Odd Einar Dørum (V): Både forslaget og komiteinnstillingen taler for seg, men jeg vil gi en utdyping av hvorfor forslaget er fremmet.

Venstre har fremmet forslaget fordi vi føler at vi på mange måter står overfor en ny statsskikk, som jeg vil beskrive som «bokholderstaten». På en rekke områder erstattes det normale rettslige og forvaltningsmessige spenn som ligger mellom frihet og ansvar, av stadig tiltakende detaljregulering og kontroller. Jeg er helt overbevist om at mange av disse reglene, som har hatt en hensikt, etter hvert overlever på tross av sin egen hensikt.

Ved besøk mange steder i dette land, bl.a. på forskningsinstitusjoner, på skoler og på helseinstitusjoner – altså langt utenfor der hvor skjemadebatten ofte foregår, nemlig i små og mellomstore bedrifter – opplever jeg etter hvert et rop om at noen er nødt til å rydde opp i dette landskapet, som består av forskrifter og regler som går så langt at folk faktisk med en enkel liten fortelling ville kunne sagt noe mer vesentlig om det de driver med, enn det man gjør gjennom det regel- og forskriftsverket som man har. På områder er det slik, f.eks. i deler av plan- og bygningsloven, at man for å bygge et bygg med et lite volum i Oslo trenger 50-60 sider, mens man for et bygg med ti ganger så stort volum i Göteborg trenger tre eller fire sider, med en rask saksbehandling. Vi har altså i Norge klart å utvikle et system som er så drepende at hensikten, som Venstre deler, nemlig at intet samfunn kan eksistere uten lovregulering, er i ferd med å skape så mange regler at man nærmer seg den situasjonen at man kan sitte og lure på om selv grundig lovlydige borgere, som undertegnede, er i stand til å følge med – altså om jeg er i stand til å følge med for å være helt sikker på at jeg til enhver tid forholder meg til det regelverket som eksisterer.

Derfor har Venstre fremmet det forslaget som vi har kalt «solnedgangslovgivning», som ikke går på lovverk, men som sier at det skal falle en giljotin hvert tiende år på forskrifter med mindre det foretas et aktivt opprydningsarbeid for at de skal leve videre. Vi kommer til å stå på det prinsippet. Vi er overbevist om at det er riktig. Vi konstaterer at vi nå ikke får så bred tilslutning som vi hadde håpet på, men vi er glad for den tilslutningen vi har fått, og vi kommer til å føre diskusjonen om dette videre. Her er det i ferd med å spre seg en mentalitet i det norske samfunnet som er undergravende for den skaperkraften mennesker har, enten de holder på med åndens eller håndens arbeid, enten de er i næringslivet eller de er i det offentlige.

Jeg vil spisse det til til slutt på følgende måte: I store deler av det offentlige sitter det massevis av bra mennesker, men av og til er de gjerdet inn av systemer som er så krevende og så ødeleggende at deres kreativitet ikke blir frigjort og gir full valuta både for skatteborgernes penger og for den tilliten som ligger i det de skal forvalte.

Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg hadde egentlig ikke tenkt å gripe ordet i denne saken i og med at den tilligger en annen komite enn min. Men det er en utrolig viktig sak som Venstre her bringer på banen, som fortjener langt større oppmerksomhet enn fra en nesten tom sal som vi opplever her i kveld.

Tidligere statsminister Kjell Magne Bondevik og tidligere nærings- og handelsminister Lars Sponheim kom med et prosjekt for «Et enklere Norge». Så vidt jeg husker, var det sommeren 1999. Sponheim gav det høytidelige løftet til alle små og mellomstore næringsdrivende i Norge at man i løpet av to år skulle redusere skjemaveldet med 25 pst., og inkluderte en del lover og forskrifter og andre plikter overfor de næringsdrivende. Nå ble det ny regjering etter åtte–ni måneder. Og jeg undersøkte litt. I de åtte–ni månedene som sentrumsregjeringen satt, klarte man bare å redusere dette skjemaveldet med ca. 6 promille. Og jeg regnet ut at det ville ta 360 år for å klare å redusere det med 25 pst., slik regjeringen hadde lovet.

Jeg synes det er et godt forslag Venstre kommer med, en «solnedgangslov», og at det offentlige byråkratiet skal begynne å jobbe. Det står i innstillingen her at man er redd for at det i en overgangsperiode vil medføre et større arbeid og et større byråkrati. Men jeg synes ikke at det kan være tungtveiende. Det må jo være resultatene av dette arbeidet som teller.

Jeg vil passe på å ta opp forslaget på vegne av mindretallet. Det ser ut som jeg er den eneste tilstedeværende av dem i salen som vil gripe ordet, og da må jeg ta opp forslaget, selv om det burde være det største partiet bak et mindretallsforslag som tar opp forslaget, altså Høyre.

Jeg vil også bringe oppmerksomheten inn på det arbeidet som NHO har gjort, ved å gå igjennom prosjektet for «Et enklere Norge». De har tatt for seg en del av de forenklingsarbeidene som skulle utføres – 46 prosjekter. Det viser seg at veldig mye av dette arbeidet har stoppet opp, og man har heller ikke klart å samle alle særavgiftsforskrifter i én forskrift, som har vært på høring siden høsten 1999.

Jeg vil avslutte med å si at skjema-, lov- og forskriftsveldet for enkeltmennesker og næringslivet er som et tihodet troll. Hvis man kapper av ett eller to hoder, vokser det straks ut nye, og da er det viktig med et kontinuerlig arbeid fra flere partier på dette området hvis vi skal komme videre og mer på nivå med det forskriftsnivå man har i mange andre land. Det er stort behov for en forenkling.

Presidenten: Representanten Hedstrøm har teke opp det forslaget han refererte til.

Statsråd Hanne Harlem: I Dokument nr. 8:76 legger stortingsrepresentantene Sponheim, Kvassheim, Dørum og Kongshaug fram et forslag til såkalt «solnedgangslov». Etter forslaget skal forskrifter være gyldige i maksimalt ti år. Forskrifter som skal gjelde lenger enn dette, må vedtas på nytt. Forslaget skal sikre at de reglene som til enhver tid gjelder, er aktuelle og gir uttrykk for reelle behov.

Jeg støtter tanken bak forslaget. Regelforenkling er en sentral del av Regjeringens fornyingsprogram. Et enklere regelverk kan øke rettssikkerheten og senke kostnadsnivået i både næringsliv og forvaltning. Et komplisert regelverk med unødvendige krav og pålegg skaper irritasjon og svekker respekten for regelverket.

Det arbeides for tiden med en rekke tiltak som skal bidra til et enklere regelverk. Justisdepartementet leder et prosjekt som skal forenkle og rydde opp i forskriftsverket. Prosjektet setter hovedfokus på utformingen og ikke innholdet av forskriftene. Målet er å skape bedre struktur i forskriftsverket. I tillegg pågår det flere prosjekter som skal føre til innholdsmessige endringer. Nærings- og handelsdepartementet arbeider med regel- og skjemaforenkling i forhold til næringslivet. Et annet eksempel er Kommunal- og regionaldepartementets arbeid med statlig regelverk rettet mot kommunesektoren. Prosjektet skal gi kommunene større handlefrihet.

Flere trekk ved samfunnsutviklingen kan motvirke målsettingen om et enkelt regelverk. Et mer mangfoldig og komplisert samfunn skaper behov for nye reguleringer. Internasjonalt regelverk stiller i økende grad krav til norsk regelverk. Jeg sikter her særlig til menneskerettskonvensjonene og EØS-reglene.

Dette gjør at arbeidet med regelforenkling blir desto viktigere, både når det gjelder regelverkets form og innhold. En mer aktiv etterkontroll av regelverk er her et aktuelt virkemiddel.

Jeg vil likevel ikke anbefale Stortinget å vedta en generell «solnedgangslov» for forskrifter. En slik lov kan få en rekke utilsiktede effekter.

Forslaget om en «solnedgangslov» er først og fremst begrunnet i hensynet til å unngå unødvendige byrder for befolkningen. Dette er et godt formål, som jeg selvsagt støtter. Men det er viktig å understreke at mange forskrifter – selv om man ikke alltid hører om dem når forskrift og regelverk angripes – også gir rettigheter som er av stor betydning for den enkelte. Eksempler på dette er forskrifter som gir rett til trygd eller sosialstønad. På næringsområdet kan nevnes forskrifter som gir adgang til å drive en bestemt type virksomhet. En lov som sier at slike forskrifter bare gjelder i ti år, kan skape usikkerhet og dårlig forutberegnelighet.

Den foreslåtte «solnedgangsregelen» skal gjelde for alle forskrifter i både kommunal- og statsforvaltningen. Forslaget omfatter også eksisterende forskrifter. Forvaltningen må derfor i løpet av nokså kort tid vurdere mange tusen forskrifter på nytt.

Jeg frykter at forslaget – hvis det skulle bli vedtatt – vil skape mye byråkrati og en økning i offentlige utgifter. En forskrift kan jo sjelden puttes rett i en konvolutt og sendes på høring. Forvaltningen skal først undersøke om – og eventuelt hvor – det kan være behov for justeringer. Deretter skal det lages høringsbrev med forslag til eventuelle endringer. Etter høringen skal synspunktene fra høringsuttalelsene vurderes og innarbeides. Deretter må man sørge for vedtakelse og kunngjøring. Uten en slik prosess er det lite poeng i en fornyelsesrunde etter ti år.

Ressursene i det offentlige er begrenset. Den norske befolkning har krav på at disse ressursene brukes der de gjør mest nytte for seg. Etter min mening bør forvaltningen derfor prioritere en grundigere etterkontroll av forskrifter som er viktige for borgere og næringsliv, fremfor en overflatisk vurdering av samtlige forskrifter.

Jeg understreker også at kvalitetsvurdering av regelverk må skje løpende. Målet er at regelverket hele tiden skal være tilpasset samfunnsutviklingen. En regel om ti års gyldighet kan føre til at endringer blir utsatt til den samlede gjennomgangen skal foretas. Det kan være uheldig både for enkeltpersoner og næringsliv.

Det kan oppstå vanskelige situasjoner hvis et forvaltningsorgan ikke rekker å fornye forskriften i tide, eller hvis forskriften blir oversett. Forskriftsverket er såpass stort at det er umulig å garantere mot feil. Slike feil kan være særlig uheldige hvis regelverket gjennomfører internasjonalt regelverk. Resultatet kan bli at Norge bryter sine folkerettslige forpliktelser, med erstatningsansvar som konsekvens.

Ikke alle feil kan repareres i ettertid. Man kan f.eks. tenke seg at et forvaltningsorgan glemmer å fornye en forskrift som forbyr et farlig kjemisk stoff. Konsekvensen kan bli at stoffet blir brukt og skader helse eller miljø, uten at myndighetene kan gripe inn.

Det jeg har sagt, betyr ikke at jeg generelt er imot bestemmelser om gyldighetstid for forskrifter. Jeg mener tvert imot at en «solnedgangsregel» kan ha mye for seg i en del tilfeller. En «solnedgangsregel» kan f.eks. være fornuftig hvis regelverket er viktig og man er usikker på virkningen. Poenget er at behovet for en slik regel må vurderes konkret.

Regler om gyldighetstid bør ofte kombineres med en plan for gjennomføring av etterkontroll. Siktemålet med denne kontrollen vil i første rekke være å undersøke om regelverket virker etter sin hensikt. I en del tilfeller kan det være tilstrekkelig å foreta en gjennomgang av praksis hos myndighetene som forvalter regelverket. I andre tilfeller er det behov for empiriske undersøkelser, f.eks. om enkeltpersoners og bedrifters atferd i forhold til regelverket. Sosial- og helsedepartementet er i ferd med å gjennomføre en slik evaluering av sosialtjenesteloven.

Jeg mener at forvaltningen bør bli mer bevisst på betydningen av aktiv etterkontroll. Her har vi et forbedringspotensial. Dette er ikke noe som bare gjelder for den norske forvaltningen. Behovet for å fokusere på etterkontroll og regelforenkling er økende også i andre vestlige land. EU har satt i gang tiltak for å forenkle EUs regelverk. En del direktiver pålegger EU-kommisjonen å legge fram rapporter om hvordan regelverket har virket. OECD utarbeider for tiden retningslinjer for etterkontroll av næringslovgivning.

Som ledd i fornyelsesprogrammet tar Regjeringen sikte på å utarbeide bedre rutiner for etterkontroll av regelverk. Det er mitt håp at slike rutiner kan bidra til å realisere målsettingene med forslaget om en «solnedgangslov» for forskrifter.

Presidenten: Bad Odd Einar Dørum om ordet til replikk – eller var det som den neste på talarlista?

Odd Einar Dørum (V): (fra salen) Presidenten avgjør i hvilken form jeg skal holde innlegget.

Presidenten: Det blir replikkordskifte. Odd Einar Dørum får ordet til replikk.

Odd Einar Dørum (V): Det var mye sympatisk velvilje i statsrådens innlegg. Hun trekker en annen politisk konklusjon, og det aksepterer jeg.

Det som fikk meg til å ta ordet, var at jeg kunne oppfatte det som om det lå bak at hensikten til oss som har fremmet forslaget, var at vi skulle instituere en praksis som medførte overfladiskhet. Det er en holdning som jeg ikke vedkjenner meg, og det er heller ikke vår holdning. Derimot vil jeg si at i møte med mye av regelverket i ulike faser av livet – som sosialarbeider, som bymisjonær, som stortingsrepresentant, som statsråd – har jeg etter hvert blitt sterkt undrende til en overfladiskhet som gjør at en rekke regler og forskrifter nærmest lever sitt eget liv. I en rekke situasjoner har jeg møtt mennesker som nærmest trekker på skuldrene av det og dermed innfører en type rettsløshetstilstand i forhold til det regelverk de nominelt skal følge. Og nå snakker jeg ikke om små og mellomstore bedrifter, som ofte er standardtema, jeg snakker om opplevelser i tilknytning til skole og helse. Det er faktisk blitt slik på en del områder at mennesker sitter og produserer ganske mye papir – voksne, velskolerte mennesker utveksler papirer med hverandre – men til slutt er det ikke arbeidstid igjen til å gjøre den produktive innsatsen man skal gjøre. Det er dette som får meg til å reagere og sammen med andre fremme forslaget.

Jeg ville gjerne ha markert dette. Replikken har vel mer karakter av en saksopplysning og en kommentar og mindre karakter av et spørsmål, men jeg syns det er viktig å vektlegge at det er disse tunge sosiale erfaringene som gjør at det nå må trekkes en grense.

Presidenten: Ynskjer statsråd Harlem å svara på replikken? – Replikkordskiftet er då avslutta.

Sigurd Grytten (A) (ordfører for saken): Vi har bygd opp en omfattende offentlig sektor i Norge. Den har vokst i takt med stadig nye oppgaver og som en konsekvens av et mer komplisert og sammensatt samfunn. Det er helt avgjørende at vi har en effektiv og omstillingsdyktig offentlig sektor for at vi også i fremtiden skal kunne opprettholde velferdsstaten.

Regjeringen gjennomfører nå en bred gjennomgang av offentlig sektor, hvor en bl.a. ser kritisk på arbeidsfordelingen mellom nivåene i forvaltningen for å forenkle det administrative apparatet og fjerne dobbeltfunksjoner både mellom og innen de tre hovednivåene stat, fylker og kommuner.

Regjeringen har også gitt uttrykk for at den ønsker å rydde opp i tilsyns- og kontrolljungelen. Det er et viktig tiltak for at kontrollvirksomheten ikke skal ta helt overhånd. Delegering må baseres på tillit, ikke mistillit. Regjeringen er også derfor villig til å gå nye veier og vurdere nye virkemidler.

Komiteens flertall forutsetter derfor at Regjeringen gjennom sitt fornyingsprogram legger vekt på å endre system og lovverk for å effektivisere og forenkle forvaltningen.

Forslaget fra stortingsrepresentantene Lars Sponheim, Gunnar Kvassheim, Odd Einar Dørum og Leif Helge Kongshaug om å innføre en lov om tidsbegrenset gyldighet for forskrifter, eller en såkalt «solnedgangslov», har som mål å kvalitetssikre regelverket, slik at de regler og forskrifter som til enhver tid gjelder, er aktuelle og gir uttrykk for reelle behov. Denne intensjonen støttes av hele komiteen.

Komiteen ser det som viktig å få et enklere og mer oversiktlig regelverk. Det samlede regelverk gir i dag både forvaltningen og borgerne betydelige plikter. Det er også viktig å merke seg at de mer detaljerte påbudene i stor grad ikke pålegges gjennom formelle lover gitt av Stortinget, men gjennom regelverk gitt i form av forskrifter med hjemmel i lov. Det er derfor viktig at Regjeringen foretar en kontinuerlig gjennomgang og vurdering og evaluering av forskrifter.

Dette er også bakgrunnen for at komiteens flertall ikke støtter forslaget om en «solnedgangslov». Komiteens flertall kan ikke se at å tidsbegrense forskrifters gyldighet nødvendigvis gjør regelverket mer enkelt og oversiktlig, da en slik lov lett kan medføre mer byråkrati.

Forslagsstillerne innrømmer også at forslaget isolert sett vil legge nye byrder på forvaltningen, og at det er et vanskelig spørsmål hvor lang gyldighetstiden bør være.

Komiteens flertall ser heller ingen grunn til at en forskrift skal være gyldig i ti år, dersom den etter kortere virketid ikke oppfyller noe behov. Komiteens flertall mener heller at forskrifter kontinuerlig må vurderes og evalueres, slik at regelverket hele tiden er oppdatert og dekker de reelle behov.

Komiteens flertall stiller strengere krav til Regjeringen om å gjennomgå og forenkle det samlede regelverket enn komiteens mindretall, bestående av Høyre, Fremskrittspartiet og representanten Kleppe, da komiteens flertall stiller krav om en kontinuerlig gjennomgang av forskrifter. Komiteens mindretall stiller kun krav om en gjennomgang hvert tiende år.

Jeg mener derfor mindretallets forslag ikke er tilstrekkelig for å sikre et mest mulig enkelt regelverk.

Jeg anbefaler Stortinget å følge innstillingen fra komiteens flertall.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 7.