Bjørgulv Froyn (A) (ordfører for saken): I den proposisjonen vi nå skal behandle, fremmes det forslag om endring i havne- og farvannsloven § 23. Forslaget vil innebære en endring i dagens bestemmelser om at havnekassens midler ikke kan brukes til andre formål enn til havneformål.

Lovforslaget var opprinnelig tenkt som en særlov for Oslo havn, men i løpet av prosessen viste det seg at en slik begrensning ble problematisk. Lovforslaget vil derfor få samme betydning for alle de 15 havnene som har et havnestyre oppnevnt av staten. Det er imidlertid fortsatt viktig å vektlegge forslagets betydning for den aktuelle situasjonen for Oslo havn. Oslo havn har som alle andre havner rundt om i verden, opplevd forandringer som har endret kravene til havnearealer. Det er denne utviklingen som gav grunnlag for at Oslo kommune og Oslo havnestyre i sin tid vedtok nye retningslinjer for Oslos havn. Disse vedtakene innebar en utflytting av containerhavnen fra deler av dagens havneområder. En slik utflytting ville frigjøre havnearealer som Oslo kommune ønsket konvertert til byutviklingsarealer i Bjørvika. Problemet på det tidspunktet disse vedtakene ble gjort, var lovteksten i någjeldende § 23 og hvilken juridisk partsrolle Oslo havn ville få i forhold til de arealer som ble avgitt, og som skulle kunne gå inn i et byutviklingsprosjekt.

Med forslaget til endring i § 23 i havne- og farvannsloven vil Oslo kommune få de muligheter til byutvikling som frigjorte havnearealer har skapt på grunnlag av vedtakene som er fattet. Likeledes vil Oslo havn på en tilfredsstillende måte få ivaretatt sine interesser både økonomisk og juridisk. Det heter i lovforslaget at departementet kan «i særlige tilfelle og på nærmere vilkår gi tillatelse til at eiendommer og andre midler som inngår i havnekassen som nevnt i fjerde ledd, blir investert i prosjekter eller virksomhet med andre formål enn havneformål».

I høringsuttalelsen fra Oslos havnedirektør foreslås det at det i lovforslaget blir presisert at havnekassens midler kan brukes til annet enn havneformål kun når det anses å være til havnens beste.

Det er grunn til å understreke at forslaget til tillegg i lovens § 23 forutsetter et initiativ fra et havnestyre, dernest at det i departementets forslag forutsetter særskilt tillatelse dersom investeringer av havnekassens midler skal gå til annet enn havneformål. Med dette anses forslaget fra havnedirektøren i Oslo å være ivaretatt. Et flertall i samferdselskomiteen har tilsluttet seg Regjeringens forslag. Det er fra flertallet i komiteen understreket at lovendringen ikke skal bringe havnene inn i forhold hvor havnekassene kan utsettes for tapping eller bli involvert i spekulative eiendomsprosjekter med fare for havnekassens økonomi.

Det er flertallets forutsetning at havnekassene fortsatt skal ha kontroll og sikre at verdiene i havnearealene blir brukt til havnerelevante formål i framtiden. Det er dette faktum som etter min oppfatning er grunnlaget for den konstruktive og pragmatiske rollen Oslo havnestyre har spilt i prosessen fram til denne dag.

En viktig forutsetning for at vi har klart å forsere de hindringer vi har møtt på veien, har vært at staten skal ha en tydelig rolle som samordner. Det er min oppfatning at staten fortsatt må ha en slik rolle. Vi vil fortsatt risikere hindringer i den videre prosessen. Da vil det være avgjørende at staten gjennom sin autoritet sørger for at alle involverte parter fortsatt skal kunne spille en konstruktiv rolle og få muligheter til å ivareta sine interesser gjennom det eiendomsselskapet for Bjørvika som nå vil bli etablert. Det gjelder altså ikke minst Oslo havn.

Med dette tar jeg opp forslaget fra komiteens flertall.

Geir-Ketil Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Froyn har tatt opp det forslag han refererte til.

Sverre Hoddevik (H): Det er klart at drivkrafta bak denne lovendringa fins under andre saksnummer enn dette, og det fikk vi til fulle bekrefta da vi overhørte debatten i går kveld.

I sannhet er det slik at det kommer an på øynene som ser når endringsforslaget til § 23 i havne- og farvannsloven skal leses. Bakgrunnen for lovendringa er selvfølgelig, som det har vært sagt her, byutviklinga i Bjørvika. Men den nye lovteksten handler utelukkende om nye muligheter til deltakelse og nå i andre prosjekter enn reine havneformål. Disse mulighetene skal heretter foreligge for havnestyret oppnevnt av Fiskeridepartementet etter spesiell heimel.

Risikoaspektet er til en viss grad til stede, men det er begrensa bl.a. av strenge godkjenningsregler og godkjenning av departementet. Tappingsmulighetene, som det har vært vist til her, fra havnekasse mot kommunekasse er fortsatt avstengt, slik loven også tidligere har vært utformet.

Formålet med loven, slik vi ser det, er at havnens beste også nå skal legges til grunn. Høringsrunden har belyst at havnens beste kan betraktes også i et mer regionalt perspektiv.

Dagens lovendring dreier seg altså om en ekstra mulighet til engasjement for spesielle havner. Det er ett parti som har omdefinert mulighetene til engasjement til rett og slett å handle om tyveri. Her kan vi vel trygt si at motstanderne av lovendringa ikke tilkjennegir særlig tillit til de instanser som er beskrevet i lovteksten.

En mer øyeblikkelig utsalgsmulighet, som en alternativ løsning til forslaget, blir påpekt av motdebattantene. Dette vil kanskje mange være enig i. Disse mulighetene er imidlertid uforandret. Poenget her må være at havnemyndighetene får bestemme mer selv når tidspunktet er riktig og best for å gå i markedet en eller annen gang.

Kenneth Svendsen (FrP): Flertallet foreslår en endring slik at midlene fra havnekassen kan investeres i prosjekter eller virksomhet som har andre formål enn havneformål. For meg betyr det at flertallet tydeligvis ikke eier begrensninger når det gjelder opera. Her skal pengene hentes inn uansett, koste hva det koste vil.

Jeg hadde håpet at samferdselskomiteen hadde vist samme engasjement når det gjaldt å få penger til å redde liv i trafikken, men det har den altså ikke. I havnelovens nåværende § 23 slås det fast:

«Avgifter som kommunen oppebærer etter loven her, skal bare benyttes til havneformål.»

I lovens forskrift gis en definisjon av havnekassen som at alle eiendommer, bygninger, havneanlegg, havneinnretninger og andre verdier som er bygd eller anskaffet over en offentlig havns regnskap, tilhører havnekassen. Årsaken til denne begrensningen er at havnekassens midler er opparbeidet ved brukerbetaling for havnetjenester. Brukernes betaling for dette er en del av sluttprisen til kunden for varer som transporteres gjennom en havn, og for produksjon av persontransporttjenester, som ferjedrift. Brukerbetalingen går ikke bare til drift og administrasjon av havnen, men også til kjøp, opparbeidelse og vedlikehold av havneareal og -innretninger.

Å ta ut verdier slik at de går tapt for havnekassen, betyr at det vil bli dyrere å transportere varer og passasjerer gjennom en havn. Konsekvensene av dette er begrensninger i havnens evne til å foreta investeringer i nye anlegg, eller at andre transportformer, først og fremst veitrafikk, blir mer konkurransedyktig overfor sjøtransport. Det siste bidrar til at de økte utgiftene blir fordelt på færre brukere, og dermed blir avgiftene enda høyere.

I St.meld. nr. 28 foreslås det at store verdier tilhørende havnekassen til Oslo havn investeres i byutviklingsprosjektet i Bjørvika. Lovendringen i Ot.prp. nr. 90 må ses på som en spesiallaget lovendring for å få ut verdier av Oslo havn, slik at disse kan anvendes til virksomhet som ikke har noe med havnetrafikk å gjøre, og som Oslo havn ikke ønsker å delta i. Flertallets forslag kan derfor bli en ekstraskatt på varer som omsettes til forbrukerne i Oslo, og Fremskrittspartiet vil motsette seg en lovendring som kan gi en slik ekstraskatt. Dette er også forunderlig når flertallet ved flere anledninger har uttrykt at mer gods skal over fra vei til sjø.

Årsaken til Oslo havns skepsis til utviklingsselskapet er først og fremst prinsippet om at havnebrukernes midler ikke skal brukes til annet enn havneformål. I tillegg står havnen overfor store investeringer og flytteprosjekter for tiden.

Foruten i bulk- og passasjertrafikk er Oslo havn tungt inne i godstrafikken med store anlegg for containertrafikk. Det er både roro-anlegg, «roll-on-roll-off», der containerne losses og lastes med kjøretøyer, og lolo-anlegg, «load-on-load-off», der containerne blir losset og lastet med containerkraner. Containerhavnene på Filipstad og Ormsund er under ombygging/modernisering. Containerhavnen på Sørgenga skal legges ned. Nytt kombianlegg for disse to anleggene er planlagt på Sjursøya. Bystyret i Oslo sluttet seg i november 2001 til disse planene.

Alt er forutsatt finansiert av havnekassens midler. Fremskrittspartiet mener at planer for flytting av containertrafikken til Sjursøya er svært viktig, og bør gis høyeste prioritet.

Det er også på tale å flytte eller samle passasjerferjeterminalene, som i dag befinner seg på Revierhavna ved Akershus og på Hjortnes. Hvordan dette skal gjøres, er imidlertid langt fra avklart.

Jeg frykter at Regjeringens opplegg kan true det økonomiske grunnlaget for de lokale flytte- og moderniseringsplanene for Oslo havn, og at de verdiene som er blitt tilført Oslo havn fra brukerne, ved tvang skal bli investert i et svært risikabelt byutviklingsprosjekt.

Med den erfaringen jeg har fra denne salen, går man fort vekk fra det at havneavgiften har vært og skal være en brukerbetaling for bruken av havn, til at det skal bli en ny fiskal avgift. Det rimer i så fall veldig dårlig med det som er uttrykt fra flertallet gang på gang om at man skal ha transport vekk fra vei og over på sjø. Men det er vel som vanlig også her, at det er i festtaler dette blir nevnt.

Fremskrittspartiet kommer til å stemme imot komiteens innstilling.

Jan Sahl (KrF): Jeg viser til saksordførers grundige gjennomgang av sakens realiteter. Kristelig Folkeparti slutter seg til flertallets konklusjoner i saken. Samtidig er det grunn til å understreke at en prosess er i gang for en mer grunnleggende revisjon av havne- og farvannsloven.

Den lovendring som vi i dag behandler, er, som det er sagt, fremkalt av den spesielle situasjonen som er oppstått i Oslo havn etter vedtaket om opera i Bjørvika. Men samtidig viser dette hvor viktig det er nå å få fram en sak om revidering av havne- og farvannsloven, slik at vi kan få sett på helheten.

Jeg forutsetter at Fremskrittspartiets stillingtaken i denne saken er situasjonsbetinget på grunn av deres nei til opera i Bjørvika, og ikke prinsipiell i forhold til en framtidig revisjon av loven. Det vil etter Kristelig Folkepartis syn bremse all framtidig utvikling i norske havner.

Jorunn Ringstad (Sp): Senterpartiet er med i fleirtalet som stør lovendringa i hamne- og farvasslova. Saksordføraren hadde ei grei framstilling, og eg skal ikkje gjenta det som saksordførar sa. Men som fleire har vore inne på, er utgangspunktet for å ta opp lovendringa Oslo og Bjørvika. Det er noko som vi alle veit. Men lovendringa er generell, og likevel avgrensa til større hamner med eigne hamnestyre som er oppnemnde av Fiskeridepartementet etter hamne- og farvasslova.

For Senterpartiet har dei presiseringane som er blitt lagde inn, vore avgjerande for at vi skulle stø lovendringa. Når lovendringa opnar for at eigedomar og andre eigedelar som er ein del av hamnekassa, i spesielle tilfelle og på nærare fastsette vilkår kan disponerast til andre føremål enn hamneføremål, er det viktig at presiseringane klårt seier ifrå at dette ikkje skal kunne føre til ei tapping av hamnekassa. Det må framleis vere slik at lova sikrar at hamneføremål skal vere det viktigaste, men når eigedomar og eigedelar ikkje er nødvendige for direkte hamneføremål, så meiner Senterpartiet at det då må kunne finnast ei opning slik at vi kan bruke dei til andre føremål.

Senterpartiet vil altså stø forslaget med dei nærare presiseringane. Eg vil òg gi uttrykk for at vi ser det som positivt å få ein meir generell gjennomgang av hamne- og farvasslova, og ikkje berre den vesle biten som no er lagd fram.

Carl I. Hagen (FrP): Denne saken er fremstilt av enkelte dit hen at det er Oslo Havnevesen som ønsker en endring i loven, slik at de i realiteten kan engasjere seg i byutvikling i Bjørvika. Det er en 100 pst. feilaktig fremstilling. Det er ikke noe ønske fra Oslo Havnevesen om å få til noen endring i denne loven som åpner for at Havnevesenets midler kan investeres i andre prosjekter enn det som er til havnens egen virksomhet. Tvert om, og det er det som er det rare, som for så vidt også Bjørgulv Froyn refererte til, at når man spør hva den berørte havnen og havnestyret mener om dette lovforslaget, så er det avgitt en enstemmig uttalelse fra havnestyret i Oslo, som lyder slik:

Havnestyret slutter seg til havnedirektørens vurdering og understreker at et slikt tiltak bare bør gjennomføres dersom det anses som et nødvendig tiltak for å kunne forvalte havnekassens verdier til havnens beste.

Punkt 2: Havnestyret ber om at departementets foreslåtte nytt siste ledd i havneloven § 23 endres til å lyde:

Departementet kan i særlige tilfelle når det anses å være til havnens beste, og på nærmere vilkår gi tillatelse til at eiendommer …

Oslo havnestyre har altså bedt om at det i loven tas inn en begrensning om at når midlene skal brukes, skal det være når det anses å være «til havnens beste». Mitt spørsmål til fiskeriministeren er: Hvorfor har ikke Fiskeridepartementet tatt til følge et enstemmig vedtak i Oslo havnestyre om en begrensning, at det skal være «til havnens beste»?

Så vidt jeg forstår på saksordfører, så sier man at dette er vel ivaretatt, og omtrent samtlige talsmenn, inkludert siste taler, Jorunn Ringstad, sier at vi må jo sørge for at det ikke fører til tapping av havnekassen. Så vidt jeg skjønner, er den eneste sikkerheten for det som flertallet påstår, at det er departementet som skal styre. Det er etter departementets avgjørelser, og, som det står i lovforslaget til vedtak,

«kan departementet i særlige tilfelle og på nærmere vilkår gi tillatelse til at eiendommer og andre midler som inngår i havnekassen som nevnt i fjerde ledd, blir investert i prosjekter eller virksomhet med andre formål enn havneformål».

Det skulle liksom være slik at det er departementet som er garantien for dette. Men også her er jo de faktiske forhold helt omvendt. Det er altså ikke havnestyret som ønsker lovendringen, det er det departementet som gjør, og Regjeringen. Det er Regjeringen som ønsker at Havnevesenets midler og eiendommer skal inngå i Bjørvika byutvikling med stor risiko – det er ikke Oslo Havnevesen. Da er departementet egentlig fienden, for departementet er jo sekretariat for sin statsråd, og statsråden er medlem av en regjering, og Regjeringen har en enorm prestisje i at koste hva det koste vil, så skal det byutvikles i Bjørvika, og helst for havnekassens midler. Så når Jorunn Ringstad og andre sier at man må prøve å hindre at det fører til tapping av havnekassen, så er det bare det forslaget – som altså ikke her foreligger til votering, fordi ingen har tatt det opp – som Oslo havnestyre selv bad om, som inneholder en begrensning, nemlig begrensningen at det skal være «til havnens beste». Og når nettopp den biten er strøket, må det jo være fordi departementet vil ha mulighet, sin egen mulighet, til skjønnsmessig å kunne gi tillatelse til at Oslo Havnevesen deltar i et spekulativt eiendomsprosjekt.

Det er også fremstilt slik at dette skulle være noe som man gjerne vil ha i Oslo. La meg da minne om at havnedirektøren for et par styremøter siden – og det er havneadministrasjonen og havnedirektøren som har utredet dette og virkelig jobbet med saken – i tilleggsinnstillingen til denne saken hadde følgende forslag til vedtak:

På grunnlag av de dokumenter som pr. 23. april 2002 er kjent for havnestyret, og som det er referert til i saken, finner havnestyret det ikke forsvarlig å engasjere Havnevesenet, havnekassen, i byutviklingsprosjektet i Bjørvika og Bispevika som foreslått. Dette begrunnes først og fremst ved den uoversiktlige risiko for kostnadene til infrastruktur som det er foreslått at Havnevesenet skal ta, samt det faktum at det pr. dato ikke finnes grunnlag for å anslå hvilken inntekt som i fremtiden kan forventes fra prosjektet. Etter havnestyrets vurdering har det foreslåtte engasjementet et potensiale for tap for havnekassen som kan true så vel utbygging av havnen i henhold til havnestyrets handlingsplan i følge realisering av bystyrets fjordbyvedtak, som utvikling av en eventuell sentral containerhavn i Oslofjorden. En kan heller ikke se at engasjementet er i samsvar med gjeldende regler for forvaltning av havnekassens midler. Havnestyret finner det dessuten uhensiktsmessig å utvikle havnens administrasjon med et element til å ivareta bedriftens engasjement i byutviklingssaker i tillegg til de oppgaver havnen tradisjonelt har. Havnestyret er på den annen side innstillet på å medvirke til utvikling av Bjørvika og Bispevika (inkludert Sørenga og Grønlia). Dette kan skje ved at havnens eiendommer selges til profesjonelle eiendomsutviklere så snart det foreligger reguleringsvedtak og uten at havnevesenet får ansvaret for utvikling av infrastrukturtiltakene i området. Salget bør gjennomføres av kommunens etat for eiendom og byfornyelse.

Det var forslaget. Det ble ikke tatt opp til votering, fordi en såkalt viljeserklæring til å arbeide videre med saken i stedet ble enstemmig vedtatt av havnestyret. Heller ikke der er det noen godkjennelse av prosjektet fra havnestyret, heller ikke der er det sagt noe om at man ønsker en mulighet som ikke er «til havnens beste». Det er altså slik man ser på det i den administrasjonen som da var.

Vi kan gå også til dagens avis, Dagens Næringsliv, som nettopp skriver om noe som var oppe i debatten i går fra min side, nemlig: Hvem skal ta den økonomiske risiko for Havnevesenets administrasjon? Altså, i det jeg nettopp har lest opp, viser det seg at de mener at det er meget, meget risikabelt. Statsråd Norman var skråsikker på at dette var et meget bedriftsøkonomisk lønnsomt prosjekt, uten at noen har foretatt en grundig analyse av hvilke inntektsmuligheter som foreligger med hensyn til kvadratmeterpris og eiendomsmasse som skal selges og finansiere kostnadene som kommer først. Det står også i Dagens Næringsliv: «Fallende eiendomsmarked truer opera.» Dette står under et bilde av styreleder Bernt Stilluf Karlsen i Oslo Havnevesen, som ikke fikk havnestyret med seg på sine ønsker på torsdag, da han fikk inn statsråden, statssekretæren og byrådslederen til å overtale havnestyret til igjen bare å vedta en viljeserklæring. Det er altså fattet et advarende vedtak som fortsatt er gjeldende i havnestyret. Men det kan jo hende at det er litt manglende interesse for dette prosjektet ettersom hvilken posisjon man har. Det er vel grunn til å anta at når Havnevesens styreleder har vært så interessert i at Bjørvika byutvikling, som blir et kjempeselskap med en milliardomsetning, skal ha en styreleder fra Havnevesenet, er det ikke unaturlig at kanskje den nåværende styreleder i havnestyret har sett seg selv i en posisjon også som styreleder og en meget viktig person når det gjelder et gigantisk byutviklingsprosjekt i Bjørvika. Han har da kanskje en helt annen interesse enn andre styremedlemmer, som først og fremst ser det som sin jobb å ivareta havnens interesser.

I dag sier nåværende, fungerende, havnedirektør Magne Løvhaug:

«Havnevesenet har sagt seg villig til å medvirke aktivt til utviklingen i Bjørvika, men vi er opptatt av å begrense risikoen ved vårt engasjement. Investeringene i dette digre området medfører mange usikkerhetsmomenter. Vi ønsker at Oslo kommune skal stille seg bak prosjektet økonomisk».

Man sier også at når Bernt Stilluf Karlsen, som er styreleder i havnestyret, har imøtekommet statsråd Normans ønsker, har det skapt bitter strid internt i Havnevesenet, som i realiteten skal være den hovedansvarlige for dette enorme prosjektet, uten at de har en administrasjon som overhodet har kompetanse på dette området.

Så her går flertallet både i Stortinget og Odelstinget – når de gjør denne lovendringen – inn i et meget potensielt skandalesprosjekt, som vel ikke skulle ha vært fremlagt så dårlig gjennomarbeidet som denne totaliteten er.

Men jeg avventer i hvert fall svar fra fiskeriministeren på følgende spørsmål: Hvilken garanti har man for at man ikke tapper havnekassen til Oslo havnestyre, når man ikke har etterkommet det ønsket om begrensning i lovteksten som Oslo havnestyre enstemmig selv bad om?

Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg er tilfreds med at flertallet her i Odelstinget i dag er enig i Regjeringens forslag som åpner for at havnene skal få hjemmel til at eiendommer og andre eiendeler som inngår som en del av en havnekassse, i særlige tilfeller og på nærmere fastsatte vilkår skal kunne disponeres eller for øvrig benyttes til investeringer til andre formål enn havneformål. De verdier som slik bruk eller investeringer fører til, skal fortsatt inngå i havnekassen, og all avkastning – jeg understreker at man forutsetter avkastning – skal tilføres havnekassen. Bestemmelsen vil bl.a. gjøre det mulig å omdisponere eiendommer fra havneformål til andre formål uten at transaksjonene har direkte økonomiske konsekvenser for havnekassen. Bestemmelsens virkeområde er avgrenset til de større havnene med egne havnestyrer som er oppnevnt av departementet, etter havne- og farvannsloven § 12.

Jeg registrerer Fremskrittspartiets bekymringer slik de framgår av innstillingen, og slik de framkom i to innlegg her. Jeg understreker at en avgjørende forutsetning for forslaget er at disposisjon til annet enn havneformål skal kunne gjennomføres uten at dette går ut over øvrig havnevirksomhet. Det vil ikke være adgang til å gi tillatelse til disposisjoner som etter nærmere vurderinger framstår som egnet til å tappe havnekassen for midler. Forslaget, slik det foreligger, vil derfor etter mitt skjønn ivareta både de bekymringer som ble fremmet av næringsorganisasjonene i forbindelse med eksterne høringer, og av Oslo havnevesens styres uttalelse. Forslaget vil langt på vei også ivareta Fremskrittspartiets bekymringer, slik de kommer fram her, og det vil ivareta Oslo havns interesser som grunneier i Bjørvika, slik at de skal kunne delta i utviklingen av arealer som ikke lenger anvendes til havneformål.

Representanten Carl I. Hagen refererer Oslo havnevesens vedtak, og understreker at dette først og fremst er initiert av Regjeringen, i denne omgangen også konfirmert av Stortinget, og at det ikke er Havnevesenets primære ønsker. Men etter Regjeringens klare oppfatning er uttalelsen fra havnestyret, som sier «til havnens beste», ivaretatt slik det er formulert i nytt forslag til paragraf, som sier «i særlige tilfelle og på nærmere vilkår gir tillatelse». Så etter mitt og Regjeringens skjønn er havnenes interesser ivaretatt på en tilfredsstillende og god måte. Jeg understreker at bestemmelsen forutsettes bare brukt i «særlige tilfelle», og det vil fremdeles være et grunnleggende krav om en forsvarlig forvaltning av havnekassens midler, slik at havnekassen ikke påføres ekstraordinære utgifter. Ut fra denne forutsetningen forventes ikke lovforslaget å få negative konsekvenser for havnenes mulighet til å utøve effektiv havnedrift.

For å sikre klare skillelinjer mellom havnedriften og relaterte aktiviteter på den ene siden og havnekassens disposisjoner til annet enn havneformål på den andre siden, er det hensiktsmessig at havnen gis anledning til å opprette selskap hvorfra de ulike aktivitetene kan drives. Det er det lovforslaget også åpner for. Det er også hensiktsmessig for å gardere havnekassen mot ekstraordinære tap dersom investeringen til noe annet enn havneformål ikke slår til som forventet. I tilfeller som dette vil altså risikoen kunne begrenses til innskuddet i selskapet, og lovforslaget antas derfor ikke å ha negativ betydning for kostnadene i havnene.

For øvrig kan selvfølgelig forvaltningen av eiendommer gi større avkastning for havnene enn om de samme arealene ligger ubenyttet, og i så måte kan dette faktisk bety lavere kostnader for de tradisjonelle havnebrukerne.

Flere av representantene har i sine innlegg vært inne på behovet for en revisjon av havne- og farvannsloven, og til det er å opplyse at den prosessen er i gang. Et utvalg har levert sin innstilling og høringer forestår. Men slik jeg ser det, kan saken tidligst være ferdig til å bli oversendt Stortinget i 2004.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Carl I. Hagen (FrP): Statsråden sier at her har man en tilfredsstillende begrensning, for her skal departementet kun kunne gi tillatelse i spesielle situasjoner og etter nærmere vurderinger. Av hvem? Vurderinger i departementet? – Ja! Det er altså departementet som skal være den bedreviter som avgjør om et gigantisk eiendomsutviklingsprosjekt kan anses for å være en sunn og forsvarlig bedriftsøkonomisk investering. Hvilken garanti har man for at akkurat departementets funksjonærer – og særlig med en statsråd i en regjering som har så mye prestisje knyttet til at Havnevesenet skal være deltaker, enten de vil det eller ikke – har en objektiv og nøytral vurdering? De eneste vurderinger som meg bekjent er gjort hittil, er av Havnevesenets administrasjon, og de er meget, meget negative. Statsråden sier også at risikoen begrenses til innskuddet i selskapet hvis man lager et datterselskap/aksjeselskap, som det her er snakk om, som hittil ikke er behandlet av Oslo Havnevesens styre. Og det er riktig. Men i tilfelle man taper fordi det blir en ulønnsom byutvikling, betyr det at Oslo Havnevesen mister den eiendom de kunne og burde ha solgt til høystbydende, til profesjonelle, kvalifiserte bedrifter med kompetanse i byutvikling, hva Havnevesenet ikke har. De verdier man kunne ha fått solgt tomtene for, vil man altså miste, og det var det som bl.a. skulle finansiere deler av den videre containerhavnutbyggingen. Det er riktig at midlene kan gi en bedre avkastning. Men er det ikke mer rimelig at Oslo Havnevesen selv får lov til å fatte de avgjørende beslutninger om hva man mener tjener havnen og Havnevesenets eget beste? Er det rimelig at departementets byråkrati og politiske ledelse skal få lov til å gjøre det og risikere Havnevesenets penger?

Statsråd Svein Ludvigsen: La meg nå først igjen understreke at premissene for lovforslaget legger klare føringer for når det kan være aktuelt å tillate havnekassens midler brukt til noe annet enn havneformål. Det vil ikke bli tillatt i medhold av lovforslaget dersom et engasjement til noe annet enn havneformål på vedtakstidspunktet medfører risiko for tapping av havnekassen. Det ligger fast at risikoen må være analysert og minimalisert når man går inn i dette. Og for å forhindre slike situasjoner vil det stilles krav til en grundig saksbehandling. Det vil stilles krav til dialog med Havnevesenet som er involvert i det. Men til sjuende og sist er det slik, slik som lovforslaget lyder, at det er opp til departementet å ta avgjørelsen, og da legge til grunn at det er i særlige tilfeller og på nærmere vilkår at man kan tillate dette. Det er begrensningen som ligger der.

Så har jeg lyst til å si at når Havnevesenets eiendommer ligger ubenyttet, er også det en dårlig investering. Så må man i hvert enkelt tilfelle vurdere om det er et marked for å selge eiendommene, og om det salget vil gi en bedre avkastning enn den forventede avkastning av de disposisjoner som gjøres i kraft av det nye lovvedtaket.

Bjørgulv Froyn (A): Situasjonen for Oslo havn har en lengre historie, og det kan være en fordel at man har et rimelig grep om historien, slik at man ikke lar seg forvirre av argumentasjon som er oppstått i de siste dager, men prøver å se ting i sammenheng.

I 2000, i 2001 og inn i 2002 har jeg vært engasjert i situasjonen for Oslo havn og muligheten for at Oslo havn skal kunne spille en rolle som ivaretar havnens interesser på basis av de vedtak som er fattet politisk i Oslo bystyre, som senere Oslo havnestyre har tatt opp som grunnlag for de vedtak de selv har fattet, og som innebar at flytting av containerhavnen foreløpig til Sjursøya fram til ca. 2011, var en imøtekommelse av vedtaket om Oslo kommunes fjordbyprosjekt. Så var det daværende og fortsatt gjeldene § 23 i havne- og farvannsloven som gjorde at det ble vanskelig for Oslo havn å få en partsrolle som var synlig med tanke på å ivareta havnekassens interesser. Det var grunnlaget for de initiativ vi tok i 2000, i 2001 og i 2002 for å finne løsninger på det. Havnevesenet har ikke gitt uttrykk for et ønske om endring i lov, men Havnevesenet har gitt uttrykk for at någjeldende lov, altså någjeldende § 23, har stått i veien for å sikre deres partsrolle. Derfor har vi vært med på å fremme forslag om endring av lov for å sikre Havnevesenet den rollen vi mener Havnevesenet skal ha. Ligger det så deretter med denne tekst til departementet å avgjøre? Ja, det ligger til departementet å avgjøre, men initiativretten ligger ikke i departementet. Initiativet til bruk av midler i havnekassen til andre formål enn havneformål ligger faktisk i havnestyret. Og her må man se det samspillet som er en forutsetning for hva som eventuelt skal kunne skje, og hvordan man skal kunne bruke midler i havnekassen. I havnestyret er brukerne representert, der er staten representert, og der er kommunen representert. Alle parter er involvert i den debatten, og alle parter vil under behandlingen bli ivaretatt.

Et viktig forhold som gjør seg gjeldende når vi nå diskuterer disse havnearealene, er at det også med stor grad av sikkerhet er Oslo Havnevesens oppfatning at nåværende tomter slik de ligger langsmed sjøen, har liten verdi dersom de ikke settes inn i en sammenheng. Og det er i den sammenhengen Fjordbyen som vedtak og prosjektet Bjørvika som vedtak er viktige. Selger man tomtene i dag uten at de er knyttet opp til den type prosjekt, er jeg redd for at havnekassen kaster bort potensielle verdier av en størrelse som kanskje ville være en større skandale enn om man la eiendommene inn som aksjekapital i et utbyggingsselskap som da senere ville kunne gi avkastninger, med en betydelig verdiøkning som vil finne sted. Kan man si det rimelig trygt? Ja, rimelig trygt tror jeg man kan si det, fordi man ser at alle andre havnebyer som har gjort noe liknende, faktisk har opplevd dette. Det eneste problemet som jeg ser, som vi får komme tilbake til i en annen politisk diskusjon, er om hele området skal bli så dyrt at det er umulig for vanlige folk med vanlige inntekter å bo der. Det syns jeg er et mer alvorlig problem å tenke på. Det får vi da ta opp når vi kommer dit hen. Men selve grunnlaget for en byutvikling som er knyttet til Bjørvika, vil vi sørge for kommer på plass.

Oslo Havn/Oslo havnestyre kunne aldri fatte et vedtak om at de ville etablere et eget eiendomsselskap. Ikke har de formell kompetanse som virksomhet til å være et eiendomsselskap, og i tillegg foreligger det ingen lovmessig hjemmel for at de skal kunne gjøre det. Derfor skriver komiteen i sine merknader:

«Etter lovforslaget vil Oslo Havn få muligheter til å etablere et eget eiendomsselskap eiet av Oslo Havn og undergitt havnestyrets forvaltning som en del av havnekassen. Havnestyret vil bli det nye selskapets generalforsamling og vil innenfor rammen av Fiskeridepartementets vedtak om bruk av havnekassens midler til annet enn havneformål få en juridisk partsrolle i den framtidige utviklingen i Bjørvikaområdet.»

Vi har altså gitt et veldig klart uttrykk for vår forståelse av grunnlaget for forslaget til lovendring som nå er fremmet fra Fiskeridepartementets side. Da gjenstår det bare å legge grunnlaget godt nok for at disse tingene skal kunne realiseres.

Jeg vil avslutte med følgende: Viljeserklæringen er ikke noe uviktig dokument. Den har aldri vært oppfattet som uviktig, verken av havnestyret eller av Oslo kommune eller av departementet. Viljeserklæringen har vært det politiske grunnlaget for at man skulle holde en prosess i gang, og det er det jeg har kalt havnestyrets konstruktive rolle i prosessen. Den har vært knyttet opp til viljeserklæringen, og den er tung nok til at alle parter som har vært involvert, har forstått at det har vært grunnlaget for samarbeidet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Carl I. Hagen (FrP): La meg først kommentere til Bjørgulv Froyn når det gjelder viljeserklæringen. Den er en helt uforpliktende erklæring om at man er villig til å se på situasjonen. Det står intet der om at man ønsker en partsrolle, som Bjørgulv Froyn nå gir inntrykk av. Det står i et havnestyrevedtak angående Bjørvika:

«En aktiv partsrolle i Bjørvika krever at Oslo havnevesen ikke eksponerer andre verdier enn de eiendomsverdier som ligger i Bjørvika/Bispevika.»

Det kreves. Det sies ikke at man ønsker en partsrolle. Det sies ingen ting om at man ønsker en partsrolle. Men jeg har et spørsmål som stortingsrepresentant Bjørgulv Froyn får vurdere om han vil svare på eller ikke, siden han jo også er leder av Oslo Arbeiderparti. Fungerende havnedirektør sier at han ønsker seg en garanti av Oslo kommune. I går kveld ble det klart at så lenge Victor D. Norman er statsråd blir det ikke noen statsgaranti for de lånene som Bjørvika Utvikling AS må ta opp for å kunne finansiere infrastrukturen og utbyggingsprosjektet sitt.

Den andre som eventuelt kan gi en garanti, er Oslo kommune. Kan man forvente at Arbeiderpartiet i Oslo kommune vil gå inn for at kommunen skal ta risikoen for dette ved en garanti utstedt av Oslo kommune for låneopptakene til Bjørvika Utvikling AS? Eller vil det være slik at hvis Bjørvika Utvikling AS ikke får de nødvendige lån i det ordinære finansmarkedet på sikkerhet om fremtidig inntjening i utviklingsprosjektet, så blir det ikke noe av?

Mitt spørsmål er: Mener Bjørgulv Froyn at det er naturlig at hvis Bjørvika Utvikling AS kommer i gang med sitt prosjekt og ikke får lån i det ordinære finansmarkedet på lik linje med Gardermobanen AS, gir Oslo kommune eller for den saks skyld staten, for han tilhører jo et annet parti enn statsråden, Bjørvika Utvikling enten en statsgaranti eller en kommunal garanti? For Gardermobanen kostet garantien 7 milliarder kr.

Bjørgulv Froyn (A): Jeg prøvde på vennlig måte å bringe inn forståelsen av dagens situasjon og dens sammenheng med historien. Formuleringen som ble referert fra viljeserklæringen, gir nettopp uttrykk for det jeg har sagt: Man måtte få definert betydningen av at Oslo Havnevesen får en partsrolle, fordi det skapte uklarhet mellom Oslo kommunes rolle, statens rolle og midt imellom der Oslo havns rolle. Alle involverte parter har oppfattet formuleringen i denne viljeserklæringen som en formulering, som har gitt uttrykk for det som var forutsetningen for deltakelse i prosessen. Og fram til denne dato har man tross ulike uenigheter likevel vært innstilt på at et samarbeid måtte til for at man skulle kunne komme fram til en enighet og en plattform for hvordan man videre skulle kunne gjennomføre prosjektet Bjørvika og senere større deler av Fjordbyprosjektet.

Nei, jeg kan i likhet med statsråd Norman ikke gi noen garanti for prosjektet som sådant. Det er litt vanskelig å forutsi alle detaljene i hvordan dette vil kunne skje, men det Oslo kommune allerede har gjort, er å garantere for 300 mill. kr til utviklingsselskapet som skal etableres i Bjørvika. Jeg er helt overbevist om at de potensielle verdiene som ligger i området, er så tydelige for investorer, at mitt eneste problem er det jeg nevnte i sted, at jeg er redd for at kostnadene ved å bo i området kanskje kan bli for høye for vanlige folk med vanlige inntekter. Det blir et annet politisk problem, men jeg tror det er der problemet vil ligge, mer enn et spørsmål om å få økonomiske garantier fra enten kommune eller stat. Og jeg er i stand til å se forskjellen på prosjektene Gardermobanen og Bjørvika.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.