Signe Øye (A) (ordfører for sakene): Odelstinget behandler i dag Ot.prp. nr. 20 og Innst. O. nr. 47, som gjelder endringer i kommuneloven.

• Det gjelder endringer i likestillingsreglene for sammensetning av folkevalgte organer.

• Det gjelder endringer i permisjonsreglene for folkevalgte.

• Det gjelder endringer i reglene om parlamentarisk styringsform.

• Og det gjelder også et avsnitt om taushetsplikten for folkevalgte skulle endres eller utvides.

For å ta det siste først, har kommuneloven i dag ingen særregler om taushetsplikt. Regler om taushetsplikt for folkevalgte finnes imidlertid i forvaltningsloven. Et forslag om å gi enkelte særregler om taushetsplikt for medlemmer av folkevalgte organer, koplet opp mot kommunelovens regler om møteoffentlighet, har vært ute til høring og er drøftet i proposisjonen. Regjeringen konkluderer med at det ikke bør fremmes et slikt lovforslag nå. Det er komiteen enig i. Høringsrunden har imidlertid avdekket at det er mye usikkerhet rundt om i kommunene når det gjelder hvilke regler om taushetsplikt som skal gjelde for de folkevalgte. Det er ikke bra, og skaper nok mye bryderi. Komiteen ber derfor statsråden om at det umiddelbart utarbeides nytt lettfattelig veiledningsmateriale om taushetsplikt for folkevalgte, som sendes ut til kommunene. Dette burde være på plass til de nyvalgte kommunestyrene starter opp i oktober.

Komiteen mener det er viktig at Stortinget ikke pålegger mer taushetsplikt enn det som er strengt nødvendig. Skal vi få til en fornying av lokaldemokratiet, er åpenhet og innsyn viktig. Innbyggerne må få kjennskap til sakene før vedtak er fattet, ellers vil reell innflytelse og påvirkning ikke være til stede. Derfor fremmes det ikke forslag til nye og utvidede regler om taushetsplikt nå.

Det foreslås endringer i likestillingsreglene for sammensetning av folkevalgte organer. Et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV støtter Regjeringens forslag, og mener at kommunelovens regler om kjønnsrepresentasjon skal gå foran eventuelle vedtak om gjennomgående representasjon. Unntak fra dette gis kun ved valg til formannskap og fylkesutvalg og der komiteene ikke har vedtaksrett, men kun innstiller til et høyere organ. Etter å ha sett den nye Høyre-listen til kommunevalget i min kommune, er det kanskje ikke rart at Høyre går imot et slikt forslag, for på den listen var det 17 menn og 2 kvinner. Fremskrittspartiet har også generelt få kvinner på sine lister, og vil heller ikke støtte flertallsinnstillingen.

Alle unntatt Fremskrittspartiet er enig i at bestemmelsene om kjønnsrepresentasjon også skal gjelde kommunale foretak. Da blir det litt rart og lite konsekvent, mener jeg, at det bare er Arbeiderpartiet og SV som går inn for at de samme reglene også må gjelde for interkommunale selskaper. Vi ber derfor om at Regjeringen kommer tilbake til denne saken i en egnet form senere.

Ved en inkurie er det en feil i innstillingen. Det er ikke riktig slik det står i en flertallsmerknad midt på side 10 i innstillingen, at Arbeiderpartiet støtter Regjeringen på dette punktet. Merknaden blir da ikke en flertallsmerknad, men en mindretallsmerknad, og jeg ber om at det blir rettet opp.

Når det gjelder endringer i permisjonsreglene for folkevalgte, støtter alle Regjeringens forslag om at folkevalgte i kommuner og fylkeskommuner skal ha rett til permisjon i inntil fire år for å ivareta heltids- eller deltidsverv som folkevalgte, og at det ikke er noen grense nedad for hvor lite deltidsvervet er. Det er viktig at disse reglene tolkes som minstestandarder, og der hovedavtaler og lignende gir bedre betingelser, må dette fortsatt gjelde.

Endringer når det gjelder parlamentarisk styringsform, er vel det punktet som har skapt mest debatt, og det er kanskje ikke så rart. For selv om en enstemmig komite uttaler at de ønsker å gi kommunene størst mulig frihet til å organisere seg slik de selv ønsker, vil ikke regjeringspartiene og SV være med på å gi kommunene den frihet de trenger for å innføre en parlamentarisk styringsform. I dag er det slik at det må 2/3 flertall til for å kunne vedta at kommunen skal gå over til en parlamentarisk styringsform, men at det kun er behov for vanlig flertall for å gå tilbake til formannskapsmodellen igjen. Dette mener et flertall bestående av Høyre, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet ikke er riktig. Det må være det samme flertallet som bestemmer om man går fra den ene styringsformen til den andre. Begge deler er vesentlige endringer. Derfor kreves saken behandlet både i det avgående kommunestyret og i det nye, altså over to valgperioder. Dette skal ikke kunne avgjøres med et benkeforslag i kommunestyret. Men fra det til å gå så langt som sentrumspartiene og SV gjør, å la småpartiene, eller 1/3 av representantene i kommunene, stenge for et stort flertall som ønsker å endre styringsformen til parlamentarisme, er ikke å gi kommunene størst mulig frihet til å organisere seg slik de selv ønsker.

Det er flere store bykommuner og fylkeskommuner som vil bli meget glad for det vedtaket som blir fattet her i dag, for skulle mindretallet fått flertall for sitt forslag, ville f.eks. Bergen eller Tromsø eller Nordland fylkeskommune sannsynligvis ikke fått 2/3 flertall når de til høsten i de nye kommunestyrene skal behandle saken om endring av styringsformen til parlamentarisme for andre gang.

Dette er ikke en grunnlovsendring og kan ikke sammenlignes med det, slik noen hevder. Dette er kun en endring i kommuneloven. Og jeg vil spørre: Hvor i kommuneloven finner vi at det kreves 2/3 flertall ved en avstemming ellers?

Det er jo også slik at de kommunene som har innsett at de ikke har kunnet få 2/3 flertall og dermed kunnet gjennomføre en parlamentarisk styringsform, har organisert seg med mange rare løsninger og med like mange heldagspolitikere – hvis det er det som er problemet for mindretallet. Arbeiderpartiet har tillit til at politikerne i kommunene og fylkeskommunene selv tar ansvaret for organiseringen av kommunen på beste måte og vil legge til rette for det. Det er de som har ansvaret for økonomien i kommunene, inklusiv hvor mange heldagspolitikere det er rom for, som må ta en slik avgjørelse. Kommunenes Sentralforbund er også enig i at vanlig flertall er tilstrekkelig og riktig.

Kommunene og ikke minst fylkeskommunene sliter med valgdeltakelsen. Under behandlingen av kommuneloven i 1992 gav Stortinget sin tilslutning til at kommunene i størst mulig grad skulle ha frihet til å organisere seg både politisk og administrativt som de selv ønsker. Det er dette flertallet følger opp. Vi tror at dette vil være et viktig bidrag til å øke interessen og engasjementet i det politiske arbeidet lokalt. Det politiske ansvaret må synliggjøres mer. Det vil en slik styringsform medvirke til.

Kommunal- og regionalministeren har i brev til komiteen skrevet at hun tar sikte på å iverksette lovendringene fra 1. juli i år – forutsatt at Stortinget behandler lovproposisjonen i vår. Det gjør vi. Dermed regner jeg med som helt sikkert at også statsråden følger opp sitt brev, slik at de kommunene og fylkeskommunene som allerede har behandlet overgang til parlamentarisme innen utgangen av 1998, kan fatte det endelige vedtaket når nytt kommunestyre/fylkesting trer sammen til høsten. Jeg ber om at statsråden bekrefter dette.

Så til den andre saken, et Dokument nr. 8-forslag fra stortingsrepresentantene Torbjørn Andersen, Harald T. Nesvik og Lodve Solholm fra Fremskrittspartiet, som mener at det er behov for en klargjøring, eller presisering, av delegasjonsreglene i § 10 nr. 2 i kommuneloven, og har fremmet et privat forslag til endring, som vi behandler her i dag. Endringsforslaget går ut på at dersom kommunestyret/fylkestinget har delegert avgjørelsesmyndighet til et utvalg, er kommunestyret/fylkestinget det eneste overordnede organ til utvalget, såfremt ikke annet blir bestemt i delegasjonsreglement eller vedtak i forbindelse med delegasjonsfullmakten.

Forslagsstillerne mener at i enkelte kommuner griper formannskapet ofte inn og omgjør vedtak i saker fattet i utvalg som er delegert myndighet til å fatte slikt vedtak. Forslagsstillerne påstår at formannskapsmedlemmene ikke følger opp den nye kommuneloven og fortsatt lever i sin «gamle rolle» der så å si alt skulle innom formannskapet før saken kom til behandling i kommunestyret. Forslagsstillerne mener dette er i strid med intensjonene i den nye kommuneloven.

Hele komiteen er enig med forslagsstillerne i at dersom et utvalg har fått delegert avgjørelsesmyndighet i saker fra kommunestyret/fylkestinget, kan ikke formannskapet gripe inn og overprøve vedtaket fordi de er uenig i utvalgets avgjørelse.

Komiteen mener også at intensjonene i den nye kommuneloven er at formannskapet/fylkesutvalget ikke skal være noen «overkomite» i forhold til andre faste utvalg eller andre organ opprettet av kommunestyret/fylkestinget, men har samme formelle status og har innstillingsmyndighet til kommunestyret og kan avgjøre saker de er delegert myndighet til.

Hele komiteen mener også at loven er meget klar på dette punktet og at formannskapet/fylkesutvalget ikke kan omgjøre lovlig fattede vedtak.

Så langt er komiteen helt enig, og også Kommunal- og regionaldepartementet. Departementet påpeker også at dersom kommunestyret/fylkestinget ønsker å la formannskapet/fylkesutvalget ha en overordnet rolle i forhold til andre utvalg, f.eks. ut fra ønsket om en best mulig samordning av økonomisaker, er det mulighet for det. Men da må det klart komme fram i delegasjonsvedtaket. Komiteen er enig i at kommunene må ha frihet til å organisere seg slik de selv ønsker, og at dette vil være forskjellig fra kommune til kommune.

Så til det vi er uenige om. Komiteen, alle med unntak av Fremskrittspartiet, mener at det ikke er nødvendig å endre lovteksten. Flertallet mener at loven er tilstrekkelig klar og dekkende formulert. Flertallet har heller ikke kunnet dokumentere at dette er et problem i kommunene. Flertallet vil likevel be departementet om ved en passende anledning i et informasjonsskriv til kommunene å presisere lovteksten i § 10 nr. 2 i kommuneloven.

Vi står overfor et nytt valg og får nye folkevalgte inn i styrer og råd til høsten. Jeg regner med at statsråden følger opp anmodningen om et informasjonsskriv med det første.

Presidenten: Representanten Signe Øye har gjort greie for feil i Innst. O. nr. 47 på side 10. Dette er registrert.

Lodve Solholm (Frp): Vi behandlar to saker. Eg vel ikkje å gjere greie for Framstegspartiet sine haldningar når det gjeld dei kapittel der vi er med i fleirtalet. Eg synest saksordføraren hadde ein grei gjennomgang når det gjeld teieplikta og parlamentarismen, og eg vil berre støtte opp under saksordføraren si utgreiing i så måte.

Der vi skil lag i Innst. O. nr. 47, er i innskjerpinga av likestillingsparagrafen som går på 40/60-fordelinga mellom kjønna i utval som skal veljast. Dette skal liksom skje i solidaritetens namn og i likestillingas namn, for å sikre fleire av begge kjønn – i første omgang er det kanskje snakk om fleire kvinner – inn i kommunestyra og inn i utval. Og det er ikkje noko det er usemje om. Også vi i Framstegspartiet ønskjer at det skal bli ein breiare representasjon av begge kjønna i kommunestyre, fylkesting, utval, råd og gjerne også i Stortinget. Vi er ikkje ueinige om målet, men vi er ueinige om vegen å gå.

Eg og Framstegspartiet trur ikkje dette vil få den verknaden som ein er ute etter, og som er ønskjeleg. Eg trur at dette vil føre til at stadig fleire – både menn og kvinner – vil vegre seg for å ta på seg politiske verv. No hindrar ein på ein måte kommunestyre og fylkesting i å ha ein gjennomgåande representasjon. Det i seg sjølv at ein har rett til å sitte i eit utval når ein først er komen inn i eit fylkesting eller eit kommunestyre, gjer det kanskje litt meir interessant når ein skal drive politisk verksemd. Den paragrafen blir no oppheva. Ved at ein skal tvinge dette igjennom og tette alle moglegheiter for ei skeivfordeling mellom kjønna, gjer ein at den gjennomgåande representasjonen ikkje lét seg gjennomføre. Då har ein lagt forholda til rette for at politisk arbeid kanskje for mange ikkje blir så interessant lenger.

Dessutan trur eg at når ein no også skal ha personlege varamedlemmer til kvart utval som skal veljast i kommunestyre og fylkesting, vil det kanskje føre til at ein del personar – i ymse parti – vil bli så belasta at tendensen vi har sett dei siste valperiodane til at fleire og fleire takkar nei til gjenval etter ein periode, blir aukande. Det betyr igjen at vi oppnår det stikk motsette av det vi er ute etter alle saman, nemleg å få ein breiare representasjon og få fleire folk til å interessere seg for politikk, til å interessere seg og ta eit tak for utviklinga i kommunen sin, i fylket sitt og til og med i landet sitt. Fordi det blir så pressande og så arbeidskrevjande kan ein risikere at enkelte personar, om kommunar og fylkesting vil prøve å halde på tradisjonen med gjennomgåande representasjon, blir så hardt belasta at dei vil trekke seg. I staden skulle ein kanskje begynne å tenkje: Korleis skal vi kunne få fleire – og gjerne fleire kvinner – til å engasjere seg og ha interesse for å gjere noko?

Eg trur heller ikkje det er riktig å drive den nesten ulovlege verksemda som Likestillingssenteret no går ut med: å oppfordre til å kumulere kvinner og stryke menn. Organisert kumulering og stryking er ikkje tillate, men her er det til og med eit nesten statleg organ som oppfordrar til å bryte vallova, slik eg ser det. Eg trur heller ikkje det er vegen å gå, for kva har skjedd i alle dei samanhengane der det har vore prøvt såkalla organiserte stryke- og kumuleringsaksjonar? Veldig ofte kjenner vi til det frå små kommunar når bygdelag begynner å stryke og kumulere for å sikre sitt bygdelag – det slår tilbake. Ved neste korsveg slår det tilbake. Det trur eg også det vil gjere om ein begynner med aksjonar på denne måten – dessverre. Og vi har ikkje oppnådd det vi er ute etter, og som er ønskjeleg, nemleg å få ein breiare representasjon, og vi får heller ikkje det breiare engasjementet for samfunnsutviklinga i landet vårt.

Ein må i staden stille spørsmålet: Kvifor er det ei fallande interesse for å delta i politikk? Kvifor er det ei fallande interesse også blant menn, og kvifor er det så pass lita interesse blant kvinner for å ta del i politisk verksemd? Eg trur ikkje det har noko med lovregulering å gjere. Eg trur det har med haldningar å gjere, med motivering og organisering, og ikkje minst med tidspunkta for når møte blir haldne, med moglegheiter for at kvinner kan finne tid til, saman med mennene, å vere med i politisk verksemd. Eg trur det må vere vegen å gå og ikkje den måten som ein no gjer det på. I eit håp om å skape meir demokrati skapar ein faktisk med denne lova mindre demokrati og mindre engasjement. Det synest eg det er verdt å seie seg lei for.

Eg skal ikkje drøye debatten noko lenger. Eg skal ta opp forslaget frå Framstegspartiet og Høgre i Innst. O. nr. 47, og så seie litt om Innst. O. nr. 44.

Det som er litt morosamt, og det er alltid ålreit med noko morosamt, er at fleirtalet i komiteen er einig med Framstegspartiet i sak, men det verkar på meg – presidenten får ha meg unnskyldt når eg gjev uttrykk for mine tankar – som at fordi forslaget kjem frå Framstegspartiet, kan ein ikkje strekke seg lenger enn at ein seier seg einig i tankane i forslaget. Men å presisere dette i lovteksten slik at det blir klinkande klårt, nei, så langt vil ein ikkje gå.

Ein er heilt gjennom einig, så eg synest det er forunderleg at ikkje komiteen og fleirtalet i denne salen kunne vere med på denne presiseringa, ei presisering som fleirtalet ber om at statsråden og departementet skal gjere gjennom eit rundskriv. Vi har alle vore einige om at vi skal ha færre og færre forskrifter og rundskriv, og at vi bør ha klårare lovverk. Vi har sett i dei siste åra korleis talet på lover og forskrifter har auka, og vi har sagt i salen – eg trur det gjeld samtlege parti, det er mogleg at SV ikkje er heilt einig, men i alle fall alle andre parti – at vi ønskjer færre lover og forskrifter og eit klårare lovverk så vi slepp forskrifter og rundskriv for å tolke, for å gjere merksam på. Når vi no har ei moglegheit til å stadfeste dette gjennom lova – istadenfor å be statsråden bruke av si dyrebare tid til å sette seg ned og skrive nye rundskriv – og vi med eit pennestrøk her i Stortinget kan spare statsråden og departementet for ein dags arbeid med å skrive eit rundskriv «ved en passende anledning», forundrar det meg at ikkje fleirtalet kunne vere med Framstegspartiet i å få klårgjort dette gjennom lovteksten.

Eg vil med desse orda også ta opp vårt forslag i Innst. O. nr. 44.

Presidenten: Representanten Lodve Solholm har teke opp dei forslaga han refererte til.

Ivar Østberg (KrF): I kommuneloven, som trådte i kraft 1. januar 1993, var det et sentralt siktemål å styrke og videreutvikle det lokale selvstyret ved å gi kommunene og fylkeskommunene større frihet til å organisere sin virksomhet, og ved å tone ned statlig tilsyn og kontroll med kommunesektoren.

I løpet av den tiden kommuneloven har virket, har det kommet fram at noen bestemmelser har fått en uheldig utforming, noe har blitt uteglemt, og noe har ikke virket etter intensjonen. I forbindelse med stortingsbehandlingen av Ot.prp. nr. 58 for 1996-97 bad kommunalkomiteen i Innst. O. nr. 8 for 1996-97 om at enkelte spørsmål måtte bli vurdert nærmere med sikte på senere lovendringer. Det er disse spørsmål som nå tas opp i Ot.prp. nr. 20. I tillegg inneholder proposisjonen en grunnleggende gjennomgang og vurdering av kommunelovens bestemmelser om parlamentarisk styreform i kommuner og fylkeskommuner.

Det er tre forhold jeg vil berøre nærmere i mitt innlegg, nemlig taushetsplikten, likestillingsreglene og endringene i reglene om parlamentarisk styreform. Endringene i reglene om taushetsplikt har vært vurdert, men man har kommet fram til at det ikke fremmes forslag til endringer. Likevel er det viktig å påpeke at høringsrunden har avdekket mye usikkerhet om reglene om taushetsplikt. Det må derfor utarbeides veiledningsmateriale som kan oppklare de uklarhetene rundt taushetspliktreglene som eksisterer. En samlet komite er enig i at man ikke fremmer nye regler på det nåværende tidspunkt.

Når det gjelder likestillingsreglene, var det etter kommune- og fylkestingsvalget i 1995 en del usikkerhet i forståelsen av disse i kommuneloven. Forslagene til endringer skal klargjøre og bringe regelverket i tråd med formålet til bestemmelsen i kommuneloven. Departementets forslag om strengere kriterier for å fravike hovedregelen på minst 40 pst. representasjon av begge kjønn, skal bare kunne fravikes når det er lovbestemt at vedkommende organ må velges blant kommunestyrets eller fylkestingets medlemmer. Dette medfører at noen partier vil måtte gå utover kommunestyre- og fylkestingsrepresentantene for å få oppfylt 40 pst.-regelen ved valg til utvalg og komiteer. Dette vil føre til at flere mennesker blir deltakere i den lokalpolitiske hverdag, noe som etter mine begreper vil være med på å styrke lokaldemokratiet. Det er samtidig viktig å påpeke at dette ikke vil medføre vesentlige innskrenkninger i organisasjonsfriheten. Forslaget er en konkretisering av lovens formål. Det er uhyre viktig å legge til rette for at begge kjønn skal ha god mulighet til å delta i det lokale selvstyre. Forslaget vil bidra til å bedre representativiteten i lokale folkevalgte organ og, som sagt, dermed styrke lokaldemokratiet. Det er ingen hindring for kommunene for å fortsette med et system med gjennomgående representasjon, men det kan være tilfeller der dette prinsippet må modifiseres ved at det i enkelte utvalg eller komiteer må trekkes inn folk som ikke sitter i kommunestyret.

Saksordføreren redegjorde godt for sakene, og påpekte en feil på side 10 i innstillingen. Samtidig er det slik at det ved subsidiær støtte fra Fremskrittspartiet dannes et flertall i komiteen som støtter departementet i at interkommunale styrer etter kommuneloven § 27 skal kunne unntas fra kravet om 40 pst. representasjon, fordi sammensetningen av styret ville være et resultat av valg i flere kommuner. Videre er det her tale om en selskapsform der bestemmelsene i loven i stor grad er preget av det som gjelder i alminnelig selskapslovgivning. Verken kommuneloven eller saksbehandlingsreglene vil gjelde for interkommunale selskaper opprettet i medhold av lov om interkommunale selskaper, som vi nylig har behandlet i Stortinget. Det vil være helt urimelig å skulle pålegge en kommune å velge en representant fra ett bestemt kjønn, fordi en annen kommune har valgt det motsatte kjønn.

Når det gjelder endringene i reglene om parlamentarisk styringsform, er disse foretatt for å tilpasse reglene til de særegne spørsmål som oppstår ved innføring av en parlamentarisk styreform.

I forhold til prosedyren ved innføring av parlamentarisme vil flertallet senke kravene til flertall i de lovbestemmelser vi har i dag, nemlig 2/3 flertall, til vanlig flertall. Kristelig Folkeparti støtter Regjeringens forslag om endringer i prosedyrebestemmelsene. Jeg vil understreke at kravet om 2/3 flertall er noe Arbeiderpartiet også har gått inn for ved behandling av kommuneloven tidligere. Det er viktig i et demokrati å ivareta mindretallets rettigheter, slik at ikke et flertall skal kunne diktere mindretallet. Vi bestrider ikke at den parlamentariske styreform i enkelte kommuner vil være med på å fornye lokaldemokratiet. Men i dag er Oslo faktisk den eneste kommunen i hele Europa som styres etter en rent parlamentarisk modell. Det sier seg selv at erfaringene med en slik ordning er begrenset. Dette fører etter vår mening til behov for en bred enighet om å innføre parlamentarisk styreform. 2/3 flertall vil sikre en slik bred enighet. Jeg vil samtidig påpeke at de foreslåtte endringene i prosedyrene for gjeninnføring av tradisjonell styreform sikrer at kommunene får erfaring over en så lang periode at det vil kunne danne seg en god oppfatning av om den parlamentariske modellen er god eller ikke for vedkommende kommune.

Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har i innstillingen varslet at de ikke er enig i flertallets forslag til endring i § 18 nr.1 andre punktum, og vil derfor stemme imot flertallsforslaget.

Når det gjelder Dokument nr. 8:119 for 1997-98, som dreier seg om klargjøring av delegasjonsreglene, støtter Kristelig Folkeparti flertallsinnstillingen. Vi kan ikke se at det er nødvendig å skulle lovfeste noe som allerede er klart i loven.

Når det gjelder å varsle med rundskriv, vil lovendringene i kommuneloven nå medføre at man må informere kommunene om de endringer som er skjedd, og da vil det være naturlig å ta opp også det som Fremskrittspartiet har pekt på. Komiteen har ikke fått melding om at dette skal være et så stort problem som det fremgår av Dokument nr. 8-forslaget at det angivelig skal være. Det er begrunnelsen for ikke å foreta utidige lovendringer når det allerede er slått fast i loven hvilken posisjon formannskapet har.

Sverre J. Hoddevik (H): Vi fører no ein felles debatt om to innstillingar knytte til kommunelova. Forståing og lovbruk er aktuelle tema ved sidan av sjølve lovføresegna. I Ot.prp. nr. 20 og etterfølgjande innstilling tek ein opp teieplikt om forhold skildra i lukka møte. Dette spørsmålet blir å kome tilbake til på ein grundigare måte på eit seinare tidspunkt. Men høyringsrunden har ikkje avdekt mykje uvisse knytt til forståinga av gjeldande rett. Rettleiingsmaterialet retta mot folkevalde er derfor varsla som første tiltak. Den same medisinen er forskriven som svar på Framstegspartiet sitt forslag om klargjering av delegasjonen. Her er nok fleirtalet noko sikrare på at lovteksten er til å slå seg til ro med enn tilfellet er med omsyn til teieplikt i offentleg forvaltning.

Endringar i reglane om parlamentarisk styreform er eit sentralt tema i dagens debatt. Prosedyre for veksling mellom formannskapsmodellen og parlamentarisme har vore eit tema i seg sjølv. Komiteen sitt fleirtal har i innstillinga oppretta lovmessig likebehandling av desse styringsformene. Dette står for ei monaleg endring av kommunelova § 18.

I gjeldande rett må innføring av parlamentarisme behandlast i to periodar. I innføringsperioden må det som kjent ligge føre 2/3 fleirtal. Rett nok står det i ein fleirtalsmerknad i innstillinga at dette skal vedtakast to gonger. Det må nok lesast med eit romsleg skjøn i den forstand at ved første behandling er det nok at det blir tatt opp som voteringstema. I dag kan simpelt fleirtal ved ein gongs behandling avskaffe parlamentarisme effektivt for neste periode. Det er komiteen som no likebehandlar på tvers av råd frå departementet. Går ein tilbake til Ot.prp. nr. 20 side 66, finn vi følgjande under departementet sine vurderingar og endelege forslag:

«Hensynet til å beskytte mindretallet mot eventuell opprettholdelse av en parlamentarisk styreform som sett fra deres ståsted er uheldig, tilsier at reglene fortsatt bør være forskjellige på dette punkt.»

Vel er det slik at vi skal ha stor respekt for mindretalet i vårt demokrati, men dersom dette overgår fleirtalet, blir det galt.

Ei anna sak som det er grunn til å merke seg, er komiteen si oppklaring når det gjeld parlamentarisk komitearbeid. Slik kommunalkomiteen nå uttrykker seg, er det arbeidets art og ikkje komiteens status hittil som bør vere førande på om saksbehandling skal gå føre seg for opne eller bak lukka dører. Det vil derfor vere opp til Oslo kommune og eventuelt andre etterfølgjande kommunar med parlamentarisk styre å fastlegge forretningsorden som tilfredsstiller prinsippet om at førebuande arbeid kan gå føre seg bak stengde dører, men avgjerdene bli tatt i offentligheit.

Når det gjeld uløna permisjon, har det vore greitt for Høgre at departementet i sitt arbeid løyser opp kravet om bestemt stillingsbrøk for deltidspolitikarar. Det som alle sikkert er klare over, er at ved fireårsperiodens slutt må arbeidstakaren tilbake til sin ordinære jobb for at eventuelt nye permisjonsrettar kan tenast opp. Dette er i samsvar med plikta til å ta imot val og logikken der.

Til slutt eit par ord om det som kanskje engasjerer enkelte aller mest. Det er innskjerpinga av likestillingsføresegnene i kommunelova. Høgre trur ikkje at desse forholdsvis stivbeinte innskjerpingstiltaka er svaret på utfordringane i eit lokaldemokrati med tidvis sviktande engasjement. Ikkje synest vi det er rimeleg heller at ein partifraksjon ved suppleringsval og opprykk skal takle belastingane frå manglande balanse i andre parti. Høgre stemmer derfor imot innskjerpingsføresegnene og fremmar eit gamalt forslag om å oppheve § 37 nr. 3.

Karin Andersen (SV): Jeg vil først få ta opp SVs forslag, som er inntatt i innstillinga.

Jeg skal forsøke å konsentrere meg om hovedsakene. De to temaene som har vært diskutert mest hittil, er likestillingsbestemmelsene og bestemmelsene om parlamentarisme.

Når det gjelder likestillingsbestemmelsene, mener SV at de er viktige, men at det på ingen måte er helt ut disse reglene som skal gjøre den store forskjellen. Men det er slik at det likestillingsarbeidet som har vært ført i dette landet og i andre land, ikke har gått av seg sjøl.

Det har vært slik at alle forslag som har vært fremmet for å bedre likestillinga, har blitt nedstemt og motarbeidet av høyresida, av Høyre og av Fremskrittspartiet. Og det er vel også slik at en del av de argumentene som framføres i dag, er uten truverdighet. Hvis man ser på hvordan likestillingssituasjonen er f.eks. i Fremskrittspartiet, er det slik at det nesten bare er menn som er representert i det partiet, og da er det veldig vanskelig å tru at de skal kunne ha noen særlig truverdige og gode metoder for å rekruttere kvinner og gjøre det attraktivt for kvinner å være med i politisk virksomhet. Vi behandles ikke likt, vi motiveres forskjellig, vi belønnes forskjellig, vi opplever å bli inkludert eller ekskludert, også noen ganger etter gamle kjønnsrollemønstre. Så dette dreier seg faktisk om å forsøke å gjøre noe aktivt for å forandre en situasjon.

Når jeg leser Fremskrittspartiets merknader på dette – de sier at ved å innføre strenge kjønnskvoteringsbestemmelser, slik som flertallet ønsker, må «dyktighet og egnethet… vike for kjønn» – må jeg spørre om det er slik at Fremskrittspartiet faktisk mener at menn er dyktigere og mer egnet enn kvinner. Realiteten er jo at vi faktisk er over 50 pst. av befolkninga, men er mindre representert i politiske organer som skal legge til rette og styre samfunnet for oss. Og at kvinner er spesielt lite representert i Fremskrittspartiets organer, betyr kanskje at vi er lite egnet til å fremme fremskrittspartipolitikk. Det er kanskje ikke så rart. Men jeg reagerer på måten å ordlegge seg på, fordi det betyr at Fremskrittspartiet mener at når kvinner ikke er representert, er det fordi de ikke er dyktige og egnet. Vi vet jo at menn blir valgt fordi de er menn. Det har de blitt lenge, og vi har faktisk vært nødt til å få til noen tiltak for å endre dette.

Så er det noen som nevner gjennomgående representasjon som et viktigere prinsipp enn likestillingsprinsippet. Jeg er en av de politikerne som har hatt glede av – og har likt – gjennomgående representasjon, fordi jeg er et svært engasjert menneske som har ønsket å drive med politikk veldig aktivt. Men jeg får helt andre signaler fra nesten alle andre som ikke er slike politiske dyr som jeg, spesielt fra kvinner som sier at de kan tenke seg å delta i politisk virksomhet hvis de slipper det åket som den gjennomgående representasjonen er, fordi det betyr at man blir spist med hud og hår og må drive med politikk døgnet rundt. Det er det nesten ingen som vil. Jeg trur at det grepet å løsne på prinsippet om gjennomgående representasjon er noe av det aller viktigste nå for å slippe til både kvinner og også ganske mange menn som kan tenke seg å engasjere seg politisk, men ikke kan tenke seg å bruke hele livet sitt og hele fritida si til det. Det komiteen har gjort på dette området, er jeg veldig glad for, fordi jeg trur vi på den måten kan øke bredden i politisk aktivitet vesentlig, både for kvinner og menn. Det er nok det som er det viktige.

Så til innføring av parlamentarisme og de reglene rundt det som flertallet ønsker å endre. De ønsker altså å gå inn for et vanlig flertallsprinsipp når dette skal vedtas.

SV er positiv til og ønsker at flere kommuner, kanskje spesielt fylkeskommuner, skal forsøke parlamentarisme. Jeg har sjøl erfaring fra det, sjøl om det var et system som var litt annerledes enn det det er nå. Erfaringene er gjennomgående positive. Jeg kan berolige Arbeiderpartiet med at det ikke er skrekk for at noen politikere skal være heldagspolitikere som har fått SV til å si at vi ønsker å beholde reglene slik de er i dag. Tvert imot ser vi at byråkratiet og embetsverket etter hvert er svært skolert og oppegående. Det skal de være – befolkningen er det også. Det er vel større fare for at politikerne får for vanskelige arbeidsforhold og for liten kompetanse hvis nesten alle politikerne fremdeles skal være hobbypolitikere på en kveldstime etter en slitsom arbeidsdag. Så jeg deler ikke frykten for heldagspolitikere, jeg trur faktisk at det kommer til å bli flere av dem.

Men grunnen til at vi, på tross av min svært positive holdning til parlamentarisme og at vi ønsker å bidra til det, har ønsket at reglene fremdeles skal være slik de er, er at vi trur at sjansen for å lykkes i et parlamentarisk system er mye større hvis det er et bredt flertall som ønsker det. Dette er store omlegginger. Jeg har diskutert dette ute i mange kommuner og fylker når jeg har vært invitert til å snakke om det både i mitt parti og i andre partier – for jeg har litt erfaring fra det – og skepsisen er stor hos mange mot dette nye systemet. Jeg trur derfor det er uklokt å true dette gjennom med et lite flertall, og at sjansen for at man skal lykkes i et slikt prosjekt – og det ønsker jeg man skal gjøre – er større hvis et bredt flertall står bak og virkelig ønsker at dette skal vi få til. Jeg trur at dette kan vitalisere lokaldemokratiet, at det synliggjør ansvar, og at det synliggjør posisjon og opposisjon, og ikke minst gir det små partier en mulighet til, der man har inngått politiske avtaler i en flertallskonstellasjon, å ha noen pressmidler for å holde sine samarbeidspartnere på plass i et samarbeid. Slik det er nå, fordeles posisjoner i lokalpolitikken, valg av ordfører osv., i formannskapssystemet en gang i fireårsperioden, og så har man egentlig ingenting å true med, for å si det slik, for å holde en flertallskonstellasjon samlet og på plass. Derfor trur vi at dette kunne være en spennende løsning for mange kommuner og fylkeskommuner.

Så til spørsmålet om åpenhet, som også har vært til drøfting: Vi ønsker mest mulig åpenhet, at innføring av parlamentarisme og komitemodell ikke automatisk skal føre til mer lukkethet, men at krav til åpenhet i komitebehandlingene kan settes av det enkelte kommunestyre. Min tilråding vil være at man gjør det, dersom ikke andre lover gjør at møtene bør være lukket av taushetsgrunner.

Vi har fremmet to forslag. Jeg skal bare gå inn på et av dem, og det gjelder oppnevning av styremedlemmer i interkommunale selskaper. Ut fra forslaget til lovtekst er det i en parlamentarisk modell opp til kommunestyret om det er rådet eller kommunestyret som skal velge representanter til kommunale foretak. Lovbestemmelsen er en kan-bestemmelse, men den innebærer at også rådet kan velge. Hvis man ser på hvordan dette skal fungere i praksis, må det etter mitt og SVs syn være rådet som får mulighet til å oppnevne styrerepresentanter, fordi det må være rådet som har ansvaret for driften av et kommunalt foretak. Så er det spørsmål om dette også skal gjelde for interkommunale foretak. Det er det en diskusjon om. I departementets svarbrev står det når det dreier seg om dette:

«Dersom kommunestyret ikke skulle kunne legge et kommunalt foretak under kommunerådet, vil dette kunne føre til at foretakets styre og kommunerådet i praksis ble sideordnet og fikk overlappende kompetanse. Dette kunne i sin tur føre til uklare myndighets- og ansvarsforhold mellom rådet og foretakets styre. Dersom rådet heller ikke skulle kunne velge styremedlemmene ville denne uklarheten forsterkes.»

Grunnen til at vi ønsker at dette prinsippet også skal gjelde for oppnevning av styremedlemmer til interkommunale selskaper, er nettopp denne argumentasjonen. Vi mener at forholdet kommunestyrets kompetanse/rådets kompetanse kan bli uryddig og overlappende. Vi anbefaler derfor at den samme kan-bestemmelsen blir gjort gjeldende for oppnevning av styremedlemmer til interkommunale selskaper.

Presidenten: Karin Andersen har teke opp dei forslaga ho refererte til.

Leif Helge Kongshaug (V): Venstre slutter seg til det skiftende flertall i denne saken med ett unntak. Jeg vil kort kommentere noen av punktene i innstillingen.

Venstre er glad for at både departementet og en enstemmig komite avviser å innføre regler for taushetsplikt for folkevalgte, og understreker behovet for åpenhet og hensyn til demokratiske prinsipper i den sammenheng. Forvaltningsloven ivaretar behovet for å bevare taushet av hensyn til personalsaker, personvern og tungtveiende private interesser. Venstre er enig i at det foretas en gjennomgang av forvaltningsloven, og at taushetsplikt i forhold til å beskytte tungtveiende offentlige interesser vurderes i den sammenheng.

Venstre slutter seg til komiteens flertall når det gjelder de endringer som gjøres i forhold til likestillingskravene. Fremskrittspartiet demonstrerer igjen en mangel på forståelse for likestilling og de tiltak som har gjort at vi i Norge er kommet såpass langt, tross alt, som vi har på dette området. Partiet sier i innstillingen:

«Krav om kjønnsrepresentasjon betyr i all enkelthet prinsipielt at dyktighet og egnethet for et verv må vike for kjønn.»

Dette avslører at partiet ikke har forstått det helt grunnleggende poenget: Vett og egnethet er likt fordelt mellom kjønnene, men menn og kvinner representerer ulike erfaringer, som må være med i politikken. Uten bevissthet om det og uten forståelse for mekanismene bak århundrers kjønnsdiskriminering oppnår en ikke likestilling.

Venstre er skeptisk til kravene om gjennomgående representasjon og til komitemodell som kommunal organiseringsreform. Dette har bidratt til å innskrenke lokaldemokratiet og samle makt og innflytelse på færre hender. Mange mennesker med engasjement og lyst til å delta er stilt utenfor, fordi deres ønske om innsats på et begrenset område og med begrenset tidsbruk ikke har latt seg imøtekomme, slik mange kommuner har organisert seg. Vi er glad for komiteens understreking av at ingen partier kan tvinges til å gjennomføre krav til gjennomgående representasjon selv om et flertall vedtar et slikt prinsipp.

Venstre slutter seg til mindretallets syn på endring av kravet om 2/3 flertall for innføring av parlamentarisme. En så vidt drastisk endring av en kommunes eller en fylkeskommunes styreform bør ha grunnlag i en bred enighet. Flertallet, Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet, peker på at et mindretall ikke skal kunne stanse et flertall. Vel så stor grunn er det til å mene at et knapt flertall ikke skal kunne sette til side et mindretalls interesser i en slik sak, der de folkevalgtes arbeidsbetingelser blir vesentlig endret, ikke minst mindretallets.

Norske kommuner har ikke to sett administrasjoner. Det må være en forutsetning ved en parlamentarisk styreform at også opposisjonen får tilgjengelighet til et godt administrativt apparat. Etter min – og Venstres – mening kan parlamentarisme i små kommuner føre til økt byråkrati og feil bruk av ressurser i forhold til andre viktige tjenesteytende funksjoner som kommunen skal ivareta.

Formannskapsprinsippet er velprøvd og innebærer en grunnleggende god form for demokrati. Den gir alle folkevalgte mulighet til å influere på politikken i kraft av argumenter og konstruktiv deltakelse. I den lokale hverdagen gir dette prinsippet høy legitimitet til politiske vedtak, og er bedre enn å skape kunstige todelinger i lokalpolitikken mellom et parlamentarisk flertall og et mindretall. Dette betyr ikke at Venstre er prinsipielt imot parlamentarisme i enkelte storkommuner og fylkeskommuner, men så drastiske endringer i styreform bør altså etter vårt syn ikke vedtas med et knapt flertall. Vi vil derfor stemme imot forslaget til lovendring på dette punktet, men slutter oss ellers til flertallsinnstillingen.

Gunnar Halvorsen (A): Jeg er godt fornøyd med Innst. O. nr. 47, og vil berømme kommunalkomiteen for et framtidsrettet arbeid. Når jeg likevel ber om ordet, er det for å kommentere og for så vidt debattere et kommunalt parlamentarisk system.

Jeg tror at et parlamentarisk system er veldig riktig. Det er en nødvendighet for å vitalisere folkestyret i fylket og i de større kommunene. For hva er det som er i ferd med å skje i de politiske systemer på kommune- og fylkesnivå? Folkevalgte føler at de ikke har reell politisk makt, men blir styrt av pålegg og rundskriv – og ikke minst av en omfattende og meget velutdannet og dyktig administrasjon. Spørsmålet blir om de folkevalgte er blitt overkjørt, og ikke har hatt tid eller lovverk som har gitt dem mulighet til å ta styringen tilbake.

I formannskapssystemet er det administrasjonen som fremmer sakene, med en innstilling. I det parlamentariske systemet er det en politisk innstilling, der de politiske partier som står bak rådet, må meddele sitt politiske standpunkt. En får på en måte hengt bjellen på katten. En hører hvor katten er. I formannskapssystemet lister katten seg rundt uten å fortelle hvor den er eller hva den vil.

Jeg forstår at de mindre partiene ikke kjemper for å innføre et parlamentarisk system. Muligheten til politisk hestehandel minker, og muligheten til alltid å innta et populistisk standpunkt minker. I et parlamentarisk system blir posisjon og opposisjon klargjort, og alle må ta ansvar og velge side.

Det er ulogisk når Regjeringen mener at det skal kreves 2/3 flertall for å innføre en parlamentarisk styringsform og simpelt flertall for å gå tilbake til formannskapssystemet. En kan med simpelt flertall faktisk legge ned hele kommunen eller slå kommunen sammen med en annen kommune. Er ikke det mer dramatisk enn å innføre parlamentarisme? Jeg tror at det som er viktig, er at en har tillit til det lokale folkestyret, og at enhver kommune får velge den styringsformen som passer den.

I Aust-Agder har fylkestinget hatt en svær utredning av et parlamentarisk system. Det er nå en runde i de politiske partiene – jeg kjenner ikke detaljene, men jeg tror det allerede er på vei til behandling i systemet. I Arendal har bystyret allerede vedtatt å gi det nye bystyret fullmakt til å innføre et parlamentarisk system. Jeg tror at med lovendringene som Odelstinget nå innbys til å vedta, vil mange fylker og kommuner oppdage at lovverket gir dem mulighet til politisk styring på en langt bedre måte.

Torbjørn Andersen (Frp): Jeg vil bare kort få knytte en kommentar til de endringer i kommuneloven som går på det med kjønnsrepresentasjon.

Likestillingskampen kan jo føres på mange arenaer – en av de arenaene er den politiske arena – ved hjelp av lovverkets innretninger. Men rent prinsipielt vil jeg si at det at noen, f.eks. en kvinne, kun i kraft av sitt kjønn skal gis forrang til politiske verv, mens andre, f.eks. en mann, skal oppleve sitt kjønn som diskriminert når det gjelder muligheten til å drive politikk, er en merkverdighet. Det er heller ikke særlig demokratisk.

Det er vel slik at det bare er en liten klikk med kvinnesakskvinner som tror at kvinnenes lyst til å delta i politikken øker dersom hun kan tiltvinge seg posisjoner ut fra disse kjønnskvoteringsreglene. Slike regler gir etter mitt syn også kvinnene et slags psykologisk handikap, der de føler seg underlegne og må ha en form for kunstig åndedrett for å kunne drive politikk. Tror noen virkelig at dette øker kvinnenes interesse for å drive med politikk?

Enkeltes uhemmede trang til og iver etter å kjempe for likestilling på alle mulige områder her i livet kjenner jo nærmest ingen grenser, og spesielt er altså likestillingskampen mellom kjønnene når det gjelder politikk, en fremtredende kampsak for ganske mange, ser det ut som.

Men mange kvinner er etter hvert blitt redde for å stå på valglistene, da enkelte slett ikke ønsker å bli skjøvet fram til en kanskje fremtredende politisk posisjon mot sin egen vilje, eller når det skjer ene og alene på bakgrunn av lovverket, som stiller strenge krav om kjønnsrepresentasjon. Man kan stille spørsmål ved det som står i de lovendringene vi behandler, om det er riktig at man skal gå nedover på listene, slik § 16 i loven sier, og hente kvinner for å innfri kravene til kjønnsrepresentasjon i loven, hvis det er slik at kvinnen selv ikke ønsker dette på noen måte. En slik form for kjønnskvotering tvinger jo kvinnen inn i en posisjon hun selv kanskje ikke ønsker, og med slike utsikter vil mange kvinner reservere seg mot å delta i politikken og eventuelt stille på valglister.

Så vil jeg få si noen ord om Innst. O. nr. 44, om klargjøring av delegasjonsreglementet i kommunene. Denne saken dreier seg om de tilfeller der kommunestyre eller fylkesting har delegert avgjørelsesmyndigheten til de faste utvalgene. I slike tilfeller skal ikke formannskap eller fylkesutvalg kunne gripe inn og omgjøre et vedtak som er fattet i et fast utvalg, selv om formannskap eller fylkesutvalg er uenig i dette vedtak. Komiteen er enig med forslagsstillerne på nær sagt alle punkter og støtter de sider som saken reiser. Komiteen er enig i at kommuneloven § 10 nr. 2 må gjøres tydeligere, slik forslagsstillerne påpeker, og slik at det blir helt tydelig at det er kommunestyret som er det eneste overordnede organ for de faste utvalgene, og ikke fylkesutvalg eller formannskap. Det er å beklage at komiteen ikke ser det praktiske i å foreta denne lovendringen som her foreslås, men heller mener at departementet ved en passende anledning skal sende et informasjonsskriv til kommunene og presisere at lovteksten i § 10 nr. 2 i kommuneloven blir praktisert nettopp slik forslagsstillernes intensjon har vært. Jeg mener at den klargjøring og presisering komiteen er enig med forslagsstillerne om, burde kommet klart fram i selve loven, og ikke bare være gjenstand for et rundskriv fra departementet. Slike rundskriv har også en tendens til å bli glemt like fort som de blir lest.

At vi har klare og forståelige lover er viktig, og det er derfor underlig at når det foreligger et forslag om å gjøre en lov klarere og tydeligere, for på en lett forståelig måte å få fram lovens intensjoner, sier komiteens flertall nei – de er faktisk ikke opptatt av dette. Det får vi bare ta til etterretning, og vi får sette vår lit til at dette rundskrivet, når det engang måtte bli sendt rundt, blir lest i kommunene. Men rundskriv er ikke det samme som en lovendring, og komiteen burde vært mer opptatt av å bidra til å skape et presist og klart lovverk, når anledningen byr seg. Det er greit at komiteens flertall støtter innholdet i og intensjonene som forslagsstillerne har med dette forslaget, men det blir dess mer underlig at ikke det samme flertallet ønsker å få denne enigheten fram i en klargjørende lovtekst, som tross alt ville vært den beste løsningen.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Sylvia Brustad (A): Innlegget til representanten Andersen fikk meg til å be om ordet til replikk, fordi det er en av de største oppvisninger i historieløshet og manglende respekt for den ene halvdelen av befolkningen som det er lenge siden jeg har hørt, selv om jeg har hørt tendenser hos mange fra det partiet. Jeg synes innlegget var avslørende. Jeg synes det avslører at Fremskrittspartiet overhodet ikke har respekt for kvinner, overhodet ikke tar på alvor den kompetanse som kvinner sitter inne med, og det var et langt forsvar for hvorfor han ikke vil ha kvinner med. Jeg synes vel også at den representasjon som Fremskrittspartiet har av kvinner i gruppa, illustrerer hvilket syn Fremskrittspartiet har på kvinner og likestilling generelt.

Jeg har lyst til å si at kjønnskvotering faktisk har vært et av de viktigste virkemidlene for å få kvinner med i politikken i de fleste partier. Det vil jeg påstå har ført til at vi har fått en bedre politikk, og vi har også fått et bedre samfunn, for jeg tror, i motsetning til Fremskrittspartiet, at vettet er noenlunde jevnt fordelt mellom kvinner og menn. Derfor ser i hvert fall Arbeiderpartiet verdien av at både kvinner og menn er med også i politisk arbeid.

Jeg har lyst til å spørre Fremskrittspartiet og representanten Andersen: Hvorfor er Fremskrittspartiet så redd for å få kvinners kompetanse og kvinners kunnskap med i politikken? Hvorfor er de så redd for å legge forholdene til rette for at så skal skje, og for at det ikke bare skal være menn med spesielle meninger som skal bestemme hele utviklinga?

Torbjørn Andersen (Frp): Til det som Sylvia Brustad her kom med, vil jeg si at det er veldig ukorrekt slik hun fremstiller det. Når det gjelder vårt partis respekt for kvinner, er den absolutt høyverdig. Vi vil ha kvinner med i politikken, men det betyr ikke at de må kvoteres inn i politiske verv. Vi vil at det skal være likestilling mellom mann og kvinne på et naturlig grunnlag, uten særlover og særbestemmelser for noe som helst kjønn. Jeg tror faktisk det er slik at mange kvinner selv ikke deler de synspunktene som representanten Sylvia Brustad her fremførte. Jeg tror faktisk at de ønsker å være likestilt med mannen på alle områder her i livet, også når det gjelder politikk. Man kan faktisk få en underlegenhetsfølelse vis-à-vis det annet kjønn dersom en må ty til lovverk for å klare å komme seg fram. Så kvotering som er kjønnsrelatert, er etter mitt syn klart uheldig.

Som sagt tror jeg faktisk, ja jeg vil påstå at et flertall av de norske kvinner er så selvsikre og seg selv så bevisst at de ønsker å unngå disse særbestemmelsene som skal kvotere kvinner inn i politikken. Jeg tror rett og slett ikke demokratiet og politikken er tjent med det. Jeg tror mann og kvinne må stille likt. Uansett på hvilke områder det er snakk om, bør de stille likest mulig. Jeg må bare si at vi er grunnleggende uenige. Jeg har ikke noe annet å si utover det. Vi får kjempe for de synspunkter som vi måtte ha i den anledning.

Morten Lund hadde her overtatt presidentplassen.

Ivar Østberg (KrF): Jeg bad om replikk fordi jeg ble litt forvirret. Representanten Lodve Solholm sa at han og Fremskrittspartiet var enig i målet, men at det var saklig uenighet om midlene. Da representanten Torbjørn Andersen talte, snakket han om kunstig åndedrett og diskriminering av menn. Er dette Fremskrittspartiets eller representanten Torbjørn Andersens syn? Slik jeg ser det, trenger menn kvinners kompetanse. Menn trenger kvinners erfaring, og menn trenger kvinners deltakelse. Derfor er det nødvendig for menn med kvotering, slik at vi ikke med vår vanlige grådighet krever alle plassene til oss selv. Vi trenger kvotering for at vi ikke skal bli overrepresentert. Det vil være uheldig for lokaldemokratiet.

Torbjørn Andersen (Frp): Det er tydelig at det med likestilling mellom kjønnene vekker et bredt engasjement.

Som jeg sa i mitt forrige svar, tror jeg det er viktig at en deltar på like premisser, at vi uansett kjønn – enten det gjelder mann eller kvinne – skal forholde oss til det samme regelverk, de samme lover, og ikke ha særfordeler nedfelt i et lovverk. Det er det som er mitt budskap i denne sammenhengen. Jeg husker at det var en del uheldige utslag etter det forrige kommune- og fylkestingsvalg, iallfall når det gjaldt fylkestingsvalget, der enkelte menn som hadde fått seg forespeilt verv og posisjoner, ble degradert på grunn av dette med kjønnskvotering. Og mange av dem – også arbeiderpartifolk – beklaget dette lovverket. Så det er mange i de fleste partiene som har betenkeligheter med de reglene som nå gjelder for kjønnskvotering.

Kjell Engebretsen (A): Representanten Torbjørn Andersen representerer et syn som nok er veldig spesielt. Jeg håper at det også er spesielt innen hans eget parti. Jeg regner nærmest med det.

Når samfunnet forsøkte å få til et system hvor kvinnenes erfaring, kvinnenes historie, kvinnenes kunnskap og kvinnenes tradisjon skulle bidra til samfunnsutviklingen, var ikke det noen fiks idé. Hvis man nå skal begynne å reversere dette og faktisk havne i en situasjon hvor man gir avkall på denne kunnskapen og denne kompetansen, må jeg si at det er så originalt og så lite gjennomtenkt at det er nesten merkelig at det blir presentert fra denne talerstolen.

Torbjørn Andersen (Frp): Jeg må si jeg har liten sans for den siste replikken. Mitt syn er ikke noe spesielt. Jeg tror faktisk mitt syn deles av et flertall av kvinnene i dette landet. Det tror jeg faktisk jeg har belegg for å si.

Til det med at samfunnsutviklingen avhenger av at det skal være kvoteringsregler mellom kjønnene, vil jeg spørre: Hvor har representanten dette merkverdige synet fra? Jeg må si at jeg er grunnleggende uenig i de anskuelser som ble framført på talerstolen her. Jeg står på det jeg har sagt tidligere i denne debatten, at likestilling mellom kjønnene må dannes som et naturlig samspill i samfunnslivet mellom mann og kvinne, og ikke som et resultat av et lovverk som jeg er dypt uenig i.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad: La meg innledningsvis få si at denne replikkvekslingen gjorde at jeg følte meg satt omtrent 30 år tilbake i tid. Mange av de synspunktene som har kommet fram her, var nokså utbredt den gangen, og jeg ser ikke bort fra at en del av synspunktene som kom fram nå også, historisk vil vise seg å bli like artige å lese som den debatten Stortinget tok om hvorvidt kvinnene skulle få stemmerett i Norge, der menn – det var jo bare det den gangen i Stortinget – på rekke og rad stod fram og sa at kvinnene selv ønsket ikke stemmerett.

Men så tilbake til den saken vi skal diskutere.

Kommunene og fylkene er levende organismer og organisasjoner. Det er derfor ikke overraskende at et nylaget instrument som den kommuneloven vi nå har, trenger å bli regulert – eller stemt, for å bruke et pent ord – en gang iblant.

Første runde med justeringer av kommuneloven av 1992 ble vedtatt i 1997. Denne gangen kommer jeg til Stortinget med forslag til endringer på tre punkter: permisjonsreglene, likestillingsreglene – som da har skapt spesiell oppmerksomhet – og bestemmelsene som regulerer kommunal parlamentarisme.

La meg først si litt om permisjonsreglene. Jeg er glad for at komiteen går inn for å vedta forslaget om å utvide de folkevalgtes rett til permisjon fra sitt alminnelige arbeid for å ivareta vervet som folkevalgt. Vi får håpe at dette kan bidra til å bedre rekrutteringen til denne type verv.

Så litt om parlamentarismereglene. Proposisjonen inneholder en samlet gjennomgang av reglene om parlamentarisk styreform. Det er mange elementer i denne styreformen som ikke kan styres ved bruk av rettsregler – den politiske dynamikken mellom rådet og kommunestyret/fylkestinget verken kan eller bør rammes inn av et lovverk.

Det er likevel viktig å ha mest mulig klare og konsise regler for bl.a. skifte av styringsform og skifte fra et råd til et annet. Dette var hovedperspektivet i forslagene.

Jeg registrerer at komiteens flertall er noe mer utålmodig enn Regjeringen når det gjelder å likestille parlamentarisk styreform fullt ut med formannskapsmodellen. Jeg tenker da på flertallsforslaget om at det bare skal kreves vanlig flertall også ved innføring av parlamentarisk styreform. Jeg ser klart de poengene komiteflertallet trekker fram, men mener oppriktig at det ville være av stor betydning for en kommune som velger å gå over til parlamentarisk styreform, at det er et bredest mulig flertall for det. Men jeg tar selvfølgelig til etterretning det flertallet nå går inn for.

Så litt om likestillingsreglene. Jeg er fornøyd med at flertallet i komiteen støtter departementets forslag til endringer i likestillingsreglene. At både kommuner og fylkeskommuner besitter betydelige kreative ressurser, er neppe noe nytt. Men at de skulle finne så mange veier rundt likestillingsbestemmelsene i kommuneloven, var mer enn jeg hadde vært forberedt på.

Resultatet er selvsagt en uthuling av intensjonene bak likestillingsreglene. I proposisjonen er det derfor fremmet noen forslag som er ment å tette disse hullene.

Det foreslås for det første en regelendring som kan innskjerpe adgangen til å bestemme at valg av medlemmer til kommunale organer skal baseres på gjennomgående representasjon. Hvis det er en overvekt av menn i kommunestyret – det er dessverre det som fortsatt er det vanligste – vil gjennomgående representasjon kunne føre til at ubalansen overføres til alle andre politiske organer i kommunen. Med mindre det er lovbestemt, kan gjennomgående representasjon etter forslaget bare praktiseres hvor reglene om kjønnsmessig balanse kan oppfylles.

I proposisjonen foreslås det også at alle kommunale organer skal stilles likt i forhold til likestillingsreglene. Det er også forslag til regulering av hvem som skal ha rett til å stille listeforslag. Hensikten er at politiske grupperinger ikke skal splitte seg opp for å kunne levere flere listeforslag og omgå likestillingsreglene på den måten. Ved suppleringsvalg til folkevalgte organer i løpet av perioden skal muligheten til å bedre den kjønnsmessige balansen benyttes.

Valgtekniske spørsmål er kompliserte, men jeg skal gjøre et forsøk på en liten oppklaring.

Valg til kommunale utvalg skjer enten ved flertallsvalg eller forholdstallsvalg. Flertallsvalg forutsetter enstemmig vedtak i kommunestyret. Ved flertallsvalg stemmer man på kandidater, ikke på lister. De kandidatene som får flest stemmer, er valgt. Hvis ikke begge kjønn blir representert med minst 40 pst., skal det underrepresenterte kjønn – og det kan faktisk i visse tilfeller også være menn – rykke opp til balanse er nådd. Resultatet av denne framgangsmåten er at det blir jevn fordeling og balanse i det organet som velges.

Problemet er at flertallsvalg ikke kan sikre forholdsmessig representasjon mellom partiene. Det partiet som har flest representanter i kommunestyret, vil jo med letthet ta alle plassene i utvalget.

Forholdsmessig representasjon er et viktig og innarbeidet demokratisk prinsipp som ligger til grunn for hele vårt politiske system. Det er ikke slik at det bare er de største partiene som skal ha noe å si.

Etter kommuneloven skal det derfor ikke mer til enn at én representant i kommunestyret krever forholdsvalg. Ved forholdsvalg fordeles plassene på de ulike grupperingene etter en særskilt fordelingsnøkkel. Valget foregår ved at hver gruppering setter fram egne listeforslag. Kommuneloven har regler om at det skal være minst 40 pst. representasjon av hvert kjønn på listeforslagene. Etter at det er beregnet hvor mange plasser en liste skal få, skal plassene fordeles jevnest mulig mellom mannlige og kvinnelige kandidater på listen. Eventuelt opprykk skjer blant kandidatene innen den enkelte liste.

Representasjon med minst 40 pst. av både kvinner og menn er mulig hvis det er to, fire eller flere plasser som skal fordeles. Men hvis listen bare får én plass, må det nødvendigvis bli 100 pst. av det ene kjønnet. Får listen tre plasser, kan den prosentvise fordelingen aldri bli jevnere enn 33,3 og 66,6 pst. Det blir en uunngåelig ubalanse som vil forplante seg videre til utvalget.

Jeg tror rett og slett at vi må innse at prinsippet om jevn kjønnsmessig representasjon ikke fullt ut lar seg forene med prinsippet om forholdstallsvalg. Jeg er for min del av den oppfatning at prinsippet om forholdsmessighet bør veie tyngst.

La meg også få lov til å kommentere det som flere representanter har vært inne på, nemlig likestillingsreglene og interkommunale selskap. La meg få understreke at når kommunene foretar valg til interkommunale styrer etter kommuneloven § 27, gjelder de samme reglene som når de velger organer internt i kommunen. En uunngåelig ubalanse i den enkelte kommune vil forplante seg videre til det interkommunale styret.

Stortinget har nylig vedtatt en lov om interkommunale selskap. Slike selskap må holdes atskilt fra interkommunale styrer opprettet i medhold av kommuneloven § 27. Styrer opprettet etter hjemmel i kommuneloven er naturlig nok regulert av kommuneloven. Et interkommunalt selskap opprettet med hjemmel i lov om interkommunale selskap er en egen selskapsform og regulert ved denne loven – ikke kommuneloven.

Ellers har jeg merket meg at flertallets bekymring for at folkevalgte i kommuner som praktiserer gjennomgående representasjon, påføres stor arbeidsbelastning. Denne bekymringen deler jeg. Jeg vil ha oppmerksomheten rettet mot det i tiden framover. Det skal etter mitt skjønn likevel måtte avdekkes svært negative konsekvenser før jeg vil ta initiativ til en innskrenking i lovs form av kommunenes mulighet til å bruke gjennomgående representasjon. Prinsippet om lokal organisasjonsfrihet er noe av grunnfjellet i kommuneloven. Som flertallet peker på, er dessuten ikke de enkelte partiene bundet av flertallets ønske om en slik organisasjonsform.

La meg også få lov til å komme med noen kommentarer til Dokument nr. 8-forslaget fra Fremskrittspartiet. Jeg har merket meg av innstillingen at flertallet i komiteen ønsker å avvise forslaget. Det tror jeg er klokt. Jeg tror ikke at vi er tjent med å supplere kommuneloven med forklarende tillegg, når lovteksten allerede er klar og dekkende. Jeg er redd for at en slik lovteknikk vil skape forvirring snarere enn å klargjøre hva som er gjeldende rett. Det er muligens behov for å gjøre kommunene bedre kjent med hva som er gjeldende rett på dette området. Når Stortinget har behandlet Ot.prp. nr. 20 med forslag til endringer i kommuneloven, vil departementet informere om lovendringene i et rundskriv. Her kommer det også til å bli gjort rede for de problemstillinger som ligger til grunn for Dokument nr. 8-forslaget.

Forholdet mellom formannskapet og andre faste utvalg er nok i endring i mange kommuner. I stadig større grad blir retten til å innstille overfor kommunestyret lagt til andre eller flere organer enn formannskapet. En utvikling i en slik retning kan kanskje bidra til å vitalisere arbeidet i andre utvalg, og gjøre utvalgets funksjon mer likeverdig med formannskapets. Oppfatninger om at formannskapet er selvskrevet som et arbeidsutvalg for kommunestyret, er nok i ferd med å bli forlatt mange steder. Noen kommuner velger også å beholde en tradisjonell modell med formannskapet som eneste innstillende organ for kommunestyret. Jeg ser ingen grunn til å søke å påvirke utviklingen i den ene eller den andre retningen. I tråd med prinsippene i kommuneloven skal den enkelte kommune selv finne fram til den organisasjonsform den ser seg best tjent med. I en slik sammenheng vil det etter min mening være et galt signal å søke å regulere disse mekanismene nærmere i kommuneloven.

La meg til slutt få presisere at jeg selvsagt skal følge opp loven i tråd med det jeg har skissert i brevet som er sendt komiteen. Det ble spesielt etterlyst, tror jeg, av sakens ordfører.

Jeg vil benytte anledningen til å takke sakens ordfører for et godt arbeid.

Jorunn Ringstad hadde her igjen teke over presidentplassen.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Signe Øye (A): Jeg tror at statsråden og Arbeiderpartiet er like mye opptatt av at vi skal ha et godt lokaldemokrati. Og jeg tror at statsråden og Arbeiderpartiet er enige om at statlig styring og kontroll overfor kommunene bør tones ned. I hvert fall har statsråden uttalt det mange ganger, ikke minst i det siste et og et halvt år hun har vært kommunalminister. Og Senterpartiets 148 ordførere er veldig opptatt av det lokale selvstyret og at de selv kan bestemme mest mulig. Vi vet at det er problemer med valgdeltakelsen. Statsråden er også opptatt av det, og det har kommet mange forslag som kan føre til at valgdeltakelsen blir bedre. Men på ett punkt – det gjelder innføring av parlamentarisme, og at det skal kreves bare vanlig flertall – er ikke statsråden enig i at det er en måte å få flere til å gå til valgurnene på. Er det ikke slik at det er viktig å ansvarliggjøre de politiske vedtakene, og at velgerne ofte har store vansker med å vite hvem som sitter med ansvaret og fatter både de gode og de dårlige vedtakene? Tror ikke statsråden at innføring av parlamentarisme kan stimulere velgerinteressen? Vi vet at politiske prosesser blir mer og mer kompliserte, og at det kan være vanskelig å ha en klar oversikt. Dersom vi får til en byregjering eller en fylkesregjering som står ansvarlig for det som blir gjort, med en opposisjon som kan hjelpe med å plassere ansvaret, tror ikke statsråden at det vil være en vesentlig endring i forhold til å få opp valgdeltakelsen?

Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad: Jeg er opptatt av det lokale selvstyret. Jeg er også opptatt av at vi skal gi kommuner og fylkeskommuner såpass handlingsfrihet at det føles både interessant og meningsfylt å bruke tid på dette arbeidet. Jeg tror det er en forutsetning for at vi kan klare å rekruttere engasjerte og dyktige politikere til både kommuner og fylkesting i framtiden.

Men jeg er i tvil om vi ved å innføre parlamentarismen, så å si med et pennestrøk vil løse alle problemene. Jeg tror faktisk ikke det er så enkelt. Jeg tror det er riktig som Signe Øye sier, at veldig mange vanlige velgere som ikke er spesielt opptatt av politikk, ofte ikke er klar over hvem som sitter i kommunestyret eller i fylkestinget. Men om disse politikerne blir mer tydelige i media ved at vi innfører parlamentarisme, er jeg litt usikker på. Jeg tror at det vil gjelde den som er lederen, uansett om det er fylkesordføreren i den tradisjonelle rollen og modellen – eller ordføreren for den del – eller om det er byrådslederen eller ordføreren, i det systemet vi har i Oslo. Så jeg er ikke så overbevist som Signe Øye tydeligvis er, om at vi ved å innføre parlamentarisme vil øke interessen for kommunalt arbeid og kommunalt styre. Jeg tror det har mer å si at vi fra storting og regjering slutter med mye av den detaljreguleringen vi holder på med, uansett hvilken styreform – parlamentarisk eller annen – kommunene har.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Karin Andersen (SV): Representanten Gunnar Halvorsen fra Arbeiderpartiet holdt etter mitt skjønn et veldig bra innlegg for parlamentarismen, men han lot det ligge igjen et inntrykk av at små partier – og SV er dessverre ikke noe stort parti – er mot parlamentarisme. Det er ikke riktig. Vi ønsker å beholde innføringsreglene slik de er nå, og det har jeg argumentert for. Jeg tror at muligheten for å øke den politiske styringen i kommuner og fylkeskommuner er større ved parlamentarisme. Jeg tror kanskje at på sikt vil politikere i kommunen i posisjon eller opposisjon kunne bli tydeligere i et sånt system, men ikke akkurat når man skal innføre det – akkurat i den fasen der man skal vedta om man skal ha det eller ikke, vil det ikke bidra til det.

Men ett problem har ikke vært nevnt i dag. Det som er annerledes i kommunesektoren enn i Stortinget og systemet på nasjonalt nivå, er at man i lokalforvaltningen har vesentlig mindre virkemidler å rå over sjøl enn det man f.eks. har i Stortinget. Man er mer styrt. Kommunene er mye styrt, og fylkeskommunene er etter min mening svært overstyrt og har få muligheter til sjøl å velge så veldig mye. Det er et problem, for hvis man på en måte skal si at nå skal folk få se hvem det er som har ansvaret for hvordan det står til i denne kommunen, og så ensidig peke på rådet eller ordføreren, blir det etter min mening feil, fordi det er så mange forutsetninger som er lagt av andre, og spesielt av Stortinget. Vi vet jo også, vi som sitter her, at det er noen som legger noen føringer også for oss som gjør at vårt spillerom av og til er mer begrenset enn det vi ønsker, og som gjør at heller ikke vi kan ta hundre prosent ansvar for absolutt alt som skjer, fordi vi rett og slett ikke har virkemidler og styringsmuligheter overfor alt som skjer. Så jeg er litt redd for at man skal gjøre dette til en debatt om at det bare er kommunestyret eller bare de som sitter i fylkestinget som har ansvar for alt som skjer. Sånn er det ikke.

Så skal jeg bare si noen få ord til Fremskrittspartiet, som har vært oppe igjen og snakket om likestilling. Det er tydelig at det ligger dem slett ikke på hjertet. Representanten Torbjørn Andersen snakker om et naturlig samspill mellom kjønnene, som skal gjøre likestilling mulig. Da må man bare se på historien, se på alle land rundt i verden, og se om det i noe land som har latt det naturlige samspillet som jeg da skjønner skal utfolde seg, er slik at det har bidratt til at kvinner har fått en rettmessig andel av representasjon, makt og innflytelse. Svaret er entydig nei – det har ikke skjedd. Da er det bare ett spørsmål igjen: Syns Fremskrittspartiet at det er greit? Er det slik som de skriver i sine merknader, at de mener at de kvinner som ikke når opp i denne konkurransen, som er så ulik og så ujevn, faktisk ikke er egnet eller har de kvaliteter som skal til? Det virker som om Fremskrittspartiet prøver å framstille det som at det er litt flaut med kvotering. Jeg kan kanskje være enig i at det kan være litt flaut – det må være flaut for et samfunn at man ikke klarer å ordne dette på en annen måte. Men det har vi faktisk ikke klart! Dette er altså et virkemiddel for at alle skal kunne stille likt. Det er det det dreier seg om. Dette er et av mange virkemidler som må til for at man skal stille likt, for slik det er nå, slipper kvinnene faktisk ikke til, fordi det, som representanten Torbjørn Andersen sa, er en del menn som føler seg forbigått og syns at dette er for ille, sånn kan vi ikke ha det.

Jeg kunne derfor tenke meg å rette et konkret spørsmål til Fremskrittspartiet: Mener de at når kvinner ikke er representert i viktige posisjoner, er det, slik samfunnet er og har vært organisert, fordi de rett og slett ikke besitter de egenskapene som trengs for å inneha disse? Hvis Fremskrittspartiet ikke mener det, skal det gjøres noe med det i det hele tatt? Eller skal man fortsette å bruke de samme metodene, som alltid har vist at kvinner slett ikke får den innflytelse som de etter sitt antall, sitt vett og sin forstand har krav på, og som hele samfunnet vil ha nytte av?

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sakene nr. 1 og 2.