saken 20. mars 2013, fikk melding om at adgangskortet hans skulle inndras samme dag. Jeg har en intern e-post som viser at seks–sju timer etter at Aftenposten trykte det, gis det beskjed om at adgangskortet skal inndras, og så blir han nærmest utestengt fra Kjeller. To dager etter dette ringer jeg Petter Jansen, snakker med ham på telefonen, og vi avtaler at vi skal fortsette kontakten uka etter. Så skjer det ingenting, og så skriver jeg et brev til Petter Jansen og forklarer disse forholdene, at han blir utsatt for represalier. Jeg tar samtidig med at i det miljøet har min far på militært område fått punktert hjulene sine ved at noen har satt spiker i hjulene hele fem ganger – det skjer jo ikke tilfeldig – over en toårsperiode. Det står i brevet til Jansen, og jeg får ikke noe svar på det. Det blir dysset ned, og trakasseringen av min far bare fortsetter. Så hvis du varsler ting i Forsvaret, er det det verste du kan gjøre, og de følger ikke opp disse sakene her. Det er altså flere slike saker.
Møtelederen Da må jeg stoppe deg, for tiden er ute og vel så det. Helge Thorheim skal straks få ordet. Men jeg vil bare spørre, hvis vi holder oss til F-5. Du forteller den historien vi hører fra deg nå: Hva tror du er grunnen til at det er slik? Hvis dette du sier, er riktig, jeg må si det slik, hva er grunnen til at de oppfører seg slik?
Erik Bekkevold Det er flere grunner. For det første kan du ikke sladre på noen kolleger. Hvis du sier fra, er du uglesett. Og så er det også korrupsjon inne i bildet her. På flysamlingen har det som sagt forsvunnet deler i 20 år, og det er varslet om det gang på gang, men det skjer ingenting. Det er fordi folk tjener penger på det. Det er små forhold i Norge, slik at jeg vet at folk på Kjeller har stoppet forfølgelse av noen av disse. For det er en tidligere kollega som er på flysamlingen, som antakeligvis er ansvarlig for dette. Så det blir stoppet hele tida. Og selv om jeg da har gått helt til topps, til Petter Jansen, har jo ikke dette hjulpet. Og som sagt, jeg fortalte til og med til Espen Barth Eide da han var statssekretær i 2007, at det er ikke mulig å få kontakt osv., og det har jo egentlig ikke hjulpet noen ting.
Møtelederen Helge Thorheim først, og så Erik Skutle.
Helge Thorheim (FrP) Vi fikk jo denne rapporten som har kommet nå når det gjelder F-5-ene, og der står det:
«Oppdraget ble igangsatt etter en innledende undersøkelse av et tips fra en privatperson med påstand om kritikkverdige forhold i saksprosessen.»
Så har jeg sett kopi av det som du har skrevet her, og det går jo på dette med anledning til å by på flyene. Du sa at dere har prøvd flere ganger å komme i kontakt angående det og blitt mer eller mindre avvist ved at det har blitt solgt – eller var i ferd med å bli solgt. Har du noen gang tatt initiativ til likevel å sende inn et skriftlig spørsmål enten per brev eller per e-post?
Erik Bekkevold Korrespondansen er omfattende fra 2002 og helt til 2007, da har jeg gitt hele salgsdokumentet til Espen Barth Eide, jeg har gitt hele versjonen av hva som skjedde med Seaways, på 20 sider osv., og det er gitt til UD, det er gitt til FD. Men i denne prosessen var jeg vel naiv og trodde – altså jeg følte at jeg hadde et godt forhold til Odd-Stein Melsæter, til tross for at han aktivt trakasserte min far. Blant annet bet jeg meg merke i NMA – han har kommet med falske påstander om min far, og en sikkerhetsoffiser på Kjeller kan bekrefte at han har gjort dette. Alt dette har jeg overlevert til Forsvarsdepartementet, og jeg kan si med hensyn til den F-5-rapporten som dere nå sitter med, at jeg ikke har blitt intervjuet verken før, under eller etter at denne rapporten ble utarbeidet. Jeg ville sett det som naturlig at kanskje jeg var den første de burde prate med i detalj for å finne ut hvorfor jeg sier dette, og det har ikke skjedd. Det er helt tilfeldig at jeg ringte den personen som var ansvarlig for rapporten på slutten, så det kom med en liten ting, men det er veldig mye som jeg har fortalt om, som ikke er en del av rapporten.
Helge Thorheim (FrP) Det var vel egentlig oppfølgingsspørsmålet mitt, om du har vært i departementet og snakket med dem som har utferdiget dette.
Erik Bekkevold Ikke med dem som gjorde rapporten.
Helge Thorheim (FrP) Da tror jeg ikke jeg har noen flere oppfølgingsspørsmål til det.
Møtelederen Erik Skutle.
Erik Skutle (H) Da FLO tidligere nevnte grønt lys for disse F-5-handlene, oppfattet jeg vel at de snakket om at de ikke har havnet hos regimer eller personer som kan utføre skade. Vil du si at den beskrivelsen er riktig – at det er grønt lys at det ikke er hos farlige personer, så man holder på en måte korrupsjon utenfor bildet?
Erik Bekkevold Jeg vet ingenting om NGL. Det ser ut til å være utelukkende opprettet for å kjøpe disse flyene, og jeg kjenner ikke de historiene, så det vet jeg ikke.
Erik Skutle (H) Jeg skjønner, ok. Men for å oppsummere litt det du har fortalt til oss nå, så er det gjentatte ganger seriøse bud fra seriøse firma på høye pengesummer, som blir avvist, mens skambud fra firmaer som eksisterer i skatteparadiser, går man videre med.
Erik Bekkevold Det føler jeg er en rød tråd i hele F-5-saken.
Erik Skutle (H) Hvordan vurderer du det at et bud på noe over 100 mill. kr ikke var akseptabelt i 2002, men et bud på 30 000 dollar nå er akseptabelt – med din tekniske kompetanse?
Erik Bekkevold Det har jeg vel vist med det budet. Jeg vet ikke, har dere tilgang til de budene?
Erik Skutle (H) Men bare, mer sånn teknisk, hvis du skal bruke din tekniske kompetanse, er det en verdiforringelse på ti–tolv år som på noen som helst måte er rimelig?
Erik Bekkevold Nei, det er veldig enkelt, det er helt latterlig. Man regner prisen på en enseter til ca. 1,5 mill. dollar, en toseter til rundt 2 mill. dollar, men så på slutten av dagen er det ikke verdt mer enn noen er villig til å kjøpe det for. Men i tillegg fikk jeg dokumenter som viste delpakka, og der er det ti motorer. Bare de er verdt 50 000–100 000 dollar stykket. Så da jeg bød 3 millioner – eller vi, det er jo ikke jeg som har budt det, det er firmaet jeg representerer i USA – var jeg ikke klar over delpakka, som er svært omfattende. Så dette lukter lang vei.
Erik Skutle (H) Jeg tror vi skjønner tegningen. Men vårt ansvar her er jo ikke å finne ut om det nødvendigvis har skjedd noe ulovlig eller den type ting, men å følge opp hva den politiske ledelsen til enhver tid har gjort.
Du sier at du snakket med Barth Eide i 2007, som da var statssekretær i Forsvarsdepartementet. Kan du redegjøre litt nærmere for den kontakten? Hvor eksplisitt var ditt varsel, hvis du regner det som et varsel? Eller var det en enkel samtale? Ditt budskap var ikke til å misforstå?
Erik Bekkevold Det vil jeg absolutt regne som et varsel. Det var en samtale i en time. Jeg ga 15 sider salgsdokumenter, og så var det 20 sider som forklarer de tingene som har skjedd tidligere med Seaways.
Det er et viktig brev jeg glemte å fortelle om: I prosessen med Seaways i 2003 sendte Fridthjof Søgaard i FD et forhåndsvarsel om salg av disse F-5-ene via Israel, og da skriver han det greske selskapet Seaways fem ganger. Det betyr at det er ingen som har foretatt noen undersøkelser. Det var ikke vanskelig å finne ut dette. Akkurat på samme måte som det ikke har vært vanskelig å finne ut disse andre sakene for dere ved bare å søke på Google, var det ikke vanskelig. Fridthjof Søgaard, som sitter i toppen av Forsvarsdepartementet, skriver et brev til UD. Innholdet i det stemmer overhodet ikke, og der står det det greske selskapet Seaways.
Erik Skutle (H) Så du ga altså et helt klart og tydelig og presist varsel i 2007?
Erik Bekkevold Det er ikke noen tvil om det.
Erik Skutle (H) Og ingen tegn til oppfølging på noe vis fra politisk ledelse?
Erik Bekkevold Jeg har ikke sett et tegn til det overhodet.
Erik Skutle (H) Har du på noe tidspunkt tatt noen annen type kontakt med politisk ledelse enten i Forsvarsdepartementet eller i Utenriksdepartementet?
Erik Bekkevold Ja, som sagt, vi gjorde det. Vi var i kontakt med både UD og FD i 2007 – gjentatte ganger.
Erik Skutle (H) Hvem var du da i kontakt med i FD/UD?
Erik Bekkevold I FD var det Espen Barth Eide. Det var vel den eneste kontakten i FD. Og så var det en som heter Halgunset, som var nestsjef i eksportkontrollkontoret, i september. Men første kontakt var med sjef for eksportkontoret 12. januar 2007, Jan Grevstad.
Erik Skutle (H) Og disse varslene er oversendt skriftlig til både Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet – 15 sider?
Erik Bekkevold Vi ga dem dokumentene i møte.
Erik Skutle (H) Jeg skjønner. Da har jeg ingen ytterligere spørsmål.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Det du beskriver, virker på meg som om det er noen som har stålkontroll på situasjonen. Er det rett forstått?
Erik Bekkevold Jeg vet ikke hva du mener med det.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Du har jo henvendt deg til mange, og det skjer ingen endring. Det betyr for meg at det er noen som har stålkontroll på at det ikke skal skje noen endring.
Erik Bekkevold Ja, og det kan jo være flere grunner til det. Jeg reagerte også på at på Wikileaks er det lagt ut dokumenter fra den amerikanske ambassaden som ikke vi skulle se, som er klassifisert «confidential» 3. august 2007, og der står det faktisk at hvis ikke amerikansk UD skjerper seg i forhold til å gi NGL tillatelse, vil det få konsekvenser for forholdet mellom USA og Norge. Det står til og med at JSF, F-35-kontrakten, kan stå i fare. Hvem er det da i Norge som presser på den amerikanske ambassaden for at dette skal gå igjennom? Dette står faktisk i det brevet fra US ODC til UD i USA.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Etter din erfaring hvem i embetsverket i Forsvarsdepartementet er det som er krumtappene som sikrer det? Du nevnte Søgaard.
Erik Bekkevold Jeg vet ikke mer enn navnene på dem som var der. De som var aktive, eller som hadde en del med dette å gjøre, var en som har gått av, som heter Leif Lindbäck, og så er det Morten Tiller. Men jeg vet ikke noe mer – jeg vet ikke hvorfor.
Møtelederen Da er det ingen flere som har bedt om ordet nå.
Bekkevold, da er det slik at hvis det er noe mer du vil si, får du anledning til å gjøre det nå.
Erik Bekkevold Nei, jeg tror stort sett jeg har dekket det jeg ønsket å si i dag.
Møtelederen Jeg uttrykker en takknemlighet for at du kom. Dette er opplysninger som vi tar med oss. Vi har registrert hva du har sagt, og vi tar det med oss nå i den videre delen av behandlingen av saken.
Da er vi ferdig med dette, og da er vi i hvert fall på tid. Da vil jeg foreslå at vi begynner 5 minutter før tida, så da er det en halv times pause fram til kl. er 13.45.
Høringen ble avbrutt kl. 13.15.
-----
Høringen ble gjenopptatt kl. 13.45.
Høring med Forsvaret v/ forsvarssjef admiral Haakon Bruun-Hanssen, med sjef for Forsvarsstaben generalløytnant Erik Gustavson og med tidligere sjef for Forsvarsstaben viseadmiral Jan Eirik Finseth
Møtelederen Da er klokken 13.45, og vi fortsetter denne åpne kontrollhøringa.
Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité har da gleden av å ønske forsvarssjef admiral Haakon Bruun-Hanssen hjertelig velkommen hit. Vi har anmodet om at du skulle ha med deg sjefen for Forsvarsstaben Erik Gustavson, som også er her. Hjertelig velkommen til deg. Som bisittere har forsvarssjefen med seg sjef for organisasjonsavdelinga i Forsvarsstaben kontreadmiral Ketil Olsen, som også er til stede, og sjef for planavdelinga i FLO stab, som vi begynner å kjenne godt etter hvert, Suzanne Malmberg Amundsen. Hjertelig velkommen også til dere.
Så er det slik at vi denne gangen også har bedt den tidligere sjefen for Forsvarsstaben viseadmiral Jan Eirik Finseth om å komme spesielt, og vi ønsker deg velkommen. Du har vel ikke vært her før i denne anledning, så vidt jeg vet.
Velkommen til dere alle sammen.
Nå har jeg kunnskap om at dere har vært i siderommet og hørt og fulgt med, og jeg gjentar ikke alle formalitetene, bortsett fra det som jeg er forpliktet til å si, og som jeg sier hver gang: Hvis det er noe dere blir spurt om, det skal svares fyllestgjørende, og det er hemmelige opplysninger, skal dere ikke si det i en åpen høring, men dere skal si at det her foreligger en hemmelig opplysning, slik at vi kan vurdere om vi skal stenge høringa. Dette kjenner dere til, men jeg er forpliktet til å si akkurat disse setningene. Dermed er det gjort.
Jeg mener at det er hensiktsmessig, slik det nå er, at vi lar Finseth begynne, og så er det Bruun-Hanssen deretter. Det er den riktige måten å gjøre det på.
Da gir vi ordet til deg, Jan Eirik Finseth. Vær så god, du har 5 minutter til disposisjon.
Jan Eirik Finseth Takk for det.
Leder av kontroll- og konstitusjonskomiteen, ærede medlemmer, jeg takker komiteen for muligheten til å gi en kort orientering om Forsvarsstabens rolle i avhendingssaker.
Det har ved tidligere høring blitt nevnt at sjef for Forsvarsstaben personlig har ledet møter relatert til avhending. Det er ikke tilfellet. Det som tidligere er uttalt, stemmer altså ikke.
Fram til høsten 2008 ble det jevnlig gjennomført informasjonsmøter mellom Forsvarsdepartementet og FLO. Fra høsten 2008 ble disse informasjonsmøtene endret til koordineringsmøter kalt inn av FLO og ledet av FLO, hvor FLO, Forsvarsstaben og Forsvarsmuseet var deltakere. Dette var møter på saksbehandlernivå. FLO gjennomførte egne møter med UD fram til 2011. UD avlyste da møtene etter skriftlig henvendelse fra Forsvarsdepartementet. Fra årsskiftet 2011/2012 ble Forsvarsdepartementet igjen del av koordineringsmøtet, som da besto av Forsvarsdepartementet, Forsvarets logistikkorganisasjon, Forsvarsstaben og Forsvarsmuseet.
I 2010 ble det i tillegg gjort forsøk på å få til regelmessige møter mellom UD, FD og FLO. Det ble avholdt omtrent tre–fire slike møter. Forsvarsstabens oppgave i disse møtene var bl.a. å forhindre at relativt nytt og fullt ut operativt brukbart materiell ble avhendet. En intern revisjonsrapport fra Forsvarsdepartementet i 2008 konkluderte med at tempoet i avhendingen var for lavt, og dette fikk konsekvenser for effektiviseringsarbeidet, også hva omfattet eiendom, bygg og anlegg, forkortet EBA, hvor de årlige måltall for avhendinger var detaljert beskrevet i departementets oppdrag. EBA ble da en del av arbeidet til møtet. Krigsoppsettingsplaner, hvorledes Forsvaret skulle organiseres med personell og materiell i krise og krig, ble også lagt til grunn for møtets arbeid. Med andre ord: Hva kunne avhendes, og hva burde tas vare på av materiell-lager? Koordineringsmøtene skulle altså sørge for at de avhendingsoppdrag Forsvarets militære organisasjon fikk fra Forsvarsdepartementet, ble gjennomført på en velkoordinert måte.
Selve prosessene i avhendingsforløpet er i prinsippet som følger: Forsvarsdepartementets iverksettingsbrev og løpende presiseringer, endringer og tillegg, såkalte PET-er, gir oppdrag om avhending til Forsvarssjefen. Forsvarssjefen gir avhendingsordre til FLO, som er merkantil gjennomfører. FLO klargjør for avhending og melder til Forsvarsdepartementet når klar. FLO har altså det merkantile ansvaret. Dialog mellom FLO, FD og UD er en kontinuerlig prosess avhengig av type avhending, det være seg «government-to-government»-salg, salg til NATO-allierte, salg til nøytrale nasjoner som Finland, eller andre typer salg.
Rapport om status for gjennomføring av oppdrag fra departementet med hensyn til måloppnåelse skjer gjennom kvartalsvise resultat- og kontrollrapporter fra forsvarssjefen, og i tillegg til disse forsvarssjefens årsrapport.
Det er viktig å understreke at samarbeidet mellom de ulike ledd i Forsvaret, mellom FLO og departementene, var, og er, basert på tillit. Det er stor respekt for det arbeid som gjøres, og meget stor tillit blant de ulike ledd i avhendingsprosessene.
Så kort om omfanget av avhendingen. Det er solgt materiell for et firesifret millionbeløp. Hensikten med salget har vært å skaffe staten inntekter. Delvis nytt materiell ble avhendet. Dette var materiell som nylig var oppdatert eller nylig anskaffet. Alt avdelingsluftvern i Hæren ble utfaset. Dette materiellet ble modernisert på slutten av 1990-tallet og begynnelsen av dette århundret. Avansert panservern i Hæren ble utfaset. Dette var nylig oppgradert og modernisert. Vel 2 millioner m2bygningsmasse ble avhendet. Og slik kan jeg fortsette. Moderne, fullt ut brukbart materiell ble utfaset, siden det verken fantes midler til drift eller avdelinger i strukturen som kunne anvende slikt materiell.
Hva gjelder MTB-ene av Hauk-klassen ble disse fartøyene modernisert for om lag 2 mrd. kr og tatt ut av tjeneste ganske umiddelbart etter at fartøyklassene var oppdatert og modernisert. Fartøyene skulle avhendes ved salg. Det tok lang tid. I august 2011 ble de foreslått destruert, altså hugd opp, av FLO. Anbefalingen ble ikke tatt til følge. Dette er på mange måter fullt forståelig da Forsvarsdepartementet hadde et oppdrag om salg og inntjening for staten. En direkte destruksjon ville ha ført til tapte verdier for staten, altså et relativt stort «sunk cost» for staten.
Så avslutningsvis: Koordineringsmøtenes hensikt har jeg redegjort for. Møtene startet som informasjonsmøter og ble etter hvert koordineringsmøter, hvor også EBA ble inkludert. Møtene ble avholdt på saksbehandlernivå. FDs måltall for avhending med referanse til iverksettingsbrev for budsjettåret og de såkalte PET-ene og oppnåelse av mål ble rapportert til Forsvarsdepartementet kvartalsvis i forsvarssjefens resultat- og kontrollrapport og i tillegg i forsvarssjefens årsrapport.
Takk for oppmerksomheten.
Møtelederen Bruun-Hanssen, vær så god.
Haakon Bruun-Hanssen Takk skal du ha, komitéleder.
I min innledning vil jeg berøre de nye prosessene og kontrollrutinene for avhending av materiell, gjennomgangen av avhendingssaker tilbake til 2002 og avslutningsvis gi en vurdering av om dagens regelverk er godt nok sett fra Forsvarets side.
Anbefalingen fra PwC-rapportene 31. oktober 2014, den første rapporten, samt nye retningslinjer fra FD og UD av 27. april i år vedrørende hvilke forhold Forsvaret skal vurdere og avklare, er nå innarbeidet i våre nye prosessbeskrivelser.
Forsvarsstaben, som utøver min beslutningsmyndighet innenfor avhending, gjennomgår prosessen og dokumentasjonen fra FLO gjennom hele prosessen. Forsvarssjefens internrevisjon har i september 2015 verifisert gjennom kontroll at nye prosesser og prosedyrer gir de ønskede effektene. Jeg er derfor trygg på at Forsvaret i dag følger regelverket for avhending og eksport av forsvarsmateriell. Forvaltningen er ansvarlig, avhendingen er korrekt dokumentert, og risikoen for misligheter er redusert.
I januar i år fikk Forsvaret i oppdrag å gå gjennom alle avhendingssaker tilbake til 2002. Dette er et omfattende arbeid og vil ta flere år å fullføre. Ved gjennomgangen etableres avhendingsprotokollene som tidligere manglet. Dokumenter fra hele prosessen gjennomgås, økonomiene rundt salgene kontrolleres, og eventuelle avvik identifiseres. Avvikenes alvor blir vurdert, og dette avgjør den videre oppfølging i det enkelte tilfellet.
I forbindelse med salget av beltevogner, lastevogner og KV «Agder» er regelverket fulgt, med unntak av de etablerte avhendingsprotokoller som vi var inne på ved forrige høring. For salget av F-5 jagerfly er regelverket fulgt. Alle nødvendige godkjennelser er dokumentert. Jeg vil likevel understreke at svært mye av gjennomgangen gjenstår. Jeg kan derfor ikke garantere at verken regelbrudd eller misligheter har funnet sted.
Komiteen stiller spørsmål ved om regelverket er godt nok. Jeg vil vurdere dette ved hjelp av de omtalte enkeltsakene. Salget av to utrangerte F-5 var lisenspliktig. I tillegg var Forsvaret underlagt sluttbrukerrestriksjoner fra USA. Både UD og U.S. Department of State godkjente NGL som nye eiere. Det innebærer at NGL har hatt en avtale med amerikanske myndigheter for at Forsvarets salg til et privat selskap kunne godkjennes. U.S. Department of State og Forsvaret vet godt hvem kjøper NGL er. Og regelverket sikrer at amerikanske myndigheter fortsatt har kontroll med disse flyene.
Demilitarisering av MTB-ene, «Horten» og beltevogner er gjort for å kunne selge materiellet til sivile kjøpere uten lisens. Dermed oppga vi kontrollmuligheten, med mindre «fang alt»-paragrafen tilsa at lisens skulle brukes i det bestemte tilfellet. Endringene i eksportkontrollforskriftens § 4 av 9. september 2014 setter en stopper for demilitarisering som virkemiddel for å unngå lisens. Forsvaret er meget tilfreds med denne endringen. «Fang alt» fanger ikke alt, men det som er nødvendig. «Fang alt»-paragrafen skal sikre at ikke-lisenspliktig materiell likevel skal underlegges lisensplikt, da det ikke er ønskelig å selge materiellet til områder som enten er underlagt våpenembargo, til områder hvor det er krig eller der krig truer, eller til land som er i borgerkrig, eller hvis materiellet kan tjene til å utvikle en stats militære evne. Nigeria er i utgangspunktet ikke et problem med hensyn til de to første kriteriene i «fang alt». Det er ingen våpenembargo eller krig. «Titran» og «Agder» er nå i Nigeria. Det er et faktum. De er ikke krigsskip, men de er henholdsvis 25 og 35 år gamle holker sivilt konstruert for å transportere passasjerer. Og det er hva de hovedsakelig er benyttet til. De kan selvfølgelig brukes til ulike former for kontrollfunksjoner, slik vi gjorde med dem i indre kystvakt, men de får altså ikke noen større militær verdi av den grunn. De er like lite egnet til å utvikle en annen stats militære evne som en hvilken som helst annen passasjerbåt på Vestlandet.
Jeg erkjente i forrige høring at Forsvaret må kontrollere kjøpere bedre for å unngå salg til stråselskaper. Nye retningslinjer fra UD og FD stiller tydeligere og mer presise krav til hvilken informasjon om kjøper vi skal frambringe. Det er vi også glade for. Min vurdering er derfor at reglene er gode nok. De hindrer at materiell som er på Liste 1, havner på uønskede hender, og de hindrer at sivilt materiell selges til uønskede områder.
Dermed stiller jeg meg åpen for spørsmål.
Møtelederen Da sier vi takk for de to innledningene, og vi begynner spørrerunden. Det er sakens ordfører, Helge Thorheim, som har ordet først. Vær så god.
Helge Thorheim (FrP) Takk, leder.
Da begynner jeg med Finseth. Du kom en del inn på den kommunikasjonen som har vært mellom FD, Forsvarsstaben, FLO Stab mv. Det var en del endringer opp gjennom årene, så vidt jeg forsto, og en gang ble kommunikasjonen med UD brutt etter innspill fra Forsvarsdepartementet. Husker du hvorfor de hadde et slikt innspill?
Jan Eirik Finseth Begrunnelsen for innspillet husker jeg ikke, men det jeg husker – vi har jo kanskje skrivet med oss hit, for den saks skyld – og det som skrivet inneholdt, var at all korrespondanse mellom Forsvarets organisasjoner, inklusiv FLO, skulle gå via departementet til UD. Etter at det skrivet kom, ble det fra UDs side stoppet, de møtte ikke opp på møtene og ga en tilbakemelding til FLO om at de ikke lenger ville stille på møtene med basis i dette skrivet fra Forsvarsdepartementet.
Helge Thorheim (FrP) Ok.
Så nevnte du disse koordineringsmøtene, men du presiserte da at dette var på saksbehandlernivå. Når man avhender noe så pass viktig som en hel flåtestyrke – man kan jo nesten kalle det det, når det er seks MTB-er og ett følgeskip – ble ikke det som skjedde i koordineringsmøtene, brakt opp til ditt nivå, eksempelvis?
Jan Eirik Finseth Svaret på det er nei. Det som ble brakt opp, var måltallene – om vi hadde klart å få dette til eller ikke, som igjen ble rapportert til departementet gjennom resultat- og kontrollrapporter. Personlig fikk jeg vel vite at salget var gått greit. Jeg mener det var høsten 2013, like før vi startet arbeidet med den resultatrapporten som skulle til departementet den høsten.
Helge Thorheim (FrP) Vi har hørt en saksbehandler her uttale at selv om disse båtene skulle selges til England og registreres der under engelsk jurisdiksjon, og seile innenfor ECOWAS-området, så fikk han, etter å ha googlet på CAS Global, en liten bekymring for at de kanskje likevel kom til å havne i Nigeria, og han uttrykte bekymring for dette. Når vi har snakket med andre, har de vel ikke delt den samme bekymringen, og det har kanskje med undersøkelser av det selskapet å gjøre. Kan du erindre om det noen gang var et tema på ditt nivå, og eventuelt på departementsnivå, at man kanskje til og med var i ferd med å bli lurt av dette selskapet?
Jan Eirik Finseth Nei, det har aldri vært tema, verken i møter eller i rapporter, det du spør om der – aldri. Jeg ble kjent med salget og – hva skal jeg si for noe – det vi sitter og prater om her, gjennom pressen. Det var første gang jeg fikk vite om at det hadde skjedd. Jeg kan også si at når denne kontroll- og resultatrapporten ble skrevet og sendt til departementet, ble det alltid avsjekket: Er dette i henhold til boka? Og det ble rapportert tilbake at alt var i henhold til boka – eller at regelverket var fulgt, for å si det på en annen måte.
Helge Thorheim (FrP) Vi hadde også en uttalelse fra en sentral medarbeider i Forsvaret som sa – nå er ikke dette ordrett; dere var ikke med på det, for da var det lukket sekvens – noe sånt som at i hans verden var det UD som endelig avklarte mottakerlandet.
Kanskje det er en holdning som sier at så lenge man gjorde det etter boka – som du sier – må det være UDs oppgave. Men så var du i innledningen din inne på at det er Forsvarets oppgave å sjekke kjøpere. Det er en motsetning der, på en måte. Kan du si litt om det – om det genuine ansvaret for å tenke videre mulighet?
Haakon Bruun-Hanssen Jeg kan svare på det. Det står veldig klart i eksportkontrollforskriften § 2 at selger er ansvarlig for å levere fyllestgjørende informasjon til Utenriksdepartementet, så de kan ha grunnlag for å ta sin beslutning. Når vi selger materiell, er det vårt ansvar å frambringe informasjon om kjøper og overføre all den informasjonen vi har, til UD, slik at det gir grunnlag for en beslutning. Men beslutningen ligger i UD.
Helge Thorheim (FrP) Men har forsvarssjefen en forventning om at dersom det likevel skulle glippe i Forsvaret, så vil det fanges opp av UD? Har du en forventning om det?
Haakon Bruun-Hanssen Ja, det har jeg i utgangspunktet, og vi har jo et par eksempler på at UD har hatt tilgang på annen informasjon enn det Forsvaret har, og satt en stopper for salgene. Så den forventningen ligger der.
Helge Thorheim (FrP) Da vil jeg over til regelverket slik som det har vært. Det er vel flere som har påpekt at det for så vidt er bra, men at det nok kunne ha vært bedre på enkelte punkter, og at man nok kunne ha gjort det bedre. Nå har forsvarsministeren sagt til oss at hun vil be forsvarssjefen sette i verk en prosess der man får dette forbedret. Vi har fått oversendt et skriv fra 27. april der vi har blitt meddelt forhold som må være vurdert avklart før salg av materiell i Norge og av det samme materiellet til utlandet, med en hel rekke punkter.
Hvis jeg spør forsvarssjefen nå: Føler du at dette er en forbedring, slik at det nå er et regelverk som er godt på dette området – eller på de avsjekkingspunktene? Og om man hadde hatt dette tidligere: Kunne man ha unngått de fellene som vi har falt i frem til nå? Kan du si litt om det?
Haakon Bruun-Hanssen La meg begynne med den første delen av spørsmålet. Ja, uten tvil: De presiseringene og det detaljnivået som er gitt i nye retningslinjer fra UD og FD den 27. april, gjør vårt arbeid enklere. Det gjør våre saksbehandlere som jobber med dette, og avdelingssjefer i FLO tryggere på at vi gjør tingene riktig. Vi har kontrollert gjennom internrevisjonen vår, som jeg sa, at alle disse nye bestemmelsene er innarbeidet i grundige prosess- og prosedyrebeskrivelser og hvem som har myndighet til å fatte de ulike beslutningene eller ta kontakt med ulike instanser.
Det blir jo spekulasjon hvorvidt dette hadde hindret at noen av fartøyene som i dag er i Nigeria, ville vært i Nigeria. Men jeg tror ganske sikkert at vi hadde hatt en grundigere prosess hos oss, med langt flere mennesker inne for å kontrollere at ting var i henhold til lover, regler og retningslinjer i hele prosessen.
Helge Thorheim (FrP) Kan man, med det du sier, trekke den konklusjon at man fra høyeste hold nå har satt i verk tiltak som forbedrer dette vesentlig i forhold til tidligere?
Haakon Bruun-Hanssen Ja, det har vi definitivt. Som jeg sa i forrige høring: PwC-rapport nr. 1 av 30. oktober 2014, som Forsvaret selv iverksatte, påpekte at det innenfor vår forvaltning var en rekke svakheter ved hvordan vi arbeidet med avhendingsprosessene, som ut fra deres standard ikke var gode nok. Det erkjente vi, og vi ønsket å få en prosess som tilfredsstilte de standardene som PwC krevde av oss eller mente vi burde kreve av oss selv, og det gjør vi per i dag.
Helge Thorheim (FrP) Bare helt til slutt, og det ønsker jeg også at forsvarssjefen skal si noe om: Dette med F-5-salgene har jo vært problematisert en god del i pressen og ellers. Vi har nå fått høre FLO si at den er grønn, det vil altså si at dette er gjort helt i henhold til regelverket, og at ingenting negativt ligger der lenger. Det salget er altså helt i orden, om jeg skal uttrykke meg sånn. Kan du bekrefte at det salget er helt i orden?
Haakon Bruun-Hanssen Ja, det kan jeg bekrefte. Jeg har her hele salgsprotokollen fra den prosessen, og den siste delen, med selve salget, er jo gjennomført etter at de første sakene kom opp. Selve beslutningen om å selge til NGL var vel like før myndigheten ble trukket tilbake til forsvarssjefen. Men myndigheten er lagt hos forsvarssjefen i den siste delen av prosessen, med avklaring opp mot US Department of State og opp mot UD. Dette har vi gått nøye igjennom, og vi fikk jo også en runde fra Forsvarsdepartementet med en ekstrakontroll like etter at salgene var gjennomført, for å verifisere at UD hadde fått all informasjon av oss. Det gjorde vi, og UD bekreftet det.
Helge Thorheim (FrP) Takk, leder, da er min tid ute.
Møtelederen Da går vi videre, og da er det Gunvor Eldegard på vegne av Arbeiderpartiet.
Gunvor Eldegard (A) Eg held fram med F-5, for Jansen sa jo tidlegare i dag at dette var heilt grønt – alt var greitt. Internrevisjonsrapporten som me har fått tilgang på, seier noko heilt anna. Sjølv om me har fått melding om at det skal koma nye opplysningar til oss, er framleis ikkje den rapporten trekt tilbake. Rett før denne sesjonen hadde vi Bekkevold Defence, som kom med ein eigentleg ganske alvorleg påstand om at dei hadde prøvd å by på flya, men ikkje fekk kontakt. Så det stemmer på ein måte ikkje heilt for meg at du kan seia at alt er i orden her når det gjeld dei flya, i og med at ein både har den rapporten og den høyringa me hadde med Bekkevold Defence. Så eg vil gjerne at du kommenterer det ein gong til.
Haakon Bruun-Hanssen Det jeg sa, var at F-5-ene er lisenspliktige. Det er et veldig regulert salg, det må være kontroll både i Forsvaret og i Utenriksdepartementet. Og fordi vi var sluttbrukere fra et amerikansk salg til Norge, skal det også være en kontroll og en runde i US Department of State før vi får lov til å selge dem. Når man selger til en privat bruker, er det et krav fra US Department of State at man må ha en avtale med en stat – enten amerikansk eller en annen stat – som USA godkjenner. Det har vært runden i hele prosessen for å få alle disse godkjenningene.
NGL er ikke noe stråselskap fra et skatteparadis. Konseptet bak NGL ble presentert for oss i 2005, og det ble første gang presentert fra Derco Avionics, sammen med Lockheed Martin, som produserer våre F-35 jagerfly, og sammen med Hillwood Group, som driver Alliance Airport i Fort Worth. Konseptet deres var å anskaffe F-5 jagerfly som var oppgradert med F-16 Avionics, for å drive uttesting og/eller utdanning av piloter i Fort Worth.
Da de fikk tilsagn og vi startet prosessen med å forhandle avtale med dem, ble NGL opprettet for å ta seg av akkurat dette kjøpet. Nøyaktig hvorfor de gjorde det, vet jeg ikke svaret på, men vi antar at dette har å gjøre med hvordan man ønsker å organisere det innenfor de amerikanske selskapene.
Gunvor Eldegard (A) Men de selde dei for 30 000 dollar. Er det akseptabelt?
Haakon Bruun-Hanssen Ja, det var det, for vi var faktisk i ferd med å betale ganske mye for å få dem destruert i USA. Så langt var det gått. Vi hadde prøvd å selge de jagerflyene siden 1999, så vi hadde holdt på i 15 år med å prøve å få solgt dem, og gjentatte ganger var dette med destruksjon oppe. En måned før vi fikk et nytt tilbud fra NGL, var vi – gjennom ambassaden vår i USA – i prosess med å få destruert dem i USA. Det ville kostet oss altfor mye å ta flyene tilbake til Norge.
Gunvor Eldegard (A) Eg har eit spørsmål til Finseth også. I ein kopi av eit brev til NMA frå Clear Ocean om ei stadfesting på eit møte i Forsvarsdepartementet 6. januar 2011, der du også var til stades, står det – det gjeld informasjonsmøtet om KNM «Horten» – at Forsvaret tilbyr mellombels over bordet kjøp av seks stk. «Hauk» motortorpedobåtar. Kjenner du til det?
Jan Eirik Finseth Det er helt nytt for meg, og det møtet har jeg nok ikke deltatt på. Jeg må spørre hvilket møte det var, og hvilket skriv det refereres til. Det er viktig å få det for at jeg skal kunne svare konkret på spørsmålet ditt.
Gunvor Eldegard (A) Det er Clear Ocean som har laga ei stadfesting på det møtet i Forsvarsdepartementet 6. januar 2011 kl. 10. Geir Finseth, FST.
Jan Eirik Finseth Det er ikke meg, det er en annen Finseth.
Gunvor Eldegard (A) Tilbake til Bruun-Hanssen: Me snakka om eksportreglane. I førre høyring sa du, og du sa det jo no òg, at det er Forsvaret som har ansvaret. Melsæter sa i går: «Eg er heilt sikker på at UD sjekka dei i tillegg.» Og Karlsen sa i dag: «Eg forventa at UD òg sjekka opp.»
Så kven er det eigentleg, tenkjer de, som skal ha ansvaret når CAS Global er eit postkasseselskap? Er det Forsvaret som har ansvaret, eller er det eksportkontrollen som har ansvaret for at båtane vart selde til eit postkasseselskap?
Haakon Bruun-Hanssen Min vurdering etter de tilbakemeldingene som er gitt fra flere hold i løpet av dagen i dag, er at vi har et ansvar, begge parter. Vi har et ansvar for å sjekke ut kjøper, og det må vi gjøre på en måte som tilfredsstiller de forventningene UD har, men det er UD som tar beslutningen om de vil godkjenne kjøperen eller ikke. Så vi har et ansvar, begge to.
Møtelederen Da er det Michael Tetzschner – vær så god.
Michael Tetzschner (H) Dette spørsmålet vil jeg gjerne at Bruun-Hanssen svarer på. Med bakgrunn i det vi har vært igjennom i dag, kan vi krysse av at Eritrea-lastebilene ikke lenger skaper noen problemer, fordi de i utgangspunktet ikke var lisenspliktige. Beltevognene var demilitarisert, etter dagjeldende regelverk. F-5-eksporten er i en tidligere sekvens – nå bekreftet av forsvarssjefen – blitt klarert grønn. Så er det fartøyene, og da forstår jeg på Bruun-Hanssens første innlegg at det er uproblematisk at de er der de er, i Nigeria. Nigeria er ikke blant de land som står på noen liste, det er forsvarlig bruk av det materiellet, og materiellet er heller ikke i stand til å bygge militære kapasiteter.
Da blir spørsmålet: Hva er problemet? Hvorfor er vi her da? Jeg kunne tenke meg at Bruun-Hanssen adresserte det han selv ser av problemer ut over det som er interne organisasjonsforhold – at man kanskje har hatt litt problematiske og risikofylte saksbehandlingsregler – når det gjelder sluttresultatet: Hva er det forsvarssjefen ikke kan leve med? Eller kan han leve med alle sluttresultatene vi har sett – og sett avdekket i pressen?
Haakon Bruun-Hanssen Takk for det spørsmålet. Svaret er ikke så enkelt når du bruker ordet «uproblematisk»: Er det korrekt, eller er det ikke korrekt? Er det et problem, eller er det ikke et problem?
Jeg begynner med det første – «uproblematisk»: Det er klart at med den mediadekningen og det fokuset som har vært på at fartøy tidligere eid av det norske forsvar, nå brukes i Nigeria, og fokuset på at de brukes i det Dagbladet har beskrevet som «paramilitære sammenhenger» – synes jeg det er problematisk. Det var vel ingen som så for seg en slik konsekvens da vi startet å selge brukt, utrangert, demilitarisert eller sivilt materiell fra Forsvaret. Jeg skulle gjerne vært det foruten. Men fartøy som er sivile, er ikke underlagt lisensplikt, og vi selger dem i det sivile markedet. Kjøperne der – har vi jo erfart nå, i gjennomgangen – er ofte små selskaper som driver med utleie og videresalg, og forventningen om at dette på et senere tidspunkt kan havne på andre hender, er jo åpenbar, i hvert fall i ettertidens klokskap.
Men når vi har solgt fartøy som i utgangspunktet er sivile, så er det «fang-alt»-paragrafen som kan stanse oss fra å selge til bestemte kjøpere, og hvis ikke noen av kriteriene i «fang-alt»-paragrafen slår inn, er det heller ingen klokker som ringer og sier at dette må vi ikke gjøre. Hvis vi mener at 35 år gamle passasjerbåter ikke kan selges til Nigeria, så burde vi hatt lisensplikt på dem i utgangspunktet. Det er jo nettopp den endringen UD nå har gjort, ved å si i § 4 at har materiell vært én gang på liste I, så er det alltid der, uavhengig av tilstand. Da unngår vi å komme i en del av disse tilfellene. KV «Agder» og KV «Titran» er fortsatt sivile og ville vært det med nye regler, men MTB-ene, «Horten» og beltevognene ville vært militære og kunne ikke vært solgt på den måten.
Møtelederen Et spørsmål til, Tetzschner, hvis du ønsker.
Michael Tetzschner (H) Hvis vi nå ser på det store bildet: Disse reglene er ikke til for at man skal sette saksbehandlere i arbeid, men for ikke å forsyne partene i en borgerkrig med våpen – i hvert fall ikke til regimer som får våpen av oss som senere kan rettes mot norske styrker eller norske interesser. Hvis vi tar det store bildet og vurderer selve hensikten med reglene, med alt det som kan sies om mangelfull oppfølging: Er det slik at norske interesser er blitt truet ved at man ikke fikk de nye reglene før 9. september 2014, og at man omorganiserte seg? Altså realia i denne saken. Er det slik at norske interesser på noe tidspunkt er truet?
Haakon Bruun-Hanssen Nei, min vurdering er at norske interesser ikke har vært truet. Det eneste som er forandringen i reglene siden 2014, er dette at hvis materiellet én gang har vært på liste I, så er det alltid det, uavhengig av tilstand. Det betyr at vi ikke kan demilitarisere fartøy.
Når man ser på MTB-ene og alt det som ble tatt bort for å demilitarisere dem, er det ingen fartøy som er solgt med militær verdi. Det er ingen våpen, det er ingen avanserte radarsystemer, det er ingen avanserte beskyttelsessystemer som gjør dette fartøyet spesielt egnet for militær bruk. Det er selvfølgelig et grunnskrog som i utgangspunktet er bygd for militære formål. Det er en kraftig motor med høy hastighet. Det kan settes enkle våpen på det, slik som et av Dagbladets bilder viser, på samme måte som vi ser at akkurat de samme våpnene står på Toyota-pickuper i Irak i dag og brukes av IS. Det kan vi aldri gardere oss mot. Det kan man gjøre med en hvilken som helst plattform.
Men destruksjonen gjør at den militære verdien – slik vi i uniform tenker det, at man kan bruke dette i ren strid – ikke lenger er til stede. I den forstand truer det ikke våre interesser.
Møtelederen Da er det Kristelig Folkeparti og Hans Fredrik Grøvan.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Takk. Spørsmålet går til Bruun-Hanssen.
Oppfatter jeg deg rett når du sier at du opplever det som ikke uproblematisk at disse båtene er i tjeneste for paramilitære grupper utenfor Nigeria, eller skal jeg oppfatte deg dit hen at dette er akseptabelt?
Haakon Bruun-Hanssen Jeg er ikke kjent med at disse båtene opereres av paramilitære grupper. Jeg er kjent med at disse båtene er registrert og opereres av NIMASA, som er den nigerianske kystvakten. De opererer i områdene utenfor Nigerias kyst, for kontroll med skipsfart, oljevirksomhet, fiskerier etc. Så det er ingen paramilitære som bruker dem, slik jeg kjenner det, og ut fra den informasjonen jeg har.
Det andre spørsmålet, om det er uproblematisk eller problematisk: I utgangspunktet ser jeg det ikke som problematisk. Problemet ligger i så tilfelle i hva slags stat Nigeria er, at det er betydelige aktører som er interessert i og involvert i statens lovlige utøvelse av makt, og at det er betydelig korrupsjon. Derfor har man ingen garantier for det som foregår. Men NIMASA er et forsøk på å bygge opp et kontrollorgan i Nigeria som skal kontrollere og hindre bl.a. tyveri av olje i Nigerdeltaet, noe som var en stor utfordring ti år tilbake i tid.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Så svaret er at dette ikke er uproblematisk? Eller er det problematisk? Ville dette ha skjedd etter det nye regelverket?
Haakon Bruun-Hanssen Nei, dette ville ikke ha skjedd etter det nye regelverket, for vi kunne ikke ha demilitarisert MTB-ene og solgt dem utenom lisens. Vi kunne ha prøvd å selge dem på lisens, men om UD ville gjort det, det spørsmålet må rettes til UD, for da må det være en stat involvert. NIMASA er en del av staten Nigeria, så det er ikke umulig, men det er UD som må si om det ville gått eller ikke.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Men det som vel er hovedproblemet her, slik en leser PwC-rapporten, er jo at denne eksporten, verken før eller etter at den skjedde, ble forelagt UD til vurdering etter «catch-all»-paragrafen. Hvorfor skjedde ikke det?
Haakon Bruun-Hanssen Det er ikke korrekt. Vi ga til UD, i forbindelse med salget av MTB-ene, en sluttbrukererklæring fra CAS Global, som sa at de skulle brukes til kontrollvirksomhet i ECOWAS-området, men at de skulle operere under britisk flagg. Det er vel det siste punktet som er det eneste som ikke stemmer.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Så du er ikke enig med rapporten på dette punktet? Dette står i den første PwC-rapporten, side 11.
Haakon Bruun-Hanssen Hvis du sier «ikke enig», må du gjenta presist det punktet jeg eventuelt skulle være enig i eller uenig i.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Det ble etter PwCs vurdering begått grov saksbehandlingsfeil da salget ikke på noe tidspunkt – det gjelder KV «Titran» – verken før eller etter eksporten, ble forelagt UD til vurdering av generalklausulene.
Haakon Bruun-Hanssen Jeg må beklage, men jeg oppfattet at spørsmålet fortsatt dreide seg om MTB-ene.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Nei, det dreier seg om KV «Titran».
Haakon Bruun-Hanssen Utfordringen vår når det gjelder KV «Titran», som vi var inne på ved forrige høring, er at vi ikke sitter med dokumentasjon på hvordan salget av KV «Titran» har vært gjennomført. Det gjør vi fortsatt ikke. Vi har henvendt oss til NMA flere ganger for å få den dokumentasjonen som megler hadde ansvaret for å utarbeide og overføre til oss når salget var avsluttet, og den har vi ikke fått. Derfor kan vi ikke med sikkerhet si hva som har skjedd.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Men skulle ikke dette ha vært forelagt UD fra Forsvarets side? Var ikke dette nettopp en del av klargjøringen og oppgavefordelingen mellom Forsvaret og UD når det gjelder å kunne gi grønt lys for den eksporten?
Haakon Bruun-Hanssen Før salget av KV «Titran» i det hele tatt startet, er det vel e-postutveksling som sier at KV «Titran» ikke er å regne som et militært fartøy, at det ikke omfattes av liste I, og at det som sådant er sivilt. Da er det et spørsmål om «fang-alt»-bestemmelsen tilsier ny dialog med UD. Men all den tid vi ikke vet hvor salget har foregått, har vi heller ikke initiert noe overfor UD.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Men er e-postutveksling tilfredsstillende saksbehandling for å klargjøre et så viktig spørsmål?
Haakon Bruun-Hanssen Dette er en utsjekk om kontroll på saksbehandlernivå. Man sitter med et fartøy som er klassifisert som sivilt, og som er sivilt produsert. Man søker UD og verifiserer at oppfatningen vår om at fartøyet ikke er klassifisert som militært i UDs vurdering, er korrekt. Og det får man svar tilbake på.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Men er du som forsvarssjef fornøyd med behandlingen av saken, sånn som den foreligger, og sånn som vi kjenner den?
Haakon Bruun-Hanssen Nei, vi har jo i det nye regelverket lagt …
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Du kan svare ja eller nei.
Haakon Bruun-Hanssen Nei, vi er jo ikke fornøyd med det, all den tid vi har forbedret regelverket per i dag.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Men det gjelder jo ikke bare regelverket, det gjelder også Forsvarets håndtering av saken.
Haakon Bruun-Hanssen Det er helt korrekt, men det er en forvaltningsbit, og handler ikke om hvorvidt vi har fulgt reglene eller ei.
Møtelederen Da er det Per Olaf Lundteigen fra Senterpartiet.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Takk skal du ha.
Først til Jan Eirik Finseth: Du sa at det som er solgt, er veldig omfattende. Og jeg forsto deg slik at bare når det gjaldt MTB-ene i Hauk-klassen, var det påkostet 2 mrd. kr rett før de ble tatt ut av tjeneste. Hvis vi tar for oss det utstyret som er solgt i løpet av den siste tiårsperioden, kunne du sagt noe om hvor mye det var innkjøpt for eller påkostet? Hva snakker vi om av verdier som her er avhendet? Dere har fortalt at det er solgt for over 1 mrd. kr, men hva var utgangspunktet i verdier, når bare Hauk-klassen var påkostet 2 mrd. kr rett før de ble tatt ut av tjeneste? Hva snakker vi om av dimensjoner – i nærmeste milliard?
Jan Eirik Finseth Det er et godt spørsmål, men veldig vanskelig å svare på her. Men FFI, Forsvarets forskningsinstitutt, har beregninger av det. Jeg vil ikke bevege meg ut på å angi noe tall, men vi snakker altså …
Per Olaf Lundteigen (Sp) Hvis vi hadde fått det, kunne vi hatt litt mer begrep om hva vi snakker om her av konsekvenser av politiske beslutninger.
Det neste spørsmålet mitt er: Finseth, du sa at du ikke var kjent med at MTB-ene og KNM «Horten» var i Nigeria, før Dagbladet offentliggjorde det. Så langt jeg vet, ble det fra 1995 – etter Vassdal-ulykka – av forsvarssjefen innført et nytt grunnsyn på ledelse, nemlig operasjonsbasert ledelse. Jeg har lest nøye om det. Jeg forsto det sånn at underordnede skal opptre i henhold til overordnet ledelses intensjon. Dette er ikke noe nytt internasjonalt – det er «Auftragstaktik» vi snakker om her.
Den forsvarssjefens grunnsyn på ledelse har altså etter din vurdering ikke fungert i de spørsmålene som vi her snakker om?
Jan Eirik Finseth Intensjonsbasert ledelse er jo myntet på krig …
Per Olaf Lundteigen (Sp) Jo, men Vassdalen var ikke krig, det var fred, og jeg regner med at det var laget for fred, at en skal opptre i fred sånn at en blir forberedt på å takle krig.
Jan Eirik Finseth Vassdalsulykken var en øvelse, og poenget besto jo der i – nå skal jeg ikke gå inn på det, for det har jeg ikke grunnkunnskap rundt, det spørsmålet som du nå stiller – men poenget er at forvaltningsskikk og forvaltningsregler ble fulgt til punkt og prikke i Forsvaret, slik jeg kan se det. Intensjonsbasert ledelse er altså myntet på krise og krig.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Ok, da skjønner jeg det.
Det neste er at komiteen har fått et dokument, et brev, fra Forsvarsdepartementet av 27. mars 2015, «oversendelse av rapport fra PricewaterhouseCoopers». Er det dokumentet, Bruun-Hanssen, før det ble sendt til oss, oversendt deg som forsvarssjef til kontradiksjon?
Haakon Bruun-Hanssen Nei, det er det ikke.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Det er ikke oversendt til deg?
Haakon Bruun-Hanssen Nå er det oversendt, men ikke før det ble sendt til kontroll- og konstitusjonskomiteen.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Nå er det oversendt til kontradiksjon?
Haakon Bruun-Hanssen Ja, vi har jobbet betydelig med den rapporten etter at vi fikk den, og gått igjennom og sett om det er forhold her som ikke var omfattet av den første, og som krever at vi må gjøre ytterligere tiltak. Det har vi bekreftet overfor Forsvarsdepartementet at det er det ikke.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Jeg sitter her med et brev fra forsvarssjefen til Forsvarsdepartementet av 29. oktober 2015, som, så langt jeg vet, ikke er oversendt til komitéen fra Forsvarsdepartementet. Det er forsvarssjefens kommentar til salg av F-5B. Jeg regner med at det er korrekt. Er det et dokument som forsvarssjefen forventet at statsråden umiddelbart skulle sende til kontrollkomiteen?
Haakon Bruun-Hanssen Ja, i brevet eller skrivet ber jeg jo Forsvarsdepartementet om å ettersende svarene våre til dem som har fått den initielle rapporten.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Forsvarsministeren har sendt brev til kontrollkomiteen av 2. november hvor det står at Forsvarsdepartementet nå har mottatt nye opplysninger fra forsvarssjefen om salgsprosessen av de to F-5 jagerflyene. De nye opplysningene er til nærmere behandling og analyse i departementet, og det vil bli utarbeidet en oppdatert rapport om avhending av F-5 jagerfly. Jeg regner med at forsvarssjefen er kjent med det brevet?
Haakon Bruun-Hanssen Nei, det er han ikke.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Så forsvarssjefen er ikke kjent med før i dag, at det brevet som er sendt angående F-5B, ikke er kommet videre?
Haakon Bruun-Hanssen Unnskyld, jeg fikk ikke med meg hele spørsmålet.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Det er ikke så viktig, det var bare en kontroll på at vi helt forstår hverandre. Forsvarsministeren har sendt brev til kontrollkomiteen om at det dokumentet som forsvarssjefen har oversendt Forsvarsdepartementet angående flyene, er til vurdering i departementet, men vi har ennå ikke, så langt jeg vet, formelt fått oversendt det brevet fra forsvarssjefen, et brev som Dagbladet satt inne med. Men mitt spørsmål er videre …
Møtelederen Det er det siste, Lundteigen.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Mitt siste spørsmål gjelder PwC-rapporten. Har forsvarssjefen skriftlig meddelt forsvarsministeren noe om innholdet i PwC-rapporten, altså en form for kontradiksjon? Forsvarssjefen sa her at en arbeidet med det, men er det meddelt forsvarsministeren noe om svakheter eller om innholdet i den andre PwC-rapporten?
Haakon Bruun-Hanssen Ja, det har vi gjort. Vi har sendt til Forsvarsdepartementet alle de punktene vi mente var ukorrekte, eller hvor vi mente at konklusjonene eller vurderingene kunne ende opp med en annen konklusjon, og ga den konklusjonen vi mente var riktig.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Når er det brevet datert?
Haakon Bruun-Hanssen Det er sendt et par uker etter at vi fikk tilgang på rapporten første gang, så det er i så tilfelle i løpet av april 2015.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Takk.
Møtelederen Abid Q. Raja, Venstre.
Abid Q. Raja (V) Takk for det, komitéleder. Ut fra det jeg har forstått, sier forsvarssjefen at det er grunn til å ha noe kritikk av reglene og av forvaltningen av reglene. Er det noen annen kritikk av Forsvaret, som du er leder for, i avhendingssakene, ut over at det er en korrupsjonstiltale her, utenom de tre tingene: kritikk av reglene, kritikk av forvaltningen av reglene og korrupsjonsbiten? Tar du noen annen kritikk på vegne av Forsvaret?
Haakon Bruun-Hanssen Ja, det gjorde jeg jo på forrige høring, både det at vi ikke var gode nok til å kontrollere kjøpere av utrangert militært materiell, og også det at vi i saksbehandlingen ikke la tilstrekkelig vekt på, etter kravene i normalinstruksen, å etablere en salgsprotokoll og derigjennom sørge for at vi hadde ordentlig dokumentasjon.
Abid Q. Raja (V) Men i det du sier der, forsvarssjef, om ikke å kontrollere om man gjorde det godt nok, ligger det at man ikke forsto. Men det vi har fått dokumentert, er jo at det var laget doble sett av dokumenter, f.eks. i forbindelse med «Agder» og «Titran», altså doble sett av dokumenter, og UD har bevisst blitt forledet til å tro at båtene skulle et annet sted enn de vitterlig skulle. Det er noe annet enn ikke å ha kontrollert. Det er en annen type modus operandi. Hva tenker du om det?
Haakon Bruun-Hanssen Hva er det presist du spør om?
Abid Q. Raja (V) Presist har vi fått vite at det er to sett av dokumenter, at båten skulle til Atlantique …
Haakon Bruun-Hanssen Hvilken båt?
Abid Q. Raja (V) … at kystvaktskipet «Agder» skulle til Atlantique Boats i England, og det ble laget to versjoner av kontrakter, to skjøter, «protocol deliveries», to versjoner, stemplet på samme dag av Forsvaret, og da dette ble stoppet av tollerne i Bergen og det ble stilt flere spørsmål ved det, tok Forsvaret hånd om dette for å sørge for at disse kom seg avgårde. Det er ikke sånn at man ikke har kontrollert. Man vil heller si at man har kontrollert, bevisst fått dem ut til dem man egentlig ikke skulle sende til. Man har forledet noen. Man har forledet UD. Det er slik dette framstår – og ikke bare framstår, det er slik det er dokumentert av Dagbladet.
Haakon Bruun-Hanssen Jeg kjenner til det Dagbladet peker på, at det er to «bill of sale» – det er vel det det heter, for å være helt korrekt – på både «Agder» og …
Abid Q. Raja (V) Det spiller ingen rolle hva det heter. Det er laget to dokumentsett, og det viser en annen modus.
Haakon Bruun-Hanssen Jo, det er utrolig viktig, for dette er altså ingen kontrakt. Dette er et skjøte for overføring av …
Abid Q. Raja (V) Det er to forskjellige dokumenter. Man viste UD at dette skulle til Atlantique Boats, men så skulle det egentlig et annet sted. Ser du at det ikke er det samme som at man ikke har kontrollert? Dette er noe annet enn at man ikke har kontrollert. Forstår du det?
Haakon Bruun-Hansen Nei, for det blir spekulering fra min side, og det vil jeg ikke gjøre i en sånn sak. Det vi har, og det har vi også sett gjennom Dagbladet, er at det er to «bill of sale», altså skjøter for overføring av eierskapet, fra Forsvarets logistikkorganisasjon til ny eier av fartøyet. Den ene, ut fra det jeg kan lese i Dagbladet – for vi sitter ikke på begge, vi har bare én – står det Atlantique Boats på, som er registrert kjøper. Den andre står det navnet til megleren på. Det er klart at hvis man har skrevet feil og satt på navnet på megleren, så får man ikke registrert båten, og da vil man gjerne rette det med en gang.
Abid Q. Raja (V) Vel, det er vel ikke feil, det, at man …
Haakon Bruun-Hanssen Kan jeg få svare ferdig?
Abid Q. Raja (V) Det er min tid akkurat nå, så jeg stiller spørsmålene, men jeg synes man misbruker tiden man har tilgjengelig her. For å stille det presise spørsmålet: Ser du at dette er noe annet enn at man ikke har utøvd kontroll, men at man har visst hva man driver med? 13 fartøy har havnet på hender som de ikke skulle ha havnet på, ut fra det vi kan forstå og legge til grunn. Er det ingen selvkritikk å ta på den andre siden? Er man fremdeles høy i hatten? Ser man ikke at noe er gått galt i systemet?
Haakon Bruun-Hanssen Det er definitivt muligheter for at det her har foregått mislighold. Det er jo det som er et av punktene i saken med KV «Titran».
Det følges jo nå opp av Økokrim, så det går jeg ikke i detalj i.
Abid Q. Raja (V) Ja, jeg skjønner det. Jeg må avbryte deg igjen, for jeg er ikke interessert i den ene korrupsjonsdelen. Det er også andre folk her som har signert. Det er ikke noen «man» som har signert dette, dette er signert av Melsæter, som – ut fra det jeg forstår – fremdeles har en kontrakt med Forsvaret. Det er hans navn som står på begge dokumentene, det er han som har signert dette.
Ut fra det jeg forstår, er det tre navn på disse dokumentene fra Forsvaret. Ser man at det er noen problemer her, eller ser man ikke det i det hele tatt?
Haakon Bruun-Hanssen Jo, det er klart at situasjoner med to kontrakter automatisk vil bli registrert som et avvik hos oss. Vi må gå inn og se på hva et sånt avvik kan medføre, og gjøre en vurdering av alvorlighetsgraden av det: Er det grunnlag for å si at dette kan være en indikasjon på mislighold? Så må vi undersøke det, og det gjør vi med alle disse.
Abid Q. Raja (V) Jeg regner med, siden dette er velkjente saker, at dere antakelig har undersøkt dette grundig og funnet ut hvorfor det ble laget to sett dokumenter, både her og i det andre tilfellet, «Titran», og hvorfor bl.a. kjøpekontrakten er borte. Har dere undersøkt dette – dere har hatt god nok tid nå – eller vet dere ennå ikke hvorfor man laget to sett dokumenter, det ene overfor UD og det andre, som det var realisme i?
Haakon Bruun-Hanssen Vi sitter bare på den ene kontrakten til Atlantique Boats. Informasjonen og kunnskapen om at det eksisterte to «bill of sale», har vi fått gjennom Dagbladet, og vi er i prosess med å jobbe med det.
Abid Q. Raja (V) Ting tar tid, skjønner jeg.
I det andre tilfellet, med den andre båten, har vi fått høre at man ble advart av britiske myndigheter om at CAS Global var et stråselskap, og at man ikke kunne ha tillit til dette. Allikevel dyttet Forsvaret dette salget igjennom. Ser man ikke at da handler det ikke om at man ikke har kontrollert godt nok? Da handler det ikke, Bruun-Hanssen, om at man ikke har kontrollert godt nok, da handler det om at man beviselig har gjort noe, selv om man har skjønt det.
Ser man det der du sitter? Det er min utfordring. Ser Forsvaret at noe i systemet ikke har fungert godt nok, og at det ikke er bare å skylde på reglene, komme med kritikk av forvaltningen eller at man ikke har kontrollert godt nok, men at man har gjort ting bevisst i systemet? Ser man det der du sitter?
Haakon Bruun-Hanssen Det er jo nettopp det vi gjør i undersøkelsene og i denne gjennomgangen. Det er jo for å identifisere dette – om det har foregått ting her som ikke er i henhold til reglene, hvor det har foregått ting som gir indikasjoner på at det har vært mislighold fra noen av våre ansatte.
Abid Q. Raja (V) Når kan vi forvente en tilbakemelding fra Forsvarets toppledelse om disse doble settene av dokumenter, om hvorfor de er utferdiget, osv., om dette stråselskapet som britiske myndigheter advarte mot, osv.? Når kan vi forvente en fullgod redegjørelse fra Forsvaret om dette?
Haakon Bruun-Hanssen Nå var det vel saksbehandler, tidligere sjef SAS, som signerte disse to «bill of sale». Jeg kan ikke erindre at han har signert to «bill of sale». Det sa han jo selv tidligere i høringen i dag.
Abid Q. Raja (V) Han sier at de ikke sjekket det, men da må han jo få lov til å sjekke og gi svar tilbake på et tidspunkt.
Møtelederen Da er Rajas tid ute. Jeg overtar.
Bruun-Hanssen, sjef for Forsvaret, mener du at det vi sitter med av dokumentasjon, er falsum?
Haakon Bruun-Hanssen Nei, det mener jeg ikke.
Møtelederen Kjenner ikke du til de tingene som representanten Abid Q. Raja tar opp med deg?
Haakon Bruun-Hanssen Jo, det gjør jeg, og det er jo det vi driver og undersøker, om disse forholdene er grunnlag for at det her har foregått noe som har med mislighold å gjøre, som ikke er i henhold til våre regler eller den myndighet vedkommende har. Det har vi ikke konkludert med ennå.
Møtelederen Hvorfor har det ikke vært mulig, så lang tid som dere har hatt før denne høringa?
Haakon Bruun-Hanssen Fordi informasjonen om to «bill of sale» på KV «Agder» først ble kjent for oss da Dagbladet hadde det oppe tidligere i år.
Møtelederen Hva er din kommentar til at ditt eget system ikke fanger opp og gir deg denne informasjonen, at du må lese det i mediene?
Haakon Bruun-Hanssen Når vi ikke har to «bill of sale», fanger ikke vi opp at det har vært laget to «bill of sale».
Møtelederen Nei, men det eksisterer åpenbart.
Haakon Bruun-Hanssen Ja, tydeligvis har Dagbladet en til.
Møtelederen Vi går videre. Da er det Bård Vegar Solhjell og SV.
Bård Vegar Solhjell (SV) Eg skal rette spørsmåla mine til forsvarssjefen.
Forstår eg deg riktig, meiner du i grove trekk, med nokre vesentlege unntak – bl.a. «Titran» og andre, som du òg gjorde greie for i den førre høringa – at regelverket har vorte følgt av Forsvaret og dei ansvarlege i desse sakene?
Haakon Bruun-Hanssen Ja, i de sakene vi nå har gått igjennom, tilbake til 2002 – dvs. vi har gått igjennom alle fartøysalgene, og vi har gått igjennom det meste av salg gjennomført i 2014, men det er en omfattende prosess å gå igjennom alt – er i grove trekk reglene fulgt. Vi har noen mindre forseelser. Vi har noen avvik som vi nettopp adresserte rundt «bill of sale» på KV «Agder», som vi går inn og ser på: Hva er konsekvensene? Hva betyr dette? Hvilke muligheter for mislighold er det som kan ha funnet sted? Der har vi ikke konkludert ennå.
Bård Vegar Solhjell (SV) Kan eg vidare òg spørje: Forstår eg deg riktig, synest du i grove trekk – med unntak av at du problematiserer det noko med omsyn til Nigeria – at sluttresultatet er akseptabelt, f.eks. òg når det gjeld beltevognene til Sudan og lastevognene til Eritrea?
Haakon Bruun-Hanssen Nei, jeg har ikke sagt at jeg synes verken beltevogner til Sudan eller lastevogner til Eritrea er akseptabelt. Eritrea er et land vi ikke skal selge til. Men det er ikke Forsvaret som har solgt lastevogner til Eritrea. Vi har solgt dem til sivile brukere i Norge, som på et senere tidspunkt har utført dem fra Norge til Eritrea.
Bård Vegar Solhjell (SV) Det bringar meg vidare til punktet at viss du har sluttresultat som i ein del tilfelle ikkje vert bra, og tilfella er jo veldig ulike – det er ulike typar produkt, det er ulike situasjonar, det er noko som er selt frå Forsvaret, og noko som er selt vidare frå private – er det på ein måte to hovudforklaringar som står mot kvarandre, og begge kan vere delvis riktige. Den eine er at det er omfattande regelbrot eller manglande oppfølging av det eksisterande regelverket – rutinar, leiing, saksbehandlarar som har gjort ein dårleg jobb – og det andre er at regelverket var for dårleg, men det vart ikkje følgt.
Ein må kunne seie at iallfall i tidlegare forklaringar, i brev som er sende til komiteen, osv., har forsvarsministeren gått langt i å peike på omfattande regelbrot, utru tenarar osv. som hovudforklaring. Vi har tidlegare hatt FLO-sjefen her, som veldig klart seier at dei meiner at reglane i grove trekk er følgde. Du seier det same. Du meiner altså at då er hovudforklaringa dårlege reglar, ikkje regelbrot – anten reglane er dårlege eller ikkje – men at reglane ikkje fanga opp det dei skulle.
Haakon Bruun-Hanssen Ja, det er en erkjennelse av at reglene ikke fanger alt, altså at «fang alt» ikke fanger alt.
Hvis ikke Nigeria er satt på listen hos UD som et problem, eller er et land vi ikke ønsker å selge sivilt eller militært materiell til, havner det ikke på noen liste om aktsomhet eller behov for økt aktsomhet hos oss når vi ser navnet Nigeria. Norge bygger båter på Vestlandet en masse, og flere av dem selges helt nye til Nigeria. Vi ser altså at ut fra «fang alt» og kriteriene der, ringer det ingen klokker som sier at Nigeria er et område vi ikke skal selge sivilt materiell til.
Med det som er militært, stiller det seg helt annerledes. Da vil dialogen med UD være mye tettere. Da er det stat-til-stat-salg av materiell som er aktuelt.
Bård Vegar Solhjell (SV) Eg må likevel spørje, viss det er slik at du i grove trekk meiner at reglane er følgde: Eg har jo lese den første PwC-rapporten – som du òg påpeiker har mange viktige tiltak som er vidareførte. Mi tolking av han er at han har svært alvorleg kritikk – noko har eg nemnt sjølv, og andre representantar har lese frå han – av måten ting vart gjorde på. Er du einig i den svært alvorlege kritikken? For det er litt vanskeleg å seie at ein både kan vere einig i den svært alvorlege kritikken og samtidig meine at i grove trekk er reglane vortne følgde.
Haakon Bruun-Hanssen Dette var jeg også inne på i forrige høring. Vi erkjenner at hovedpoengene i det som står i PwC 1-rapporten, er korrekt. Det går veldig mye på vår forvaltning og praktisering – at det ikke har vært godt nok dokumentert, at det ikke har vært godt nok når det gjelder salgsprotokoller, at det ikke har vært godt nok når det gjelder å identifisere hvem som hadde myndigheten og beslutningspunktene på hvert enkelt sted. Det har vi tatt inn over oss, og det har vi korrigert gjennom de nye prosessene.
Men den peker ikke på at vi har brutt reglene, bortsett fra akkurat dette med normalinstruksen og at det skal være en salgsprotokoll som inneholder all dokumentasjon.
Bård Vegar Solhjell (SV) Eit siste spørsmål, om eg får lov, leiar.
Som eg nemnde, har forsvarsministeren i ei rekkje tilfelle gått langt i å peike på oppfølginga av regelverket som ei viktig årsak til dei sakene som er problemet her, og at ein ved to tilfelle, PwC2-rapporten og internrevisjonrapporten, har sendt over materiell utan at de har fått det lagt fram til kontradiksjon. Kva for kommentar har du til det?
Haakon Bruun-Hanssen Jeg har skrevet brev til departementet og sagt at jeg er skuffet over det. Det er flere grunner til at de noen ganger ikke ønsker at alle skal få innsyn, fordi dette dreier seg om varslesaker. Det aksepterer jeg, men før man offentliggjør det, forventer jeg, og det har jeg også vært tydelig på, at jeg som etatsjef får vite hva som faktisk har foregått i min etat før det blir rapportert ut, og at jeg som arbeidsgiver får muligheten til å følge opp og støtte opp under det personellet som blir kritisert. Det er jeg også pålagt å gjøre i henhold til forvaltningsloven.
Bård Vegar Solhjell (SV) Om eg får lov til å stille eit lite spørsmål til: Synest du Dagbladet si dekning er overdriven i desse sakene?
Haakon Bruun-Hanssen Jeg tror jeg skal være veldig forsiktig med å mene noe om media. Media har en viktig kontrollfunksjon i samfunnet, men jeg ville ikke ha brukt begrep som «krigsskip» om «Titran» eller «Agder» eller noen av de andre eks-kystvaktfartøyene. Det stemmer jo ikke, og har aldri stemt, at Melsæter, som var her på høringen tidligere i dag, har blitt satt til å kontrollere eller drive gjennomgangen av de sakene tidligere. Det er det helt andre mennesker som har gjort. Han jobber og er nå ansatt på pensjonistvilkår fordi han har en kunnskap som vi har manko på, og som vi da bruker i andre avdelinger i FLO. Vi brukte ham helt i innledningen for å samle informasjon, samle sammen dokumentene, for han visste gjennom en årrekke hvor de forskjellige arkivene var. Men det ble vurdert dit hen at av habilitetshensyn, for at dette skulle være troverdig, at selv ikke det kunne vi bruke ham til. Så det gjorde vi ikke.
Møtelederen Rasmus Hansson.
Rasmus Hansson (MDG) Takk, leder. Både tidligere sjef FLO, Karlsen, og nåværende sjef, Jansen, var helt kategoriske på at salget av F-5-flyene har vært helt i orden – at det er grønt. Vi har også fått beskrevet hvilke kontrollmekanismer som har vært inne – som er kvittert ut og tydeligvis er helt i orden – på det endelige salget.
Men så var Erik Bekkevold fra Bekkevold Defence her før dere og ga en beskrivelse av prosessen gjennom flere år fram mot det salget, som var forholdsvis oppsiktsvekkende. Den inneholdt bl.a. opplysninger, påstander – etter som hva man vil kalle det – om helt andre kjøpere som var tilgjengelige, om potensielle salgssummer som var mulig, og en rekke andre beskrivelser av et system som i og for seg godt kan ende med et grønt salg, men som i prosessen ikke framsto som særlig grønt.
Hva er forsvarssjefens, i første omgang, kommentar til den framstillingen av prosessen fram mot salg i F-5-saken som vi fikk høre fra Bekkevold?
Haakon Bruun-Hanssen Hvis jeg kan innlede, og hvis det er mulig, vil jeg la sjef planavdelingen i FLO ta detaljene, selv om jeg sitter med mye av det.
Jeg opplever at prosessen har vært grønn hele veien. Når vi selger jagerfly, er det krigsmateriell, for å bruke Dagbladets terminologi. Det er underlagt veldig strenge regler hvordan vi gjør dette, og dem følger vi til punkt og prikke hele tiden for å være sikre på at ikke dette havner på uønskede hender.
Vi har i prosessen fra 1999 og fram til de ble solgt, hatt ca. 25 tilbydere som har budt på å få kjøpe flyene. Noen av dem har kommet så langt i prosess at vi har søkt U.S. Departement of State om å godkjenne dem som kjøpere. Flere av dem som har vært der – det store flertallet, faktisk – har fått avslag av U.S. Departement of State, dette er ikke godkjente avtaler med U.S. Government eller andre regjeringer, slik at de har villet si at det kjøpet er mulig. Og vi var jo på slutten kommet til det punkt at vi var i ferd med å gi opp dette og ville destruere flyene i USA.
Rasmus Hansson (MDG) Vi trenger for så vidt ikke å gå i så mye detaljer på det. Jeg er mer interessert i at vi nå har hatt to sivile aktører her, Norsk Megling & Auksjon AS og Bekkevold Defence, som begge kommer med meget sterk kritikk av FLO, FLOs virksomhet og FLOs aktører, og i hvert fall åpenbart er i et veldig sterkt motsetningsforhold til FLO. Hva er forsvarssjefens kommentar til at vi har et sånt forhold mellom to aktører, mellom din etat og eksterne aktører, som burde være gode og praktiske samarbeidspartnere?
Haakon Bruun-Hanssen Jeg er svært overrasket over alle de påstandene som er lagt fram i dag. Jeg er også svært overrasket over den kritikken og påstandene om ulike former for ikke-høvisk oppførsel av navngitt personell i min organisasjon som har funnet sted her i dag. Det vil jeg ikke kommentere ytterligere, men det vil bli sett på i etterkant.
Rasmus Hansson (MDG) Det er snakk om veldig mye mer enn «uhøvisk adferd».
Haakon Bruun-Hanssen Ja, definitivt.
Rasmus Hansson (MDG) Har forsvarssjefen noen umiddelbar respons når det gjelder hva din etat kommer til å gjøre med de opplysningene og påstandene som er lagt fram for komiteen i dag?
Haakon Bruun-Hanssen Vi kommer til å gå igjennom det etter at vi er ferdige med høringen.
Møtelederen Takk for det. Da er vi ferdig med den delen av utspørringa, og vi går over til det som kalles oppklarende spørsmål. Jeg begynner som vi pleier, med sakens ordfører, Helge Thorheim. Deretter er det meg selv.
Helge Thorheim (FrP) Takk for det, leder. Jeg vil litt inn på følgende: Hvorfor kan ting skje – eller hvordan? Jeg vil da ta utgangspunkt i den kontrakten som Forsvaret hadde med NMA når det gjaldt «Titran». Jeg skal ikke gå veldig detaljert inn på den, for den har jeg vært inne på før. Dere hørte kanskje på da jeg pratet med NMA om den. Her er det mange rare forhold, bl.a. doble sett med «bill of sale» her også, som kanskje kommer i uriktig rekkefølge, og litt sånn. Men hvorfor blir ikke slikt fanget opp i systemet når det skjer? For det første er det en kontrakt med et kontraktsformular som ikke er slik som Forsvaret normalt brukte på den tiden. Det er tydeligvis utferdiget av NMA, og Forsvaret har også undertegnet på det. Underveis får vi disse doble settene med «bill of sale», og det foreligger ingen kjøpekontrakt som vi kan se – her er noen skjøter, men ikke noen kjøpekontrakt som vi har sett i alle fall.
Det er da jeg lurer på: Hvordan kan det ha skjedd? Har det ikke vært noe internrevisjonssystem som har fanget opp at dette ikke er «i henhold til»? Eller er det en saksbehandler som har hatt anledning, fullmakter, til å kjøre hele denne prosessen på egen hånd uten at andre har vært inne i bildet?
Jeg kan ha lyst til å spørre både Gustavson og Finseth, altså fra staben som sådan, om de har noen forklaring på det. Og så kan jeg ønske, hvis det er greit for forsvarssjefen, å spørre Malmberg Amundsen hvordan hun ser på fremtiden etter at dere har lagt om organiseringen i FLO litt.
Vær så god, Finseth, kan du begynne?
Jan Erik Finseth Jeg kjenner ikke til de to dokumentene som du refererer til nå. Det gjør jeg ikke.
Helge Thorheim (FrP) Har du ikke sett dem?
Jan Erik Finseth Nei, jeg har ikke sett dem. Og derfor er det vanskelig å kommentere det. Vi mente at regelverket var strengt, at det var godt nok, og ikke minst at det ble fulgt, var vi helt overbevist om. Utover det kan jeg ikke kommentere det, for jeg har ikke sett de to dokumentene som du refererer til nå.
Helge Thorheim (FrP) De har jo sluppet gjennom. Altså, jeg har dem alle sammen.
Til Gustavson: Nå vet jeg at du ikke har vært så lenge i staben, men har du noen forklaring på hvordan dette kan unnslippe kvalitetskontroll?
Erik Gustavson Jeg har ikke noen forklaring på hvordan det kan unnslippe, men jeg håper og tror at vi har iverksatt rutiner nå som gjør at det ikke skal skje framover.
Helge Thorheim (FrP) Det skal jeg komme inn på, men er det noen forklarende måte å si det på? Hvordan greier både selve kontrakten og etterfølgende dokumentasjon – begge delene – å unngå røde flagg?
Suzanne Malmberg Amundsen Jeg fikk vel lov til å kommentere om det ville ha gjort det i dag, det var det du spurte meg om. Jeg mener at det ikke ville ha gått i dag. For det første – som dere også var inne på i forrige del av høringen – hadde vel ikke Stavrum fullmakt til å signere denne meglerkontrakten. Det ville jo da ikke ha skjedd i dag. I dag ville alle slike kontrakter blitt signert av Forsvarsstaben, altså kontrakt på selve salget. Kjøpskontrakt ville man fortsatt ha fullmakt til å inngå tjenester på, men det ville være underlagt anskaffelsesprotokoller, vi ville kjøre store avhendingsprotokoller hvor alle tjenester som er knyttet opp imot det enkelte salget, ville blitt gjennomgått i detalj.
Når det gjelder «bill of sale», kan man ikke garantere at det ikke ville forekomme to, men det skal jo ikke forekomme to som er gitt til kjøper, hvis man har gitt ut det. Det kan forekomme at man gjør feil i et dokument, men da skal det dras tilbake, og det mener jeg at vi også vil sikre framover. Vi sikrer at alle de rette dokumentene nå er arkivert i dokumentsystemet.
Helge Thorheim (FrP) Det er betryggende å høre at fremover så skal det gå bra.
Møtelederen Takk. Da er det meg selv.
Nå henvender jeg meg til alle her unntatt Malmberg Amundsen, som ikke er i den posisjonen. Men, som forsvarssjefen og hans nærmeste medarbeidere vet, har Stortinget arbeidet med dette spørsmålet snart et år nå, og vi er inne i den andre høringa. Hvorfor er vi det? Jo, i denne saken har vi dessverre opplevd at det er utrolig vanskelig å få svar som Stortinget vil akseptere, særlig på hvorfor båtene er der de er, og også er bevæpnet. Det forstår vi ikke.
Vi begynner å få et bilde av grunnen, men det er ingen som ordentlig vil bekrefte overfor oss hva det er som faktisk har skjedd. Snart er det et faktum at Stortinget har vanskeligheter med å få fram gjennomgående, fortrolige, ordentlige opplysninger, det alvorligste ved saken. Det er snart det alvorligste. Det er noe som vi selvfølgelig også skal snakke med både de nåværende og de forhenværende statsrådene om senere i dag.
Men nå gjelder det dere, på vegne av Forsvaret. Nå bare sier jeg det sånn: Kunne det være et riktig bilde av dette, så hadde vi kunnet komme i mål med denne saken, komme i land med det, for å si det sånn. Her forsto man – og nå snakker jeg om båtene – at hvis man skulle klare å selge disse båtene, måtte man se til siden, la være å undersøke for mye, og på det grunnlaget lage et system som gjorde det mulig først å selge til dette stråselskapet i Storbritannia, men egentlig godt vite at disse båtene skulle til Nigeria. Man kontrollerte ikke nok – med vitende og vilje. Det er mitt bilde nå. Det ville vært en stor lettelse for Stortinget hvis Bruun-Hanssen på vegne av Forsvaret kunne si: Jo, det stemmer nok. Dere prøver å dekke dette over – ikke prøver å dekke over, men dere bruker andre ord: Dere beklager systemsvikten, dere beklager at dere ikke har kontrollert nok, det burde kanskje vært gjort annerledes, med dagens regelverk ville det ikke vært sånn, osv. Kan dere ikke si det som det er?
Dette er en liten tale, men jeg prøver som komiteens leder å komme fram til noe her nå. Nigerianerne var på Haakonsvern. Båtene ble malt i riktige farger. Meglingsselskapet sier at alle visste hele tida hva som skulle skje med båtene. Snakker de usant, med andre ord? Og så videre. Kan vi ikke nå si at sånn var det den gangen, og så har jeg full tillit til det Bruun-Hanssen sier om at sånn skal det ikke være i framtida. Da er vi framme ved en strek, og da har vi kommet i mål. Men hvis vi fortsetter med alt dette, som også fører til at statsråden sier i brev til oss at hun sliter i denne saken og ikke greier å få fram nok opplysninger, så blir det den store saken, iallfall for meg og for komiteen. Så Bruun-Hanssen, jeg ber deg om å kommentere dette på dette grunnlaget.
Haakon Bruun-Hanssen Ja, komitéleder. Jeg kan ikke gå inn på en slik type konklusjon som du indikerer. Vi er tydelige på at det er enkelte områder hvor kontrollen vår på utførelsen og praktiseringen av regelverket ikke har vært god nok, men jeg kan på ingen måte erkjenne på vegne av noen i Forsvaret eller meg selv at vi bevisst har søkt å omgå reglene for å selge båter til Nigeria. Det har jeg ingen informasjon som indikerer.
Møtelederen Da skal jeg bare ta ett spørsmål til. Når du har sagt det du nå har sagt, så står vi der vi står.
Er da kontrollen og systemet i FLO på dette tidspunktet så dårlig, så vilkårlig, at man ikke greier å se at man ikke skal selge norske skip til et selskap som har en egenkapital på 30 000 kr, som har en postkasse på et jorde utenfor London, og som ikke har en egen styringsstruktur? Tar du ansvar for at ditt system er så dårlig at de ikke greier å oppdage det og ikke forstår konsekvensen av det? Når du svarer meg sånn som du svarer, så må du svare på det spørsmålet.
Haakon Bruun-Hanssen Ja, komitéleder, det svarte jeg på ved forrige kontrollhøring også. Det tar jeg kritikk på, og det tar jeg ansvaret for. Vi gjorde en altfor dårlig kontroll når det gjelder CAS Global.
Møtelederen Men Bruun-Hanssen, når systemet ditt er så dårlig, er det rett og slett at det er for dårlig, eller er det fordi de har gjort dette fordi det var måten å bli kvitt båtene på?
Haakon Bruun-Hanssen Det er fordi det er for dårlig, og som daværende sjef FLO var inne på, var den store utfordringen – det ser vi også konturene av nå når vi driver og går igjennom sakene tilbake til 2002 – at det var altfor mange oppgaver på en avdeling med altfor få mennesker. De gjorde sitt beste, det er vårt inntrykk, men de gjorde en jobb på en del områder som av den grunn ikke var god nok. Det beklager jeg, det er mitt ansvar. Men derfra til å si at de bevisst prøvde å omgå regelverket, lure noen, det har jeg ikke noe grunnlag for å dokumentere eller si.
Møtelederen Men er det dere som er lurt, da? Er det Forsvaret som er blitt lurt?
Haakon Bruun-Hanssen På hvilken måte lurt?
Møtelederen Lurt på den måten at båtene er der de ikke skulle vært, og gjør en tjeneste de ikke skulle gjort, i henhold til norsk regelverk og Stortingets vedtak.
Haakon Bruun-Hanssen Som jeg sa i innledningen, er ingen av kriteriene i «fang alt» brutt, det er ingenting i de kriteriene som tilsier at vi ikke kunne ha solgt båtene til Nigeria. Når det gjelder MTB og «Horten», solgte vi dem ikke til Nigeria, men faktum er at de er der, og det erkjenner vi. Faktum er at de er der.
Møtelederen Michael Tetzschner.
Michael Tetzschner (H) Jeg skal avstå fra å be svarerne ta stilling til mine konklusjoner og forutsetninger, men jeg hadde lyst til å gå tilbake til det forhold at FLO nå er blitt forsterket med revisjonsfaglig kompetanse, materialisert her ved Suzanne Malmberg Amundsen. Jeg forsto det slik at man ikke helt hadde sluppet det å komme til klarhet i hele prosessen og verifikasjonen av eiendomsovergangene ved salg av det sivile fartøyet KV «Agder». Forsto jeg henne rett om det?
Suzanne Malmberg Amundsen Er det meg du spør?
Michael Tetzschner (H) Ja.
Suzanne Malmberg Amundsen Ja, det er riktig.
Michael Tetzschner (H) Da tror jeg også dette er en passende anledning for å understreke at når en av spørrerne legger til grunn at to «bill of sale» er datert samme dato – hvilket klart insinuerer enten at man ønsker å selge samme sak to ganger, eller at ett av dokumentene eller begge ikke er autentiske, med hva det innebærer – har Dagbladet, i den grad man bruker det som kilde, slått opp at det er to forskjellige «bill of sale», hvorav den første har datering 30. mars 2009 og den andre er datert 9. juni 2009. Dette kan ut fra et revisjonsfaglig synspunkt være – skal vi si – legale forklaringer på hvorfor det kan foreligge to slike dokumenter, og jeg er sikker på at komiteen ser frem til en nærmere redegjørelse for dette i ettertid, hvis mulig.
Møtelederen Da er det Erik Skutle.
Erik Skutle (H) Først bare kort til Finseth: Litt komplisert, litt forenklet – men er det riktig at feilinvesteringen på 2 mrd. kr for Hauk-klassen er noe som i hovedsak kan lastes Stortinget?
Kan du svare ja på det?
Jan Eirik Finseth Jeg kan ikke direkte svare ja på det, men det var en oppgradering av en fartøysklasse til 1,8 mrd. kr pluss våpensystem i tillegg, så vi kommer over 2 mrd. kr for selve systemet Hauk-klassen da den var ferdig oppgradert og satt i operativ tjeneste, og det var den i kort tid.
Erik Skutle (H) Jeg var egentlig bare ute etter å få bekreftet at dette var en feilinvestering som Stortinget har ansvaret for, og ikke krefter i FLO eller …
Jan Eirik Finseth Det er alltid Stortinget som bestemmer hvordan strukturen skal se ut i Forsvaret.
Erik Skutle (H) Ja.
Så lurer jeg på en ting, Bruun-Hanssen, angående dette sluttresultatet. Da tenker jeg på MTB-ene som er utenfor Nigeria. Du sa at du ikke kjente til at de var tilknyttet noen paramilitære krefter, men la oss forutsette at Dagbladet rapporterer det riktig, at de er tilknyttet Global West Vessel Specialist, som er innleid av dette kystvaktorganet i Nigeria: Er det sånn at hvis de hadde vært ærlige om den bruken som de faktisk driver med i dag, ville de likevel blitt godkjent for eksport – de hadde ikke behøvd å sette opp denne postkassen i Surrey?
Haakon Bruun-Hanssen Mener du om nigerianske myndigheter hadde blitt godkjent?
Erik Skutle (H) Nei, Global West Vessel Specialist, som Dagbladet rapporterer er eieren og drifteren av disse båtene og innleid av NIMASA – ville de blitt omfattet av denne «fang alt»-bestemmelsen, eller ville man kunne selge til denne organisasjonen åpent?
Haakon Bruun-Hanssen Som jeg sa i innledningen min, og som jeg har gjentatt et par ganger, sivile fartøy kan selges så lenge ikke «fang alt» og de tre kriteriene som ligger der, hindrer oss i å gjøre det. Nå har vi hatt saksbehandlerne inne som har beskrevet dialogen med UD. Det er klart at hvis vi skulle solgt direkte med UD, hadde det helt sikkert vært en lang og god dialog med dem før vi gjorde det, nettopp fordi vi vil forvisse oss om at nasjoner som vi ikke har noen erfaring med å selge vårt materiell til, er akseptert av UD.
Erik Skutle (H) Jeg skjønner – det er med andre ord litt uklart om dagens sluttbruker ville blitt godkjent eller ikke, fordi det ikke er blitt gjort noen konkret vurdering. Er det riktig oppsummert?
Haakon Bruun-Hanssen Ja, det vil bare bli spekulasjoner om hvorvidt dagens bruker ville blitt godkjent. Vi solgte dem til et britisk selskap som skulle bruke dem i Nigeria – det var det bildet vi hadde, det var den informasjonen vi tok til UD, og det var den informasjonen vi diskuterte med dem med tanke på godkjenning av salget.
Erik Skutle (H) Grunnen til at jeg spør, er at man mente at forsvarssjefen gikk ganske langt i å antyde at dagens sluttresultat var helt innenfor. Men en mer riktig oppsummering er kanskje å si at det er uklart fordi det ikke ble gjort noen vurdering?
Haakon Bruun-Hanssen Ja, det jeg presiserte i min innledning, var at det å selge et sivilt fartøy til Nigeria ikke ville blitt fanget av de tre kriteriene i «fang alt».
Erik Skutle (H) Jeg forstår – takk.
Bård Vegar Solhjell (SV) Dette er ikkje ei sak, men eit komplekst sakskompleks, for å seie det sånn, som eg òg synest det har vore vanskeleg å trengje gjennom og forstå fullt ut. Det merkar eg meg at både Forsvaret og Forsvarsdepartementet òg har, og at dei framleis jobbar med.
Eg har likevel lyst til å prøve å få ein kommentar frå forsvarssjefen – sidan vi har han her – til eit bilete som eg føler teiknar seg litt, og høyre hans synspunkt på det. Fleire av aktørane vi har hatt inne til no, fortel om at ein ikkje var bevisst, men at ein kanskje forstod – det var i alle fall oppe – at det var ein veldig tett Nigeria-connection til dei ulike marinefartøya som det her er snakk om. Det var det i avdelinga, hos saksbehandlaren, hos sjefen i avdelinga og òg på møte oppover. Ein ekstern aktør, NMA, seier at det var openbert at ein burde forstått det – riktig nok i etterpåklokskapens lys, men likevel. Dette er i fleire ulike saker. Samtidig beskriv Finseth og andre ein situasjon der det er viktig å få avhenda mykje materiell, der det utgjer eit problem at ein ikkje har fått gjort det, der det er veldig klare måltal over år, og der det vert gjort veldig store og omfattande sal. Derfor spør eg meg: Kan det vere sånn at det ikkje er bevisste regelbrot – at ein sit og kryssar av at no bryt vi ein regel – men at det oppstår ein kultur hos dei som jobbar med det, og eit stykke oppover fordi det som er suverent viktigast, er å få avhenda, det er det som gir belønning? Eg las i går opp frå ein e-post frå ein ekspedisjonssjef i Forsvarsdepartementet som rosa sala og sa: Flott, gutar, stå på, dette er verkeleg bra! Kan det vere sånn at ein sjekkar litt mindre nøye, at det er slitsamt om ein ikkje får det til, at det som verkeleg er avgjerande, er å få selt dei, og at det dermed etablerer seg ein kultur i systemet, meir enn at det er bevisste regelbrot? Kan forsvarssjefen og dei han har med seg, kommentere om det kan vere noko i ein sånn måte å tenkje på?
Haakon Bruun-Hanssen Da må jeg støtte meg til dem som har sittet og jobbet med det, og som har gitt svar på tilsvarende spørsmål tidligere i dag. Det må ikke være tvil om at det var svært mye materiell som ble omsatt i en tiårsperiode på grunn av nedbyggingen av Forsvaret. Det er derfor vi sier at vi har 10 000–12 000 salg vi må gå tilbake og kontrollere etter 2002, etter oppdrag fra statsråden. Presset for å selge materiell og få det unna har definitivt vært der, og det har også saksbehandlerne gitt klart uttrykk for at de følte. Men det har hele veien vært klarlagt at reglene skal følges, det er ingen hjemmel, det er ingen som har sagt noe som helst om at man skulle sette regler til side for å selge – det er det ikke. Men at man har følt et press med mye arbeid, og at det kan ha gjort at ting ble gjort mindre grundig i den enkelte sak enn det vi skulle ønske, ser vi i etterkant. Det er også noe av grunnen til kritikken fra PwC. Men fra det til at det har blitt en ukultur, eller en kultur hvor vi ikke sjekker, har jeg ikke noe grunnlag for å si, og det har heller ikke de som har jobbet med det, sagt.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Jeg vil bare understreke det som vi var inne på i stad, «Titran» ble jo ikke vurdert etter «fang alt»-paragrafen, ifølge PwC-rapporten.
Det som er vanskelig å forstå, er at dere visste at «Titran» skulle tjenestegjøre utenfor kysten av Nigeria. Det var faste månedlige møter hvor FLO var til stede sammen med Forsvarsstaben, som det ble redegjort for i stad, fra 2011–2012. Hvordan er det mulig da at det først er når Dagbladet skriver om dette for vel ett år siden, dere blir gjort kjent med hva slags tjeneste spesielt denne båten er i – når så mange visste det? Jeg må si at jeg håper at dere forstår at dette er veldig vanskelig å akseptere – at dere overhodet ikke kjente til dette. Jeg hører dere bruker ordene «systemsvikt» og «utro tjener», ja, men er det virkelig mulig i et system som skal ha kvalitetssikring, oppfølging, rutiner, at sånne ting kan glippe helt ut av radaren over så lang tid som dere nå sier at det har gjort? Jeg håper dere skjønner at dette er vanskelig å akseptere.
Haakon Bruun-Hanssen Vi visste jo ikke det på det tidspunktet. Vi solgte, eller søkte å selge, «Titran» på en meglerkontrakt med NMA. Så har vi beskrevet at den som inngikk meglerkontrakten, ikke hadde fullmakt til å gjøre det – det er en annen sak.
NMA selger fartøyet på vegne av Forsvaret. Vi får etter hvert beskjed om at fartøyet er solgt, og vi reagerer etter en viss tid, for pengene for salget av fartøyet kommer ikke inn. Det er vår første reaksjon, og vi tar opp det som gjelder betaling, med NMA. Så kommer – i Dagbladet – beskrivelsen av og dokumentasjonen på at båten er solgt til Nigeria. Da oppdager vi at vi ikke har fått noen av papirene fra NMA. Som jeg sa i forrige høring: Da ringer klokkene hos oss med én gang.
De papirene har vi fortsatt ikke fått fra NMA. Det lille vi har, har vi fått som kopi fra Forsvarsdepartementet, som har fått noe ut av NMA. Så vi visste ikke at båten skulle selges til Nigeria, før vi begynte å nøste opp i dette og fikk fatt i noen av papirene. Ett av dem – men dog ikke det eneste, slik vi har lært gjennom omtalen i Dagbladet – beskriver OMAK Maritime som kjøper i Nigeria.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Så selv om dette var kjent for ansatte i FLO over lengre tid, var det ikke kjent for forsvarsledelsen – det er det du sier her nå – før det ble lest i Dagbladet?
Haakon Bruun-Hanssen Ja, det er helt korrekt. Vi har ikke noen informasjon om at andre enn én saksbehandler kjente til dette, og det er det som nå er under etterforskning i Økokrim, så nå avventer vi hva konklusjonen på det blir.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Men ifølge den informasjonen vi har fått, ble jo dette meldt til FLOs ledelse, og det ble også meldt inn til de månedlige møtene i Forsvarsstaben.
Erik Gustavson Vi har gått igjennom referatene – og som sagt er ingen av oss som sitter her, til stede i koordineringsmøtene. Det er ingenting i referatene som tilsier at de skulle vært solgt til eller brukes i Nigeria.
Møtelederen Finseth, det som Gustavson sier nå, betyr at tidligere medarbeidere som har sittet her i høringa, åpenbart ikke snakker sant. Jeg bare registrerer det, Finseth.
Jan Eirik Finseth Ingen av de merkantile prosessene ble diskutert i disse koordineringsmøtene. Det ble ikke diskutert merkantile prosesser i de møtene som vi beskriver som informasjonsmøter og koordineringsmøter.
Erik Gustavson Jeg vil gjerne påpeke at jeg sa at det var ikke noe i referatene – jeg sa ikke at det ikke var diskutert i møtene.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Men hvis ting blir diskutert i møtene, er ikke det informasjon som en tar seg ad notam, og som en bevisst ønsker å følge opp – hvis det er kritiske ting når det gjelder en avhendingsprosess, som det ble pekt på av underordnede? Er det ikke et system for å fange dette opp, som gjør at disse tingene blir tatt på alvor og undersøkt på en ordentlig og skikkelig måte? Må det stå i et referat for at det skal ringe en varselklokke?
Erik Gustavson Nei, det må ikke stå i et referat, men det må tilflyte oss som skal håndtere saken. Det er svaret mitt. Jeg kjenner det jo ikke, for det var litt før min tid, men det må tilflyte på det nivået. Det må ikke nødvendigvis stå i et referat for at det skal håndteres.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Men da må det være noen som har visst om og kjent til dette, og som ikke har meldt dette videre?
Møtelederen Finseth.
Jan Eirik Finseth Ja, det blir jo spekulasjoner, for det kjenner jeg ikke til. Men jeg forstår at det har blitt rapportert til komiteen at dette har vært kjent, og at det har vært rapportert videre opp. Hvor det stoppet, kjenner jeg ikke til. Det har i hvert fall ikke kommet til min pult. Hvor det har stoppet, har jeg ingen formening om.
Møtelederen Men dere forstår at dette er et problem for komiteen? Bruun-Hanssen?
Haakon Bruun-Hanssen Ja, det gjør vi. Og jeg vil også si at det er et problem for oss, for vi gir et oppdrag til en megler og forventer å få tilbakemelding fra megleren på salget, på kontrakter, på all dokumentasjon som ligger rundt det, og på hvordan pengene skal overføres. Vi mangler jo helheten her når det gjelder KV «Titran». Ja, vår internkontroll ville nok ha avdekket det etter hvert, og vi avdekker jo det først ved at pengene ikke er kommet på konto. Vi sender en faktura – hvis jeg husker riktig nå, Suzanne – til NMA på det vi har fått oppgitt som salgsbeløp. Men det er det første som skjer, og like etterpå kommer jo saken i Dagbladet. Når vi da ser at vi ikke har fått noe, ringer klokkene med én gang og utløser PwC-rapport nr. 1, som altså er vår granskning av hva som har skjedd.
Møtelederen Abid Q. Raja, vær så god.
Abid Q. Raja (V) Så alt sammen er, ut ifra det jeg forstår, andres feil? Det er ikke Forsvarets feil, det er noen andres – det er NMAs feil eller noen andres feil?
Haakon Bruun-Hanssen Nei, det har vi overhodet ikke sagt – at det er noen andres feil. Poenget er at vi har ikke hatt kunnskap om hva som har skjedd i salget, og når vi blir konfrontert med det som står i Dagbladet, og vil sjekke hva som er vår informasjon om det, er det ingenting som ligger der. Da ringer klokkene, og så undersøker vi. Det kan være flere grunner til det, men vi skylder ikke på noen andre. Det var vi som eide båten, det var vi som solgte den, og vi skulle hatt kontroll underveis, men det hadde vi ikke.
Abid Q. Raja (V) Det har vært en runde med høring her før, og det har vært masse skriverier i avisene. Vi som sitter her, som representerer Stortinget, som landets øverste organ, regner med at det skal være en viss åpenhet fra Forsvaret. Det er ikke gjennom Forsvarets dokumenter vi blir kjent med saken, men det er gjennom Dagbladets avsløringer vi blir kjent med saken, gang etter gang. Det bygger ikke opp under din organisasjon eller deg eller åpenheten, eller at man vet hva som har skjedd i organisasjonen, når det er Dagbladet som må avsløre ting.
En del av de tingene som vi er blitt gjort kjent med, er at FLO ble advart av britiske tollmyndigheter om CAS Global, at det egentlig var et stråselskap for denne krigsherren. Vi vet at man demilitariserte skipene, men man malte dem om i de fargene han ville ha dem – blått skrog med hvitt overbygg – man fjernet radarmastene, eller senket dem, slik at de skulle komme inn under spesifikke broer, osv. Det henger ikke sammen med det du sier om at dere utførte for dårlig kontroll. Dette er jo at man har tilpasset båtene for at de skal passe til den mannen som nå beviselig har båtene, og som ikke skulle fått båtene. Det er spørsmålet. Det er beviselig sånn at båtene nå er hos en person de ikke skulle vært hos, og Forsvaret har bidratt til å tilpasse dem, fargelegge dem i de fargene han ville ha dem, og så sier man at man ikke har utført kontroll. Det er jo ikke det inntrykket vi har her.
Haakon Bruun-Hanssen Takk for spørsmålet. Da vil jeg benytte anledningen til å korrigere noen ting. Tollmyndighetene sendte ikke informasjonen tjenestevei til Forsvaret, de sendte en e-post til den saksbehandleren som nå er siktet i saken. Den kom aldri videre. Det er det ene punktet. Det andre punktet er at det var ikke Forsvaret som bygde om MTB-ene. Det var CAS Global som hadde kontrakten med Horten Skipsreparasjoner om ombygging av MTB-ene, ikke Forsvaret. Det vi hadde, derimot, var en kontroll sammen med UD av at den ble ombygd i henhold til de kravene som UD hadde stilt.
Møtelederen Abid Q. Raja, du får stille ett – presist – spørsmål til.
Abid Q. Raja (V) Når det gjelder denne åpenhetsbiten som vi har gående: Vi har en kontrollhøring – det er den andre høringen vi har. Med det svære apparatet som du leder, skulle man tro at dere skulle bringe fram informasjon for oss, og at vi skulle slippe å lese det først i Dagbladet. Hva tenker du da om din egen organisasjon? Hvilke mangler er det som er i den organisasjonen, og hvilken kultur er det man skal rette opp i? For det er du som skal bringe informasjon til oss, som er landets øverste organ, det er ikke Dagbladet som skal bringe dette til oss. Hva tenker du om det?
Haakon Bruun-Hanssen Vi bringer informasjonen fortløpende til min oppdragsgiver, som er statsråden og Forsvarsdepartementet. Men når informasjonen ikke er gradert, er den åpen, og det betyr at bl.a. Dagbladet kan få tilgang til den umiddelbart.
Abid Q. Raja (V) De har tilgang, men du har ikke tilgang. Det er det som er spørsmålet. Du vet ikke om tingene, men de vet om tingene. Det er det som er rart.
Haakon Bruun-Hanssen Jeg vet om de tingene som går fra oss til departementet, men en del av informasjonen som Dagbladet har, har de ikke fått fra Forsvaret. De har fått den fra andre aktører.
Møtelederen Da er det Per Olaf Lundteigen, så sakens ordfører, og så er det slutt.
Per Olaf Lundteigen (Sp) PwC 2-rapporten angående fartøyene ble laget 20. mars 2015, og komiteen fikk den rett etterpå, den 27. mars. Så hadde vi vår første høring den 30. april 2015, hvis jeg ikke husker feil, og så har det kommet fram her at forsvarssjefen sendte et brev til departementet angående den rapporten en gang på våren. Har du nå fått sett om det brevet ble sendt før eller etter 30. april?
Så har vi Forsvarsdepartementets internrevisjon, hvor forsvarssjefen har sendt en merknad 29. oktober. Så sa du, Bruun-Hanssen, at det kan være flere grunner til at Forsvaret og forsvarssjefen ikke har innsyn i det som Forsvarsdepartementet gjør. Det forstår vi. Samtidig sa du at før det blir rapportert ut ting om Forsvaret – og med «ut» er jo vi en av de mottakerne, Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité – forventet du at en fikk anledning til å uttale seg. Det er jo mye alvoret i disse to rapportene som er årsaken til at vi sitter her – altså et alvor som forsvarssjefen ikke har fått anledning til å uttale seg om før rapportene er sendt til kontrollkomiteen.
Som flere har vært inne på, er dette et rimelig grunnleggende brudd på normal revisjonsskikk. Sånn har jeg forstått Malmberg Amundsen, at det er helt fundamentalt. Da vil jeg starte med et enkelt spørsmål: Hva er årsaken til at dette inntreffer?
Haakon Bruun-Hanssen At de rapportene ikke har vært til kontradiksjon, mener du?
Per Olaf Lundteigen (Sp) Ja, hos deg og andre i Forsvaret, før de ble sendt til kontrollkomiteen.
Haakon Bruun-Hanssen Det er et spørsmål du må stille til Forsvarsdepartementets internrevisjon eller til statsråden, for jeg vet ikke hvorfor de ikke har sendt dem til oss. Jeg har mine tanker om det, men dem vil jeg holde for meg selv.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Så du vil ikke på noen måte si mer om hva som kan ligge der? Fra et sivilt ståsted minner dette om manglende tillit.
Haakon Bruun-Hanssen Som jeg sa: Jeg vet ikke hvorfor det ikke ble gjort, og jeg vil ikke spekulere i det.
Møtelederen Helge Thorheim – kort til slutt.
Helge Thorheim (FrP) Som en avrunding fra meg som saksordfører vil jeg si at dette har blitt en stor og komplisert sak i forhold til det vi begynte med. Det er nok et par tråder som fortsatt er noe åpne, men det får en annen myndighet ta seg av og se nærmere på. Det kan jo bli en utfordring på enkelte punkt å lage en god innstilling til Stortinget.
Bare helt avslutningsvis, forsvarssjef: Med det som er gjennomført av reorganisering nå i FLO, det som er gjort i forhold til FD og UD, som dere har mottatt, og som dere selv har medvirket til, så vidt jeg har forstått, føler du deg trygg på, når man nå ser fremover, at man skal unngå slike ting som vi sitter her for i dag?
Haakon Bruun-Hanssen Jeg skal være veldig forsiktig med å love at vi unngår ting, men jeg føler meg trygg på at nå har vi et godt system for en ordentlig prosess, en ordentlig prosedyre, gode rutiner for hvem som har myndighet til å beslutte ting, gode konsultasjonsmekanismer innad i Forsvaret. Alt er lagt til rette for at både forvaltning og dokumentasjon skal være god, og vi har en internkontroll og et internrevisjonssystem som følger opp og kontrollerer at dette blir i orden. Selv det beste system i verden gir ingen garanti. Hvis du kan systemet godt nok, går det alltid an å finne hullene i det.
Helge Thorheim (FrP) Takk, leder. Da har jeg ikke mer.
Møtelederen Takk. Da er det slik at Finseth og Bruun-Hanssen kan si noe til slutt, hvis de selv ønsker det.
Jan Eirik Finseth Komitéleder, ærede medlemmer.
Jeg vil avslutningsvis få bemerke følgende: Det var stort press på avhending og salg av overskuddsmateriell. I alle involverte ledd var det fokus på at salg skulle skje innenfor regelverket. Så langt jeg kan se, ble regelverket fulgt. Vi hadde og vi har noe av det strengeste regelverk som finnes hva gjelder avhending, salg og eksport. Dette er også et meget komplisert regelverk.
Forsvaret solgte demilitarisert materiell etter oppdrag. Da har materiellet sivil status. Dette ble håndtert etter gjeldende regelverk. Det var stor tillit mellom de involverte ledd og stor respekt for det arbeidet som ble gjort i Forsvaret, mellom Forsvarets ulike avdelinger, FLO og departementet. De mål og rammer som ble satt av departementet når det gjaldt salg av overskuddsmateriell, ble selvsagt fulgt og status rapportert fortløpende gjennom resultat- og kontrollrapporter. I tillegg kommer den kontinuerlige informasjonsflyten innenfor rammen av den integrerte strategiske ledelsen, ISL.
Alle involverte parter gjorde sitt for å begrense statens tap ved at nytt og fullt ut brukbart materiell ble avhendet og solgt i henhold til oppdrag. Salg av de ulike materiellkategoriene ble foretatt i henhold til et meget strengt og komplisert regelverk. Dersom man skal unngå at militært materiell eller materiell benyttet av vår militære organisasjon havner utenfor landets grenser eller benyttes av andre aktører, må alt salg opphøre og materiellet destrueres. Uansett hvilket regelverk det legges opp til, vil et regelverk aldri bli 100 pst. vanntett. En gjennomført grundig «due diligence» vil heller ikke gjøre et salg 100 pst. sikkert i forhold til både regelverket og kjøpers senere bruk og disponering av materiellet. Militært materiell av alle typer og kategorier må derfor destrueres for å unngå uhjemlet bruk. – Mange takk.
Møtelederen Bruun-Hanssen, vær så god.
Haakon Bruun-Hanssen Takk skal du ha, leder.
Min tilføyelse til det som Finseth oppsummerte med, er at min vurdering er at dagens regelverk er godt nok. De nye prosessene og prosedyrene, kontrollrutinene, som vi nå har innført i Forsvaret, gjør meg trygg på at vi følger regelverket for avhending og eksport av militært og sivilt materiell, og at forvaltningen vår i dag er både ansvarlig og korrekt.
Vi jobber nå med å gjennomgå alle avhendingssaker tilbake til 2002, og det tar vi på største alvor. Vi ønsker også å kunne ha en klarhet i at vi har fulgt regelverket slik det var på det gjeldende tidspunkt, at alle økonomiske transaksjoner er i henhold til våre interne retningslinjer for hvordan det skal være, og at hvis det er indikasjoner på mislighold, får vi avdekket og reagert på det.
For øvrig kan jeg nevne at 27. april 2015 oversendte vi våre kommentarer til PwC-rapporten av 20. mars 2015 til Forsvarsdepartementet.
Møtelederen Da sier jeg takk til dere fem som har vært her nå og svart på komiteens spørsmål.
Da er denne delen av høringa slutt. Jeg vil si følgende til komiteen: Jeg foreslår nå en ti minutters pause. Så legger vi til grunn at vi har tolldirektøren fram til ca. 1530, og vi tar ingen pause mellom tolldirektøren og de tidligere forsvars- og utenriksministrene. Da vil vi være omtrent akkurat på tida. – Da er det pause til 15.50.
Høringen ble avbrutt kl. 15.40.
-----
Høringen ble tatt opp igjen kl. 15.52.
Høring med Toll- og avgiftsdirektoratet v/tolldirektør Bjørn Røse
Møtelederen Da fortsetter vi denne høringa. Velkommen til vår gode tolldirektør, Bjørn Røse, og rådgiver Trond Leberg. Hjertelig velkommen begge to. Det var fint at dere kunne komme i en sikkert hektisk tid for tollvesenet – det forstår vi godt.
Jeg tror dere kjenner reglene veldig godt. Det eneste jeg sier hele tiden, og som jeg må si, er at hvis det er noe som er av hemmelig karakter, som er fortrolig eller sensitivt når det gjelder navngitte personer, skal dere ikke si det i den åpne høringen, men dere skal si at dere sitter med en slik opplysning, og vi har da mulighet til å lukke høringen.
Vi gjør det slik nå, Røse, at du får snakke dine minutter, slik det er forutsatt, si dine ting, og så er det en åpen spørrerunde. Vi følger ikke akkurat det samme skjemaet som vi tradisjonelt gjør, når det gjelder deg. Vi har hørt deg før, men vi fant til slutt at det var grunnlag for å høre deg én gang til fordi temaet er sensitivt for oss. Du forstår hva du skal snakke om. Vær så god!
Bjørn Røse Takk, komitéleder.
Det er helt riktig, vi har vært her på høring om dette temaet en gang tidligere, det var i april. Jeg oppfatter at temaet i dag er litt videre. I april var det kun sju–åtte marinefartøyer, nå er det i tillegg beltevogner, lastebiler og fly. I mine fem minutter, som jeg tror det er hensiktsmessig at jeg bruker innledningsvis, hadde jeg tenkt å si lite grann om vår rolle hva gjelder de andre temaene som er oppe. Vi har også denne gang, som vi gjorde i forbindelse med forrige høring, sendt et notat til komiteen der vi har forsøkt å beskrive – riktignok i kortversjon – vår befatning med de sakene som er oppe til komiteens vurdering.
Møtelederen Unnskyld, jeg burde bekreftet mottakelsen av det notatet. Jeg glemte det.
Bjørn Røse Det er greit.
Vår kunnskap om det utvidede temaet, altså det som går utover det som var tema forrige gang, har vi fra de samme to hold som vi har vår kunnskap om det første temaet.
Som dere vet, tollvesenet er generell vareførselsadministrator i Norge. Vi er generell varekontrollmyndighet, og gjennom den funksjonen får vi mye kunnskap om varer som beveger seg ut og inn over Norges grenser. Det er slik at både utrangerte marinefartøyer, utrangerte militære lastebiler og beltevogner, i tollovens sammenheng er varer som skal deklareres til tollvesenet.
Den andre kilden til kunnskap som vi har, er at vi i 2006 fikk en henvendelse fra britisk toll der de anmodet om vår bistand for å avdekke visse spørsmål knyttet til eksporten av disse beltevognene til Sudan, som jo også er tema for høringen. Det er de to kildene vi har for vår informasjon – den generelle kilden og den spesielle informasjonen som vi fant fram til etter anmodning fra britisk toll.
Jeg vet ikke, komitéleder, skal jeg ta en liten runde på hva vi vet om de nye temaene? Er det hensiktsmessig?
Møtelederen For all del – det er derfor vi har bedt deg komme.
Bjørn Røse Jeg begynner – jeg holdt på å si – der jeg slapp den 30. april i forrige høring. Det som jeg oppfatter at komiteen er opptatt av når det gjelder det hele, er bl.a. om eksportkontrollovens bestemmelser er overholdt. I tillegg er det et annet tema, det er om tollovens bestemmelser er overholdt. Når det gjelder de utrangerte marinefartøyene, har vi fortsatt litt etter april med å undersøke om tollovens bestemmelser er overholdt i forbindelse med denne eksporten av utrangerte marinefartøyer. Det har jeg nevnt i notatet. Vi har funnet ut at Forsvaret i løpet av de siste seks årene har eksportert direkte til utlandet 21 fartøyer, hvorav 11 til Nigeria. Slik det ser ut for oss, er det visse svakheter i forhold til de kravene som tolloven stiller når det gjelder 7 av disse eksportene, altså 7 av de 21. Det er noe vi undersøker nærmere. Da må jeg med en gang understreke at det er ikke nødvendigvis Forsvaret og FLO som bærer ansvaret for alle de 7 større eller mindre avvikene, men for noen av dem er det nok det.
Da hadde jeg ikke tenkt å si noe mer om marinefartøyene, med mindre dere stiller spørsmål om det.
Når det gjelder lastebiler til Eritrea, så er ikke det en pen sak. Det er ikke det. Det som skjedde, var at det i mai–juni 2012 ble forsøkt eksportert utrangerte militære lastebiler. Noen var opprinnelig norske, noen var antakelig danske, men begge deler var utrangert militært materiell. Det ble forsøkt eksportert fra Norge – fra Drammen – til Eritrea. Det var i en situasjon da det lå en FN-embargo, og den ligger der fortsatt, på Eritrea. Tollvesenet fanget dette opp – det var snakk om 17 utrangerte militære lastebiler – og tok dette opp med eksportkontrollseksjonen i UD, som sa at dette ikke var tillatt, at det var i strid med embargoen, det var ikke tillatt å eksportere disse 17 lastebilene til Eritrea.
Der burde saken ha sluttet, men den gjorde ikke det, for etter en henvendelse fra – her er det lange linjer – den norske ambassaden i Kenya til UD og videre til tollvesenet fant vi ut at de 17 utrangerte lastebilene var sendt ut av Norge i august, altså to–tre måneder etter at de var stanset for utførsel til Eritrea.
Ved den første utførselen – det er her jeg ikke skal nevne navn – var det en norsk statsborger som var avsender, og det var en norsk-eritreisk statsborger som var oppført som mottaker. Det var den som ble stanset.
I den neste utførselen, som tilsynelatende gikk til Dubai, altså til De forente arabiske emirater, var det den personen som sto som mottaker av den første sendingen, en norsk-eritreer, som nå var blitt avsender. De 36 kjøretøyene, hvorav 16 eller 17 av dem som først var nektet sendt direkte til Eritrea, gikk til Dubai.
Så kom vi i kommunikasjon med FNs overvåkingskontor for Somalia, eller FNs overvåkingsgruppe for Somalia og Eritrea. Resten av historien kan man best lese i rapporten av juli 2013, som vi også har oversendt. Det er ikke en pen historie, for der tegner man et bilde av at denne norsk-eritreiske aktøren sto som eksportør til Dubai i De forente arabiske emirater, og det kommer fram at han også har stått for videre transport av disse kjøretøyene fra Dubai til Massawa i Eritrea.
Videre har det kommet fram at denne personen, som var mottaker av den første utførselen som ble stanset, var eksportør av den andre, som gikk igjennom, fordi de antakeligvis har lurt oss hva gjelder destinasjon. Han karakteriseres av FNs Monitoring Group som agent for eritreiske myndigheter og for det eritreiske militæret. Dette er antakelig – det er det arbeidsgruppen i FN som sier – et eksempel på omgåelse av den embargoen som gjelder for Eritrea.
Og som jeg sa: Dette er, i hvert fall etter min vurdering, ikke en pen sak.
Skal jeg ta noen ord om beltebilene også? – Ja.
Altså, beltevognene til Sudan: Tollvesenet fikk i mai 2006 en henvendelse fra britisk toll med forespørsel om vi kunne hjelpe dem med å avklare noen spørsmål rundt mulig eksport av 15 beltevogner fra Storbritannia til Norge og videre til Sudan. Det sa vi selvfølgelig ja til, for det har vi en plikt til å gjøre når det kommer en slik forespørsel. Det som er noe av greia her, er at på det tidspunktet hadde vi forskjellige regler i Norge og i Storbritannia. De norske eksportkontrollreglene var på det tidspunktet, altså i 2006 og i 2007, mildere enn de britiske. Det er de ikke lenger, nå har man strammet inn. Da vi gjorde en betydelig aksjon i 2007, fant vi at de 15 kjøretøyene, som opprinnelig var gått fra Norge til Storbritannia – det hører også med i bildet, altså utrangerte norske beltevogner – var reeksportert fra Storbritannia til Norge og videre til Sudan sammen med 15 andre, til sammen 30. Dere vet jo, det framgår av brev fra departementene til komiteen, at de ble vurdert som ikke lisenspliktige på grunn av forskjellen i regelverket. Dette er da et eksempel på at – for å si det nokså direkte – Norge ble brukt som transittland på grunn av forskjeller i strenghet i regelverk, noe som nå heldigvis er opphevet. Jeg understreker også veldig sterkt at man ikke bør ha forskjeller i et regelverk som gjelder globale transaksjoner. De bør være like i alle land.
Jeg fornemmer at jeg har brukt mye mer enn de 5 minuttene, så jeg hopper over beltevognene til Sverige. Det kan jeg heller svare på i spørsmål – det står i notatet.
Møtelederen Tusen takk. Da er det åpen spørsmålsrunde. Vi begynner med Helge Thorheim, som er sakens ordfører.
Helge Thorheim (FrP) Takk for det.
Du nevnte i din redegjørelse at det var forskjeller på britisk og norsk regelverk når det gjelder eksportkontrollregelverket som muliggjorde en eksport til Storbritannia, en reeksport til Norge og så videre ut. Og du sa at nå har det blitt mye mer like, eller kanskje like, bestemmelser. Er det bestemmelsen som ble innført i september i 2014 om én gang militært, alltid militært, som har sørget for at det har blitt likt?
Bjørn Røse Ja, det er helt riktig. Det ble gjort en innskjerping, eller det er kanskje bedre å si en presisering, i det norske regelverket i 2007 eller 2009, men det som virkelig brakte dette på likt nivå i landene, er denne regelen om «once military, always military», som kom i september 2014. Det er helt riktig.
Helge Thorheim (FrP) Kunne du si litt om – skal vi kalle det saksgangen – da man skulle ha beltevognene over til Sverige, disse som kanskje angivelig skulle til Russland.
Bjørn Røse Ja, det kan jeg gjøre. Det er jo en helt fersk sak.
Den 19. september i 2015 meldte det seg en russisk sjåfør med et stort vogntog på Bjørnfjell tollsted utenfor Narvik. Han hadde med seg to utrangerte norske beltevogner som han sa skulle til Sverige. Tollvesenet sa, som helt riktig er etter någjeldende regler, at du må ha lisens for å eksportere beltevogner – nærmest uansett hvilken stand de er i – ut av Norge. De ba transportøren ta kontakt med eksportkontrollseksjonen i UD. Det gjorde han. Et par dager senere fikk han lisens til å eksportere disse to beltevognene til Sverige. Men så: Tollvesenet er ganske grundige folk, så de så inn i noen fraktavtaler, fraktdokumenter, og der var det ting som tydet på at destinasjonen ikke var Sverige, men en by med et veldig komplisert navn, i Russland. Dermed tok tollvesenet på nytt kontakt med eksportkontrollseksjonen og ba om en vurdering av det spørsmålet. UD vurderte det, de brukte noen dager på det og kom til at de opprettholdt sine opprinnelige vedtak om at eksporten av disse to beltevognene kunne gå. Da sa vi ok, og disse gikk fra Bjørnfjell den 24. september.
Helge Thorheim (FrP) Nå har departementene, altså Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet, laget en liste over tiltak man skal kontrollere når man fører varer i Norge ut av landet. Har dere vært involvert i å se nærmere på hva man bør sjekke ut før man eksporterer?
Bjørn Røse Det kan jeg ikke svare helt presist på. Det vet jeg ikke. Jeg tror kanskje jeg kan se på min sidemann og spørre om han kjenner mer til dette – Trond Leberg.
Trond Leberg Når det gjelder hva slags stand f.eks. beltevogner skal være i, hva slags utrustning de skal ha for å ha militær kapasitet, kjenner ikke vi ordentlig til det. Men vi kjenner til en presisering som UD gjorde. Det var forut for endringen i 2014, hvor Utenriksdepartementet poengterte at det var visse ting ved beltevognene som måtte være ikke intakt – for å si det sånn – for at de ikke skulle være lisenspliktige. Så det var en presisering. Vi har ikke vært med på å utarbeide eller se på sånne ting.
Helge Thorheim (FrP) Dette er jo mer en generell sjekkliste, men jeg forstår at dere ikke har vært inne på det.
Møtelederen Bård Vegar Solhjell.
Bård Vegar Solhjell (SV) Takk, leiar.
Når det gjeld beltevognene til Sudan og ein del av dei fartøya som har enda opp i Nigeria, i alle fall MTB-ane og KNM «Horten», er det klart at den endringa, det såkalla éin gong militært, alltid militært, ikkje ville gjort det umogleg å eksportere dei, men ein måtte ha gjort dei lisenspliktig, om eg skjønnar det riktig. Ein kan ikkje berre gjere det om.
Når det gjeld dei lastebilane til Eritrea, er vel det ein litt annan sak. Difor har eg lyst til å spørje litt meir om den saka. Kunne du sagt noko om – om ein skal hindre noko slikt – kva for regelendringar ein då kunne gjort? Eg veit at i det spesifikke tilfellet var det ein person som ein ville utelate frå auksjonane – og ein diskusjon om det – men det var jo berre ein spesifikk aktør. Om ein kunne tenkje generelt: Korleis kan ein unngå at det skjer igjen? Har du nokre idear om korleis ein kunne gjere det?
Bjørn Røse Det er et komplisert spørsmål å svare på. Jeg tror jeg vil antyde at dette har mer med «mindset»-et og sunn mistenksomhet å gjøre enn med regelverk. Jeg tror det er vanskelig å lage et regelverk som hindrer enhver omgåelse dersom det finnes aktører som ønsker det.
Det er helt riktig at lastebilene til Eritrea er en annen sak, for det de kolliderte med, var FNs embargo mot Eritrea. Og da er vi i et litt annet terreng enn det generelle eksportkontrollregelverket.
Men som dere nå har sett, hvis dere har kikket på rapporten fra komiteen, er det mye som tyder på at dette var en bevisst omgåelse hvor man brukte et tredjeland. Og for å være ærlig vet jeg ikke om vi klarer å konstruere regelverk som «ruler» ut enhver omgåelse. Du må nesten drive reiser i tid og psykoanalyse for å få det til, og det er ikke enkelt.
«Mindset»-et er nok viktig. Nå har jeg fulgt litt med på det som er sagt tidligere i dag. Jeg tror jeg var inne på det i høringen i april også, at norske myndigheter har blitt lurt. Vi har blitt ført bak lyset. CAS Global var nevnt – det var et stråselskap på en campingplass, som komitélederen sa, i Surrey eller Sussex i England med en egenkapital på 30 000 kr. Det har noe med den vanlige, tillitsbaserte tilnærmingen man har i forvaltningen i Norge – den bør man kanskje gradere litt opp når man er i nærområdet til eksportkontrolloven, for her er det mange aktører som ikke traver rent, og som har ett eneste formål for øye, og det er å tjene penger. Så jeg tror nok at dette har vel så mye med en sunn mistenksomhet i tilnærmingen å gjøre enn med regelverket, for regelverket per i dag, det er all right, det. Det er i alle fall min vurdering. Det er likt i alle land, og regelverket som sådant er fornuftig.
Bård Vegar Solhjell (SV) Kan eg få ta eit par spørsmål til, komitéleiar?
Møtelederen Det får du lov til.
Bård Vegar Solhjell (SV) Dette var også ein overgang til det neste eg skulle spørje om, omgrepet «mindset»-et». Når ein ser denne saka frå utsida, kan ein nesten få inntrykk av at tolletaten har hatt ei strengare og meir nøye tilnærming til regelverket for sal av forsvarsmateriell enn dei som jobbar med salet sjølve har. Kan det ha vore slik, at det var eit «mindset», for å kalle det det, at viktigheita, det sentrale for dei var å få selt, og at ein difor i noko mindre grad sjekka bakgrunnen og var mindre nøye og oppteken av han, enn det ein kunne vore? Kan det stemme med dine erfaringar?
Bjørn Røse Jeg tror at Forsvaret og eksportkontrollseksjonen må svare for sitt eget «mindset»t. Jeg skal svare for vårt. Tollvesenets «mindset» er iboende mistenksomt. (Latter i salen) Vi har den «guarden», tror jeg.
Bård Vegar Solhjell (SV) Det er godt å høyre! Eit siste spørsmål som gjeld reglar. Om eg har skjønt det riktig, har nokre land det slik at om ein vidaresel, skal det avklarast med førstelandet igjen om eit eventuelt vidaresal. Og fleire av dei som har vore inne her, har antyda at om ein hadde ein liknande passus i kontraktar f.eks. med CAS Global, måtte det ha vore avklart med Forsvaret i Noreg før det vart vidareselt – at det faktisk kunne spelt ei rolle. No spør eg deg som ein ekstern, basert på din kompetanse og det at de jobbar med problema og basert på den ibuande mistrua di – kunne det vore ei regelendring som kunne spele ei rolle?
Bjørn Røse Jeg er nok litt usikker på det, fordi fristelsen fra aktørenes side til ikke å informere allerede på det første tidspunktet om hvilke planer de hadde i fase 2, nok vil gjøre seg gjeldende. Så jeg er ikke sikker på at bestemmelser om dette ville løse problemet hvis en står overfor aktører som allerede har bestemt seg for, nesten for enhver pris, å prøve. Men det kan hende at det går an å lage totrinnsmekanismer som gjør at det kan kreves erklæringer. Uansett må det kreves erklæringer, ellers må du reise i tid for å få det til, og det er ikke så veldig enkelt. Jeg er ikke sikker på at det må finnes regelverk, jeg tror kanskje mer på «mindset»-et, undersøkelsene, mistenksomheten: Hva er dette for noe? Hvem er aktørene? Jeg tror mer at løsningen eller muligheten til forbedringer ligger der, da.
Bård Vegar Solhjell (SV) Takk.
Møtelederen Da må vi stoppe der.
Da er det Hans Fredrik Grøvan – vær så god.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Takk for det.
Du har i denne orienteringen du har gitt, både skriftlig og muntlig nå, beskrevet en varslerrolle som Tolldirektoratet har både overfor Forsvaret og UD i enkelte saker, bl.a. denne beltevognsaken over grensen til Sverige, eventuelt til Russland. Hvordan opplever dere i direktoratet at disse varslene blir håndtert i Forsvaret og UD? Kan du si litt om det?
Bjørn Røse Vi definerer oss slett ikke som en varsler. Vi er en helt ordinær aktør. Det ligger i tollvesenets ansvar å føre kontroll med deklarasjoner og varer som går ut og inn av Norge. Det er altså en av våre to–tre generelle og viktige oppgaver.
Bildet er at når vi stiller spørsmål om noe, når vi finner noe vi lurer på, blir det prompte, resolutt, adekvat, behandlet. Det er jo ofte eksportkontrollseksjonen i UD som er den vi sender våre mistanker eller forespørsler til. Da kan jeg – hvis komiteen lurer på det – bekrefte at der er det godt samarbeid. Våre innspill føler vi blir tatt på alvor.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Tidligere i dag er det blitt omtalt en sak der dere sendte et varsel til Forsvaret. Men den ble sendt kun til saksbehandler, ble det hevdet her i dag. Det gjaldt en av disse båtene, «Titran». Mitt spørsmål er: Hvordan er kommunikasjonen mellom dere og Forsvaret, eventuelt UD, formalisert – er det på saksbehandlernivå eller forankrer dere det i avdeling eller ledelse? Har dere rutiner og system på hvordan dere gjør dette? Dette var tydeligvis en sak som bare hadde gått til saksbehandler, ble det opplyst.
Bjørn Røse Ja, det er slik man gjør det. Det er så mange saker, hvorav de fleste heldigvis ikke er alvorlige, at det nivået som det har vist seg hensiktsmessig å kommunisere på, er saksbehandlernivå.
Jeg hørte det som ble sagt. Det er klart at ansvaret for å bringe informasjonen videre hviler på den organisasjonen som mottar dette. Det har altså ikke vært lett etter, eller drøftet eller vært oppe som tema – meg bekjent da – at det er behov for å formalisere informasjonsutvekslingen i forbindelse med tollvesenets rolle som generell vareførselskoordinator og -kontrollør. Det har, etter det jeg vet, alltid kommet fram til rette vedkommende, og det har vært relevante og prompte kommentarer tilbake. Det har ikke vært et tema å løfte det opp på et høyere nivå. Det hadde blitt veldig tungvint. Det er mange saker, hele tiden.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Men ut fra det som ble formidlet i dag, kan en stille spørsmål om det er tilstrekkelig å varsle saksbehandler. Har dere vurdert om det bør legges andre formaliteter rundt den type varslinger? I tilfellet «Titran» er jo dette blitt en stor og alvorlig sak. Noen kjenner tydeligvis til noe, mens resten av systemet sier at de ikke kjenner til utfordringene og problemene rundt f.eks. den spesielle saken.
Bjørn Røse Ja, dette gjaldt jo kommunikasjon mellom oss og FLO, antar jeg, altså i forbindelse med avhending av fartøyer.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Ja.
Bjørn Røse Det har sin pris hvis man skal formalisere all kommunikasjon, hvorav de fleste henvendelser løser seg veldig enkelt fordi det ikke er noe problem. Vi tar opp et tema, og det viser seg at dette ikke er et problem – det kan ha vært en misforståelse, kanskje ikke det engang. Så det vil ha en pris. Jeg vil nok være lite grann skeptisk til å formalisere all kommunikasjon mellom etatene på den måten. Det vil bli veldig byråkratisk. Det vil også medføre ulemper. Det vil gå tregt. Men det er jo et spørsmål som vi selvfølgelig kan, og kanskje må, vurdere. Så langt har ikke det vært et tema.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Et siste spørsmål, leder, hvis jeg får lov: Dere opplyser i notatet til komiteen at dere har iverksatt en undersøkelse knyttet til utførsel av utrangerte fartøyer som har vært i Forsvarets eie. Hvor langt er dere kommet i de vurderingene som dere har gjort så langt, ut fra saken sånn som den foreligger. Kan du si noe om det i dag?
Bjørn Røse Ja, vi har jo antydet det i notatet, og jeg var vel inne på det i innledningen også. Av de totalt 35 avhendingene av utrangert maritimt forsvarsmateriell som vi kjenner til i løpet av de siste seks årene, er det, som jeg sa, 21 av disse avhendingene, eller salgene, som har gått direkte til utlandet, og 14 til Norge. Av de 21 har vi funnet at det ser ut til at det er visse avvik i forhold til tolloven – altså ikke eksportkontrollovens bestemmelser, for det er UDs ansvar – men i forhold til tollovens bestemmelser. Det kan se ut til at det primært dreier seg om at deklarasjonsplikten ikke er overholdt. Enten at det ikke er deklarert – og det skal det være, og hvis det ikke deklareres, blir det ikke mulig for oss å holde oversikt på vegne av Norge – eller at det ble deklarert etter at eksporten eller utførselen faktisk hadde skjedd. Vi har informert Økokrim om dette, men vi har jo et ansvar for å vurdere om det skal gjennomføres noen form for sanksjonering eller advarsler som følge av mulige overtredelser av tolloven, som i så fall kommer i tillegg til det som er komiteens primære anliggende, slik som jeg oppfatter det. Det tyder på at det er noen avvik.
Møtelederen Nå har jeg tre spørsmål til. Hvis noen flere skal spørre nå, gi meg et lite tegn slik at jeg kan disponere tiden så vi ikke går altfor langt av lei her. Da er det Raja, og så er det Hansson.
Abid Q. Raja (V) Takk for det. Jeg vil bringe deg tilbake til 2009 da dere grep inn overfor det store lasteskipet som var i ferd med å ta med seg noen båter ut. Ut fra det jeg forstår, sjekket dere med UD for å få klarhet i om dette muligens var i strid med regelverket. UD var også usikre på om dette da skulle til Nigeria. Kan du fortelle litt om framgangsmåten? Det vi har skjønt ut fra dette, var at det var doble sett av dokumenter. Det ene viste at det var et britisk selskap, Atlantique Boats Ltd., som skulle kjøpe og stå for dette, og det andre viste at det skulle gjennom den greske megleren og ned til Nigeria. Det vi vet, er jo at det beviselig har havnet der. Hvordan blir man forledet i denne prosessen?
Bjørn Røse Nå er jeg litt usikker på hva du egentlig mener. Du sier 2009 og det store lasteskipet – er det KNM «Horten» som er tema?
Abid Q. Raja (V) Det er mulig. Jeg har ikke de fulle detaljene i dette, men ut fra det jeg forstår, grep tollerne i Bergen inn i 2009 da tre gråmalte kystvaktfartøy skulle lastes ombord i et digert lasteskip. Det er det Dagbladet skriver. Tolldeklarasjonen viste at de skulle rett til Port Harcourt i Nigerdeltaet, og man var usikker på om det var i henhold til Norges strenge eksportregelverk. UD var skeptiske til dette, men i dialogen som fulgte, oppga Forsvaret at Atlantique Boats Ltd. var kjøperen. Men så havnet båtene altså allikevel ikke der, gjennom Atlantique Boats Ltd., men der nede i Nigeria.
Bjørn Røse Ok. Jeg tror at dette kan dreie seg om transporten av tre av MTB-ene, men det er jeg fordundre meg ikke sikker på. Jeg snur meg til min sidemann, og spør om han kjenner til dette.
Trond Leberg Jeg kan svare litt for de MTB-ene. Det vi vet, det var jo seks MTB-er, og de ble utført på litt forskjellig tid. Etter hva vi vet, har i hvert fall tre av dem blitt deklarert etter utførsel – og det er jo i strid med vårt regelverk. Men jeg tror kanskje det var denne ...
Abid Q. Raja (V) «Agder».
Trond Leberg «Agder», ikke sant, sammen med «Åhav» og «Loch Ness» – de tre fartøyene tror jeg det er snakk om her i 2009. Slik som vi ser det, er dette deklarert rettidig til Tollvesenet og gjort i ordentlig rekkefølge.
Abid Q. Raja (V) Ja. I dette tilfellet var man i ferd med å få to dokumentsett på dette. På det ene vises det at dette skal eies og drives av det britiske selskapet, som egentlig driver yachtvirksomhet, og på det andre at det skal sendes gjennom denne grekeren, noe som ikke blir opplyst av Forsvaret til UD. Det er to skjøter. Det er to sett av dokumenter, rett og slett. Hvordan lar man seg forlede av dette? Jeg legger overhodet ikke noe skyld på dere for dette. Dere fanger jo opp og forsøker å stanse det, sjekker med UD – og så får de dette. Men hvordan fungerer dette i praksis, da?
Bjørn Røse Jeg vet så vidt lite om akkurat dette. Jeg tror at jeg må få be om å komme tilbake til det, for ellers risikerer jeg å svare i en retning som ikke er relevant. Jeg kjenner ikke denne problemstillingen, rett og slett.
Abid Q. Raja (V) Det er greit. De beltevognene som er på Bjørnfjell – hva tenker du om det og UDs eksportregelverk i forhold til de nye reglene om at én gang militært, alltid militært?
Bjørn Røse Det som til slutt ble UDs vurdering, var å tillate denne eksporten, til tross for at det var skapt denne, for å si det slik, mistanken om at de muligens ikke skulle endelig bare til Sverige, men til Russland. Jeg har lest det som UD vel har kommentert til komiteen i et brev av 12. oktober, og jeg har ikke spesielle kommentarer til det. Vi må ha litt is i magen her. Hvis jeg skal våge meg ut i litt ulendt terreng: Om det skulle gå to beltebiler som var bygget i 1977 og i dårlig stand, til Russland, tror jeg ikke det er en stor katastrofe. Så jeg har egentlig ingen kommentarer til UDs avgjørelse, som vi bare rettet oss etter. Det er de som er lisensmyndighet.
Abid Q. Raja (V) Et siste...
Møtelederen Et siste, ja.
Abid Q. Raja (V) Du snakket om dette «mindset»-et. I denne saken har vi sett to tilfeller av at det er laget doble sett, hvor det ene viser at tingene skal ett sted, og det andre viser at de skal et annet sted. Man har altså hatt nigerianske kjøpere på besøk, og man har skaffet til veie visum for dem osv. Man har sikkert tenkt det hos dere også: Ut ifra dette «mindset»-et dere har, hvorfor holder de på med dette? Hvorfor gjør de det? Hva tenker dere om det?
Bjørn Røse «Mindset» kan jeg snakke om. Den saken jeg tror du kobler «mindset»-et til, vet jeg ikke nok om. Når det gjelder aktørenes «mindset», altså disse som ikke har travet rent ‒ disse som heter CAS Global og denne norsk-eritreiske statsborgeren som jeg ikke nevner navnet på ‒ de er ute etter profitt. Forsvarets «mindset» må Forsvaret svare for. Jeg har overhørt noen relevante spørsmål som ble stilt i økta før jeg kom inn. Jeg svarer for tollvesenets «mindset». Generelt tror jeg kanskje at man bør tilta seg noe større mistenksomhet overfor aktørenes hensikter når man befinner seg i eksportlovens nære omkrets.
Møtelederen Da har vi Rasmus Hansson, og deretter Jette Christensen, så stopper vi med det.
Rasmus Hansson (MDG) Når kontrollkomiteen kommer inn i slike saker, og det kommer PwC-rapporter og det ene med det andre, begynner man å rope på mer kontroll, mer regler, flytte ansvaret oppover, formalisering osv. Så sier tolldirektøren isteden tidsreiser og «mindset» og slikt, for å være litt fleipete. Men jeg går ut ifra at begrepet «mindset» også har noe med organisasjonskultur å gjøre. Det er interessant at du eksplisitt advarer mot å formalisere kommunikasjonen på saksbehandlernivå, at du ikke har spesiell tro på at man kan løse noen ekstra problemer ved hjelp av regler om videresalg, og at du ønsker at kommunikasjonen skal flyte på saksbehandlernivå uten å beskrive eksplisitte kontrollrutiner. Isteden henviser du til det som jeg vil oppfatte som en organisasjonskultur. Kan du si noe om hvordan du som leder ‒ eller dere som ledelse i Tolldirektoratet ‒ sørger for tilstrekkelig nøyaktighet og kvalitet for å ivareta det som for dere i praksis er veldig krevende regeloppfølging med veldig store krav til presisjon, etter som jeg forstår det. Hvordan ivaretar man det når man samtidig sier nei til formalisering, for å sette det veldig på spissen.
Bjørn Røse Jeg synes det er det du nå gjør – du setter det veldig på spissen..
Jeg har sagt at jeg mener at dagens eksportkontrollregelverk med de innskjerpingene som er gjort de seneste årene, er et brukbart regelverk. Tollvesenet har en rolle i dette. Vi er generell eksportkontrollmyndighet. Når vi finner rare ting, sier vi ifra. Vi har vårt regelverk for hvordan informasjonen skal flyte. Tollvesenets interne regelverk mener jeg fungerer godt.
Så har jeg også prøvd å svare på spørsmål om hva som vil være det viktigste nå når regelverket har blitt skjerpet, når fullmaktene til FLO er trukket tilbake eller innskjerpet, og når man har ryddet opp i det som antagelig var en svak internkontroll hos FLO. Jeg tror det er erkjent også i Forsvaret. Hva skal man ytterligere gjøre? Da har jeg forsiktig tilkjennegitt at jeg er ikke sikker på om det er nye regler og rapporteringsordninger som er nødvendig. Jeg har faktisk tro på «mindset»-et ‒ at man tar til seg en tilstrekkelig aktsomhet og mistenksomhet. Det bør man ha når man befinner seg i nærområdet til eksportkontrolloven, som tross alt går ut på å hindre at fartøyer som kan brukes i strategisk sammenheng i andre land, går ut til disse landene. Da skal man være forsiktig og aktpågivende. Det har noe med kultur å gjøre. Du kan ikke bygge aktsomhet ved å vedta stadig nye paragrafer. Det er min oppfatning.
Møtelederen Da er det Jette Christensen, og så Erik Skutle.
Jette F. Christensen (A) Du sier at norske myndigheter har blitt lurt. Da er det naturlig å spørre: Av hvem har de blitt lurt? Hva er det som har gjort det mulig at de har blitt lurt? Er det slik at det er mulig at vi kan bli lurt igjen? Og hvis du mener at norske myndigheter har blitt lurt, er det hovedforklaringen på at vi sitter her, eller er hovedforklaringen det andre du sa, nemlig at noen bevisst har omgått regelverket? Hvis det er slik at du mener det du sa ‒ og jeg tror deg ‒ at noen bevisst har omgått regelverket, betyr det da at de som har sittet her tidligere i dag og som sier at de har fulgt regelverket til punkt og prikke, ikke snakker sant?
Bjørn Røse Ja, noen har gjort sitt aller beste for å omgå regelverket. Jeg våget å si det sist. Jeg kan gjenta det. Noen heter CAS Global og dem som de var stråmenn eller noe lignende for. Det er jeg ikke noe særlig i tvil om. Jeg våger også å si at det har skjedd. Nå bygger jeg på rapporten fra overvåkingskomiteen fra Somalia-Eritrea. Noen har bevisst omgått regelverket, ser det ut til, ved å si at de skulle eksportere utrangerte militære lastebiler til Dubai, De forente arabiske emirater, mens de med betydelig sannsynlighet hele tiden hadde planlagt å ta dem til Eritrea. Det er bevisste handlinger, tror jeg, og samtidig har altså myndighetene blitt lurt, fordi de dokumenter og deklarasjoner m.m. som de har lagt fram, ikke var de endelige. De hadde ytterligere planer.
Når det gjelder det siste, er vi inne på «mindset»-et, hva som kan ha vært beveggrunner. Jeg tror ikke det kommer noe særlig godt ut av at jeg beveger meg inn på å fortolke hva som kan ha vært andre etaters beveggrunner eller tankesett, men ja, vi har blitt lurt, og spørsmålet som må stilles, er om aktsomheten har vært tilstrekkelig. Det vil jeg tro at komiteen kommer til å spørre seg selv om og kanskje ta opp i sin innstilling.
Jette F. Christensen (A) Det varselet som gikk fra dere til FLO og UD, hvem var det som mottok det?
Bjørn Røse Nå tror jeg at du sikter til vår informasjon til FLO og UD i forbindelse med marinefartøyene, de seks MTB-ene, KNM «Horten» og muligens også «Titran». Bakgrunnen for dette var at vi fikk denne henvendelsen fra britisk toll, som lurte på om det var noen sammenheng mellom eksport av norske fartøyer og en korrupsjonssak i nigeriansk kystvakt. Det var slik det begynte. Da informerte vi videre til våre samarbeidspartnere. Det ble også gjort på dette tjenestemannsnivået ‒ en uformell kommunikasjon basert på mail. Det tror jeg vi også har skrevet om i dette notatet av 28. april.
Jette F. Christensen (A) Det forstår jeg, men jeg trenger navn, hvis du har det.
Bjørn Røse Ja, det kan vi skaffe, men jeg tror det er hensiktsmessig at vi får lov til å gjøre det etterpå.
Møtelederen Det er greit. Unnskyld, Jette, men det er nødvendig med en presisering. For når vi forholder Forsvaret denne opplysningen om at dere ga varslene om CAS Global, sier de: Ja, men den kom for lavt ned i systemet – det ble ikke egentlig rapportert til Forsvaret, sa forsvarssjefen der du nå sitter, for tre kvarter siden, og dermed var ikke det oppfattet i systemet. Har du kommentar til det?
Bjørn Røse Ikke utover det jeg nettopp sa, at vi agerte på den måten vi har årelang erfaring og samarbeidserfaring med, opp mot andre offentlige myndigheter. Det er den måten man gjør det på. Jeg skal selvfølgelig fremskaffe navn og adressater for de mailer som ble sendt frem og tilbake, men det var på dette saksbehandlernivået. Det er det som har vært det vanlige, og som fortsatt er det.
Møtelederen Så indirekte karakteriseres forsvarssjefens uttalelse som ikke relevant i forhold til hva som har vært praksis?
Bjørn Røse Igjen: Hva andre aktører som er på høring, sier, har ikke jeg noen sterke meninger om. Vi kommuniserte på den måten, på det nivået som man ordinært kommuniserer på i denne typen saker. Vi gjorde det på den måten tidligere, vi gjør det på den måten fortsatt, og meg bekjent har vi ikke mottatt noen henvendelse eller anmodning om å kommunisere overfor disse miljøene på en annen måte enn det vi alltid har gjort.
Møtelederen Ok, takk. Erik Skutle.
Erik Skutle (H) Jeg har to korte spørsmål: Først, bare så vi har det til protokollen: Er det riktig forstått når det gjelder disse lastebilene, og kanskje også beltevognene til Sudan, at det vil være urimelig å laste Forsvaret for det hendelsesforløpet, at det heller er tredjepersoners forbryterske hensikter og bruk av smutthull som er årsaken til akkurat det? Om du bare kan bekrefte det, så har vi det i protokollen.
Bjørn Røse Både de utrangerte militære lastebilene og beltevognene ble jo solgt, etter det jeg vet, til norske aktører. De ble ikke solgt direkte utenlands, sånn som tilfellet var med noen av fartøyene. Det er et par aktører som har gått igjen, og navnene står i vårt notat til komiteen. Jeg tar ikke det her, men de har gått igjen, og dere vet, og jeg vet, at det har vært oppe en diskusjon om hvorvidt det er aktpågivende å fortsette å selge på auksjon til aktører som iallfall FN-komiteer mener har vært innblandet i å bryte embargoen mot Eritrea. Dere vet at det har gått en juridisk diskusjon om hvorvidt man kan utelukke den type aktører. Mitt hjerte, for å si det sånn, er vel i retning av at det bør man gjøre. Og så har jeg også lest juridiske utredninger på et høyt nivå som tilsier at det har man rett til å gjøre. Men hvem som får det siste ordet med hensyn til om noen som man har mistanke om kan komme til å bruke det man kjøper, til et irregulært formål, skal utelukkes – det er ganske komplisert jus som gjør seg gjeldende her. Jeg våger ikke å si noe mer konkret om det. Men jeg håper at regelverket tillater å utelukke, for å si det sånn, for det bør man gjøre.
Erik Skutle (H) Jeg forstår. Så hvis man hadde vært tilstrekkelig mistenksom og aktpågivende, kunne man kanskje stoppet det. Men det er vel kanskje tvilsomt å karakterisere det som en grov uforstand, hvis du skjønner.
Bjørn Røse Ja, jeg skjønner at du gjerne vil at jeg skal kommentere noe av dette. Og vel, jeg vet ikke om jeg indirekte har sagt hva jeg mener om dette. Jeg er ikke bekvem med å si noe særlig mer. Det har vært solgt ganske mange utrangerte lastebiler, det har vært solgt mer enn 1 000 utrangerte beltevogner. De har vært solgt til aktører i Norge, og så har det vist seg, der bare konstaterer jeg faktum, at noen av disse har brukt dem til irregulære formål i ettertid. Men det er altså i ettertid – det er ikke Forsvaret som har sendt dette direkte verken hit eller dit, det er ikke det.
Erik Skutle (H) Så har jeg et siste spørsmål. Jeg stilte et lignende spørsmål til deg sist, i forrige høring, men jeg stiller en versjon av det på nytt, fordi det er litt sentralt for oss for å kunne danne oss et bilde av hva som har foregått i FLO og SAS da disse avhendingene fant sted. Da er jeg tilbake igjen til det varselet, den e-posten som var. Var den av en sånn karakter – var den skarp nok, så skarp – at en organisasjon eller person eller avdeling med riktig «mindset» agerer på den?
Bjørn Røse Jeg tror at det beste jeg gjør, og det er det jeg har bekreftet at jeg vil gjøre, er å finne fram det du kaller varsling – jeg vil finne fram mailen, og så vil jeg sende den til komiteen, og så kan dere vurdere det selv. Jeg mener at dette var adekvat på det tidspunktet basert på det grunnlaget vi da hadde. For vi må jo også huske på at nå er vi i 2015, vi vet ganske mye. Den gangen var vi, når det gjelder marinefartøyene, antakelig i 2012. Vi visste mye mindre. Jeg mener at dette var relevant og adekvat den gangen, og så kan jeg sende det til dere, og så får dere vurdere det.
Erik Skutle (H) Da har ikke jeg flere spørsmål.
Møtelederen Da skal vi ikke ha flere spørsmål. Da er dette slutt, hvis ikke Røse vil si noe til slutt. Har du noe mer å si?
Bjørn Røse Nei, jeg tror at det holder.
Møtelederen Tusen takk til deg, takk til Trond Leberg også, for at dere kom.
Da er denne delen slutt, og da er vi igjen noe bakpå i forhold til klokka. Men en teknisk pause inntil kl. 16.50 – ikke lenger.
Høringen avbrutt kl. 16.47.
-----
Høringen ble gjenopptatt kl. 16.52.
Høring med tidligere forsvarsministre Anne-Grete Strøm-Erichsen og Grete Faremo og tidligere utenriksminister Jonas Gahr Støre.
Møtelederen Hjertelig velkommen alle tre – dere har vært her før! Dere kjenner alle reglene. Jeg bare sier: Hvis det er noe hemmelig, må dere ikke si det i åpen høring. Da må dere bare si at dere har en slik opplysning, slik at vi kan gjøre en vurdering av om høringen skal lukkes.
Da begynner vi. Det er avtalt 5 minutter til hver av innledningene, og vi begynner med utenriksminister Jonas Gahr Støre – om forlatelse, tidligere utenriksminister.
Jonas Gahr Støre Møteleder, det er aldri en fornærmelse!
Møtelederen Nei da, men det får være riktig her!
Jonas Gahr Støre Takk for anledningen til å komme tilbake til komiteen og belyse denne saken fra min tid som utenriksminister en gang til. La meg innledningsvis si at jeg viser til mitt innlegg i forrige høring.
Så er det altså reist flere nye spørsmål knyttet til sakene som er grunnlaget for denne høringen, og jeg er selvsagt rede til å svare på spørsmål. Jeg har forsøkt å følge høringen i løpet av dagen, og vil da kommentere noen forhold.
I de årene da jeg var ansvarlig, mener jeg å huske at Utenriksdepartementet hadde til vurdering rundt 2 000 lisenssøknader årlig, altså et betydelig antall. Oppgaven handlet om å vurdere søknader opp mot et detaljert regelverk, og som jeg sa sist: Jeg opplevde å ha svært kompetente og erfarne medarbeidere på dette.
Som det er redegjort for, ble det i flere tilfeller gitt avslag på søknader både knyttet til at gjeldende materiell hadde en militær karakter i forhold til lisensregelverket og i forhold knyttet til kjøper og landdestinasjon. Et eksempel er KNM «Horten», der jeg klarerte avslag på en søknad om salg fordi fartøyet skulle tilby sikkerhetstjenester utenfor Somalia. Under min tid som utenriksminister ble det også gitt avslag fra UD på eksport av MTB-ene og KNM «Horten» til Egypt samt avslag på eksport av MTB-ene til Ghana.
Felles for de sakene det her gjelder, for disse fartøyene, er at de deretter ble demilitarisert. Etter dette var de derfor klassifisert som sivilt materiell. Dette var altså omgjort til sivile båter, skrog med motor. Når det er snakk om sivilt materiell, utløses som kjent ikke lisensplikt. Det er en viktig distinksjon, for jeg opplever at der hvor man har lisensplikt når UD behandler sakene, utløses en helt annen type nærvær og årvåkenhet.
Noen har ment at UD også på disse sivile fartøyene burde ha sjekket den potensielle kjøperen grundigere, f.eks. ved at ambassaden burde fulgt opp tettere med grundigere kontroll av den kjøperen som eksportøren, altså Forsvaret, hadde inngått avtale med. Jeg kan forstå at spørsmålet om grundig kontroll reises, særlig i lys av erfaringen med den ene britiske kjøperen som vi har fått belyst fra flere vinkler. Det er et britisk anliggende, selvfølgelig, dersom selskapet har opptrådt i strid med britisk lovgivning.
Etter regelverket – og dette vil jeg presisere i lys av dagens høring også – er det eksportørens plikt å fremlegge korrekte opplysninger til UD, nemlig, hvem som er den potensielle kjøper – om det materiellet det er snakk om, og hvilken kjøper det er snakk om. Jeg opplevde at forsvarssjef Bruun-Hanssen også presiserte tidligere i dag at det er Forsvarets ansvar. UDs ansvar var å avklare om materiellet er lisenspliktig og om materiellet kunne bli omfattet av «fang alt»-klausulen. Jeg vil gjenta at materiellet vi snakker om her, er å anse som sivilt materiell.
Gjeldende seksjon på den tiden behandlet som nevnt et stort antall søknader, og seksjonen talte – om jeg ikke husker feil – fem–seks personer. Med tusenvis av lisenssøknader hvert eneste år må UD prioritere ressursbruken. Jeg mener at departementet gjennomførte sine oppgaver slik det er nedfelt i gjeldende regelverk, i tillegg til å ha en løpende kontakt med Forsvarsdepartementet, slik det er vanlig mellom departementene i Norge. UD måtte legge til grunn at de fikk korrekt og fullstendig informasjon om kjøperen fra eksportør, slik loven slår fast. Jeg vil også her understreke at det bør være godt kjent for eksportøren at det å oppgi uriktige opplysninger i slike saker er straffbart.
Så vil jeg legge til at om det hadde handlet om lisenspliktig materiell, som de flyene som har vært omtalt her, ville det stille seg noe annerledes. Da var det både vanlig og naturlig at Utenriksdepartementet var engasjert i forhold til kjøpers myndigheter med omfattende kontroll og strenge vilkår.
Så vil jeg avslutningsvis si, som jeg sa under siste høring, at både regelverket og rutiner selvfølgelig løpende må vurderes opp mot de erfaringene man gjør på dette området. Det har vært snakket om «mindset» i denne ettermiddagen, og «mindset» i forrige tiår var at det var sterkt ønskelig å selge materiell som Norge ikke lenger hadde bruk for: bedre ressursutnyttelse og også inntekter. Så har man da gjort sine endringer, og jeg støtter de endringene min etterfølger, nåværende utenriksminister, har gjort på det området. I min tid var eksportkontroll et fagområde jeg la stor vekt på å styrke som utenriksminister, bl.a. ved å opprette en egen fagseksjon i 2010, og den forrige regjeringen la til rette for langt større åpenhet gjennom at det i 2006 for første gang ble gitt innsyn i forsvarsmyndighetenes utførsel av eget materiell. Det var den tiden. Nå er nå.
På samme måte er det nødvendig og riktig at regelverket justeres og tilpasses i lys av dagens utfordringer, og det er bred politisk enighet om de innstramningene i regelverket som siden er gjort, noe som innebærer at tidligere militære fartøy som er ombygd til sivile formål, automatisk vil være underlagt lisensplikt for eksport.
Møtelederen Takk til Jonas Gahr Støre.
Da går ordet til Anne-Grete Strøm-Erichsen.
Anne-Grete Strøm-Erichsen Takk for det, leder.
Jeg vil også ta utgangspunkt litt i det jeg sa i min innledning sist, og det er at Forsvaret som en stor aktør som forvalter store deler av statsbudsjettet hvert år, er helt avhengig av å ha tillit – tillit i befolkningen, tillit i næringslivet – og drive ansvarlig forvaltning, slik at alle kan være trygge på at fellesskapets midler er forvaltet på en skikkelig måte.
Derfor er også denne saken alvorlig. Som tidligere utenriksminister sa, har utgangspunktet for salg av materiell vært at man har ønsket å avhende materiell. Det har Stortinget vært opptatt av, og man har vært opptatt av at man skal få best mulig pris for materiellet. Men samtidig har det også vært en helt klar forutsetning at man aldri skulle gå utenfor regelverket når avhending skulle skje.
Jeg var forsvarsminister i to perioder, fra 2005 til 2009 og fra 2012 til 2013. Utover beslutningen om at materiell skulle avhendes, var det begrenset med informasjon jeg fikk. Det gjaldt spesielt fartøyene. På et tidspunkt ble Stortinget orientert om at fartøyene skulle utrangeres etter at de hadde seilt første halvdel av 2008. Når det gjaldt beltevognene, var de besluttet avhendet tidligere – før min periode startet – i 2002. Når det gjaldt flyene, var det for så vidt en gammel sak. Det var allerede i 1999 besluttet at de skulle avhendes, men der fikk jeg en del orienteringer i min første periode. Og når det gjaldt lastebilene, var det noe som kom frem i mediene, og som jeg ble orientert om i 2012.
Når det gjaldt flyene, bare for å gå litt inn i de enkelte sakene, var som sagt den avhendingen forankret i stortingsvedtak. I februar 2006 ble jeg orientert om en rettssak og en dom. I desember 2007 ble jeg orientert om at de var solgt til NGL for 14 mill. dollar. Det ble også sagt at normalinstruksen var fulgt, og at ordlyd og intensjon i regelverket var oppfylt. I 2008–2009 fikk jeg en del spørsmål fra Stortinget om akkurat disse flyene, og 31.oktober 2008 ble jeg orientert om at salget ikke ble noe av fordi man ikke kunne oppfylle de kravene som var satt, nemlig at dette skulle godkjennes både av norske myndigheter og av amerikanske myndigheter, og det skulle også være en avtale med det amerikanske luftforsvaret.
Når det gjaldt lastebilene, har det vært belyst her tidligere. Der fikk jeg også en orientering i 2012 om at det var brudd på FNs sanksjoner mot Eritrea, og den rapporten som var vist til.
Jeg opplyste også ved forrige høring at en av de første tingene jeg gjorde som statsråd i Forsvarsdepartementet, var å nedsette Dalseide-utvalget på bakgrunn av det som viste seg, at det kunne foreligge brudd, straffbare forhold med hensyn til IKT-kontrakter. I kjølvannet av den saken gjorde vi mange ting. Det gjaldt internrevisjon – forsvarssjefen iverksatte internrevisjon i Forsvaret – vi igangsatte et omfattende arbeid med holdninger, etikk og ledelse, det ble gjort endringer når det gjaldt hvordan man forholder seg til næringslivet, innkjøpsregelverk osv. Alt dette ble innskjerpet. Arbeidet med holdninger, etikk og ledelse ble fulgt opp i hele min periode, og det ble også fulgt opp av mine etterfølgere i den regjeringen.
Takk.
Møtelederen Takk til Strøm-Erichsen. Da er det Grete Faremo – vær så god.
Grete Faremo Jeg skal være kort, for jeg har lite å legge til de innlegg som allerede er holdt. Jeg kunne dessverre ikke møte ved tidligere høring på grunn av reisefravær i arbeidet, så jeg er glad for nå å være til stede og kunne svare på spørsmål.
Da jeg gikk av – faktisk 11.11. 2011 kl. 11 – hadde det så langt vært fokusert mest på hvordan jobbe med kultur og ledelse – også, som nevnt av Anne-Grete Strøm-Erichsen, som en oppfølging av Dalseide-rapportene – og dette å rydde i ansvar og roller, avklare eventuelle interessekonflikter og rett og slett legge til rette for at også kommersiell virksomhet var underlagt kontroll på en om mulig enda sterkere måte. Jeg foreslo derfor oppretting av et etikkråd i sektoren, og opprettet også internrevisjon i Forsvarsdepartementet i tillegg til Forsvarets egen revisjon. Og da jeg hørte at alternativet til salg av båter var opphogging, og at alternativet til salg av fly kunne være å gi dem bort til undervisningsformål, var jeg glad for å kunne legge til rette for det. Vi tok også ned – hvis jeg husker riktig, leder – inntektsmålene for materiell som skulle avhendes.
Når alt dette er sagt, har jeg også likevel lyst til å slutte meg til det som ble sagt om hvilken stemning og hvilke forutsetninger som rådde på den tiden. Det var et ønske om å avhende materiell som ikke ble brukt, etter omstillingen i Forsvaret som startet tidlig på 2000-tallet.
Takk.
Møtelederen Takk også til Faremo.
Da begynner vi utspørringen, og det er da sakens ordfører, Helge Thorheim – vær så god.
Helge Thorheim (FrP) Takk for det.
Først til Gahr Støre: Jeg forsto det slik, av det du sa, at det var et «mindset» her om å se å få solgt ut materiell. Tror du det kan ha medvirket til at det ble fokusert kanskje i vel stor grad på det, med tanke på å gjøre dette på en god måte?
Jonas Gahr Støre Når det gjelder departementet jeg hadde ansvar for, oppfattet jeg ikke at dette var noe som satte særlig spor i internkulturen hos oss. Som sagt, vi vurderte en lang rekke lisenssøknader fra private selskaper, folk som ville utføre materiell fra Norge, også fra Forsvaret. Så jeg beskriver vel mer det som var tonen i det tiåret, nemlig at det var et mål å søke å få noe igjen for materiell som kunne ha en verdi. Det var jo mange oppslag om at det var dårlig ressursbruk at materiellet som kunne brukes, enten til bistand, transport eller andre ting, ble skrotet.
Hva det kan avstedkomme av kulturer med hensyn til inntjening – kanskje korte veier til inntjening – og det som er tatt opp i denne saken, skal i grunnen ikke jeg gi flere spekulasjoner til. Men jeg tror det er en realitet at «fang alt»-bestemmelsen som gjelder nå på alle områder, nok vil virke betydelig begrensende på antall søknader om den typen utførsel – vil jeg anta.
Helge Thorheim (FrP) Du nevnte at du har avvist en del søknader. Da var dette altså tydeligvis på statsrådens bord. Har du vært borti behandlingen av den båtsaken? Den også har jo gått i flere år, iallfall forarbeidene til å selge disse båtene. Kan du huske om dere har diskutert det?
Jonas Gahr Støre Det er som jeg sa i komiteen sist, at jeg har påtegnet ett notat i en konkret sak her, som var den KNM «Horten»-saken, og også en tidligere sak hvor avdelingen innstilte på ikke å gi lisens, og hvor de også la en slik sak til statsråden. Med 2 000 saker sier det seg selv at alle 2 000 ikke går til statsråden. Veldig mange av disse er ansett å være kurante. Men når noe er av en sånn størrelse – KNM «Horten» var et av de største fartøyene i Marinen – var det naturlig, og særlig når innstillingen var på avslag.
Helge Thorheim (FrP) Ja, jeg ser at det kan være stor forskjell på jagerfly og en flåtestyrke i forhold til mindre saker.
Jonas Gahr Støre Men kan jeg presisere at når det gjelder jagerfly, har det vært litt uklarhet – altså, det mener jeg er et eksempel hvor UD helt klart er inne i bildet, og jeg ser også at UD har lagt ut en pressesak på sine nettsider nå som har forklart hvordan departementet har vært inne i den saken, særlig i forhold til amerikanske myndigheter, som selvfølgelig må ha vært helt innforstått med den transaksjonen, selv om det har vært uklarhet om hvilket selskap på amerikansk side som har vært i stand til å gjennomføre den.
Helge Thorheim (FrP) Du nevnte et stikkord som er ganske viktig. Du sier at det er eksportørens plikt å gi korrekte opplysninger, det er nedfelt i regelverket, og du sa at forsvarssjefen også bekreftet dette da han var inne. Forsvarssjefen svarte vel også egentlig noe annet på mitt spørsmål der jeg spurte: Har du en forventning om at UD foretar en aller siste sjekk når de gir tillatelse?
Kan du kommentere litt på det? Har du følt, da du var utenriksminister, at det var en forventning fra Forsvaret om at dere gjorde en del av den jobben – avsjekk om mottak?
Jonas Gahr Støre På generelt grunnlag opplevde jeg at de som jobbet med disse sakene, var svært kompetente, kjente sitt regelverk og var gjennomgående strenge i sin tolkning, at de var veldig bokstavelige i sin tolkning. Jeg ser at noen sier at noen Google-søk kunne avklart om denne kjøperen var sånn eller slik. Jeg tror ikke UD så det som sitt ansvar å gjøre dyptgående søk i hva som lå bak den informasjonen som kom fra eksportør, nemlig Forsvaret, og særlig når kjøper er et britisk selskap. Det er jo en av våre nærmeste allierte, et land vi har hatt mye militær kontakt med, og når Forsvaret sier at vi har en kjøper, et selskap i Storbritannia, så vil jeg anta – uten at jeg da var involvert i det – at departementet ikke har brukt mye tid på å dobbeltsjekke det. Så kan man, når man i ettertid vet at dette har vært et firma av den beskaffenheten som vi har hørt, selvfølgelig si at dette burde ha vært gjort, men prinsipielt vil jeg mene at det var selgers ansvar, altså Forsvarets.
Helge Thorheim (FrP) Så du vil ha en forventning om at de gjorde den jobben tilstrekkelig til at dere bare sjekket ut om det i forhold til selve regelverket?
Jonas Gahr Støre Når du stiller spørsmålet på den måten, så er svaret på det ja, og jeg gjentar igjen at dette handlet jo om ikke-lisenspliktig materiell, sivilt materiell. I en situasjon hvor det hadde vært lisenspliktig materiell, ville UD ganske sikkert sett annerledes på det, fordi det da kunne vært naturlig med mer omfattende kontakt med f.eks. kjøpende lands myndigheter.
Helge Thorheim (FrP) Når det gjelder selve regelverket, slik som det var i din tid, føler du det var tilstrekkelig til å foreta denne typen forvaltning?
Jonas Gahr Støre Overordnet mener jeg – i lys av det som er kommet fram – at det absolutt er grunn til å stille spørsmål ved regelverket og ved praksis og forvaltning av det regelverket. Hvis man skulle svare nei på det spørsmålet, eller ja, begge deler var helt patent, så står jo det i motstrid til at det er skjedd ting med disse fartøyene som vi ikke ønsket skulle skje. Komiteen får jo trekke sine slutninger når det gjelder de aktørene som har vært inne, hvordan de har tolket regelverket, også i forhold til – i dette tilfellet – britiske myndigheter og deres ansvar overfor selskap etablert i Storbritannia.
Fra UDs perspektiv, for å være formell, så mener jeg som sagt at vårt ansvar var todelt: 1. Var materiellet lisenspliktig? 2. Kunne det omfattes av «fang alt»-bestemmelsen? Det er de to spørsmålene som skulle vurderes, og jeg mener Utenriksdepartementet var i stand til å gjøre de vurderingene. Den vurderingen som nå er gjort av sittende utenriksminister, om å la alt være «fang alt», er en vurdering jeg går ut fra at han har tatt i lys av erfaringene som er gjort de siste årene, og den finner ikke jeg noen grunn til å utfordre nå, og den vil jo endre noe i praksis av hvordan man vurderer saken nå.
Helge Thorheim (FrP) Kjenner du til den tilleggsoppgaven som FD og UD har gitt til forsvarssjefen, altså avsjekk når man skal eksportere utstyr, både nasjonalt og internasjonalt? Kjenner du til det som …
Jonas Gahr Støre For det første vet jeg at på noen områder har UD på spørsmål gitt tilbakemeldinger til Forsvarsdepartementet, f.eks. om beltevogner – hvordan kan man vurdere om det fortsatt er militært eller ikke? Og det er jo mellom våre departementer – og det skal vi være glad for – en ganske uformell kontakt når det gjelder å avklare slike grenseland.
Akkurat det eksemplet du nevner der, det kjenner ikke jeg til, og jeg vet ikke om det var på min vakt at den kontakten ble tatt.
Helge Thorheim (FrP) Nei, det var nå. Men hvis dere har hørt om det, mener dere dette er en positiv omlegging av regelverket, til en forbedring, i forhold til slik det har vært?
Jonas Gahr Støre Jeg går ut fra at når disse under sine statsråders ledelse – slik linjen fungerer – finner det nødvendig å gjøre det, så legger jeg til grunn at det er en klok ting å gjøre.
Helge Thorheim (FrP) Til dere som har vært forsvarssjefer: Følte dere at regelverket var tilstrekkelig i deres tid, når dere behandlet de sakene? Og Strøm-Erichsen: Har du vært inne i disse båtsakene og hatt det på ditt bord?
Anne-Grete Strøm-Erichsen Til det siste: Som jeg sa, var jeg kjent med at fartøyene skulle utrangeres og avhendes, men ingen detaljer i selve salgsprosessen. Jeg har bedt om å få meg forelagt alle notater som er presentert for meg om disse sakene i min periode, og jeg har ikke fått noen notater om fartøyene.
Så spurte du meg om en annen sak, om det var …?
Helge Thorheim (FrP) Om du følte at regelverket var godt nok i Forsvarsdepartementet når det gjelder forvaltningen av denne typen saker.
Anne-Grete Strøm-Erichsen Det er to ting her: Hvis man ser dette nå i ettertid, har jo regelverket åpenbart ikke vært godt nok. Særlig internkontrollen har ikke vært god nok. Så vil jeg si at med det arbeidet som ble gjort med tanke på holdninger, etikk, forsvarlig forvaltning, ledelse, iverksetting av internrevisjon, hadde man kanskje forventet at det skulle være en bedre praksis. Man kan kanskje ikke gardere seg mot at noen tråkker over en grense i forhold til et regelverk – det er foreløpig ingen som er dømt i disse sakene – hvis det har skjedd, men det som er alvorlig, er at man ikke fanger det opp i organisasjonen. I ettertid er det ikke vanskelig å se at dette ikke er godt nok.
Helge Thorheim (FrP) Jeg har lyst til å stille det samme spørsmålet til Grete Faremo: Var dette på ditt bord som agenda, altså de båtsakene? Nå var det jo senere at de ble solgt, men de var jo under forsøk på salg i mange år.
Grete Faremo Ja, det er riktig. Ved ett tilfelle kom saken på mitt bord, og det gjaldt KNM «Horten», egentlig med en opplysning om at man ikke hadde lyktes i å selge og ønsket å ta saken opp igjen med UD. Og med utgangspunkt i at det hadde vært uformell kontakt mellom de to departementene, tillot jeg at saken ble framsendt en gang til. I notatet som ble lagt fram for meg i den anledning, ble det også gjort rede for at alternativet til salg var destruksjon. Så det var slik saken kom til meg, angående bare ett fartøy.
Helge Thorheim (FrP) Men når du sier at du tillot å fremsende saken en gang til, var det en fornyet vurdering om salg, i stedet for destruksjon? Er det det du mener?
Grete Faremo Ja, slik jeg nå har fått opplysninger om i saken, men som jeg ikke var kjent med da. Det var faktisk en påtegning på notatet, om at vi gjerne hadde sett at det var gitt konkrete opplysninger om datoen saken tidligere hadde vært sendt til Utenriksdepartementet. Det ble med forbehold om at ikke det var kun kort tid siden, gitt grønt lys fra politisk ledelse til at man framsendte saken en gang til, siden det tross alt hadde vært denne underhåndskontakten. Senere har jeg, som jeg nevnte, gravd fram opplysningene, og avslaget første gangen når det gjaldt KNM «Horten», tror jeg forelå omtrent i de dagene jeg gikk på post, som vel var 20. oktober 2009.
Møtelederen Da går vi videre, og det er Gunvor Eldegard på vegne av Arbeiderpartiet.
Gunvor Eldegard (A) Eg fortset litt på dette med reglane, for det har me eigentleg snakka veldig mykje om i dag. Me har fått høyra både at reglane har vorte brotne, men òg at reglane ikkje var gode nok. Mest til Anne-Grete og Grete: Vart de nokon gong varsla av Forsvaret eller FD om at det ikkje var gode nok reglar for avhending av materiell?
Anne-Grete Strøm-Erichsen Det som jeg ble varslet om, var det som ledet til granskingen, altså det som er kalt Dalseide-utvalget, og at det der kunne foreligge straffbare forhold. Det utvalget konkluderte jo også med at det var uheldige dobbeltroller, og at man hadde overtrådt i hvert fall det som var internt regelverk. Så det ble gjort en hel del endringer etter det og også innført internkontroll.
Så hadde vi jo også det forholdet – og det var jo noe som Stortinget hadde sagt – at all avhending av eiendom måtte vi gå i statsråd med. Når det var så fokus på dette, ble ikke vi varslet om at på ett område, nemlig avhending av materiell, der hadde vi et dårlig regelverk. Og vi sitter jo her, ti år etterpå, og bedømmer hva som ble gjort og hvordan dette skjedde, og det er ikke vanskelig å være kritisk til det nå. Igjen vil jeg si at hvis alle hadde fulgt det regelverket som var, så hadde vi gjerne ikke hatt denne saken, men nå er regelverket er innskjerpet, og det er helt sikkert bra.
Grete Faremo Dette regelverket fikk mye oppmerksomhet i den tiden jeg satt som statsråd, og det var løpende til vurdering. Blant annet ble retningslinjene for materiellforvaltning i forsvarssektoren revidert i august 2010, tror jeg det var. Fokuset var likevel mye på handelen med nytt materiell, hvilke land vi kunne både handle med og kjøpe fra. Så fokuset på utrangert utstyr var langt svakere i den tiden jeg var statsråd.
Gunvor Eldegard (A) Takk. Litt tilbake til det som Gahr Støre sa, at det var eksportøren sitt heilt klare ansvar å sjekka ut kjøparen. Me har hatt høyring i to dagar no. Me starta med Melsæter i går, og han sa at han var sikker på at UD sjekka vidare. Når han hadde selt til eit postkasseselskap, var han nesten sikker på at UD ved eksportkontrollen kom til å sjekka det vidare.
I dag hadde me Trond R. Karlsen, tidlegare Sjef FLO, og han sa: Det er vårt ansvar, men eg reknar med at eksportkontrollen òg sjekkar.
Som òg Helge Thorheim fekk til svar frå forsvarssjefen: Jo, det er vårt ansvar. Og på spørsmål om han hadde ei forventning om at UD òg sjekka, svara forsvarssjefen ja. Er regelverket uklart? Korleis vart det praktisert i dykkar tid?
Jonas Gahr Støre Det er helt tydelig at de avdekker en uklarhet, sett med sine øyne. Men etter min mening endrer ikke det på eksportørens ansvar for å avklare kjøpers identitet.
Det er riktig at UD gjør en avklaring, nemlig for å vurdere om eksport til det landet utløser «fang alt»-bestemmelsen, begrensninger og avslag. Jeg avslo en søknad på bakgrunn av hvor fartøyene skulle. Det var basert på en vurdering: lisenspliktig. Jeg tror at realiteten også er at når det ikke er lisenspliktig, og det er et britisk selskap, så bruker UD mindre tid på å skulle gå i dybden på det og se om det skulle kunne være slik at det britiske selskapet likevel kunne lede til … osv.
Jeg vil understreke det som Grete Faremo nå sa, for det er litt viktig, og siden ordet «mindset» er brukt: Det jeg brukte absolutt mest tid på rundt disse sakene i min tid som utenriksminister, var diskusjonene om salg av A-materiell og B-materiell til stater. Vi selger det aller meste av det til NATO-land, men kan dette materiellet selges til et land som ikke er NATO-land, og med hvilke betingelser? Der var det mye politisk skjønn, hvor også Stortinget var inne i bildet i en del sammenhenger, og vurderingen av kjøper var noe som UD gikk inn i politisk, men ikke i disse sakene.
Møtelederen Da er det Høyre, ved Michael Tetzschner.
Michael Tetzschner (H) Takk for det. Mitt spørsmål går til Gahr Støre.
Jeg forsto deg slik at du forutsatte at all bakgrunnssjekk var gjort av andre før UDs saksbehandling, men det er jo UD som er regeleier, altså regelforvalter, og da må man jo sjekke at alle de materielle betingelsene er til for å kunne ta stilling til saken. Særlig hvis det er slik at to departementer har et hopehav på 2 000 saker løpende, burde det i hvert fall vært noen som hadde brukt et møte eller to på å avtale hvem som hadde ansvaret for hva. Nettopp da – siden dette ikke er engangstilfeller – skulle det være naturlig å ha avtalte prosedyrer. Er du ikke enig i at en holdning om at alle andre har gjort jobben sin, egentlig bare reduserer UDs medvirkning til et sandpåstrøingsorgan?
Jonas Gahr Støre Det er jeg uenig i. UD er regeleier, ja. Vi er regeleier på to måter: Det er ved å vurdere om materiellet er lisenspliktig ut fra et ganske detaljert regelverk, noe som krever god innsikt og god erfaring. Og vi er regeleier for å vurdere om dette blir solgt til land hvor det er krig, borgerkrig eller hvor krig truer, og kan utløse «fang alt»-bestemmelsen, i den tiden da jeg hadde ansvar. Det er ikke et sandpåstrøingsorgan. Dette er betydelige spørsmål som må vurderes, og som sagt: Hvis det er sivilt materiell, setter det saken i én kategori, men «fang alt»-bestemmelsen må vurderes.
Men jeg holder fast ved at det å avklare identiteten og realiteten rundt identiteten på en potensiell kjøper er eksportørs ansvar, altså Forsvarets ansvar.
Michael Tetzschner (H) Men det du egentlig da også sier, er at da behøver du ikke å få vite navnet, for det forutsetter du at er sjekket av Forsvarsdepartementet eller FLO, bare du holder rede på hvor det er embargo og hvilke land som er underlagt hvilke bestemmelser? I prinsippet kunne en jo da – med den holdningen – gi utførselslisens uten å vite konkret hvem kjøperen er.
Jonas Gahr Støre Jeg tror det er relevant å se oppgitt at det er et selskap, en stat, en organisasjon eller et firma for å få en oversikt, men såkalte postadresser er jo noe som ofte brukes for firmaer i internasjonal handel. Så det å skulle ha et blankt rom der, hvor man bare skrev «privat kjøper i Storbritannia» f.eks., synes jeg virker som en unødvendig kronglet vei.
Michael Tetzschner (H) Et spørsmål til, med bakgrunn i det som tolldirektør Bjørn Røse sa: Rundt 2006–2007 hadde vi sakene med beltebiler til Sudan og lastebiler til Eritrea. Særlig det siste påkalte FNs overvåkingsinstans, slik at det gikk et varsel om at det var forsøk på omgåelse av FN-embargoen. Var dette et varsel som nådde den daværende utenriksministeren, dvs. deg, Gahr Støre?
Jonas Gahr Støre Utenriksdepartementet anmeldte det forholdet i juni 2013, og da var jeg helse- og omsorgsminister, så det nådde ikke meg på det tidspunktet.
Michael Tetzschner (H) Men årstallene vi fikk oppgitt, var jo i din funksjonsperiode som utenriksminister.
Jonas Gahr Støre Ja, det er riktig, men som sagt: Jeg fikk aldri informasjon om at den eksporten hadde antatt en form som gjorde at det skulle bli en sak av den typen med sanksjonskomiteen senere.
Michael Tetzschner (H) Da vil jeg bruke mine siste sekunder på å henvise til de to PwC-rapportene, hvorav Forsvaret initierte den første, som beskriver rett og slett mangelfulle rutiner. Her er det ikke snakk om enkelttilfeller. Det er rett og slett dårlig organisering, som kan tilbakeføres til både Anne-Grete Strøm-Erichsens funksjonsperiode og Grete Faremos funksjonsperiode.
Hvilke følelser sitter dere med etter å ha lest en slik knusende vurdering av en så viktig avdeling og en så viktig funksjon i deres egne departementer, og i en underliggende etat, som FLO er?
Anne-Grete Strøm-Erichsen Jeg har vel erkjent, i både den forrige høringen og i innledningen min i denne høringen, at dette er en alvorlig sak, og at det blir spesielt alvorlig når man har så sterkt fokus på andre områder av avhending, f.eks. av eiendom, som jeg nevnte. Grete Faremo nevnte innkjøp av materiell. Vi hadde en sterk innskjerping når det gjelder internkontroll osv. Det er klart at det er alvorlig, og det er klart at det ikke er én ting som har gått feil. Det er flere ting og flere forhold, og nettopp derfor er man nødt til å ta fatt i det og gjøre noe med det. Det tok vi initiativ til. Det har åpenbart ikke vært godt nok, og derfor ser jeg at nåværende statsråd er i ferd med å gjøre det.
Det er ikke så veldig mye mer å si om dette, enn at dette må det ryddes opp i, for det er særdeles viktig at forvaltningen i Forsvaret både tåler dagens lys og overholder alt regelverket rundt det.
Grete Faremo For å følge opp om dette temaet, så var omstillingen av FLO klart krevende. Det var gjort en del vedtak om hva som skulle ligge til grunn for omstillingen, og det måtte endringer til på flere nivåer. Slike store endringer vil også kreve tid før målet med endringer slår fullt inn. Derfor var dette arbeidet, også med kultur og ledelse, i tillegg til de strukturelle endringene, svært viktig, og det var også noe av bakgrunnen for at jeg fra statsrådsstolen satte stort trykk på dette å rydde rundt roller, ansvar og oppgaver, for å sikre mot interessekonflikter. Det er også gitt orienteringer om dette omstillingsarbeidet i stortingsdokumenter tidligere.
Møtelederen Da er det Hans Fredrik Grøvan, Kristelig Folkeparti.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Takk for det. Mine spørsmål går til Gahr Støre.
Sånn som du kjenner til bruken av KNM «Horten» og disse seks MTB-ene i dag, mener du at det har vært akseptabelt det salget, eller det «ja» til det salget, og eksporten som ble gjort i 2012?
Jonas Gahr Støre Jeg har ikke detaljkunnskap om den bruken. Det er basert på det som er i medieomtale, og jeg vil vel begrense meg til å si at det er en ganske annen enn det som jeg går ut fra at selger la til grunn da fartøyene ble solgt, og det var snakket om fiskeriinspeksjon og andre sivile, helt nødvendige tiltak. Jeg minner om at det er et stort problem for afrikanske land med store maritime soner å foreta kyst- og fiskeriinspeksjon, slik at tanken på at de skulle gjøre et slikt egentlig samfunnsnyttig arbeid, kontrasten fra det til det som blir rapportert nå, den er stor, og at det neppe kan ha vært i samsvar med, selvfølgelig ikke har vært i samsvar med, intensjonen bak salget.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Så du opplever at så langt som du kjenner bruken i dag, er ikke dette uproblematisk?
Jonas Gahr Støre Med de forbehold at jeg da leser medierapporten på det, anser jeg det å være problematisk, ja.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Du sa nei i 2007 til et annet salg til et annet sted fordi du vurderte forholdene sånn at dette ikke var mulig å akseptere. Vi vet også at selv om det var fiskerioppsyn i disse farvannene, var jo 3 av disse 15 landene som var en del av det vestafrikanske ECOWAS-samarbeidet, underlagt våpenembargo fra FN. Var ikke dette problematisk nettopp ut fra den situasjonen?
Jonas Gahr Støre Svaret ble jo nei til utførsel.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Jo, men i 2012 skulle disse brukes til fiskerioppsyn.
Jonas Gahr Støre Jo, men da var fartøyene …
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Da var tre av disse landene som var med i dette samarbeidet, fortsatt underlagt våpenembargoen fra FN.
Jonas Gahr Støre Men for det første var dette da sivile fartøy, strippet for militære funksjoner, som jo setter dem i en annen funksjon, og salget var til et britisk selskap som skulle drive den type virksomhet under britisk flagg, og det skulle kunne sikre mot den type misbruk.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Jeg går litt videre på dette med beltevognene som ble solgt og utført til Sudan i 2006 og 2007. I det brevet vi har fått fra UD, er det blitt hevdet at firmaet som kjøpte dette, har overholdt sine forpliktelser. Hva slags dokumentasjon var det UD fikk fra dette firmaet som kjøpte disse vognene, som gjør at en kan si at de har oppfylt de forpliktelsene som var knyttet til dette salget?
Jonas Gahr Støre Jeg opplever vel at den sittende utenriksminister har formidlet materialet til komiteen rundt det. Jeg har ikke lest opp igjen den korrespondansen. Men dette har jo ikke vært snakk om salg av beltebiler til Sudan, men altså et norsk firma som har brukt bilene i Sudan, og at den dokumentasjonen som Utenriksdepartementet har fått, så langt jeg forstår, underbygger at de vilkårene for bruk er oppfylt, og at nå er alle biler tatt ut av Sudan. Jeg har ikke lest all den dokumentasjonen selv, men det er slik jeg oppfatter at UD forstår den, og at komiteen sitter på den dokumentasjonen og kan gjøre sin vurdering av det.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Men dette var jo et krigsherjet land, og de som kjenner dette landet, har uttalt seg i flere sammenhenger hvor de nettopp sier at her har Norge vært naiv og trodd at dette var vogner som kunne brukes til sivile formål, sett i relasjon til den krigssituasjonen som har vært i Sudan. Hva slags vurderinger ble gjort i forhold til det perspektivet?
Jonas Gahr Støre Vurderingen var vel da at dette var sivile vogner, godtgjort av en norsk aktør som kunne bruke disse i Sudan på en måte, innenfor norsk regelverk. En parallell har jo vært andre militære lastevogner som har vært brukt i bistandssammenheng i Afrika. Jeg har selv vært i nær kontakt med det. Det har også vært en stor sak med undersøkelse når det gjaldt tidligere vogner fra Forsvaret som bl.a. Røde Kors brukte i Tsjad og Sudan. Det er selvfølgelig aldri uten kompleksiteter å ha slikt materiell i krigsherjede land, men jeg kunne iallfall bevitne i det tilfellet at de også gjorde betydelig arbeid med å frakte mat og folk. Igjen vil jeg legge til grunn at når Utenriksdepartementet har fått dokumentasjon som de konkluderer med har vært innenfor rammene regelverket har satt, har de gjort det etter en skjønnsvurdering som jeg iallfall fant grunn til å ha tillit til så lenge jeg hadde ansvaret.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Men det er ingen som har sett den dokumentasjonen. Det blir hevdet at de har fått den, men det er ingen som har sett den.
Jonas Gahr Støre (A) Nei. Det må nesten Utenriksdepartementet nå svare på. Jeg forsto det slik at komiteen hadde fått dokumentasjonen på dette, men sånn som jeg forstår det, er iallfall bilene ute av Sudan, og den norske eieren har rapportert på hvordan de har vært brukt. Dette var for øvrig ikke noen sak som kom på mitt bord.
Møtelederen Da er det Per Olaf Lundteigen.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Ja, takk.
Til Gahr Støre. Det gjelder KNM «Horten» og de seks MTB-ene. Du sa det at du klarerte avslag på KNM «Horten på et tidspunkt. Har du, etter det du nå ellers har sagt, gått igjennom alle de påtegninger, eller notater som kom og som krevde påtegning fra statssekretær eller statsråd i forbindelse med KNM «Horten» og MTB-ene videre i din periode? Sånn at det er på basis av at du har gått igjennom alle notatene, det du sier nå, at du ikke har vært inne i saken i en annen sammenheng enn da du sa nei?
Jonas Gahr Støre Jeg mener det, ja, at jeg har … Det var i forbindelse med den forrige høringen hvor jeg så dokumenter som jeg hadde hatt til vurdering …
Per Olaf Lundteigen (Sp) Så da ba du om å få framlagt alle de notater som var framlagt for politisk ledelse som gikk på MTB-ene og KNM «Horten»?
Jonas Gahr Støre Ja, altså jeg har selv fått meg forelagt og støttet anbefaling om avslag på salg av KNM «Horten» da det gjaldt dette med sikkerhetsstyrker utenfor Somalia, og så ble det fra UD under min tid som utenriksminister også gitt avslag på eksport av MTB-er og KNM «Horten» til Egypt, avslag av eksport av MTB-ene til Ghana.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Men avslag er én ting, det som er mest interessant nå, er jo da det ble gitt tillatelse. Det er også noe som sikkert ble framlagt for politisk ledelse, om en skal få tillatelse, og mitt spørsmål er om du fikk sånne notater som du da ga tillatelse til?
Jonas Gahr Støre Hvert enkelt notat … Jeg har ikke hatt enkeltnotater på det etter at det ble tatt beslutning om demilitarisering, å fjerne alle militære beskaffenheter for å gjøre fartøyet til et sivilt fartøy.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Du var jo utenriksminister fram til 21. september 2012. Er ikke det korrekt?
Jonas Gahr Støre Korrekt.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Kjøpekontrakten på de seks MTB-ene ble skrevet i februar 2012, og etter det jeg mener å huske, er salgsmelding gitt seks måneder senere, sånn at både kjøpekontrakt og salgsmelding har skjedd i din periode. Det var da Asgeir Berg, som var en saksbehandler i eksportkontrollavdelingen, som ga denne tillatelsen som flere var overrasket over. Dette var vel ingen beslutning som en saksbehandler i eksportkontrollavdelingen kan ta?
Jonas Gahr Støre Jeg mener å huske – men nå tar jeg det på husk – at dette er en sak som er klarert av ekspedisjonssjef i gjeldende avdeling. I lys av at dette var sivilt materiell, i lys av at kjøperen var en britisk kjøper, er det helt naturlig at det ikke går til statsråd for klarering.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Det gjelder altså KNM «Horten» og seks MTB-er, som er store fartøyer som det er stor oppmerksomhet på, og som er helt annerledes enn mye av det andre materiellet. Du er altså helt sikker på at det ikke ble sendt notater til politisk ledelse i forbindelse med at Asgeir Berg ga beskjed til Forsvarsdepartementet om at dette var greit.
Jonas Gahr Støre Jeg har notert på ett notat, det var KNM «Horten». Hvorvidt en statssekretær kan ha notert på dette, skal jeg ikke utelukke, men det er helt klart at en saksbehandler – som du her beskriver – tar ikke den beslutningen alene uten fullmakt og klarering oppover i systemet, slik som Utenriksdepartementet fungerer.
Igjen tilbake til: Dette var store fartøyer, men Utenriksdepartementet var vel også for KNM «Horten»s del på besøk for å verifisere at de var skalert ned til sivile fartøy, og da er det i en helt annen kategori. Selv om fartøyet er stort, eller om det er lite, er det altså fartøy med motor som ikke lenger har militær beskaffenhet.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Kan du – om nødvendig – på spørsmål fra komiteen stille til disposisjon de notater som du eller din statssekretær har påtegnet i den tid?
Jonas Gahr Støre Selvfølgelig.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Takk.
Så til Strøm-Erichsen. FLO hadde store problemer i din tid, fra 2005 til 2009. Erfarte du det?
Anne-Grete Strøm-Erichsen FLO er jo en stor organisasjon, og de hadde mange oppgaver både når det gjaldt materiell, innkjøp, forsyninger til …
Per Olaf Lundteigen (Sp) Ja, ...
Anne-Grete Strøm-Erichsen … utenlandsstyrker osv. Så dette er …
Per Olaf Lundteigen (Sp) … men ble det brakt fram til deg som statsråd at organisasjonen FLO hadde store problemer med å utføre den oppgaven de hadde?
Anne-Grete Strøm-Erichsen Det var mange ganger diskusjon om FLO. Det ble også nedsatt en arbeidsgruppe som så på organiseringen av FLO og oppgavene i FLO, spesielt med hensyn til materiellhåndtering. Så det var stort fokus på å få FLO til å fungere.
Men her vil jeg også legge vekt på det som Grete Faremo sier, at den omorganiseringen som ble gjort – det tar tid før det setter seg.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Betyr det du nå sa, at du erfarte at det var store problemer?
Anne-Grete Strøm-Erichsen Jeg vet ikke hva man mener med «store problemer». Det var jo ikke sånn at ikke …
Per Olaf Lundteigen (Sp) Det henger sammen med at det ble gjort store omorganiseringer senere.
Anne-Grete Strøm-Erichsen Ja.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Jeg kan gå videre: Ble det ikke framlagt for politisk ledelse i din tid noen notater om fartøyene?
Anne-Grete Strøm-Erichsen Nei, det har jeg …
Per Olaf Lundteigen (Sp) Du sa i stad at du ikke hadde påtegnet noe, og du har gått også igjennom …
Anne-Grete Strøm-Erichsen Ja.
Per Olaf Lundteigen (Sp) … de notatene som er, og du har ikke påtegnet noe, verken du eller statssekretær.
Anne-Grete Strøm-Erichsen Ikke når det gjelder … altså jeg har bedt om å få alle de notatene som er blitt forelagt politisk ledelse i min tid. Jeg hadde én statssekretær og én politisk rådgiver. Jeg har ikke fått noen notater som gjelder fartøyene – statssekretæren var jo i forrige høring, i egenskap av at han hadde vært både forsvarsminister og utenriksminister – det har vi ikke fått.
Det jeg refererte til, var de notatene som jeg har fått om fly og lastebiler.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Men du har også bedt om alle notater …
Anne-Grete Strøm-Erichsen Jeg har bedt om alle notater.
Per Olaf Lundteigen (Sp) … om båtene. Der er svaret at du eller politisk ledelse har ikke påtegnet noen av dem, ...
Anne-Grete Strøm-Erichsen Ikke når det gjelder …
Per Olaf Lundteigen (Sp) … båter,
Anne-Grete Strøm-Erichsen … fartøy.
Per Olaf Lundteigen (Sp) … KNM «Horten» og seks MTB-er.
Anne-Grete Strøm-Erichsen Nei, ikke når det gjelder dem.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Takk.
Møtelederen Da er det Abid Q. Raja.
Abid Q. Raja (V) Dette er en vanskelig sak.
Jeg prøver å få lite grann tak i hva slags departement dere egentlig har ledet, ikke bare departement, men det Forsvaret som dere har hatt under dere, om dere kunne si noe om – det er da til de tidligere forsvarsministrene – hva slags problemer nåværende forsvarsminister har å stri med når det gjelder å få fram opplysninger fra Forsvaret som ikke kommer den rette veien til oss, men kommer via Dagbladet, om dere kunne si noe om, ut fra deres erfaring, hva det er hun har å slite med.
Anne-Grete Strøm-Erichsen Jeg tror at hvis komiteen vil ha greie på hvilke problemer forsvarsministeren har å stri med, så er det best å spørre forsvarsministeren. Men jeg …
Abid Q. Raja (V) Men den kulturen har vel ikke blitt til fordi det har blitt et regjeringsskifte. Den kulturen må vel ha vært …
Anne-Grete Strøm-Erichsen Jo …
Abid Q. Raja (V) … der en stund, også under dere, eller er det ikke et kjent problem?
Anne-Grete Strøm-Erichsen Jeg forstår at ut fra dette problemområdet – som har vært oppe både i dag og i forrige høring – stiller man seg spørsmål. Det er jo det som er det alvorlige for Forsvaret, fordi Forsvaret er så avhengig av å ha tillit.
Så er det jo ikke slik at alt ved Forsvaret ikke fungerer. Slik er det jo ikke. Slik opplevde vi ikke Forsvaret, og ...
Abid Q. Raja (V) Nei, Gud forby – jeg håper at Forsvaret funker hvis vi skulle trenge det.
Anne-Grete Strøm-Erichsen Jo, men det er viktig å nyansere det bildet.
Abid Q. Raja (V) Bare for å stanse.
I din periode var det en rekke alvorlige forhold. Kystvaktskipet «Agder» ble solgt til Nigeria med dobbelt sett av dokumenter. Departementet til ham ved siden av deg ble forledet til å tro at de skulle et annet sted. Det var altså dine, de under deg, som forledet ham ved siden av til å tro det. KNM «Horten» ble solgt til stråselskapet CAS Global. «Horten» ble solgt i 2012, og da var det mange i Forsvaret som visste at det skulle til Nigeria, osv.
Vi må vel kunne snakke om at det er noen problemer der, og det må vel dere ha sett når dere har vært ledere.
Anne-Grete Strøm-Erichsen Jeg har prøvd, i hvert fall, å fortelle at jeg ser på dette som en veldig alvorlig sak. Det er det ikke tvil om, og det skal det heller ikke være tvil om.
Jeg har også sagt noe om det vi tok fatt i – jobbe med ledelse, med kultur, med etikk, med å få på plass internrevisjon osv. Så ser vi at det likevel er kritikkverdige forhold – om man har klart å omgå et regelverk. I beste fall har regelverket blitt brukt på en slik måte at resultatet er noe vi egentlig ikke synes særlig om. Da må man forsøke å ta fatt i det. Det mener jeg at vi tok fatt i, og det har – så vidt jeg kan se – også nåværende statsråd tatt fatt i.
Abid Q. Raja (V) Men er det en slik kultur i Forsvaret at man beskytter hverandre, står skulder ved skulder – nesten en stat i staten, slik noen har beskrevet det – at det ikke er noen kultur for at man skal fortelle om dette til forsvarsministrene for at all informasjon skal komme fram, og at man fra denne siden må belage seg på at opplysningene til oss og allmennheten skal komme via aviskildene? Det er slik kulturen har blitt.
Anne-Grete Strøm-Erichsen Nei, det er absolutt ikke slik at vi ønsker at opplysninger skal komme via mediene. Selvfølgelig ønsker vi å få alle opplysninger internt, kunne ta fatt i det og kunne gjøre noe med det. Én ting er hvis noen gjør noe galt – eller begår et lovbrudd, for den saks skyld – men systemet må fange det opp. Det har ikke skjedd på en god nok måte her.
Jeg tror komiteen i hvert fall må ha forståelse for at også i Forsvaret er det slik at man gir fullmakter. Fullmakten når det gjaldt avhending, var veldig tydelig gitt til forsvarssjefen, og det skulle …
Abid Q. Raja (V) Det er greit, men det er jo fremdeles toppen som har ansvaret.
Anne-Grete Strøm-Erichsen Ja.
Abid Q. Raja (V) Til Gahr Støre: Hva tenker du om at folk i Utenriksdepartementet har – jeg må si det slik – bevisst blitt forledet, at man har brukt dobbelt sett, det har vi jo fått avslørt her, av dokumenter, hvor det ene er om hvor båtene i realiteten skal, og det andre er om hvor UD skal få tro båtene skal, slik at man får tillatelse til å få disse ut?
Du sier: Vi har måttet stole på, vi må legge til grunn at selger osv., Forsvaret har gjort dette. Men hva tenker du om at det i minst to tilfeller – det er det vi har dokumentert, det kan være flere tilfeller – er den type kultur som gjør at dere, eller ditt tidligere departement, blir forledet til å gjøre ting som man ellers ikke hadde gjort? Hva tenker du om det?
Jonas Gahr Støre La meg først si at hvis – som noen av komiteens medlemmer var inne på – UD burde gjort grundigere søk, måtte UD vært satt opp veldig annerledes, med et mye mer omfattende apparat enn de fem–seks personene som gjorde disse vurderingene. Så det i seg selv er et uttrykk for at man la vekt på at det ble gjort i Forsvaret.
Så vil jeg si at de som har grunn til å føle at dette er et tillitsbrudd, er ikke bare UD, det er alle i Norge. Selvfølgelig vil de i UD som har sagt at med eksport til et engelsk firma stiller det seg slik – og så ser man at fartøyene etter kort tid er i Nigeria.
Jeg mener fortsatt at dette må være en sak for britiske påtalemyndigheter og britisk politi – selv om det selskapet er et selskap i en postkasse, så er det et britisk selskap, som jo da må ha, etter mitt skjønn, brutt britisk lov, uten at jeg kjenner det inngående. Men når noe slikt skjer, er jeg enig med mine to tidligere kolleger her, som sier at Forsvaret er avhengig av tillit, så om embetsverket i UD føler at det er en kultur som har vært uheldig – nå er jeg varsom med å bruke ordet «kultur», for mitt inntrykk er at Forsvaret ikke har det som kultur – at det er forhold i Forsvaret som er slik, er det uakseptabelt, men det er jo et problem for alle borgere av landet, og ikke bare saksbehandlere i UD.
Abid Q. Raja (V) Absolutt siste spørsmål, og det er: Hva tenker dere om at en person som har sine signaturer på doble sett av dokumenter, fremdeles er ansatt i Forsvaret – på pensjonistvilkår osv., men at en person som beviselig har sine signaturer og stempler på to sett av dokumenter, fremdeles altså er i Forsvaret? Hva tenker man om det?
Jonas Gahr Støre Er det den saken som politiet også har til vurdering?
Abid Q. Raja (V) Nei, det er ikke den saken som politiet etterforsker.
Møtelederen Det er det ikke.
Abid Q. Raja (V) Det er sjefen hans som hadde signaturer på disse dokumentene, du må høyere opp i hierarkiet.
Jonas Gahr Støre Jeg har ikke fulgt den saken nøye nok til at jeg ønsker å kommentere den.
Møtelederen Er det noe som Faremo eller …
Abid Q. Raja (V) Det er Melsæter det er snakk om, og det er jo åpent. Det er ikke noe hemmelig det.
Møtelederen Dette er helt åpent, dette er sagt åpent, så det er ikke noen problemer med det.
Grete Faremo Jeg kjenner ikke til sakens faktum, så jeg vil gjerne avstå fra å spekulere.
Anne-Grete Strøm-Erichsen Jeg synes faktisk at det er noe som forsvarsministeren må svare på.
Møtelederen Da er det Bård Vegar Solhjell – vær så god.
Bård Vegar Solhjell (SV) Takk, leiar.
Mine spørsmål går til dei to tidlegare forsvarsministrane. Det første er: De har begge svart på kva de sjølve hadde eller ikkje hadde å gjere med dei enkelte sakene, dei ulike marinefartøya her. Men eg vil berre spørje òg: Kjenner de til i ettertid at andre i dykkar ulike politiske leiingar hadde noko direkte med sakene å gjere medan de sat?
Anne-Grete Strøm-Erichsen Nei. Jeg har jo som sagt snakket med statssekretæren, og siden han ikke kunne være her, sendte jeg også en e-post spesielt når det gjaldt disse flyene. Jeg har bedt om å få alle notater. Dette har ikke vært noen sak som har vært oppe, bortsett fra at dette var materiell som skulle utrangeres. Når det gjaldt flyene og lastebilene, ble vi som sagt orientert om det.
Grete Faremo Jeg har heller ikke informasjon om at det har vært kontakt utover de to notatene som jeg nevnte innledningsvis; et om fem fly til undervisningsformål og så dette tilfellet som gjaldt KNM «Horten».
Bård Vegar Solhjell (SV) Takk skal de ha.
Dette er eit utruleg komplekst felt av saker som er dels forskjellige, men som har det til felles at det har vore gjennomført ulike sal under litt ulike regime og reglar, men der sluttresultatet er at dei via mellomfirma eller -menn har hamna i situasjonar eller på stader som vi ikkje er komfortable med. Når ein prøver å leite etter det, har eg berre lyst til å gjennomføre eit resonnement og høyre litt kommentarar frå de to på det: Vi har i komiteen fått vite at det fanst betydeleg informasjon i FLO, blant dei som jobba med det, kanskje til saksbehandlar i UD, oppover på møte i nivået over. Samtidig fanst det eit stort press på – som de òg snakka om – å få selt unna materiell, merksemd rundt det, det var kanskje det som gav belønning, det var mykje å hente på det, det var eit problem at ein ikkje fekk selt det. Kan det vere sånn at det ikkje var bevisst, men at det fanst ein, skal vi seie, kultur, ei forståing om at det verkeleg viktige, det var å få avhenda ting, og at ein difor gjorde nokre mindre sjekkar enn ein burde, at det – skal vi seie – sette seg ein arbeidsmåte eller kultur for at ein i noko mindre grad enn det ein burde, la vekt på regelverket og flagga problema litt mindre når ein oppdaga dei, og at det er noko av forklaringa på at det i fleire saker går sånn? Kan eg høyre litt refleksjonar rundt det frå for så vidt alle, men særleg de to som har vore forsvarsminister?
Grete Faremo Det var jo nettopp uroen for at slikt skulle kunne skje som gjorde at vi jobbet så mye med etikk og ledelse. Nettopp fordi dette var kommersiell virksomhet som kunne skape både fristelser og muligheter, var det viktig – i tillegg til et godt regelverk – å jobbe med holdninger. Selv var jeg til høring om en helt annen sak i denne komiteen, hvor det også var snakk om rolleavklaring, og hvor det også var konsulenter – hvis jeg husker riktig, leder – som tidligere hadde hatt et ansettelsesforhold i departementet.
Ansvarsdelingen mellom departementet og Forsvaret var viktig å ha klart for seg, men å vite at man også jobbet med gode holdninger på disse områdene, helt ut i de ulike delene av organisasjonen, samtidig som man omstilte, var viktig. Det er krevende å omstille store strukturer, så her var det mange ting som måtte adresseres samtidig.
Anne-Grete Strøm-Erichsen Ja, det er klart at det er store utgifter til å holde materiell, til å ha materiell som er utrangert og som skal avhendes, så at det har vært stort fokus på å få solgt det, kan man på en måte – du ber oss om å resonnere – resonnere seg frem til. Men det har jo aldri vært en forutsetning at man ikke skulle gjøre det etter de lover og regler som forelå, eller at det skulle gjøres noe slags hastesalg. Jeg forstår at spørsmålet kommer opp, for vi har også sittet og prøvd å følge med på høringen i dag. Jeg skjønner at det kommer opp, men på samme måte som man i alle andre deler av Forsvaret er nødt til å ha fokus på holdninger, etikk og kultur fordi det er utrolig viktig, enten man er ute i felten eller man er inne i administrasjonen, har det vært noe som det i hvert fall har vært stort fokus på fra politisk ledelse og også fra Forsvaret selv. Så det kan på en måte ikke brukes som en unnskyldning at man har forsøkt å få gjennomført disse salgene.
Jonas Gahr Støre (A) Bare veldig kort: Jeg synes tolldirektøren var inne på noe av det i sitt innlegg om det økonomiske motiv som dukker opp i en forvaltningskultur. Når vi tenker tilbake igjen på denne tiden for Forsvaret, og i og for seg for utenriksdelen, så var vi med tanke på Forsvaret engasjert i noe av det absolutt mest omfattende militære engasjement vi har vært i i nyere tid, i Afghanistan, med betydelig politisk oppmerksomhet den veien og store verdier i Forsvaret, hvor en del er til avhending. Det kan godt hende at man kan ha oppfattet at det politiske fokus lå på en annen del av det som var Forsvarets drift, og at det da oppstår det jeg vil si er mer underkulturer og lommer, hvor også penger er et motiv. Nå er det jo politisaker på noe av det, som ikke jeg skal kommentere noe nærmere, men det kan bidra til å forklare hvordan den type ting kan oppstå i et så stort system.
Møtelederen Rasmus Hansson, vær så god.
Rasmus Hansson (MDG) Takk.
Det vi i hvert fall vet, er at i FLO har saksbehandlere gjort en mildt sagt overfladisk jobb på et helt avgjørende punkt, nemlig å sjekke ut hvem det var de skulle selge materiell til, i hvert fall båter, og vi vet at de hadde en helt annen oppfatning av hvem som satt med det endelige ansvaret for å avgjøre og sjekke ut kjøper enn det som Utenriksdepartementet mener. De mente det var Utenriksdepartementets ansvar, det insisterer de på, Utenriksdepartementet mener det stikk motsatte. Det er to helt konkrete faktorer, og resultatet er i beste fall blitt problematisk – kanskje mer enn problematisk.
Så har vi en ledelse i FLO som sier alt er i orden, bortsett fra noen praktiske og operative detaljer som vi må fikse, og forsvarsledelsen sier det samme. Og så sier to tidligere forsvarsministre, Strøm-Erichsen og Faremo, at de – og særlig Strøm-Erichsen – har vært relativt lite involvert i hele dette arbeidet med avhending av forsvarsmateriell på et tidspunkt hvor det samtidig var veldig stort trykk på å avhende forsvarsmateriell. Så det jeg undrer på
Møtelederen Jeg formoder at det var rettet til Gahr Støre.
Jonas Gahr Støre (A) Jeg har vanskelig for helt å se det som et spørsmål, men jeg har lyst til å si at det har kommet fram flere ganger at man skylder på hverandre. Jeg har hørt noen fra Forsvaret si at de hadde ventet at UD gjorde mer, men jeg hørte også sjef FLO og forsvarssjefen si at det var Forsvarets ansvar å kartlegge hvem som var selger. I mange tilfeller var også UD inne på det, særlig når det var lisenspliktig materiell. Når det var sivilt materiell, var det nok mindre oppmerksomhet knyttet til det. Så jeg har ikke hatt behov for å skylde på noen, sett med våre øyne. Slik som arbeidsfordelingen har vært, slik som UD har vært satt opp til å vurdere opp mot listene om materiell er lisenspliktig, om en kjøper kan være fanget av «fang alt», har vi forsøkt å løse det oppdraget. Det er sånn det fungerer i et departement.
Abid Q. Raja (V) Nå misforsto du meg. Jeg prøvde ikke å si at du skylder på andre, men jeg sier at dette er systemet. Her har vi hatt forsvarsledelsen, som sitter og sier at de har fått klarering fra UD om lisensplikt osv., ryddet det unna veien, og så har de bare duret på – ikke sant? Det er manglende ansvarstaking av hvordan systemet har fungert innad i egen organisasjon. Det er et topplederansvar å sørge for at det blir ryddet opp i den kulturen. Dere har sittet på den kulturen før den nye som arvet dette, og da har man et ansvar. Det er det jeg stiller spørsmål om: Hvilket ansvar har man for å rydde opp i den kulturen?
Møtelederen Strøm-Erichsen, vær så god.
Anne-Grethe Strøm-Erichsen Dette var ikke noe vi ikke tok fatt i. Vi tok nettopp fatt i og forsøkte å rydde opp i en kultur som vi på noen områder hadde sett ikke var god nok. Så vil jeg si det på en annen måte: Det er et lederansvar på alle nivåer, også på toppen, men på alle nivåer, å følge opp at når man blir enig om et program for holdninger, etikk og ledelse, når man lager nye retningslinjer for hvordan man skal forholde seg til næringslivet – når man gjør mange ting – så er det selvfølgelig sånn at dette er for alle å etterfølge. Det er et ledelsesansvar på alle nivåer. Men så er det heller ikke sånn at en toppleder i et departement, en politisk leder, kan sitte og etterprøve alle ting med et tastetrykk. Man er nødt til å forutsette at de som får et ansvar, også følger opp det ansvaret de har fått. Men så må også rutinene være gode nok. Det mener jeg vi har prøvd å svare på i dag.
Jonas Gahr Støre (A) Jeg har lyst til å si én ting til: Ethvert system – uansett hvor godt det er utformet – kan være sårbart for utro tjenere og for folk som ikke følger regelverket. Ethvert system i et demokrati bør kunne tilpasse regelverket til situasjonen. Jeg opplever at dette systemet har forsøkt å lære av disse tingene som har skjedd. Jeg gir også honnør til sittende politisk ledelse, som har tatt grep i lys av de erfaringene som har kommet fram, både i disse høringene og i det som er kommet tidligere. Det er ikke et system, mener jeg, som man kunne få inntrykk av av representanten Raja, hvor departementer skylder på hverandre. Det har vært en betydelig vilje fra politisk ledelse og mange ledere til å forsøke å rydde opp i dette og hindre at noe sånt kan skje i fremtiden. Men at så store systemer er sårbare hvis folk velger å vende seg mot dem, kan vi ikke leve med, men det kan skje.
Møtelederen Da er det Per Olaf Lundteigen, som er den siste.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Til Faremo: Du var statsråd fra 20. oktober 2009 til 11. november 2011. Så sier du bl.a. at det fra Riksrevisjonens rapporter hadde overvintret en rekke saker, at det måtte settes ned utvalg, og det kjenner jo vi rimelig godt til her. Det ble ny sjef for FLO i september 2011 – altså på din vakt. Er ikke det korrekt?
Grete Faremo Det mener jeg er korrekt.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Var du involvert i det?
Grete Faremo Jeg mener det er riktig at Jansen ble utnevnt som sjef FLO før jeg gikk av som forsvarsminister – ja. Det jeg nevnte om at jeg ville ha en tettere oppfølging av Riksrevisjonens merknader, er også riktig, og at jeg derfor etablerte et eget forum av ledere som fikk ansvar for å gjøre det.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Det var altså en kritisk fase i FLO som førte til en endring i ledelse og derigjennom, etter din tid, en rekke endringer som vi har fått beskrevet. Men så har vi fått høre her fra tidligere sjef FLO, Karlsen, at han så ikke «noen gode grunner for de endringene». Direkte sagt: Var det en del av problemet som du sto overfor som statsråd med hensyn til FLO?
Grete Faremo Merknadene fra Riksrevisjonen gjaldt jo hele sektoren. Nå husker jeg ikke i farten hvor mange av dem som – kall det – hørte hjemme i FLO. Jeg tør heller ikke gå inn på bakgrunnen for hvorfor Karlsen valgte å gå til annen jobb, men det var mitt ansvar å finne en ny leder for FLO.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Hvorfor skal det være så vanskelig på alle våre spørsmål å få svar som vi kan holde i handa som en kopp, slik at vi vet hva vi konkret har å forholde oss til – når det er åpenbart i høringa her at det var en kritisk fase i FLO som førte til endringer, og som har ført til en annen atferd. Før vi fikk en endring, var det betydelige problemer.
Grete Faremo Jeg legger ikke skjul på at omstilling av en stor struktur, en stor etat, er og var krevende, og at det i tillegg til både regelverk og personell måtte det sterkt fokus til på ledelse og etikk for å sørge for at vi hadde en etat som fokuserte løpende på oppgavene den hadde, og løsningen på disse.
Møtelederen Da er spørsmålsrunden ferdig. Da sier vi hjertelig takk så langt – hvis dere ikke har noe å legge til. Er det noe dere vil si nå som dere mener er nyttig, er det muligheter. – Strøm-Erichsen.
Anne-Grete Strøm-Erichsen Jeg skal kanskje legge til én opplysning, spesielt i forlengelsen av det Rasmus Hansson tok opp. Det er at i forlengelsen av arbeidet med holdninger, etikk og ledelse ble det også opprettet en egen varslingskanal i Forsvaret, hvor man kunne varsle både eksternt og internt.
Møtelederen Når det gjelder dette spesielle som vi har fått opplyst om at daværende statssekretær Espen Barth Eide, siden både forsvarsminister og utenriksminister, hadde fått en helt konkret varsling med dokumentasjon og en times samtale, skal vi følge det opp direkte overfor ham.
Da er denne delen av høringa ferdig. Vi trenger 10 minutters pause, fram til 18.40.
Høringen ble avbrutt kl. 18.28.
-----
Høringen ble gjenopptatt 18.40.
Høring med forsvarsminister Ine Marie Eriksen Søreide og utenriksminister Børge Brende
Møtelederen Da er tida inne. Jeg sier nå hjertelig velkommen til alle dem som sitter her. Det er forsvarsminister Ine Marie Eriksen Søreide og utenriksminister Børge Brende. Hjertelig velkommen til dere to.
Det er mange bisittere av forskjellig karakter her nå, men jeg ønsker velkommen også til bisitterne for forsvarsministeren, som er politisk rådgiver Audun Halvorsen, departementsråd Erik Lund-Isaksen, ekspedisjonssjef Anders Melheim og major Geir-Petter Novik. Velkommen til Forsvarsdepartementet!
For utenriksministeren er det avdelingsdirektør Helge Seland, avdelingsdirektør Jon Erik Strømø og seniorrådgiver Erik Furu. Hjertelig velkommen til dere alle sammen!
Dere kjenner alle sammen bestemmelsene. Dere sier ikke noe som er hemmelig eller fortrolig, eller som angår personer, men dere skal fortelle oss det hvis det er nødvendig for å opplyse saken, slik at vi eventuelt kan lukke høringen.
Da begynner vi. Vi takker for tålmodigheten, men vi har ikke hatt mulighet til å være raskere. Jeg tror dere skjønner det. Jeg begynner med Søreide – vær så god, du har ti minutter.
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Takk for anledninga til å gi en ytterligere redegjørelse for Forsvarsdepartementets befatning i avhendingssakene i min tid og oppdatere komiteen på de iverksatte tiltakene for å rydde opp i rutine- og systemsvikt og utfordringer som har funnet sted over tid. I høringa 30. april redegjorde jeg for at Forsvarets arbeid med å gjennomgå all avhending tilbake til 2002 var i gang, at jeg ikke kunne utelukke at det kom opp flere saker, og at vi skulle undersøke forhold som eventuelt kom opp. Jeg viser også til innlegget mitt da.
Som varslet er komiteen holdt løpende informert om dette arbeidet gjennom en omfattende korrespondanse. Sakskomplekset er dessuten under etterforskning av Økokrim. Det er tatt ut siktelse for korrupsjon, men ingen er tiltalt eller dømt i saken, og det tror jeg det er viktig å huske på.
Forsvarsdepartementet, Utenriksdepartementet og Forsvaret har alle satt i verk tiltak på avhendingsområdet. Forsvarssjefen og sjef FLO har tidligere i dag orientert om de tiltakene som er satt i verk i Forsvaret. Jeg vil framheve noen av departementets tiltak her. Disse er også løpende meddelt komiteen skriftlig.
I september 2014 endret Utenriksdepartementet eksportkontrollregelverket i nært samråd med Forsvarsdepartementet. Dette reduserer rommet for skjønn betraktelig, for regelen nå er at materiell som en gang har vært militært, vil være underlagt lisensplikt ved eksport, uansett nåværende tilstand. Den 20. november 2014 presiserte Forsvarsdepartementet at forsvarssjefens fullmakt tilknyttet avhending ikke lenger skal delegeres. I desember 2014 ble Forsvaret pålagt å stanse auksjoner av materiell med militært utseende inntil videre. Også i desember 2014 ble styringsdialogen med forsvarssjefen intensivert. Den 15. desember 2014 leverte Forsvarsdepartementets internrevisjon en undersøkelse som ytterligere belyste enkelte forhold rundt salget av tidligere KV «Titran» og tredjeparters befatning med Forsvarets salg av fartøyer. Fra januar 2015 ble det etablert en egen møteserie mellom Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet for koordinering av pågående og kommende avhendingssaker. Forsvaret deltar også på disse kvartalsvise møtene. Der diskuteres også potensielle kjøpere, potensielle land, osv.
Tidligere har systemet hovedsakelig vært basert på avviksrapportering. Dette var etter min oppfatning ikke nok. Jeg så et behov for å bedre informasjonsutvekslinga mellom aktørene. I januar i år engasjerte vi PWC for å gjennomgå Forsvarets avhending av fartøyer og tredjeparters rolle, dette med bakgrunn i internrevisjonens undersøkelse. Dette er altså den såkalte PWC 2-rapporten.
Den 6. februar i år anmodet vi Finansdepartementet om innsyn i valutaregisteret vedrørende transaksjoner mellom utenlandske aktører og Norsk Megling og Auksjon AS og klientkontoen tilhørende Angell Advokatfirma AS. Forsvarsdepartementet fikk avslag på forespørselen. Anmodninga gjentok vi 17. november. Poenget er at pengestrømmer kan bidra til å få klarlagt sentrale spørsmål, som hvem som kjøpte «Titran», når, og hva det ble solgt for. Den 27. mars 2015 ble anmeldelse overlevert Økokrim. Bakgrunnen var gjennomførte undersøkelser og avdekte funn.
I april besluttet Forsvarsdepartementet å etablere en egen etat for forsvarsmateriell. Behovet for mer strategisk styring av avhendingsfeltet og en kortere og mer direkte styringslinje over dette feltet var bakgrunnen. I forbindelse med etablering av den nye etaten Forsvarsmateriell fra 1. januar 2016 har departementet lagt stor vekt på etablering av god internkontroll for å legge grunnlaget for en forsvarlig forvaltning av materiell framover.
Forsvarsdepartementet videreutvikler kontinuerlig interne rutiner og prosedyrer for behandling av avhendingssaker. Her framgår det bl.a. hvilket regelverk som vil være aktuelt i de enkelte sakene, og hvilken dokumentasjon og informasjon som er påkrevd. Når den nye etaten overtar avhendingssakene 1. januar, vil også avhendingsregelverket være oppdatert i tråd med den nye eksportkontrollforskriften. Alt lisenspliktig materiell vil være underlagt krav om sluttbrukererklæring. I sluttbrukererklæringa må kjøper erklære at materiellet ikke skal videreselges uten etter norske myndigheters samtykke.
I 2015 fikk Forsvarsbygg i oppdrag å gjennomgå Forsvarsbyggs rolle i avhending av kystfort. Videre har Forsvarsdepartementet i nært samarbeid med Utenriksdepartementet utarbeidet en oversikt over forhold Forsvaret må ha vurdert og avklart før salg av materiell i Norge og til utlandet. Denne ble oversendt 27. april i år, og den har vært tema tidligere i høringa også.
Den 21. oktober ble Forsvaret meddelt rammene for å kunne nekte salg av materiell på auksjon til privatpersoner og firmaer. Da Forsvaret utestengte en aktør fra auksjoner i 2013, ble det hjemlet i eksportkontrollregelverket, men dette regelverket hjemler ikke en sånn utestengelse. Våre eksterne og interne undersøkelser har klarlagt at Forsvaret i utgangspunktet fritt kan beslutte hvem det er ønskelig å selge materiell til. Det vil ikke være nødvendig med et fullstendig hjemmelsgrunnlag for å kunne nekte salg, heller ikke til høystbydende på auksjon. Men saklighet, likebehandling og forsvarlig saksbehandling skal ligge til grunn for en eventuell nektelse av et salg.
Jeg mener at dagens regelverk for avhending av materiell er godt etter de endringer og tiltak som er iverksatt både av Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet siden september 2014, og Forsvarets implementering av tiltak. Vi evaluerer fortløpende regelverket og iverksetter endringer der det anses nødvendig.
Som komiteen er godt kjent med, kom det på begynnelsen av 2000-tallet sterk kritikk fra Stortinget av at Forsvaret destruerte militært materiell i stedet for å selge det enten i militær eller demilitarisert form. Det ble derfor besluttet å avhende bl.a. beltevogner. Jeg har ikke i dag, under høringa i april eller i Stortingets behandling av eksportkontrollmeldinga registrert at noen så langt har tatt til orde for at man overhodet ikke skal avhende materiell, og til tross for at Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet har gjort tydelige innstramninger i eksportkontrollregelverket, laget klare lister for hva som må være kontrollert før avhending, og også styrket kontrollen, mener jeg at det er rom for å gjøre videre vurderinger av avhendingsområdet. Derfor har Forsvarsdepartementet til vurdering å foreslå en ytterligere innskjerping av avhending av lisenspliktig materiell og større materiell, sånn at det som et utgangspunkt kun kan selges til godkjente nasjoners myndigheter og altså ikke lenger til private. Utenriksdepartementet bistår oss i vurderingene av rammene for et slikt forslag. Stortinget må i så fall ta stilling til en sånn endring, da det vil kunne føre til at noe materiell blir destruert.
Som jeg sa i forrige høring, ble Forsvarsdepartementets internrevisjon gitt i oppdrag å se på hvorvidt departementet og Forsvaret har hensiktsmessig internkontroll over avhending av materiell. Departementet gjennomgår i disse dager materialet fra internrevisjonen for å vurdere hvilke forbedringstiltak som må implementeres. Dette er et svært viktig arbeid. Siden høringa 30. april har oppryddingsarbeidet gjort oss oppmerksom på to saker vi har grepet fatt i gjennom nærmere undersøkelser og oversendt både Økokrim og komiteen. Økokrim har som kjent også alle opplysningene i PWC 1- og PWC 2-rapporten som et grunnlag for den pågående etterforskninga.
Den ene saken var jeg inne på allerede i høringa i april. Da ba jeg Forsvarsbyggs internrevisjon om å gjennomgå avhending av kystfort, med særskilt fokusering på samarbeidet mellom Forsvaret og Forsvarsbygg. I undersøkelsen er det bl.a. avdekket såkalte røde flagg knyttet til én anskaffelse av en RIB. Revisjonsfunnet indikerte høy mislighetsrisiko og ble derfor overlevert Økokrim og komiteen.
Den andre saken er eksport av to utrangerte F-5 jagerfly som ble innvilget av Utenriksdepartementet i januar. Salget ble godkjent av Forsvarsdepartementet i februar i år. Forsvarsdepartementet dobbeltsjekket i mars i år at Utenriksdepartementet hadde mottatt relevant informasjon for å vurdere eksporttillatelsen. Etter at bekreftelsen ble gitt fra Utenriksdepartementet den 10. mars, ble overleveringa av flyene gjennomført. I etterkant av salget tidligere i år fikk vi imidlertid et eksternt tips om mulige kritikkverdige forhold ved salgsprosessen. Vi tok dette tipset på alvor. Den 19. juni avholdt statssekretær Øystein Bø et møte med Erik og John Bekkevold om dette tipset, og embetsverket har i etterkant fulgt opp med møter den 30. juni og 16. oktober, samt flere kontaktpunkter per telefon og e-post. Forsvarsdepartementet iverksatte derfor undersøkelser i regi av vår internrevisjon. Rapporten som internrevisjonen utarbeidet, og som er omtalt ved flere anledninger i høringa, konkluderte med at Forsvarets internkontroll i salgsprosessen var svak, og at en mislighetsrisiko ikke kunne utelukkes. Til tross for at det ikke er blitt avdekket straffbare forhold ved dette salget, mente jeg at rapporten skulle oversendes Økokrim som en mulig del av det allerede oversendte sakskomplekset.
Om rapporter komiteen og Økokrim har fått oversendt, vil jeg generelt si at jeg har i tråd med mine brev i november 2014 holdt komiteen løpende orientert om vårt arbeid gjennom bl.a. å oversende rapporter fra PwC, Forsvarsbyggs internrevisjon og Forsvarsdepartementets internrevisjon. Spørsmålet om kontradiksjon på PwC 2-rapporten var også et tema på den forrige høringa, og jeg er kjent med at Forsvarsstaben etter det sendte sine innspill til den rapporten til komiteen den 4. mai.
Tidligere i dag har komiteen stilt spørsmål ved hvorfor komiteen fikk rapporten om F-5-ene uten at Forsvaret hadde sett den. Revisjonen av salget av F-5 var en gransking av påstander om kritikkverdige forhold knyttet til enkeltpersoner og én enkelt sak. Ved denne typen revisjon gjelder spesielle rutiner. I forbindelse med rapporten om F-5 hadde internrevisjonen kontakt med salgs- og avhendingsseksjonen i FLO, som utførte alle søk i Forsvarets arkivsystem. Opplysningene i F-5-rapporten er altså basert på opplysninger fra Forsvaret.
Den 1. oktober sendte komiteen en lang rekke spørsmål til utenriksministeren og meg med svarfrist innen komiteens møte den 13. oktober. Ett av spørsmålene lød: Er det avdekket andre saker som komiteen bør gjøres kjent med?
Den 12. oktober mottok jeg Forsvarsdepartementets internrevisjons foreløpige rapport om avhending av F-5, altså parallelt med at jeg var i ferd med å ferdigstille mine svar til komiteen. Gitt det potensielle alvoret i saken og at mislighetsrisiko ikke kunne utelukkes, anså jeg det som en selvfølge å sende rapporten til Økokrim og til komiteen. Etter at internrevisjonen hadde oversendt sin rapport til oss, kom det imidlertid nye opplysninger fra Forsvaret. Jeg informerte komiteen i brev av 2. november om at de nye opplysningene var til nærmere behandling og analyse i departementet, og at det ville bli utarbeidet en oppdatert rapport.
Forholdene rundt avhending av det sivile fartøyet «Titran» er dessverre fremdeles uklare. Vi har ikke kjøpekontrakt for fartøyet og kan ikke fastslå hvem som kjøpte det, når det ble solgt, eller til hvilken pris. Vi vet heller ikke hvilken av de to forskjellige signerte og notarialbekreftede «bill of sale» for «Titran» som gjelder. Fram til høringa den 30. april sa dessuten NMA at de opplevde meglerkontrakten av 19. september 2013 som en kontrakt for salg til dem. Vi har derfor for andre gang, den 17. november i år, anmodet Finansdepartementet om innsyn i valutaregisteret vedrørende transaksjoner mellom utenlandske aktører og NMA og klientkontoen tilhørende Angell Advokatfirma.
Som jeg var inne på innledningsvis, vil innsyn i valutaregistrene være sentralt for å kartlegge pengestrømmer og eierforhold.
Vi har også anmodet NMA gjentatte ganger om dokumentasjon av salg firmaet har gjennomført for Forsvaret, senest i brev av 9. oktober og 17. november, men uten å få opplysninger som har bidratt til å belyse disse forholdene.
Avslutningsvis vil jeg si at jeg viste til at Forsvaret har en pågående gjennomgang av avhendinga av materiell tilbake til 2002. Som jeg tidligere har sagt, kan vi ikke utelukke at det kan komme flere saker knyttet til denne gjennomgangen av materiellavhending tilbake i tid. Forsvarsdepartementet følger dette opp gjennom styringsdialogen med forsvarssjefen. Jeg tar dette opprydningsarbeidet svært alvorlig, og departementet vil iverksette nye tiltak hvis det skulle vise seg nødvendig. Jeg har også i min innledning vært inne på noen av de andre tiltakene vi nå vurderer.
Forsvarsdepartementet har løpende oversendt relevant dokumentasjon til Økokrim og komiteen og vil holde påtalemyndigheten oppdatert om eventuelle andre relevante forhold.
Jeg takker for tida jeg har fått, og imøteser også spørsmål fra komiteen.
Møtelederen Vi takker statsråden.
Da er det utenriksminister Børge Brende – vær så god.
Utenriksminister Børge Brende Takk for det. Jeg vil også på ny takke for muligheten for å redegjøre nærmere for Utenriksdepartementets befatning med avhendingene av utrangert forsvarsmateriell. Videre vil jeg redegjøre for tiltak som Utenriksdepartementet har iverksatt for å styrke prosessen rundt slike utførsler.
Først litt om båtene: Det er viktig å understreke at Utenriksdepartementet har vurdert de omtalte båtene avhendet i perioden fra 2009 til 2013 som sivile og ikke lisenspliktige etter Utenriksdepartementets kontrollister. Av disse båtene var seks sivile i utgangspunktet, kun KNM «Horten» og de tidligere MTB-ene har opprinnelig vært klassifisert som militære fartøyer. Disse ble senere, etter demilitarisering og ombygging, godkjent som sivile fartøyer. Kriteriene for demilitarisering bestemmes av Utenriksdepartementet. Dette inkluderer bl.a. fjerning av alle våpen, våpenfester og øvrige militære systemer, slik at båtene ikke lenger har noen militære kapasiteter. Det er altså i denne saken tale om sivile skip, skrog med motor – som tidligere utenriksminister Gahr Støre slo fast i sitt innlegg for noen minutter siden.
Alle båtene var den gangen kun gjenstand for lisensplikt dersom den såkalte «fang alt»-bestemmelsen i forskriften kom til anvendelse. «Fang alt»-bestemmelsen pålegger lisensplikt for enhver vare såfremt to kumulative vilkår er til stede: for det første at varen er til militær bruk – den er sivil, men til militær bruk – og for det andre at eksporten er til områder hvor det er krig, eller hvor krig truer, til land hvor det er borgerkrig, eller til områder underlagt våpenembargo. Basert på eksportørs opplysninger om utførsel av sivile fartøyer for sivil bruk til Storbritannia og britisk flagg, kom Utenriksdepartementet i 2012 til at de aktuelle utførslene ikke utløste lisensplikt etter «fang alt»-bestemmelsen. Med dagens bestemmelser ville det vært lisensplikt. Men det skal jeg komme tilbake til.
Utenriksdepartementet behandler lisenssøknader basert på informasjon fra eksportør. Utenriksdepartementet mottar ca. 3 000 henvendelser i året og utsteder ca. 2 500 lisenser. Det er da en forutsetning at eksportøren fremlegger korrekte og fullstendige opplysninger og dokumentasjon for at Utenriksdepartementet kan avklare lisensplikt samt foreta de vurderingene som kreves etter departementets retningslinjer for dette formålet. Av de 2 500 lisensene er det et mindretall som kommer fra Forsvaret, og som er tidligere militært utstyr. Det er den store forsvarsindustrien vi har i Norge, som er høyteknologiindustri, og som har mange lisenssøknader inne. Der må vi også selvfølgelig basere oss på at de store norske selskapene gir Utenriksdepartementet korrekt informasjon i forbindelse med lisensbehandling. Det er leverandøren av en vare eller tjeneste som er rettslig ansvarlig for eksport etter eksportkontrollforskriften. Dette følger faktisk av forskriften § 2-5.
Når en vare skal eksporteres, altså utføres fra norsk tollområde, er det leverandøren som er ansvarlig for å innhente eksportlisens. Dette følger av forskriften § 22 første ledd. Det er leverandøren, i dette tilfellet Forsvaret, som skal legge frem alle opplysninger og dokumentasjon som Utenriksdepartementet finner nødvendig for behandling av søknaden. Dette følger av forskriftens § 22 annet ledd. Når det er Forsvaret som profesjonell aktør som er eksportør, må Utenriksdepartementet kunne stole på at det som fremlegges, er korrekt. Leverandøren har også plikt til å følge opp at eksporten skjer som forutsatt ved lisensbehandlingen. Dette følger av forskriftens § 20.
Det er straffbart å utføre eller forsøke å utføre en vare, tjeneste eller teknologi i strid med eksportkontrolloven. Det er også straffbart å gi uriktige opplysninger som er av betydning for adgangen til å utføre en vare, tjeneste eller teknologi. Dette følger av eksportkontrolloven § 5, og fordi man er avhengig av korrekt informasjon og det er viktig også i en preventiv sammenheng, er det satt en strafferamme på inntil fem års fengsel og bøter hvis man ikke forholder seg til dette. Det er således klart etter regelverket hvem som har ansvaret for å fremlegge korrekt og fullstendig informasjon til Utenriksdepartementet.
La meg legge til at når det gjelder «fang alt»-bestemmelsen, er det fortsatt Forsvaret som eksportør som har ansvaret for å legge frem korrekt og fullstendig informasjon om hvem som er kjøper, hva som er bruken og hvilket land som er mottakerland. Utenriksdepartementets ansvar er å vurdere om den bruken som er opplyst, skal anses som militær bruk. Og det er UD som avgjør om landet skal anses som et land hvor det er krig, hvor krig truer eller om det er borgerkrig i landet. Disse to kriteriene er det UD om vurderer – ikke fakta om kjøper, sluttbruk og destinasjon, som eksportør må fremskaffe.
Forvaltningen av loven er gitt til UD. UD fatter vedtak med hjemmel i lov. I likhet med andre vedtak av offentlig myndighet er det straffbart å gi feilaktig informasjon, som jeg var inne på, som i skattesaker. UD kan ikke ettergå hver enkelt sak, men når det avdekkes at noe er gått galt, anmelder UD forholdet. Utenriksdepartementet ser på generelt grunnlag alvorlig på ethvert mulig brudd.
Vi har tidligere innrapportert salgene av de seks MTB-ene og KNM «Horten» til Riksadvokaten som mulig lovbrudd og bidratt under pågående etterforskning for å avdekke sakene best mulig. Jeg har også innrapportert utførselen av KV«Agder» MS «Åhav» og «Loch Ness» for mulige feilaktige opplysninger som ble gitt i forbindelse med lisensvurdering.
Så til beltevogner. Det ble i 2002 besluttet å avhende et større antall av Forsvarets beltevogner. Beslutningen kom etter massiv kritikk av at Forsvaret hadde skrotet beltevogner som et alternativ til avhending. Etter dette har Forsvaret avhendet et par tusen beltevogner både på det militære og sivile markedet. Det har vært oppmerksomhet rundt to beltevogner knyttet til Bjørnfjell.
For de to vognene som ble utført over Bjørnfjell til Sverige, er det viktig å være klar over tilstanden de var i. Beltevognene var 38 år gamle og brukt av en bonde til slep av tømmer, og den andre som en delevogn, og den hadde ikke gått på fire år. Beltevognene var modifisert – bl.a. var det skåret åpning i styrhuset på den ene vognen, og den andre var brukt som delevogn, som jeg nevnte, og var uten panser.
Beltevognene hadde en samlet verdi på 8 000 kr, og fremsto uten militære egenskaper. Man ville nesten kalt det vrak. De var altså å regne som sivile beltevogner, det var ikke noe militære kapasiteter igjen knyttet til disse to beltevognene.
Det ble søkt om lisens for utførsel til Sverige. I forbindelse med vurderingen var departementet i kontakt med tollvesenet, kjøper og selger for å avklare sluttbruk og sluttbruker – dette på bakgrunn av at tollvesenet mistenkte at beltevognene skulle til Russland. Både eksportør og importør bekreftet at beltevognene skulle til Sverige, og at de aldri var ment for utførsel til Russland. UD ga lisens for utførsel til Sverige og ikke til noe annet land. Hvis de beltevognene, til en verdi av 8 000 kr, hadde blitt ført direkte til Russland og ikke til Sveige, hadde det selvsagt vært rammet av loven fordi de hadde bare eksportlisens til Sverige. Jeg kan utdype dette ved nærmere spørsmål, men jeg syntes det var riktig å sette dette litt i sammenheng. Når vi snakker om ganske store forhold her, vil jeg nok tro at disse to beltevognene heller ville ha vært en belastning for et lands forsvar mer enn en styrke! – Så har jeg også fått sagt det.
Det neste jeg vil nevne, er salgene av F-5 jagerfly. Dette har jo vært berørt også av tidligere statsråder i dag. I 2007 ga Utenriksdepartementet lisens for eksport av 15 F-5 jagerfly til et privat amerikansk selskap. Denne lisensen ble ikke benyttet, salget ble ikke gjennomført fordi det kommersielle grunnlaget for salget falt bort. To av de 15 flyene som ble lisensiert i 2007, var allerede i USA og ble etter dette værende der. De var fortsatt i eie av det norske Forsvaret. I september 2014 mottok Utenriksdepartementet søknad fra Forsvaret om lisens for eksport av disse to flyene – det samme selskapet som var aktuell kjøper i 2007. Reglene for utførsel av denne typen militært materiell innebærer at lisens bare kan innvilges når kunden er eller opptrer på vegne av mottakerlandets forsvarsmyndigheter. Amerikanske myndigheter samtykket til salget av de to flyene, og ga de nødvendige garantier for at selskapet representerte amerikanske myndigheter. Videre skulle flyene benyttes for tjenester for amerikanske myndigheter. Det kunne bare fly «mainland US», eksklusivt Hawaii og Alaska.
Den 26. januar 2015 innvilget Utenriksdepartementet således søknad om eksport av to F-5B jagerfly til USA under omfattende og strenge vilkår, i likhet med vurderingene som ble foretatt i 2007, men denne gangen for to fly.
Utenriksdepartementet har hatt løpende kontakt med amerikanske myndigheter før og etter at lisens ble innvilget. Amerikanske myndigheter har vært klar på sitt ønske om dette salget, at det skal gjennomføres og har lagt til rette for at det også skal gjennomføres, og det har vært kontakt fra amerikanske myndigheter med norske myndigheter for å påse at dette skulle skje.
Det er ikke et salg til en privatperson, men til et selskap som amerikanske myndigheter har godkjent. Selskapet er registrert i U.S. Department of State – The Directorate of Defense Trade Controls. Det er godkjent kontraktør, og det er amerikanske myndigheter som definerer bruken og sluttbruk.
Vi ser imidlertid i dag at deler av den informasjonen UD har blitt forelagt fra ulike aktører i forbindelse med søknad om utførsel av tidligere marinefartøy, ikke synes å samsvare med dagens bruk. For å sikre at bestemmelsene om lisensplikt for tidligere militært utstyr er så tydelige som mulig, valgte Utenriksdepartementet, i nært samarbeid med Forsvaret, som forsvarsministeren nevnte, 9. september 2014, å styrke kontrollen ved å innføre en spesifikk lisensplikt for alt demilitarisert materiell som opprinnelig har vært særlig modifisert eller utviklet for militær bruk – uavhengig av tilstanden ved utførsel fra Norge: Én gang militært – alltid lisensplikt. – Det er det viktig å understreke.
Det er ikke noe forbud mot utførsel av f.eks. demilitarisert militært materiell, men det skal alltid underlegges en lisensplikt. Da kan man jo stille krav. Dette betyr at etter dagens regelverk vil bl.a. tidligere militære fartøyer som er ombygd til sivile formål, automatisk være underlagt lisensplikt for utførsel fra Norge. Med denne endringen ville f.eks. de demilitariserte beltevognene BV206 til Sudan og de demilitariserte båtene ha vært underlagt lisensplikt – og lisens ville ikke blitt gitt om Sudan og Nigeria hadde blitt oppgitt som mottakerland.
Med dette hersker det ingen tvil om at utrangert forsvarsmateriell er lisenspliktig, uavhengig av nåværende tilstand. Denne presiseringen om lisensplikt mener jeg har bidratt til å redusere risikoen for liknende saker i fremtiden ved at Utenriksdepartementet heretter vil bli forelagt slike saker for ordinær lisensvurdering. Samtidig vil jeg understreke, som jeg sa, at Norge ikke praktiserer forbud mot eksport av utrangert forsvarsmateriell.
I etterkant av forskriftsendringen har Forsvarsdepartementet, i samarbeid med UD, arbeidet for å styrke Forsvarets interne rutiner knyttet til avhending av tidligere forsvarsmateriell. I forbindelse med Forsvarets avhendingssaker er det etablert en egen møteserie mellom Forsvarsdepartementet, Forsvaret og Utenriksdepartementet om pågående og planlagte avhendingssaker med sikte på best mulig koordinering.
Jeg vil også vektlegge at Utenriksdepartementet i lys av erfaringene har gått til anskaffelse av et særskilt verktøy for informasjonsinnhenting om kjøpere og sluttbrukere. Det vil imidlertid fortsatt være eksportørens plikt å fremlegge korrekte og fullstendige opplysninger for Utenriksdepartementet.
– Jeg stiller meg nå til disposisjon for de spørsmål komiteen ønsker å avklare nærmere.
Møtelederen Da takker vi også utenriksminister Børge Brende for hans redegjørelse.
Da går vi rett i gang – og da gir jeg ordet til ordfører for saken, Helge Thorheim.
Helge Thorheim (FrP) Takk for det, leder.
Møtelederen Jeg vil bare si så dere er helt klar over det, at dette er Thorheims egen tid – jeg dirigerer ikke ordet i denne sammenhengen.
Helge Thorheim (FrP) Takk for det, leder.
Først til forsvarsministeren: Forsvarsministeren har tidligere varslet oss om at hun ville sette i gang en rekke tiltak på basis av det vi har erfart tidligere, og vi har merket oss at all videre auksjon er stanset inntil videre, fullmaktsendringer, sjekklister sammen med UD og endringer i FLOs organisasjon, bl.a. Med de tiltakene som er gjennomført så langt, føler forsvarsministeren at vi har både rutiner og organisering som er vesentlig bedre enn det som var før dette, og at det vil kunne hindre lignende saker som det vi har hatt nå?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Takk for det spørsmålet, saksordfører.
Ja, jeg mener at det vi nå har gjennomført, er godt nok for å kunne håndtere dette på en god måte. Jeg vil ikke sitte her og gi garantier for at man aldri kan komme i situasjoner hvor noe galt skjer, men det er helt åpenbart at det regelverket som nå er justert, sjekklistene og de vurderingene vi gjør nå av hvilke typer materiell vi skal selge og til hvem, er klare forbedringer. Mitt fokus har hele veien vært å rydde opp i det som har vært både system- og rutinesvikt og sørge for å få på plass det som trengs for å gjøre dette på en forsvarlig måte. Forsvarssjefen har også i sin del av høringen vært veldig tydelig på at både den forskriftsendringen som skjedde og sjekklistene og de andre tiltakene, er noe Forsvaret er godt fornøyd med å få gjennomføre.
Helge Thorheim (FrP) I denne høringen har dette med ansvarsforholdene også vært et tema; hvem gjør hva og hvem har ansvaret for hva. Slik jeg oppfattet både FLO og forsvarssjefen, var det vel ingen tvil om at de mener det er deres ansvar å sjekke ut kjøper når man skal selge utstyr. Men jeg spurte forsvarssjefen: Vil du ha en forventning om at UD likevel klarerer det eller sjekker det ut når de får dette? Hvordan ser du på dette her, er det helt klart Forsvarets ansvar eller forventer også forsvarsministeren at utenriksministeren skal foreta en ekstrasjekk?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Der vil jeg støtte meg på det forsvarssjefen også veldig klart sa: Det er Forsvarets ansvar når Forsvaret er eksportør å sørge for at det er både korrekt informasjon og tilstrekkelig informasjon til at UD kan gjøre vurderingene. Så er det UD som gjør vurderingene – det kan sikkert utenriksministeren også si mer om – men det er helt klart at uansett om det er Forsvaret som er eksportør eller det er sivile som søker eksportlisens for materiell, så er det den som søker om eksport og lisens, som har ansvaret for fullstendige opplysninger, korrekte opplysninger.
Helge Thorheim (FrP) Jeg skal ta litt til utenriksministeren på det samme etterpå, men først F-5-flyene, jeg vil bare få sjekket ut hvordan forsvarsministeren ser på den saken i dag. Vi har jo snakket med forsvarssjefen også. Han og FLO mener at det er et grønt flagg, slik status er per i dag, med det salget. Deler forsvarsministeren det synet, er det et grønt flagg?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Som jeg sa i stad, og som jeg har informert komiteen om også, så har Forsvaret nå levert over ny dokumentasjon. Det betyr at vi nå gjennomgår den dokumentasjonen, og jeg vil avvente ferdigstillingen av internrevisjonens endelige rapport før jeg konkluderer på det. Det er selvsagt sånn at dersom Forsvaret nå har gitt informasjon som er av en sånn karakter at man ikke ser den muligheten for misligheter, som jo er det som ligger i rapporten til nå, så vil det selvfølgelig være veldig bra. Det holder jeg absolutt muligheten helt åpen for, men jeg mener at når vi har med dette sakskomplekset å gjøre og mulige misligheter og mulig mislighetsrisiko, så er det mitt ansvar å sørge for å opplyse både påtalemyndigheten og komiteen, i tråd med det jeg har sagt jeg skal gjøre.
Helge Thorheim (FrP) Så litt til utenriksministeren. Jeg vil stille det samme spørsmålet. Du har vel for så vidt svart på det gjennom ditt innlegg, men jeg vil bare få det bekreftet: Anser du også dette for å være Forsvarets ansvar, å sørge for å avklare forholdene rundt kjøper av utstyr?
Utenriksminister Børge Brende Den som avhender og ønsker å eksportere den type utstyr, f.eks. demilitarisert utstyr, er jo i dag underlagt lisensplikt, med den nye forskriften som vi innførte 9. september 2014. Tidligere var det en vurdering om dette salget ble rammet av «fang alt»-bestemmelsen, og der er det jo kumulative vilkår. Det ene er at det må gå til en militær kjøper. Men det holder ikke, det må også være slik at i det området den militære kjøperen opererer, må det være krig, krig truer, borgerkrig eller være underlagt en våpenembargo.
Det følger helt klart av loven, som jeg listet opp i min innledning, hva en slik lisenssøknad – f.eks. på demilitariserte MTB-er eller annet materiell, også fra en annen eier, man kan si en privat eier som har kjøpt den type materiell og ønsker å eksportere det – må inneholde av opplysninger i dag, og så må Utenriksdepartementet foreta en totalvurdering av dette. Da nevnte jeg i min innledning at bl.a. ville man ikke med den nye lisensplikten i dag kunne avhendet demilitariserte MTB-er til Nigeria fordi Nigeria ikke er på de tre landlistene. Vi har fire kategorier: kategori 1, sånn som NATO-land og de mest nærstående, kategori 2 og kategori 3, og så har vi en kategori 4. Nigeria tilhører kategori 4, og derfor ville det ikke vært gitt lisens til Nigeria. Det er ikke knyttet til de betingelsene som ligger i «fang alt»-bestemmelsen, de kumulative. Vi kunne f.eks. heller ikke åpnet for lisens for eksport av beltevogner til Sudan, og det er ikke knyttet til formål eller selskap eller noe sånt, men det er bare det at vi har ikke åpnet opp for eksport av tidligere militært materiell, selv om det er demilitarisert, til disse landene. Så jeg mener det er en mye mer oversiktlig situasjon nå med én gang militært, så har man nå lisensplikt. Det gjør at Utenriksdepartementet også kan mer foreta en totalvurdering av dette.
Helge Thorheim (FrP) La oss nå si at vi hadde en situasjon som vi har hatt, og at Forsvaret – selv om Forsvaret har ansvar for å klarlegge kjøperen, sånn som CAS Global – egentlig ikke hadde hatt god nok vurdering på dette, ville det blitt fanget opp av UD?
Utenriksminister Børge Brende Du tenker på med det gamle systemet eller med det nye?
Helge Thorheim (FrP) Nei, med det nye.
Utenriksminister Børge Brende Altså, hvis det hadde vært en eksportlisenssøknad for eksport til et britisk selskap, så er Storbritannia et land i kategori 1, så det er ingenting til hinder for at demilitarisert materiell kan eksporteres til Storbritannia. Men det må være en konkret gjennomgang av de opplysningene som man får i en sånn søknad – som må fylles ut ganske grundig – og så blir det en totalvurdering om man vil åpne for en sånn eksportlisens. Men det skal jo mye til for at båter som f.eks. ikke har noen som helst militære kapasiteter lenger, som er demilitariserte – som Gahr Støre sa; skrog med motor – ikke skulle fått en eksporttillatelse til Storbritannia.
Men det man kan gjøre når man krever en eksporttillatelse istedenfor etter «fang alt»-bestemmelsen, er jo at man kunne, ved mistanke om at det kunne være et stråselskap eller noen som bare ønsker å reeksportere det veldig raskt, stilt som krav at man ikke åpner for reeksport. Men det skal jo litt til for at man stiller den type krav, i hvert fall til et nært naboland som Storbritannia. Vi har jo ikke praksis for å stille det kravet til NATO-land, i kategori 1. I kategori 2 så gjør vi det. Men her er det jo også sånn at Storbritannia har hatt, som det er kommet frem i løpet av dagen, på dette området faktisk et strengere eksportregime enn hva vi har hatt i Norge.
Helge Thorheim (FrP) Jeg tror vi har fått bra på det, men det var vel egentlig eksport til et sånt firma som skjedde nå. Men jeg vil bare spørre deg også, bare så vi får endelig avklart det: F-5-ene, anser du det å være grønt flagg, slik status nå er på salget?
Utenriksminister Børge Brende Leder, her må vi ha tunga rett i munnen, for det Utenriksdepartementet har tatt stilling til, er en søknad om eksportlisens for dette. Utenriksdepartementet tar ikke stilling til f.eks. salgssummen. Der har det vært en del diskusjon, har jeg fått med meg, men jeg merker meg også at forsvarssjefen, eller hvem det nå var som sa dette tidligere i høringen, sa at de ikke var flyvedyktige, de var prøvd gitt bort til Spania, det kostet 1,5 mill. å føre det hjem og alt dette. Men det som var forutsetningen for at Utenriksdepartementet skulle si ja, var at vi fikk dette brevet fra det amerikanske utenriksdepartementet, U.S. Department of State, hvor de måtte si at de «approved of» salget – det står det her – og så sa de:
«NGL will use the aircraft to provide the U.S. Air Force with research and development and flight test support, including safety chase, radar target, and other related services.»
Da vi fikk den amerikanske garantien for at dette selskapet opererte og var godkjent av State Department, «tikket» man av alle de boksene. Da disse flyene ble solgt til Norge for 40 år siden eller noe sånt, 35 år siden, sa jo amerikanerne at vi hadde ikke anledning til reeksport. Enhver reeksport måtte godkjennes av amerikanerne også. Det stiller de jo selvsagt som krav når det gjelder …
Helge Thorheim (FrP) Den er grei. Det er greit så langt i dag, slik jeg tolker det.
Utenriksminister Børge Brende Jeg kan svare på at det er ingenting som – altså når det gjelder eksportlisensen, er den gitt i tråd med vårt regelverk. Men når saksordføreren bruker «grønt lys», tar jeg også inn over meg det som forsvarsministeren sa, at det nå er en gjennomgang av andre forhold, som ligger utenfor Utenriksdepartementet, som her gir en tillatelse til eksport. Vi kan jo ikke vurdere om denne prisen var riktig, her er det forskjellige opplysninger som kommer.
Helge Thorheim (FrP) Nei, men det er greit. Men da er tiden min ute.
Møtelederen Hvis du har et konkret oppfølgingsspørsmål på dette, er det greit, hvis ikke får du komme tilbake.
Helge Thorheim (FrP) Jeg kommer tilbake.
Møtelederen Da går ordet til Gunvor Eldegard.
Gunvor Eldegard (A) Eg ønskjer å stilla forsvarsministeren eit spørsmål. Først har eg lyst til å seia at alle dei tiltaka du fortel at du har sett i gang, er veldig bra, og sikkert nødvendig. Men det er gått eitt år sidan komiteen starta på denne saka, og komiteen har vel enno ikkje fått klart for seg korleis dei gamle båtane kunne hamna hos paramilitære i Nigeria. Forsvarsministeren skriv òg til oss i brev at det er vanskeleg å få ut informasjon. Derfor må eg spørja: Har forsvarsministeren tillit til at departementsråden klarar å ordna opp?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Nå er det primært mitt ansvar å ordne opp i dette, og det ansvaret tar vi – og jeg – på stort alvor. Jeg har vært veldig tydelig på at for det som gjaldt MTB-ene og «Horten» – de tidligere MTB-ene og «Horten» – har utfordringen vært, som også forsvarssjefen og sjef FLO var inne på i sine innlegg, at man ikke sjekket godt nok. Samtidig var det klart i forbindelse med sluttbrukererklæringen til disse skipene at de skulle seile i ECOWAS-området, altså de skulle til Nigeria, og den kjennskapen vi har til det i dag, er at de ikke er under paramilitær kontroll, men at de brukes i f.eks. fiskerioppsyn og annen kontrollvirksomhet, som er under kontroll av nigerianske myndigheter.
Det at vi har jobbet med tiltak over tid, har også vært nødvendig. Da vi ble kjent med disse sakene, som jeg opplyste om i den forrige høringen, var det på bakgrunn av Dagbladets avsløringer, som vi satte stor pris på kom, nettopp fordi det ga oss en anledning til å rydde opp i det som hadde vært vanskelige forhold over tid. Men det gjør også at vi må bruke noe tid på å gjennomføre de ulike tiltakene, og vi har altså brukt den tida vi har, til trinnvis å gjennomføre det vi har ment har vært nødvendig. Og som sagt, vi vurderer løpende om det er behov for ytterligere tiltak, og jeg har skissert en del ting som vi nå har til vurdering.
Møtelederen Gunvor Eldegard.
Gunvor Eldegard (A) Men sjølv om du starta for eit år sidan med å sjå på den saka, dukka det til stadigheit opp nye saker gjennom media. Etter kvart som tida har gått, har det kome mange fleire saker også, og du har enno ikkje klart å gjera greie for t.d. salet av «Titran» for oss.
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide For det første: De to sakene jeg nå nevnte, som har kommet opp siden forrige høring, kommer jo på bakgrunn av at vi gjør undersøkelser. Det var også vi som overleverte rapporten til både Økokrim og komiteen om salg av F-5, og det er vi som har overlevert Forsvarsbyggs internrevisjonsrapport om denne ene RIB-en og avhending av den, til både Økokrim og komiteen. Når det gjelder KV «Titran», har jeg også sagt både her og tidligere at utfordringen er at de dokumentene vi har bedt om fra NMA, får vi ikke. I tillegg har vi to ganger bedt om innsyn i valutaregisteret, som ville vært et godt verktøy for å kunne finne informasjon som kunne bidra til å kaste lys over både eierforhold, pengestrømmer, når det ble solgt, hvem som var kjøper, og hva det ble solgt for – for det er jo også et vesentlig spørsmål i denne saken. Men jeg konstaterer at saken er under etterforskning av Økokrim, og at Økokrim har andre rettsmidler tilgjengelig enn et departement har for å kunne hente ut den type opplysninger. Jeg håper fortsatt at det skal være mulig å kaste lys over nettopp «Titran».
Gunvor Eldegard (A) Du håpar – eg håpar du reknar med at du får gjort det. Men når det gjeld F-5, har både Jansen og Bruun-Hanssen sagt til oss før i dag at det er eit heilt grønt sal, det er ingen problem med det salet. Men rapporten som du har overlevert oss – sjølv om du seier at det skal koma tilleggsnotat til han – opprettheld du rapporten, som er ganske alvorleg, og seier at det kanskje har skjedd mykje feil under det salet?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Som sagt agerte departementet på et eksternt tips vi fikk, som vi tok alvorlig, og det er fordi vi tar denne typen saker alvorlig. Når vi får denne type tips, er det en selvfølge at det skal undersøkes, og da er det særlig ting knyttet til et spørsmål om misligheter i salgsprosessen, potensielle misligheter i salgsprosessen. Det er ikke på noen måte konkludert med, men det er reist noen advarsler.
For meg er det et signal om at dette er noe Økokrim bør vurdere grundigere som en del av det samme sakskomplekset. Det er informasjon jeg ut fra det jeg sa i innledningen min, også mener det var helt riktig at både Økokrim og komiteen fikk på dette tidspunktet, nettopp fordi jeg har sagt at jeg skal holde komiteen og ikke minst Økokrim løpende orientert når det kommer nye saker. Det er ingen som har fastslått hva som er det endelige resultatet knyttet til F-5-salgene, men jeg har vært opptatt av at den informasjonen jeg har, og som jeg får, skal gå videre til dem som jobber med saken også utenfor departementet. Derfor var det avgjørende for oss både å agere på tipset og å motta den informasjonen som Forsvaret nå har gitt, der det ikke var lagret, dokumentert, der det skulle være i utgangspunktet. Det har vi nå fått, og jeg håper selvsagt at det vil vise at det ikke har vært misligheter. Men det er altså synliggjort en risiko, ikke en mislighet i seg selv.
Møtelederen Siste spørsmål, Eldegard.
Gunvor Eldegard (A) Eg forstår det sånn at både forsvarsministeren og utanriksministeren er einige om at det er Forsvaret som eksportør som har ansvar for å sjekka ut f.eks. CAS Global. Men Melsæter var på høyringa i går overbevist om at eksportkontrollen sjekka det opp ein gong til, og det sa også Karlsen i dag. Han sa at han visste at det var deira ansvar, men han rekna med at eksportkontrollen også sjekka dette. Og til og med Bruun-Hanssen var litt – forsiktig sa han at han forventa kanskje at eksportkontrollen også såg på det. Betyr det at dei reglane som ministrane her kjenner, ikkje er kjende i Forsvarsdepartementet?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Disse reglene er selvfølgelig godt kjent i Forsvaret. Vi har, som jeg sa i innledningen min også, nå avgjort at forsvarssjefens mulighet til å delegere fullmakten videre, knyttet til bl.a. det å avgi informasjon til å innhente eksportlisens, nå er tillagt ham, og ikke kan delegeres videre. Jeg legger til grunn, som forsvarssjefen også var veldig tydelig på, at det er Forsvaret som eksportør som har ansvaret for å bringe fram informasjon som er korrekt, og som er fullstendig.
Møtelederen Da går vi videre. Michael Tetzschner.
Michael Tetzschner (H) Mitt spørsmål går til utenriksminister Brende. Det er bare for å utdype litt omkring KNM «Horten» og tidligere MTB-er, som jo ble avmilitarisert og avhendet i 2012, for å få et bilde av skadeomfanget, og med «skadeomfanget» mener jeg den faktiske situasjon målt opp mot regelverket slik det var før det ble endret 9. september 2014. Det er den glippen som bør interessere oss ut fra et retrospektivt kontrollsynspunkt. Og da er mitt spørsmål: Har utenriksministeren eller departementet oversikt over hvor båtene er nå, under hvilken kommando, og om de utfører oppdrag som man kunne godta ut fra eksportkontrollreglene slik de var?
Utenriksminister Børge Brende Det er riktig, som representanten Tetzschner sier, og som jeg understreket i mitt innlegg, at med dagens regelverk ville man ikke kunnet åpne for eksport verken av KNM «Horten» eller av disse seks MTB-ene. Det ville ha måttet vært en konkret vurdering på det tidspunkt etter «fang alt»-bestemmelsen, og den er jo kumulativ, som jeg var inne på.
KNM «Horten» ligger visst til kai i Nigeria. Det er en diskusjon mellom marinen og kystvakten om hvem som skal bruke den, er jeg fortalt, men dette er bare informasjon som vi har fått gjennom ulike kanaler. Men når det gjelder de seks MTB-ene, er det tegn som tyder på at de er brukt av den nigerianske marine/kystvakt i dag, til oppsyn og bruk til ulik virksomhet utenfor Nigeria. Når det snakkes om «skadeomfang», kan man si at med det nye regelverket hadde vi ikke villet eksportert dem og hadde ikke kunnet eksportert dem.
Så er det forskjellig syn på dette med Nigeria, og det er litt utenfor akkurat det denne høringen dreier seg om. Men vi har informasjon som f.eks. tilsier at USA har overdratt en fregatt til Nigerias marine i 2011. Britiske myndigheter selger mye forsvarsmateriell til Nigeria, slik at de skal være bedre rustet i kampen mot Boko Haram. Amerikanernes avhendelse av fregatten er knyttet til at en i større grad skal kunne bekjempe piratvirksomhet og annen type kriminell og militær aktivitet i dette området.
Vi har med denne nye bestemmelsen hos oss valgt en føre-var-holdning, og har ikke åpnet opp for eksport verken av forsvarsmateriell eller av demilitarisert materiell til Nigeria, fordi de er på landliste 4.
Michael Tetzschner (H) Jeg takker for svaret, men jeg mener det er relevant å stille spørsmålet om dagens bruk målt opp mot regelverket før det ble endret, fordi dette ble utført i 2012. Enhver handling må jo bedømmes etter hva som var reglene på det tidspunktet den ble gjennomført, i hvert fall hvis man skal fremføre kritikk. Så jeg er litt forundret over at man allerede så kategorisk skal si at Nigeria aldri kan komme på tale som mottakerland selv etter de nye reglene. Betyr kategori 4 at man ikke kan gi disse lisensene? Da føler jeg vel også at det ikke er helt samsvarende med forsvarssjefens oppfatning av hva som er status presens når det gjelder nåværende regler.
Så tilbake igjen til regimet før 9. september 2014: Med den bruken Utenriksdepartementet kjenner til i dag, er det stor forskjell på den faktiske bruken og det man ville kunne tenke seg var akseptabelt før 9. september 2014?
Utenriksminister Børge Brende Jeg har aldri sagt at man for all fremtid skal utelukke noen endring av landkategori. I kategori 1 er våre nærmeste allierte, altså NATO-land, pluss de nordiske landene og Sveits. Så har vi kategori 2 og kategori 3. Og i kategori 4 er det ikke åpnet for eksport, heller ikke av demilitarisert materiell. Vi har valgt å følge denne bestemmelsen, som flere andre land har valgt, for å være på den sikre siden. Skulle det være et ønske om f.eks. å vurdere Nigeria i en annen kategori, måtte vi tatt en diskusjon på det, men vi har ingen konkrete planer om å endre landkategori når det gjelder Nigeria. Det er for mange usikre spørsmål knyttet til dette. Men jeg avviser ikke det for all fremtid. Andre allierte har litt andre vurderinger, som jeg sa, USA og Storbritannia.
Men så stiller representanten Tetzschner et spørsmål: Hvordan ville Utenriksdepartementet konkludert hvis man hadde fått seg forelagt dette – og det fikk man jo ikke, for det ble jo sagt at de skulle til CAS Global og være under britisk flagg, så det var det man tok stilling til. Men hadde man gått til Utenriksdepartementet med riktig informasjon og sagt at disse MTB-ene skulle bare innom Storbritannia og ikke engang registreres der og sendes rett til Nigeria, ville man blitt rammet av «fang alt»-bestemmelsen? Det måtte vært en konkret vurdering av Utenriksdepartementet i 2012. Det er vanskelig for meg nå å sitte i retroperspektiv og si at i 2012 ville man konkludert slik og slik, men.
Det første vilkåret, militær bruk, er det jo når det er marinen og kystvakten som benytter disse demilitariserte MTB-ene. De har også, ettersom jeg har forstått iallfall fra mediene, oppgradert dem igjen til militære kapasiteter. Men så måtte jo daværende utenriksminister ha vurdert: Er det krig, krig truer, borgerkrig i dette området? Det måtte ha vært en konkret vurdering i 2012. Når det gjaldt våpenembargo, var meg bekjent ikke Nigeria underlagt det på det tidspunkt.
Møtelederen Da er Hans Fredrik Grøvan fra Kristelig Folkeparti.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Først et par spørsmål til Brende. Da dere endret eksportregelverket i september 2014, var det på bakgrunn av det som ofte er blitt omtalt som Norge som smutthullet når det gjelder våpeneksport, sammenlignet med f.eks. England og andre EU-land?
Utenriksminister Børge Brende Jeg har ikke fått med meg denne betegnelsen «Norge som smutthullet» i den sammenheng. Jeg har forstått at det har vært en diskusjon mellom Norge og Island om smutthullet!
Dette er veldig komplekst, fordi f.eks. Storbritannia, som det ble nevnt, har en lovgivning som innebærer at én gang militært, vil det alltid være lisensplikt. Men det var en av disse båtene som korrekt ble sendt til Storbritannia, nemlig KNM «Horten». MTB-ene ble ikke engang innregistrert til Storbritannia, og de kom aldri under britisk flagg. Men KNM «Horten» ble jo lisensvurdert i Storbritannia, og Storbritannia valgte f.eks. å sende KNM «Horten» til Nigeria. De syntes det var greit. Men når vi nå har innført den nye praksisen vår, én gang militært alltid lisenspliktig, har jeg sagt at vi har satt Nigeria i landkategori 4 og kunne ikke ha åpnet for eksport av KNM «Horten». Det viser kompleksiteten i dette. Så det er ikke bare ulikt regelverk, men det er også hva du legger inn i de ulike forskriftene, og hvordan du definerer de ulike landkategoriene.
I dag kan man si at situasjonen f.eks. knyttet til vårt naboland Sverige og Norge, er at Sverige har andre bestemmelser når det gjelder demilitarisert materiell. I Sverige er det vel sånn at det ikke er lisenspliktig, for beltevogner f.eks.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Vi går litt videre.
Disse beltevognene som ble utført til Sudan: I brev til kontrollkomiteen den 12. oktober i år blir det hevdet at UD har mottatt dokumentasjon på at firmaet som overtok disse, overholdt sine forpliktelser. Hva slags dokumentasjon var det UD mottok, og når ble denne mottatt?
Utenriksminister Børge Brende Spørsmålet om de omtalte 30 beltevognene som ble utført til Sudan i 2006 og 2007, ble jo også omtalt i spørsmålsrunden etter Gahr Støre. La meg presisere at det aldri har vært solgt militære beltevogner fra Norge til Sudan. Det gjaldt beltevogner som opprinnelig var solgt av Forsvaret, og som et norsk firma ønsket utført til egen bruk i Sudan, og de var demilitariserte. De var også bygd om etter UDs krav, og de ble malt hvite. Det var således tale om sivile beltevogner til sivilt bruk, og selskapet garanterte overfor UD – dette ligger noen år tilbake i tid – at vognene ville bli tatt ut igjen fra Sudan når oppdraget var ferdig. På denne bakgrunn uttalte UD at denne utførselen ikke krevde lisens.
Så er det slik, som også Gahr Støre indikerte, at selskapet siden har fremlagt omfattende dokumentasjon som underbygger at vilkårene er oppfylt, inkludert at samtlige vogner er tatt ut av Sudan. I utgangspunktet er dette fortrolig informasjon, men jeg tror at vi …
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Men spørsmålet mitt er: Dere sitter på en dokumentasjon av at de er håndtert på den måten?
Utenriksminister Børge Brende Men det var akkurat det jeg skulle komme tilbake til nå, hvis jeg fikk fullført den delen av resonnementet. Vi sitter på et brev, men vi kan kanskje på visse vilkår dele det.
Helge Seland Dette er taushetsbelagt informasjon, men vi kan oversende det til komiteen – men da skriftlig, som taushetsbelagt informasjon.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Det vil jeg gjerne motta.
Utenriksminister Børge Brende Det skal du få.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Så var det et spørsmål til Eriksen Søreide. Du nevnte i din innledning at i forbindelse med KV «Titran» var det to «bills of sale», hvis jeg hørte riktig. Tidligere i dag sa forsvarssjefen til oss at han kun kjente til én «bill of sale» – kun én. Hva er grunnen til at forsvarssjefen ikke kjenner til de samme to som forsvarsministeren gjør?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Det tror jeg kanskje beror på en ørliten misforståelse. Jeg tror det forsvarssjefen uttalte seg om, var KV «Agder», og at han der kun kjente til én «bill of sale».
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Så den samme informasjonen når det gjelder «Titran», sitter også forsvarssjefen på?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Ja, det gjør han.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) OK.
Så litt til kommunikasjonen mellom Forsvaret og UD. Du redegjorde, forsvarsminister – og også Brende – for omleggingen av rutinene. Er det riktig oppfattet at dette er blitt gjort fordi – sånn som vi har fått inntrykk av – mye av den kommunikasjonen mellom Forsvaret og UD, med tanke på godkjenning i henhold til eksportregelverket, har vært på et uformelt plan, sånn at dette i enkelte tilfeller faktisk kan misforstås når det gjelder hva som blir gitt av tilbakemeldinger på bakgrunn av den informasjonen som Forsvaret har gitt UD, med tanke på eventuell godkjenning i henhold til eksportregelverket?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Det som var den aller viktigste grunnen til at denne møteserien, som vi startet i januar, ble iverksatt, var nettopp at systemet tidligere primært var basert på avviksrapporteringen som man fikk – egentlig ingen informasjon før det var noe som så galt ut. Tanken er jo at man proaktivt skal avklare både pågående og kommende saker, hvor man også diskuterer – noe man ikke gjorde i de gamle koordineringsmøtene – merkantile forhold som f.eks. hvem som kunne tenkes å være kjøper, eller hvor et tidligere militært materiell skulle brukes, osv. Derfor var behovet bedre informasjonsutveksling, og behovet var å gjøre noe mer enn avviksrapportering, sånn at man proaktivt kunne ta tak i de sakene som eventuelt så problematiske ut.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Da er min tid ute.
Møtelederen Det er den. Da er det Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Takk skal du ha.
Jeg vil spørre statsråd Eriksen Søreide om jeg kan få stille spørsmål til din bisitter Anders Melheim.
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Det kan du selvsagt gjøre.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Du var stabssjef i FLO under Trond Karlsen. Hvilket tidspunkt var du det?
Anders Melheim Jeg var stabssjef i FLO høsten 2009 til høsten 2011 – i to år.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Arbeidet du med avhending av forsvarsmateriell da, i den jobben din?
Anders Melheim Nei, avhending av forsvarsmateriell var, som Trond Karlsen sa tidligere i dag, organisert under FLO Forsyning, og det var leder og divisjonssjef FLO Forsyning, Kjell Skaugen – noe som også har kommet fram tidligere under høringen i dag – som hadde ansvaret i divisjonen og rapporterte til Trond Karlsen. Jeg var stabssjef i FLO, og dette tillå ikke meg. Koordineringsmøter med FD ble også tilført FLO Stab.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Så som stabssjef var ikke du Trond Karlsens NK og dermed orientert om det som Karlsen hadde ansvaret for, på alle områder?
Anders Melheim NK i FLO var en tostjerners general, og NK var altså sjef for investeringsstaben, som formelt sett var nestkommanderende for organisasjonen i FLO. Men jeg var kjent med dem gjennom de informasjonsmøtene som var. Men SAS og FAP og det de het, de forskjellige variantene, lå altså under divisjonssjef i FLO.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Når ble du ekspedisjonssjef i Forsvarsdepartementet?
Anders Melheim Den 8. september i fjor.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Trond Karlsen sa til oss at eksportkontrollen i UD skulle sjekke Forsvarets opplysninger. Var det også din forståelse da du var i FLO?
Anders Melheim Min forståelse da jeg var i FLO, var at det var vi som var ansvarlige for å ta fram den informasjonen, og den skulle oversendes til UD. Som forsvarsministeren sa, gjør UD en vurdering av det Forsvaret har lagt fram.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Så du hadde en annen vurdering av dette spørsmålet enn det som Trond Karlsen nå også i ettertid sier at han hadde?
Anders Melheim På lik linje med det Trond Karlsen sa – som jeg hørte godt – var det også vårt ansvar å framskaffe relevant informasjon om aktuell kjøper og oversende dette til Utenriksdepartementet. Det som ble foretatt i Utenriksdepartementet, som også er uttrykt her, var en vurdering av det som vi sendte fram.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Det er vanskelig å få klarhet i hva som her blir sagt, jeg må si det. Men du hadde ingen annen mening enn det som Trond Karlsen hadde på det tidspunktet – sånn forstår jeg deg, men jeg kan være ferdig med det.
I den jobben du nå har i Forsvarsdepartementet, hva er ditt ansvarsområde?
Anders Melheim Mitt ansvarsområde i FD er hovedsakelig for Avdeling for økonomi og styring, med koordinering av forsvarsbudsjettet og gjennomføring av investeringssaker. Også etatsstyringsansvaret tilligger meg.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Føler du det som et problem, med din bakgrunn i FLO og den rollen du har nå, når du nå ser hvilke komplikasjoner som styringa av FLO hadde i den perioden som vi drøfter?
Anders Melheim Nei, det gjør jeg ikke, og i den forbindelse har jeg også fått vurdert min habilitet. Det ble også gjort spesielt fra juridisk avdeling, som gjorde en uavhengig vurdering av det rundt meg den 21. oktober – særskilt – og det ble skriftliggjort av sjef ved juridisk avdeling.
Per Olaf Lundteigen (Sp) I Forsvarsdepartementet?
Anders Melheim I Forsvarsdepartementet, en uavhengig juridisk avdeling.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Kan vi få tilsendt den?
Anders Melheim Det kan dere få. Jeg har den med meg også.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Statsråd, PwC 2-rapporten og Forsvarsdepartementets internrevisjon ble ikke framlagt for forsvarssjefen før den ble sendt til kontrollkomiteen. Hva er årsaken til det?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide For det første er det sånn at når man gjør internrevisjon, er det noen spesielle regler som gjelder, spesielt knyttet til den typen sak vi her hadde å gjøre med, om avhending av F-5 jagerfly, hvor vi altså hadde fått et eksternt tips. Det gjaldt en enkeltperson, og det gjaldt også mulige misligheter. Da er det gjort vurderinger av at ikke dette nødvendigvis skal være åpent for veldig mange, av hensyn til at internrevisjonen skal kunne gjøre sitt arbeid.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Nei, men det var jo forsvarssjefen, og det er bare en person, og det er vel en sentral person med hensyn til ditt arbeid, så ...
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Det er det i aller høyeste grad.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Du må vel ha tillit til forsvarssjefen med tanke på om det kommer et tips?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Jeg har full tillit til forsvarssjefen, men her er …
Per Olaf Lundteigen (Sp) Men forsvarssjefen sendte jo brev til deg den 27. april om PwC 2-rapporten, og vi hadde høring den 30. april. Hvorfor fikk ikke vi forsvarssjefens innspill på PwC 2-rapporten?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Som jeg sa i min innledning, var jo dette et tema på høringen, og Forsvarsstaben framsendte til komiteen – 4. mai, hvis jeg ikke husker feil – det som var Forsvarsstabens og forsvarssjefens innspill til PwC 2-rapporten. De ga jo også en tilbakemelding om at da de hadde gjennomgått rapporten, så de ikke at det var andre tiltak der som var nevnt eller foreslått, som gikk utover det som lå i PwC 1-rapporten, og som dermed gjorde det nødvendig å innføre ytterligere tiltak.
Per Olaf Lundteigen (Sp) FLO har nå fått en ny organisasjon med en revisjon, og ut fra det er det altså lagt vekt på normal revisjonsskikk – det ble sagt fra den nye personen i FLO som har ansvaret for det. Og det ble da sagt fra FLO at jeg måtte stille spørsmål til forsvarsministeren om hvorfor forsvarssjefen ikke var orientert om dette. Så svaret ditt er altså at den saken var sånn at du ikke kunne meddele de rapportene med de tips som lå bak det, til forsvarssjefen?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Som komiteen også er kjent med, baserte vi dette på et eksternt tips som vi fikk, som vi fulgte opp. Vi har brukt planavdelingen i FLO til å gjennomgå dokumentasjon som vi ønsket å finne. Forsvarssjefen og forsvarsministeren har i slike sammenhenger litt ulike roller, og jeg opplever ikke at det er unaturlig eller annerledes enn det som ellers er. Så er det også slik at Forsvarsdepartementets internrevisjon – som enhver annen internrevisjon – etterlever veldig tydelige revisjonsstandarder. Det må de gjøre, og det er den rollen de har. De jobber uavhengig, og det er den rollen de har og skal ha.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Bare ett spørsmål.
Møtelederen Det absolutt siste.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Komiteen har fått tilgang til rapportene. Forsvarssjefen ga sin skriftlige kommentar til det. Er ikke det en feilinformasjon til komiteen at vi ikke fikk tilgang til forsvarssjefens to brev, både Forsvarsdepartementets internrevisjon, forsvarssjefens brev av 29. oktober, og det brevet som forsvarssjefen sendte 27. april knyttet til PwC 2-rapporten?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Jeg kan ikke si at jeg opplever at det er en feilinformasjon. PwC 2-rapporten og det Forsvarsstaben og forsvarssjefen da uttrykte knyttet til kontradiksjon, var et tema på høringen 30. april, og det var også framsendt noen få dager etterpå hva som var Forsvarsstabens innvendinger og kommentarer til PwC 2-rapporten.
Når det så gjelder F-5/IR-rapporten, ga jeg beskjed om til komiteen at det hadde kommet nye opplysninger fra Forsvaret. Det gjorde jeg i et brev av 2. november i år. Og jeg sa også at det ville bli framsendt når sammenstillingen av den dokumentasjonen og de funnene er klargjort. Så dette har komiteen vært orientert om hele veien.
Møtelederen Da er det Abid Q. Raja.
Abid Q. Raja (V) Takk, komitéleder.
Til Brende først: Du nevnte innledningsvis, utenriksminister, at det var noen anmeldelser som var gitt, og jeg tror jeg hørte «Agder» bli nevnt. Kan du bare si om det stemmer, om jeg hørte riktig, og hva bakgrunnen var for den eventuelle anmeldelsen, for avhendingen av den?
Utenriksminister Børge Brende Det jeg sa, var at vi har tidligere innrapportert salgene av de seks MTB-ene og KNM «Horten» til Riksadvokaten som mulige lovbrudd og bidratt under pågående etterforskning for å avdekke saken best mulig. Jeg har også innrapportert utførselen av KV «Agder», KV «Åhav» og «Loch Ness» på grunn av mulige feilaktige opplysninger som ble gitt i forbindelse med lisens, og der...
Abid Q. Raja (V) Ja, det fikk jeg med meg. Jeg er ikke uhøflig, altså, men klokka går så utrolig fort, og det er en så svær sak og vi rekker så vidt det ene temaet.
Utenriksminister Børge Brende Det begynner å bli sent også.
Abid Q. Raja (V) Nei, det er ikke sent i det hele tatt.
Utenriksminister Børge Brende Jeg synes det er sent, på en fredagskveld.
Abid Q. Raja (V) Men kan du bare si, veldig kort: Hvorfor bringe dette til Riksadvokaten – altså «Agder»? Hvorfor? Bakgrunnen? Jeg vet bakgrunnen, men bare for å ha det helt klart. Jeg kan jo hjelpe litt til: Det kan jo henge sammen med at det var utferdiget to doble sett av dokumenter, to salgsdokumenter, der det ene viste at dette skulle til Atlantique Boats Ltd., og det andre var til den greske agenten – og derfra videre til Nigeria. Og det var to skjøter, signert av tre offiserer i Forsvaret, og det var to stk. «Protocol of delivery». Er det litt av bakteppet for at man bringer dette videre, for å få sjekket dette ut, litt av bakgrunnen? Dette er et ja/nei-aktig spørsmål.
Utenriksminister Børge Brende Dette er jo tilbake i 2009. Utenriksdepartementet fikk da, som jeg er blitt informert om, informasjon om at «Agder» skulle til et britisk selskap…
Abid Q. Raja (V) Så dette er litt av bakgrunnen. Det er greit, det holder det, jeg skulle bare ha dette klart. Jeg tror dette er bakgrunnen, men spørsmålet mitt går …
Utenriksminister Børge Brende Jeg er ikke like kjapp som deg, vet du.
Abid Q. Raja (V) Men tiden min går fort.
Ine Eriksen Søreide: Ut fra det vi har fått dokumentert gjennom Dagbladet – dessverre, og ikke gjennom Forsvaret, men det er et faktum; det er Dagbladet som har drevet saken fram og ikke Forsvaret – så har altså denne Melsæter sin underskrift på doble salgskontrakter og det ene og det andre, også på «Protocol of delivery», visstnok. Og Forsvarets tre offiserer har signert disse to skjøtene, som er bakteppet for forledelsen av Utenriksdepartementet, som da har gitt lisens og eksporttillatelse. Hvordan kan det ha seg at disse menneskene fortsatt opererer for full maskin i Forsvaret?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Først tror jeg det er riktig å si at vi avventer nå Forsvarets gjennomgang av salget av «Agder» i 2009. Det er vanskelig for meg nå å spekulere i hva som eventuelt var bakgrunnen for hvilke signeringer som ble gjort av mennesker i FLO i 2009, og det antar jeg at også komiteen har forståelse for.
Når det så gjelder spørsmålet om forledelse av Utenriksdepartementet: Så vidt jeg har forstått, ble jo disse to ulike «bill of sale» aldri forelagt for Utenriksdepartementet, og dermed kan man jo, sånn sett, heller ikke si at det har vært en del av å forlede Utenriksdepartementet. Når det så gjelder spørsmålet om den personen, som har vært inne her tidligere i dag som bisitter, og som var inne i høringen i går, og som da er den som sies å ha undertegnet begge disse to: Han er nå på pensjonistvilkår i FLO, og jeg legger til grunn at forsvarssjefen kommer til å fortsette å følge opp det, med at han nå ikke lenger er i denne salgs- og avhendingsseksjonen.
Abid Q. Raja (V) Det som dessverre likevel er et faktum – og jeg legger ikke skylden på dere for det som har skjedd i 2009 – etter at saken har kommet opp, og vi har vært i en runde her tidligere i komiteen, så er det vel grunn til å tro at man begynner å titte litt i apparatene for å se hva som har skjedd. Og selv da er det altså ikke Bruun-Hanssens folk som har lagt fram denne informasjonen – den er igjen brakt til ministrene og til komiteen og til allmennheten gjennom Dagbladets avsløringer – at dette er et sett av dokumenter som da er utferdiget innenfor Forsvarets system.
Mitt spørsmål går på: Det vi har sett tidligere i dag, gjennom høringen, er at her er det nærmest ingen selvkritikk å ta fra Forsvarets side – enten er det noe galt med reglene, eller så er det noen andre som har gjort noe feil, eller så har man rett og slett ikke kontrollert godt nok, men det er i utgangspunktet ingen selvkritikk å ta. Det ikke å ha kontrollert godt nok er noe annet enn at man faktisk lagde to forskjellige dokumentsett osv. Og i stedet for selv å legge denne informasjonen fram for dere, så dere kan legge det fram for oss, så får vi dette fra media. Dette inngir på ingen måte noe tillit. Så enten har man i Forsvaret ikke kontroll på hva som har skjedd, eller så vet man hva som har skjedd og vil ikke fortelle om det. Hva tenker ministeren om det?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide For det første er jeg ikke enig i premisset om at Forsvaret ikke har tatt selvkritikk på de kritikkverdige forholdene som vi både har vært innom i høringen i april, som vi har informert komiteen om løpende, som ligger i rapportene, som komiteen også har, og som ikke minst ble bekreftet av forsvarssjefen og sjef FLO i den delen av høringa der de deltok. Det mener jeg er viktig og riktig at gjøres, fordi det er også grunnlaget for å få gjennomført de forbedringstiltakene både Forsvaret har iverksatt, og som Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet også har iverksatt.
Møtelederen Siste spørsmål.
Abid Q. Raja (V) Jeg har egentlig mange, men …
Møtelederen Ja, men det må være siste.
Abid Q. Raja (V) Det er greit.
Her har Melsæter sittet og slaktet Dagbladet. Andre forsvarsfolk har sittet og slaktet rapportene til PwC. Melsæter satt i lukket høring i går og slaktet den rapporten som du har sendt over til Økokrim. Altså: Det å legge til grunn at Forsvaret har tatt selvkritikk, er å ta vel mye Møllers Tran, det er ikke helt riktig. Det er overhodet ikke mitt inntrykk i hvert fall at Forsvaret har tatt selvkritikk.
Møtelederen Før statsråden svarer, vil jeg bare gjøre oppmerksom på at det som ble referert nå fra den lukkede høringa, er korrekt, og det er tillatt å gjøre det fordi det er avklart med Melsæter at det ville kunne skje, og han bekreftet i høringa i går at det var greit. Bare så det formelt sett er sagt.
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Absolutt. Jeg forholder meg til forsvarssjefen som min etatssjef i disse spørsmålene. Forsvarssjefen har vært klar og tydelig gjennom hele prosessen, både under den forrige høringa og underveis fram til denne høringa, på at Forsvaret har tatt og tar selvkritikk på de områdene som ikke har vært gode nok. Ett av de områdene har vært dokumentasjon, lagring og arkivering. Et annet område har vært det å undersøke godt nok hvem man eksporterte til når Forsvaret sto som eksportør. For meg har det vært helt avgjørende at vi i den styringsdialogen som er med forsvarssjefen, også får understreket at dette er alvorlige forhold. Dem må det ryddes opp i, og det har vi gjort med tiltak fra Forsvaret, Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet.
Møtelederen Svar kort på dette, Børge Brende.
Utenriksminister Børge Brende Jeg vil bare understreke at det i 2009 ikke ble gitt lisens, som det ble sagt, men det ble vurdert opp mot «fang alt»-bestemmelsen. Det var basert på skriftlig dokumentasjon som man fikk fra Forsvaret. Det var et brev som understreket at dette fartøyet alltid hadde vært sivilt, og det var en «bill of sale» hvor det står at det skulle til Atlantique Boats Ltd. i Storbritannia. Basert på den informasjonen konkluderte man i 2009 med at dette salget ikke ble omfattet av «fang alt»-bestemmelsen.
Abid Q. Raja (V) Men den dokumentasjonen stemte altså ikke – det har du fått med deg?
Utenriksminister Børge Brende Det havnet ikke i Storbritannia, og derfor har vi innrapportert dette nå.
Møtelederen Bård Vegar Solhjell, vær så god.
Bård Vegar Solhjell (SV) Takk, leiar. Dette er eit komplisert konglomerat av saker, og viss ein ser på Nigeria, Sudan og Etiopia, er det mange forskjellar mellom dei, men dei har i alle fall det til felles at ulikt materiell hamna ein annan stad enn intensjonen var, via ulike mellomaktørar. Men dei har òg det til felles at sakene er drivne fram – som representanten Raja heilt riktig sa – av Dagbladet sine avsløringar over lang tid. Vi har fått mange og fyllestgjerande svar – avklaringar av endringar i regelverket og det vidare arbeidet med det, og om feil og manglar. Men eg har lyst til å spørje om eitt forhold som ikkje har vore særleg oppe no, men som er viktig i slike avklaringar og for å avdekkje feil, nemleg openheit. Eg har eitt spørsmål til forsvarsministeren og eitt til begge statsrådane om to dimensjonar ved det.
Det første gjeld openheita overfor Dagbladet over tid. Eg seier Dagbladet, det kunne ha vore andre medium òg, men det er dei som langt på veg har drive saka. Eg har lese metoderapporten til journalisten som stod bak dette, og som i si tid fekk SKUP-prisen for det. Han beskriv jo veldig mange førespurnader om innsyn og veldig mange avslag og klager og systematisk arbeid med det for å få ut informasjon over veldig lang tid. Han beskriv òg veldig store problem med å få forsvarsministeren direkte i tale, utover ferdiglaga e-postar osv. Han seier:
«Det har vært krevende å erfare det jeg opplever som offentlige myndigheters systematiske trenering, motarbeiding og hemmelighold i saken.»
Eg vil gjerne spørje forsvarsministeren om ho kan kommentere det og seie litt om korleis ho opplever det.
Det andre spørsmålet gjeld meir dette med strukturell openheit. Eg sit òg i utanrikskomiteen, så eg kjenner til eksportmeldingane som går til Stortinget, og den openheita som ligg i dei. Difor kjenner eg òg til at dei gir mykje god generell informasjon, men ikkje mykje konkret informasjon i ettertid om kva for sal som er gjennomførte, og kven som er kjøparar. Ein kunne jo sjå for seg at nettopp det – gitt det vi veit i ettertid – kunne gitt ein transparens og ei moglegheit for å etterprøve det for aktørar utanfor, f.eks. media, viss det vart offentleggjort.
Eg vil be begge statsrådane kommentere det siste: forholdet til openheit.
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Jeg antar at det første spørsmålet går til meg. Jeg har ikke på noe tidspunkt lagt skjul på at det har vært krevende å skaffe oversikt i disse sakene, særlig i startfasen. Jeg sa også i forrige høring at jeg gjerne skulle kunne gitt mer informasjon tidligere, altså at vi hadde hatt en bedre oversikt, flere dokumenter og mer som kunne bidratt til å belyse saken.
Det er helt riktig – som jeg også har gitt Dagbladet ros for – at de har bidratt til å avsløre en veldig alvorlig og veldig viktig sak. Samtidig har våre egne undersøkelser og vårt eget arbeid i ettertid også bidratt til å få fram nye opplysninger, som vi har overlevert til rette myndigheter og til komiteen.
Når det gjelder spørsmålet om åpenhet og innsyn, har det kommet ca. 120 innsynsbegjæringer til denne saken, og rundt 90 er innvilget. I noen av tilfellene har vi vært nødt til å sladde noen opplysninger fordi det er taushetsbelagte opplysninger. Vi har også fått Sivilombudsmannens medhold i at vi hadde rett til – og skulle – unnta de konkrete opplysningene fra offentlighet fordi det kunne bidra til å koble opplysninger om f.eks. personnavn eller titler med folk som var under etterforskning, f.eks., og det skal man unnta.
Det som ofte er en utfordring når vi får innsynsbegjæringer – det har tidvis vært en utfordring også i denne saken – er at de av og til er ganske generelle. Typisk er at man ber om innsyn i alt som har med en bestemt sak å gjøre. Det kan bety at vi må bruke mye tid på å finne fram til rett dokumentasjon. Vi bruker for så vidt like mye tid på det som den som spør om innsyn, ville ha brukt på å finne fram til mer presis informasjon. Det vi ofte opplever, er at mange erfarne journalister er flinke til å være mer presise i sine angivelser, og av og til jobber vi også sammen med journalistene for å komme fram til hva det egentlig er de ønsker mer innsyn i, og hva de egentlig er på jakt etter.
Jeg har svart på Dagbladets spørsmål, og jeg ga – jeg husker ikke helt når det var – også et lengre videointervju. Jeg har blitt intervjuet her i huset, og jeg har også hatt telefonsamtale med Kristoffer Egeberg. Jeg mener det er viktig å være så åpen som vi bare kan, ut ifra den informasjonen vi har.
Jeg vil også legge til, som representanten Solhjell kanskje fikk med seg litt tidligere, at jeg har satt i gang et arbeid i departementet for å sørge for at vi blir enda flinkere til å være åpne. Vi bruker f.eks. i veldig liten grad anledninga vi har til å unnta saker fra offentlighet der vi kan gi merinnsyn. Vi ønsker å gi det likevel. Vi bruker også veldig sjelden bestemmelsen om at vi kan unnta et helt dokument fra offentlighet hvis det er spesielt arbeidskrevende å begynne å sladde dokumentet.
Vi ønsker å gi så mye innsyn som mulig, men det er, som representanten er inne på selv, et veldig stort sakskompleks, med mange dokumenter – flere tusen sider. Det krever en god del tid å gå igjennom det. Men vi søker å opplyse saken så godt vi kan. Vi søker å være mer offentlige. Vi må unnta noen opplysninger, enten fordi de er taushetsbelagte, eller fordi de er graderte. Det er jo en del av vår sektor at det er en god del graderte opplysninger og gradert informasjon. Men min veldig klare beskjed har vært at vi skal se på om våre rutiner kan bli enda bedre, om vi kan være enda flinkere og enda raskere, og om vi har nok kunnskap om dette. Jeg opplever at vi har kjempeflinke jurister og saksbehandlere som er dedikerte til å jobbe med dette oppdraget, og jeg legger stor vekt på det. Jeg kan for øvrig til sammenligning si at vi i juli i år …
Møtelederen Jeg må for første gang begynne å antyde at svaret er vel langt. Det er kanskje ikke nødvendig å si alle disse tingene. Men Bård Vegar Solhjell får avgjøre det selv.
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Kan jeg få én setning til?
Bård Vegar Solhjell (SV) Det skal du få lov til, i alle fall for meg.
Møtelederen Da får du lov av meg også.
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Takk. For å gi et bilde av omfanget: Vi er oppe i nesten 3 000 innsynsbegjæringer i året. I juli i år var det alene nesten 580. Det tar tid å gå igjennom alt, men vi jobber så godt vi kan.
Møtelederen Spurte du Børge Brende også, Bård Vegar Solhjell?
Bård Vegar Solhjell (SV) Ja, den andre dimensjonen vil eg gjerne òg få ein kommentar på. Då er det kanskje naturleg at utanriksministeren seier litt om det.
Møtelederen Vær så god, Børge Brende.
Utenriksminister Børge Brende Som representanten Bård Vegar Solhjell var inne på, utgir vi denne stortingsmeldingen om eksport av norsk forsvarsmateriell hvert år. Vi er ett av få land som rapporterer så grundig til parlamentet sitt.
Meldingen inneholder statistikk som viser land som det er eksportert til, hvor mye som er eksportert, hvilke land vi ikke eksporterer til, kategori A-materiell og kategori B-materiell. Så det gir en god oversikt.
Det er noen begrensninger i eksportkontrolloven når det gjelder konfidensialitet og børssensitiv informasjon – kanskje avdelingsdirektør Helge Seland kan si to ord om de beskrankningene som ligger i eksportkontrolloven – men mitt ønske er å være så åpen som det er forsvarlig å være om disse spørsmålene.
Møtelederen Helge Seland – vær så god.
Helge Seland Som utenriksministeren nevnte: Vi er underlagt en veldig streng taushetsplikt som følger av eksportkontrolloven § 2, og som er belagt med et straffansvar – opptil fem års fengsel og bøter, som det står i § 5. Det innebærer typisk alt som er bedriftsspesifikk informasjon, som firmaets navn, hvor det opererer, informasjon som kan anses som bedriftshemmeligheter, bedriftsintern informasjon, også informasjon som gjelder den enkelte eksport, altså navn på kjøpere, antall produkter, pris osv. Dette er informasjon som er taushetsbelagt etter eksportkontrolloven. Det som faller utenfor, er typisk anonymisert informasjon og statistisk informasjon av den typen som dere finner i meldingen.
Jeg kan kanskje legge til at vår taushetsplikt som utenriksdepartement er strengere enn den som gjelder i forvaltningsloven. Det er også selvfølgelig slik at kjøper og selger kan gå ut med sin informasjon om de ønsker, men vi som utenriksdepartement kan ikke gå ut og bekrefte eller avkrefte den informasjonen. Dette er kanskje et paradoks, men det vil si at Forsvarsdepartementet og Forsvaret kan gå ut med mer enn det vi har lov til etter eksportkontrolloven. Takk.
Møtelederen Da er det Rasmus Hansson.
Rasmus Hansson (MDG) Takk, leder. Fordelen med å være det siste partiet i en sånn utspørring er at jeg kan glede forsamlingen med at alle mine spørsmål er dekket.
Møtelederen Da er den delen av spørsmålsrunden ferdig. Da skal vi gå over til den oppsummerende spørringa. Da er det slik at det normale er at sakens ordfører får ordet først, men han har sagt at han nå helst vil ha det til slutt. Da har jeg tegnet meg selv.
Jeg mener at vi som sitter i dette rommet, har et betydelig problem. Vi har det, men dere har det like mye. Grunnen til det er at nå har altså Stortinget i et år arbeidet med disse spørsmålene. Vi er på slutten av høring nummer to, og etter mitt syn – jeg får si «etter mitt syn», for jeg kan ikke snakke på vegne av hele komiteen her – har ingen klart å gi oss svar på hvorfor disse marinefartøyene er i gal bruk på galt sted. Ingen gir en ordentlig forklaring på det. Det synes jeg er en beklagelig situasjon, og der har vi åpenbart et felles problem. Det nærmeste vi kommer – det absolutt nærmeste vi kommer – er at forsvarssjefen sier at de har et systemproblem, de har ikke vært flinke nok med kontrollen. Jeg kan ikke forestille meg at det er en forklaring som kan stå seg.
Grunnen til at jeg sier dette, er at vi har disse faktaene som går på at det ville vært meget enkelt – og det er i denne høringen bekreftet fra flere hold, tolldirektøren sa til oss at det ville vært meget enkelt – å finne ut hva CAS Global var for noe, og han er jo ikke noen hvem som helst. Mekleren har sagt at det var meget enkelt å finne ut det, og det var helt klart for mekleren hele tida at båtene skulle til Nigeria. Den saksbehandleren i FLO som ble hørt i åpen høring her i går, sa til PwC-rapporten at det fra første øyeblikk, da de startet ombygginga av båtene, var helt klart at de skulle til Nigeria. Men ingen ville påta seg ansvaret.
Jeg hadde håpet at en som er konstitusjonelt ansvarlig, nå kunne sagt de forløsende ordene: Dette skulle ikke skjedd, her har vi gjort en feil. Men ikke tale om. Jeg mener det er et stort problem for Stortinget at vi er i den situasjonen etter to høringer at vi ikke kommer til bunns i dette, tydeligvis. Vi kan gjøre våre antakelser, men vi har ikke noen endelige bekreftelser.
Da blir det et spørsmål, og jeg får henvende meg til de to konstitusjonelt ansvarlige: Det begynner å bli, etter mitt skjønn, et større problem at vi ikke greier å få svar på det, enn hva som faktisk har skjedd. Da spør jeg Søreide: Hva er kommentaren til dette? Hvordan føler du det i denne situasjonen?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Leder, hvis jeg skal forsøke å gi et svar på de spørsmålene som stilles, vil jeg begynne i motsatt ende. Jeg har vært veldig klar på at det fortsatt er uklarheter knyttet til tidligere KV «Titran», og jeg har også forklart hvorfor det fortsatt er uklarheter. Det er en sak som er under etterforskning av Økokrim, med et håp om at Økokrim vil ha rettsmidler til å kunne finne ut av en del av de tingene vi som departement ikke får innsyn i.
Når det så gjelder spørsmålene om MTB-ene og «Horten», ble det fra komitélederens side sagt at de er i gal bruk på galt sted. Men, som jo flere har vært inne på her tidligere, var det jo kjent i sluttbrukererklæringa at fartøyene skulle operere i ECOWAS-regionen, altså utenfor Nigeria, og det var også kjent hva de skulle brukes til, som er i tråd med det de nå oppgis å brukes til. Det som var forskjellen, var at de ble solgt til et britisk firma, og det britiske firmaet skulle operere fartøyene, de skulle være under britisk jurisdiksjon, ha britisk mannskap. Der har det vært endringer, fordi dette selskapet enten har videresolgt etter britisk eksportkontroll med «Horten» eller ført båtene til Nigeria. Men det som lå til grunn for vurderingene av om dette var et salg til Nigeria eller til Storbritannia og et britisk selskap, var altså at det var et salg til et britisk selskap med fartøyer som skulle operere i ECOWAS-regionen, og som også skulle være under britisk jurisdiksjon.
Det er den informasjonen vi har, og som man har basert seg på. Det er sånn sett ikke så veldig mye å legge til på det, annet enn at det da er en annen eier. Det var kjent at de skulle operere der, men det var ikke kjent at de skulle selges dit, og det er det som er forskjellen.
Møtelederen Brende.
Utenriksminister Børge Brende Takk for det, komitéleder. Jeg skal prøve å bidra med et svar. Komiteen har jo også gått dypt inn i disse spørsmålene nå.
I 2012 var det et ønske om å avhende disse seks MTB-ene og KNM «Horten». Det Utenriksdepartementet ble kontaktet om tilbake i 2012, var en avhending til et britisk selskap – britisk flagg og britisk jurisdiksjon. Ved en rask vurdering av det kom departementet til at dette ikke utløste «fang alt»-bestemmelsen. Så viste det seg at de MTB-ene aldri fikk britisk flagg, de var aldri innenfor britisk jurisdiksjon, og de havnet i Nigeria, så det var ikke riktige opplysninger knyttet til dette som ble gitt til norske myndigheter. Dette er feilopplysninger som er av en sånn karakter at Utenriksdepartementet har gått til det skritt at vi har innrapportert dette spørsmålet til Riksadvokaten – og det skjer ikke daglig, for å si det sånn – og Riksadvokaten har oversendt saken til Økokrim, som nå etterforsker dette.
Så det forholdet som komitélederen tar opp, er under etterforskning av landets påtalemyndighet, og i dag har jeg også varslet komiteen om at når det gjelder de tre andre skipene, bl.a. «Agder», har Utenriksdepartementet nå innrapportert dette til Riksadvokaten, og jeg vil anta at det vil bli ekspedert. Jeg tror nok at når vår øverste påtalemyndighet får gått dypere inn i dette, vil det også komme en nærmere avklaring på de spørsmålene som komitélederen er inne på.
Møtelederen Hans Fredrik Grøvan.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Ja, takk.
Vi har disse to dagene opplevd dokumentasjonen bl.a. fra PwC og andre uttalelser, en rekke mulige lovbrudd, brudd på regler og bestemmelser, grove saksbehandlingsfeil, som bl.a. er slått fast i rapporten fra PwC. Så opplever vi at til tross for denne beskrivelsen har ikke Forsvaret foretatt noen rettslige skritt.
Med andre ord er det fullstendig manglende både evne og vilje til å ta selvkritikk. De snakker om systemsvikt, de snakker om utro tjener, men hvorfor viser ikke Forsvaret en større ydmykhet overfor en så alvorlig virkelighetsbeskrivelse som vi har fått demonstrert og dokumentert? Det er mitt spørsmål til Eriksen Søreide.
Møtelederen Vær så god, Eriksen Søreide.
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Grøvan, jeg opplevde at forsvarssjefen både i dag og tidligere var helt klar på at her skulle Forsvaret som eksportør sjekket bedre. De skulle ha undersøkt mer, slik at den informasjonen som ble overgitt til UD, var mer fyllestgjørende, og at den var korrekt.
Jeg opplever, også på bakgrunn av dette, at når de nye rutinene våre nå er innført, er det bl.a. fordi vi skal sikre oss så langt det overhodet går – når man skal eksportere til utlandet eller selge i Norge, så er det en sjekkliste som skal følges, slik at man sjekker og dobbeltsjekker en god del forhold som må være avklart før salg.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) Den erkjennelsen som statsråden her legger for dagen, har vi sett veldig lite av gjennom høringen av forsvarsledelsen i dag, det må jeg bare erkjenne. Og det undrer meg at det ikke vises større ydmykhet overfor så alvorlige regelbrudd som dem vi har fått demonstrert og dokumentert.
Møtelederen Eriksen Søreide, vær så god.
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Som sagt, jeg skal ikke legge for mye i hvordan Grøvan opplever resten av høringa, men de som fulgte med på høringa, kunne også se at både sjef FLO og forsvarssjefen tok veldig tydelig selvkritikk akkurat på dette feltet, fordi det er et felt der de skulle ha undersøkt bedre. Det er de veldig klare på. Det er også mye av bakgrunnen for at regelverket er strammet inn, at sjekklistene er etablert.
Møtelederen Abid Q. Raja.
Abid Q. Raja (V) Først en liten bemerkning og så tar jeg spørsmål.
Jeg noterer meg at forsvarsministeren har én forståelse av forsvarssjefen. Jeg vil strekke meg så langt som til å si – nå får alle svare for seg selv – at en større andel, om ikke et flertall, av komiteen sitter med et annet inntrykk av forsvarssjefen. Det er ikke et sunnhetstegn når en forsvarsminister tenker at komiteens forståelse av forsvarssjefen er helt annerledes enn den forsvarsministeren selv har.
Mitt spørsmål er – i tolvte time, men allikevel – om «Titran». Den har på din vakt blitt avhendet til en våpenhandler, uten salgskontrakt. Det er nesten helt umulig å forstå at man i Forsvaret ikke har oversikt over hva som har skjedd – det er også under Bruun-Hanssens ledelse. Så sier du at det nå er opp til Økokrim å finne svaret på det. Jeg tenker at når Forsvarsdepartementet, med Forsvaret og alle de ressursene man har, ikke klarer å gjøre dette på egen hånd, men overlater til Økokrim å være de eneste som klarer å finne svar på det, så er det en fallitterklæring. Det sier også litt om hvilken forsvarssjef man da eventuelt har, og hvilken autoritet man må ha innad i systemet – at man selv ikke klarer å frambringe hva som har skjedd med «Titran», at det er andre aktører som klarer dette. Ser man ikke at dette er en fallitterklæring?
Møtelederen Vær så god, Eriksen Søreide.
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Takk for det.
Jeg skal heller ikke bedømme hvordan komiteen opplevde det forsvarssjefen sa. Men jeg satt og hørte veldig nøye etter hva han sa, og det er dette jeg la merke til: Han tok på vegne av Forsvaret veldig klart selvkritikk for ikke å ha undersøkt godt nok. Han har tatt selvkritikk – både nå og i høringa 30. april – for at det har vært rutinesvikt, og det har også vært brudd på avhendingsregelverket. Det er en veldig tydelig tilbakemelding. Jeg mener det skulle også bare mangle, fordi det er åpenbare ting som forsvarssjefen, som ansvarlig etatssjef, må ta ansvaret for.
Så er det spørsmålet om «Titran». Der var salgsprosessen påbegynt. Som jeg også redegjorde for så vidt i innledninga mi, har mye av utfordringa her vært at de som sitter på denne dokumentasjonen, NMA, ikke har overlevert dokumentasjonen til oss, til tross for gjentatte forespørsler. Derfor er det avgjørende for oss at vi må bruke andre til å bistå oss med å finne den informasjonen som er nødvendig.
Det er ingen som kan si hvem som kjøpte «Titran». Det er mye av utfordringa. Vi vet ikke hvor mye den ble solgt for, nettopp fordi det ikke foreligger en salgskontrakt. Det eneste man vet, er hvilket beløp Forsvaret fikk inn på konto, men hva salgssummen var, over det beløpet, vet vi ikke.
Jeg er ikke enig med representanten Raja i at det er en fallitterklæring om man overlater noe til Økokrim. Som jeg sa, når våre muligheter for å finne informasjonen er uttømt, når Finansdepartementet har gitt avslag på vår søknad om å få innsyn i valutaregisteret, er vi nødt til å overlate til dem som har rettsmidler tilgjengelig, å hente ut den informasjonen som kan bidra til å belyse salget av «Titran». Derfor mener jeg at det arbeidet som er igangsatt av departementet, de henvendelsene vi har rettet både til Finansdepartementet og til NMA ved gjentatte anledninger, er det arbeidet vi kan gjøre for å søke å finne svar på de spørsmålene som er stilt. Og jeg kan love representanten Raja at er det noen som har interesse av å finne svar på disse spørsmålene, så er det Forsvarsdepartementet.
Møtelederen Da har jeg to til på lista – det er Per Olaf Lundteigen, og så er det saksordføreren, Helge Thorheim. Lundteigen, vær så god.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Forsvarssjefen skulle sjekket bedre, Forsvarsdepartementet er frikjent – sånn forstår jeg det som statsråden sier. Forsvarssjefen har ikke fått anledning til å forsvare seg skriftlig. Mitt spørsmål er da: Er det én eller flere konkrete grunner til at forsvarssjef Bruun-Hanssen ikke fikk innsyn og kunne utøve kontradiksjon til PwC 2-rapporten og Forsvarsdepartementets internrevisjon før dette ble sendt til kontrollkomiteen og Økokrim? Er det én eller flere konkrete grunner? Du kan bare svare ja eller nei på det.
Møtelederen Eriksen Søreide.
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Lundteigen, dette er ikke et ja/nei-spørsmål, så jeg må nok få svare litt mer utfyllende enn det.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Jeg vil ikke at du skal komme borti noe som ikke kan være offentlig, siden det er en offentlig høring. Det er derfor jeg har et så generelt spørsmål.
Er det én eller flere grunner til det? Det er jo meget spesielt at forsvarssjefen er den som får skylda, mens Forsvarsdepartementet er frikjent, når vi kjenner samspillet mellom forsvarssjef og forsvarsdepartement, som er en del av hele ledelsen av Forsvaret i Norge.
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Jeg er nok nødt til, leder, å få svare litt mer utfyllende på det enn med et ja/nei-spørsmål.
Møtelederen Du svarer innenfor de reglene som eksisterer, vær så god.
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Takk for det.
Det er Forsvaret som etat som er ansvarlig for å innhente den informasjonen som skal hentes inn. Forsvarssjefen har, som ansvarlig etatssjef, sagt at dette skulle Forsvaret sjekket bedre i 2012, da MTB-ene skulle avhendes, og også tidligere «Horten».
Det er ikke noe «meget spesielt» eller unaturlig i at internrevisjonsrapporter om de forholdene jeg var inne på tidligere i høringa, bl.a. at dette gjaldt et tips fra en enkeltperson som omhandlet en enkeltperson og én bestemt sak, holdes relativt – hva skal vi si – at det ikke er mange som vet om det. Men FLO var inne i disse vurderingene gjennom at de bidro med den informasjonen de hadde.
I denne sammenheng er det også sånn at forsvarssjefen har gitt sine tilbakemeldinger både på PwC-rapporten og på internrevisjonens rapport om F-5. Det er informert om i komiteen, både i høring og skriftlig. Dette er ikke en unormal måte å gjøre det på. Vi har ulike roller, det er ulike måter å jobbe med dette på, men det viktige er at Forsvarsdepartementets internrevisjon jobber etter høye revisjonsstandarder. Slik må det være.
Møtelederen Kort oppfølging, og så er det Thorheim.
Per Olaf Lundteigen (Sp) Det du sier, er at det ikke er meget spesielt at forsvarssjefen – jeg snakker ikke om noen andre – ikke kan få anledning til kontradiksjon til det vi nå har nevnt, at det ikke er meget spesielt?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Da må jeg bare opplyse Lundteigen om at denne typen internrevisjonsrapporter – som jeg var inne på i min innledning – er av en ganske spesiell karakter. Det eksisterer altså ikke et normalt kontradiksjonsprinsipp. Forsvarssjefen har selvsagt fått anledning til å lese rapporten. Han har nå kommet med den dokumentasjonen som ikke var tilgjengelig da internrevisjonen gjennomgikk saken. Det gjennomgås nå, og det vil bli laget en sluttrapport fra internrevisjonen når all denne dokumentasjonen er gjennomgått.
På samme måte har forsvarssjefen også gitt sine innspill til komiteen om PwC 2-rapporten.
Møtelederen Da er det sakens ordfører, Helge Thorheim – vær så god.
Helge Thorheim (FrP) Takk, leder.
Jeg har bare lyst til å si til slutt at denne saken har etter hvert blitt stor og komplisert, og det kan bli en utfordring å lage en god innstilling til Stortinget i denne saken, men det får vi ta med. Hvis vi ser fremover – og det er jo derfor vi har dere statsrådene med i dag også – vil jeg for min del si at jeg oppfatter at det nå er satt i verk en rekke tiltak, slik tidligere varslet av nåværende både forsvarsminister og utenriksminister, som antas å ville forbedre forvaltningen. Da vi spurte forsvarssjefen, bekreftet vel han også at han tror at det som er satt i gang, vil forbedre forvaltningen.
Ellers har jeg for min del fått greie svar på de spørsmålene jeg hadde, og jeg merket meg svarene som de andre også har fått på sine spørsmål. Så takk for det som dere har kommet med.
Møtelederen Da sier jeg også takk på vegne av hele komiteen til de to statsrådene og alle dere andre. Jeg er enig med dem som antyder at dette er sent på en fredag, men komiteen hadde ingen andre muligheter, tatt i betraktning Stortingets møteprogram, slik at sånn måtte det bli.
Ønsker de to statsrådene å si noen ting til slutt? Søreide?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide Jeg har ikke behov for å legge til noe utover det som er sagt.
Møtelederen Og ikke Brende heller? Nei.
Da vil det som har skjedd i denne høringa, både i går og i dag, bli lagt til grunn for komiteens videre arbeid fram til behandlinga i Stortinget. Tusen takk, da er dette slutt.