Martin Engeset (H) (ordfører for saken): Gjeldende lov for Riksrevisjonen ble vedtatt i 1918. Den lov vi nå skal behandle og vedta, skal kanskje bli stående i 100 år fremover. Det gir jo litt sus over denne behandlingen.

Selv om loven i utgangspunktet ikke vekker det helt store engasjementet blant folk flest, berører loven en rekke viktige prinsipielle forhold i skjæringspunktet mellom Riksrevisjonen, regjeringen, forvaltningen og Stortinget.

Det er Riksrevisjonen selv som har fremmet forslaget til ny lov. Det er altså ikke Regjeringens lovforslag vi behandler, slik det er vanlig ved det meste av den øvrige lovbehandling som finner sted her i huset. Imidlertid har Justisdepartementets lovavdeling etter initiativ fra komiteen vært involvert i den lovtekniske gjennomgang, slik at det rent lovtekniske er kvalitetssikret.

Stoltenberg-regjeringen avgav våren 2001 en høringsuttalelse til lovforslaget. Og i en høringsuttalelse i januar 2002 sluttet den sittende regjering seg i hovedsak til de vurderingene som Stoltenberg-regjeringen gav uttrykk for.

Det er en samlet komite som står bak de aller fleste punktene i innstillingen. Det er jeg glad for. På enkelte områder deler imidlertid komiteen seg i et flertall og et mindretall. La meg komme inn på de to, etter min vurdering, viktigste dissensene, for det første dissensen knyttet til innsynsretten.

Innledningsvis vil jeg si at det er et viktig og prinsipielt utgangspunkt for all revisjon at den kontrollerte, i dette tilfellet regjering og forvaltning, ikke selv skal kunne bestemme hva kontrolløren, i dette tilfellet Riksrevisjonen, skal få se.

Et bredt flertall i komiteen understreker at nye kontrolloppgaver og revisjonsmetoder stiller krav til hva slags type informasjon Riksrevisjonen faglig sett trenger for å kunne utføre en forsvarlig revisjon. Ikke minst har fremveksten av forvaltningsrevisjon siden begynnelsen av 1980-tallet aktualisert debatten om Riksrevisjonens innsynsrett.

Flertallet viser til at en klar forutsetning for at Riksrevisjonen skal kunne utføre sine oppgaver, er at den får tilgang til den informasjon som er nødvendig innenfor rammen av lov og instruks. Jeg er derfor glad for at flertallet i komiteen legger til grunn at den nye bestemmelsen om Riksrevisjonens innsynsrett verken innebærer en innskrenkning eller en utvidelse av innsynsretten i forhold til gjeldende praksis. Riksrevisjonen skal, som hovedregel, fortsatt ha innsyn i forvaltningens interne dokumenter. Det er imidlertid en uttalt oppfatning både hos Riksrevisjonen og i Regjeringen at innsynsretten ikke omfatter regjeringsnotater, dagsordener, protokoller, referater, utkast til regjeringsnotater og håndnotater utarbeidet til statsrådene til saker som står på dagsordenen. Flertallet i komiteen legger betydelig vekt på denne enigheten og en felles forståelse mellom riksrevisjon og regjering om hvor grensen for innsynsretten skal gå, og slutter seg til en slik felles forståelse.

Så er det selvfølgelig slik at det i departementene finner sted politiske drøftelser og vurderinger som ikke direkte kan knyttes opp til saker som behandles i Regjeringen, og som i liten grad vil ha revisjonsfaglig interesse for Riksrevisjonen. Flertallet legger til grunn at det vil være uproblematisk å videreføre dagens praktisering av innsynsretten, og har merket seg at Riksrevisjonen selv har lagt til grunn at innsyn i denne type politiske prosesser ikke er nødvendig for at Riksrevisjonen skal kunne utføre sine revisjonsoppgaver.

Jeg er videre glad for at også mindretallet i komiteen, representert ved Fremskrittspartiet og SV, i sine merknader gir uttrykk for tilfredshet med at Stortinget nå gjennom denne lovbehandlingen legger til grunn en forståelse som Riksrevisjonen kan godta når det gjelder Riksrevisjonens innsynsrett. Det er slik de selv har formulert det i merknadene sine. Riktignok går dette mindretallet noe lenger i sine merknader hva gjelder innsynsretten, men det antar jeg at de selv vil gjøre rede for. Hovedpoenget er at en samlet komite slutter seg til Riksrevisjonens forslag til lovregulering av innsynsretten, uten skjønnsmessige unntakshjemler i selve lovteksten. Jeg synes det er grunn til å understreke betydningen av at et enstemmig storting i kveld vil lovfeste innsynsretten som en viktig forutsetning for at Riksrevisjonen skal kunne utføre sin oppgave.

Flertallet er imidlertid oppmerksom på at det i en gitt situasjon kan oppstå en konflikt mellom forvaltningens behov for fortrolighet og interne drøftelser på den ene siden og Riksrevisjonens behov for innsyn i dokumenter på den andre. Dersom en slik situasjon skulle oppstå, vil Riksrevisjonen ha mulighet til å ta opp saken med Stortinget. Stortinget kan da behandle utleveringsspørsmålet med bakgrunn i Grunnloven § 75 f. Dette er imidlertid en omstendelig prosedyre som kun unntaksvis vil komme til anvendelse, og som i praksis vil kunne bli problematisk hvis man forutsetter at det er etablert en flertallsregjering. Flertallet vil imidlertid vise til at uenighet mellom forvaltningen og Riksrevisjonen om innsyn i dokumenter ikke har utgjort et påtrengende stort problem etter någjeldende lov. Kun ved en eneste anledning har Riksrevisjonen i sine merknader på formelt grunnlag tatt opp spørsmålet om innsyn i departementenes dokumenter, jf. Dokument nr. 3:2 for 2001-2002. Flertallet viser til merknader gitt i forbindelse med behandlingen av St.prp. nr. 1 for 2002-2003 og drøftingen av gjeldende praksis. Her ble det fra Stortingets side slått fast at man legger til grunn at det må være tale om skriftlige påkrav og eventuelle skriftlige avslag på innsynsbegjæringer for at man skal regne det som en formell praksis. Og den eneste formelle praksis vi til nå har hatt, er den såkalte SIVA-saken.

Så til et annet tema hvor komiteen deler seg i et flertall og et mindretall, nemlig spørsmålet knyttet til innføring av en bestemmelse om «utsatt offentlighet». Fra offentlighetsloven ble vedtatt i 1970 og frem til 14. juni 2000 – altså en periode på 30 år – var Riksrevisjonen ikke omfattet av offentlighetsloven. For drøye tre år siden ble det imidlertid vedtatt en midlertidig instruks om offentlighet for Riksrevisjonen. Det har hele tiden vært forutsatt at den midlertidige instruksen skulle avløses av nytt regelverk for Riksrevisjonen når det blir vedtatt. Og det skal vi altså gjøre her i kveld.

Problemet har i praksis bestått i at brev med interne dokumenter vedlagt blir offentlige hos forvaltningen når de sendes fra forvaltningen til Riksrevisjonen, fordi offentlighetsloven ikke gir hjemmel for å unnta slike vedlegg. Dette er en problemstilling som har vært tatt opp av Riksrevisjonen flere ganger, tidligst i 1991. Siden den gang har spørsmålet vært gjenstand for en nærmest endeløs politisk pingpong, hvor dels Riksrevisjonen har ment at dette må Regjeringen følge opp med et initiativ, dels har Regjeringen ment at Stortinget selv må ta stilling, og dels har Stortinget skjøvet problemstillingen foran seg ved å be om stadig nye utredninger. Nå er imidlertid tiden inne til at Stortinget fatter endelig vedtak.

En administrativt behandlet utredning om ny lov og instruks for Riksrevisjonen ble sendt på høring 7. april 2000, med frist 1. august 2000. I den utredningen ble det ikke foreslått en bestemmelse om utsatt offentlighet for interne dokumenter som utveksles mellom Riksrevisjonen og forvaltningen, men problemstillingen ble drøftet.

I Riksrevisjonens lovforslag, som ble sendt Stortinget 19. desember 2000, heter det bl.a. på side 38:

«Riksrevisjonen mener at ovennevnte forhold vil vanskeliggjøre Riksrevisjonens kontrollarbeid i en slik grad at en endring av offentlighetsloven er helt nødvendig. Siden det haster med å få en bestemmelse i offentlighetsloven om at interne dokumenter i forvaltningen og i Riksrevisjonen ikke blir offentlige selv om de utveksles mellom forvaltningen og Riksrevisjonen, vil Riksrevisjonen ta dette opp som egen sak.»

Det er dette som har ligget til grunn for kontroll- og konstitusjonskomiteens behandling av dette spørsmålet. Flertallet deler Riksrevisjonens vurdering av behovet for en endring av offentlighetsloven, og er også enig i at det haster såpass at det nå, når loven faktisk skal vedtas, ikke lenger er noen grunn til å skyve dette spørsmålet foran seg. Når det etter Riksrevisjonens oppfatning hastet med å få dette på plass i desember 2000, kan flertallet vanskelig beskyldes for hastverk når spørsmålet inntil i dag de facto fortsatt har stått uavklart.

Ut fra de erfaringer en nå har gjennom gjeldende regelverk knyttet til offentlighet omkring Riksrevisjonens kontrollvirksomhet, er flertallet kommet til at det er behov for å innføre en bestemmelse om utsatt offentlighet i den nye loven for Riksrevisjonen. Og la meg understreke: En slik bestemmelse innebærer ikke et varig unntak fra offentlighet, men kun en utsettelse av tidspunktet for når offentlighet inntrer. Det er derfor ingen grunn til å dramatisere dette.

Det forslag som flertallet stiller seg bak, er identisk med det forslag som ble fremmet av regjeringen Harlem Brundtland i Ot.prp. nr. 2 for 1995-96. Dette forslaget ble sendt på ordinær og bred høring til bl.a. Norsk Presseforbund, med tilslutning fra Norsk Journalistlag, Norsk Redaktørforening og Norske Avisers Landsforening, og er gjengitt i Ot.prp. nr. 2 for 1995-96. Vi har derfor ikke sett noen grunn til å sende et identisk forslag på høring nå, når det altså har vært på bred høring tidligere.

Gjennom Stortingets behandling av saken den gang var et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet positive til forslaget, men ønsket en grundigere utredning.

Ved denne korsvei merker jeg meg med interesse at også mindretallet – SV og Fremskrittspartiet – ser fordeler forbundet med å innføre en bestemmelse om utsatt offentlighet. Summen av argumentene som taler for, er etter mindretallets syn ikke tungtveiende nok til å innføre en slik bestemmelse. Jeg har respekt for at mindretallet kan vektlegge argumentene annerledes og konkludere på en annen måte enn flertallet. Det viser at saken helt opplagt har flere sider, og at dette i bunn og grunn dreier seg om et klassisk politisk spørsmål hvor vi som politikere må avveie ulike interesser mot hverandre.

Det er en rekke spørsmål som kunne ha vært kommentert og utdypet nærmere, men jeg har i dette saksordførerinnlegget valgt å fokusere på de viktigste områdene hvor komiteen deler seg i et flertall og et mindretall. For øvrig anbefaler jeg flertallsinnstillingen på det varmeste.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ågot Valle (SV): Jeg vil ta tak i dette med utsatt offentlighet. Når flertallet foreslår utsatt offentlighet for Riksrevisjonen, mener vi i SV at det er et angrep på prinsippet om offentlighet. Uansett vil det bety en innskrenkning, nemlig en innskrenkning i tid i form av utsettelse.

SV har gått imot dette forslaget hver gang det har vært oppe, og Høyre har en stolt fortid når det gjelder å forsvare det samme prinsippet. De stod sammen med Senterpartiet og SV da dette spørsmålet var oppe i 1996. Jeg vil sitere fra disse partienes merknader:

«Mulighetene for misvisende presseoppslag er en av omkostningene med åpenhet, og disse medlemmer kan ikke se at skadevirkningene er så alvorlige i saker som gjelder korrespondanse med Riksrevisjonen, at det berettiger et unntak som nevnt.»

Da er mitt spørsmål: Hva har skjedd siden den gang, siden Høyre nå har skiftet syn? Har representanten Engeset opplysninger om at det har vært så mange misvisende oppslag med kritiske spørsmål så mange ganger og med så mye merarbeid for forvaltningen, at det berettiger innskrenkninger?

Martin Engeset (H): Representanten Valle forsøkte å tegne et bilde av sakens forhistorie. Det var i beste fall et nokså ufullstendig bilde. Denne saken har en meget lang forhistorie her i huset. Og det er faktisk ikke slik at det er så veldig mange partier som kan skryte av å ha hatt en entydig, enhetlig linje hele veien. For min egen del får jeg si at mitt parti har inntatt ulike posisjoner, men vi lander altså her i dag på et standpunkt som vi føler oss meget trygg på.

Det er grunn til å understreke, som jeg også gjorde i mitt innlegg, at hovedpoenget ikke er å hindre offentlighet, men å sikre at Stortinget, som er mottaker av Riksrevisjonens mange og viktige rapporter, er de første som skal få rapportene. Fra det tidspunktet inntrer offentlighet fullt og helt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Kjell Engebretsen (A): Saksordføreren hadde et hundreårsperspektiv på denne loven. Det gir et noe solid og bastant inntrykk, som ikke alltid er situasjonen når vi behandler saker her.

Blant de viktige spørsmål Frøiland-utvalget drøftet, var Riksrevisjonens partipolitiske uavhengighet og forhold til Stortinget, kriteriene for Riksrevisjonens vurderinger, Riksrevisjonens adgang til innsyn i forvaltningens interne dokumenter, prinsippene for revisjon og kontroll med fristilt statlig virksomhet, samt prosedyrer for rapportering til Stortinget og senere parlamentarisk oppfølging. Dette var rammen rundt Frøiland-utvalgets meget viktige arbeid.

Riksrevisjonen ledes av et kollegium bestående av fem riksrevisorer, som alle velges av Stortinget. Lederen av kollegiet er samtidig daglig leder av virksomheten. Organisering og ledelse av Riksrevisjonen har reist en rekke spørsmål. Prinsippet om at kollegiets sammensetning skal avspeile den parlamentariske situasjonen på Stortinget må anses som helt grunnleggende. Riksrevisjonens uavhengighet ville være truet dersom et flertall på Stortinget kunne utnevne sine egne partifeller som riksrevisorer, og bare dem. Enkelte har hevdet at mye taler for at Riksrevisjonen går over til en styrebasert modell, der kollegiet fortsatt utpekes fra prinsippet om parlamentarisk forholdsmessighet, men der den daglige lederen ansettes på vanlig faglig grunnlag. Dette vil, hevdes det, kunne sikre en bedre kontinuitet i revisjonsarbeidet, samtidig som den nødvendige kontakten med Stortinget blir opprettholdt. Jeg er ikke enig i dette og mener den ordningen vi har i dag, har fungert på en aldeles utmerket måte.

Bestemmelsen om at riksrevisor ikke skal ha anledning til å påta seg stilling eller verv i offentlig eller privat virksomhet, unntatt når det følger vervet som riksrevisor, er en viktig bestemmelse for å sikre at det ikke reises noen tvil ved kontrollorganets uavhengighet. Jeg er også glad for at en samlet komite står bak forslaget om at også verv og oppdrag til de øvrige medlemmer av riksrevisjonskollegiet skal undergis Kollegiets vurdering av om disse oppdragene kan stride mot rollen som riksrevisor.

Riksrevisjonen har i dag tre hovedoppgaver: regnskapsrevisjon, forvaltningsrevisjon og selskapsrevisjon. Videre er Riksrevisjonen tillagt en rekke andre kontrolloppgaver, og den driver en løpende veiledning overfor forvaltningen.

I forhold til regnskapsrevisjonen er det enighet om at Riksrevisjonen skal ha revisjonsansvaret for alle statlige regnskaper, herunder både departementene, ytre etater, andre statlige virksomheter, forvaltningsbedrifter osv.

Når det gjelder forvaltningsrevisjonen, er det viktig at de forhold Riksrevisjonen undergir forvaltningsrevisjonen, er av prinsipiell karakter, stor samfunnsmessig betydning eller av stor økonomisk rekkevidde. Jeg er glad for tilslutningen til «samfunnsmessig betydning», som komiteen har formulert det, og at det er et av kriteriene for forvaltningsrevisjonen.

I forhold til selskapskontrollen er Riksrevisjonens oppgave å kontrollere at statsrådene forvalter statens interesser på en lovlig og økonomisk forsvarlig måte og i samsvar med de vedtak og forutsetninger som Stortinget har angitt. Det er viktig at denne revisjonen også vurderer forhold som ikke bare har rent økonomiske implikasjoner. Virkningen på miljø, på arbeidsliv osv. bør være en del av forvaltningsrevisjonen.

Dette er rammen rundt Riksrevisjonens virksomhet. Men den skal ikke bare drive etterfølgende revisjon. Den har også en løpende veiledning overfor forvaltningen. I denne sammenheng er det naturlig å understreke forvaltningens selvstendige ansvar for egne veivalg, uavhengig av Riksrevisjonens veiledning. Jeg er slett ikke avvisende til at Riksrevisjonen, med sin kompetanse, kunnskap og innsikt, gir veiledning til forvaltningen. Men man må være meget varsom her, og Riksrevisjonen for sin del må også være meget bevisst sin rolle. Veiledningen bør primært konsentreres om spørsmål som gjelder regnskap og økonomi, og den bør være av generell karakter. Under ingen omstendighet må det bli slik at forvaltningen reelt sett kan søke forhåndsklarering hos Riksrevisjonen i kontroversielle saker. Når Riksrevisjonen gir veiledning, må man altså være meget klar på at dette ikke setter dem i en vrien situasjon i den etterfølgende kontrollen, som er det som er det primære ved Riksrevisjonens rolle.

Det er ønskelig at Riksrevisjonen gransker og vurderer om Regjeringen oppfyller sin opplysningsplikt overfor Stortinget. Dersom Riksrevisjonen avdekker informasjonssvikt, er det naturlig at dette rapporteres til Stortinget. På en annen side er det også betenkeligheter ved en direkte revisjonsfaglig etterprøving av om Regjeringen har oppfylt sin opplysningsplikt overfor landets parlament. Det tilkommer først og fremst Stortinget selv å vurdere om eventuelle brudd på opplysningsplikten er kritikkverdige og om det eventuelt er behov for videre forfølging av disse. Den rette balansen mellom motstridende hensyn her må være at Riksrevisjonen i framtiden fortsatt kan og bør undersøke om de opplysninger Regjeringen legger fram for Stortinget, er dekkende og gir Stortinget et forsvarlig beslutningsgrunnlag. På en annen side må Riksrevisjonen her utvise varsomhet i sine vurderinger og konklusjoner. Den bør ikke eksplisitt ta stilling til om opplysningsplikten er brutt. I første rekke bør den konsentrere seg om den rent faktiske gransking og framstilling av hva regjering og forvaltning har visst om saken på det aktuelle tidspunkt, og hva som eventuelt er meddelt videre til Stortinget. Dersom det er klare mangler eller feil ved informasjonen, bør dette naturligvis kunne påpekes, men det bør skje uten at Riksrevisjonen går inn på noen nærmere rettslig vurdering av om opplysningsplikten formelt sett er brutt.

Saksordføreren var inne på dette med retten til innsyn i dokumenter osv. Jeg skal ikke si noe mer om dette, annet enn, som saksordføreren her sier, og som det er sagt i en del sammenhenger, at det jo er svært små begrensninger som er gitt. Det har ikke vært noen som helst problemer med å unnta regjeringsnotater og slike ting, og Riksrevisjonen for sin del ser heller ikke at det er behov for å ha innsyn i disse interne notatene før den politiske behandlingen reelt begynner i Regjeringen. Men jeg vil tilbakevise at dette betyr at den kontrollerte selv avgjør hva kontrolløren skal ha tilgang til. Det gjør jo slett ikke de ulike forvaltningene og de ulike statsrådene. Det er Stortinget som setter denne grensen. Det er her man fatter bestemmelsen om hvilke dokumenter som eventuelt skal være unntatt, og i denne loven gjør vi det veldig klart og sier eksplisitt hvilke dokumenter som er unntatt. Derfor er det helt urimelig å si at den kontrollerte selv er den som avgjør hva som skal overlates kontrolløren. Det er det altså Stortinget som har bestemt.

Når en rapport er sendt Stortinget og Stortinget går videre med egen gransking på grunn av en revisjonsrapport, oppstår spørsmålet: Hvilken rolle skal Riksrevisjonen da spille? Her mener jeg helt klart at utgangspunktet må være at når Riksrevisjonen har levert sin rapport, er saken avsluttet for Riksrevisjonens del. Hensynet til Riksrevisjonens selvstendighet og politiske nøytralitet tilsier at den ikke kan kobles inn i en direkte etterfølgende parlamentarisk prosess som et hjelpeorgan for Stortinget.

Det blir nok flere som vil debattere den utsatte offentlighet. Jeg skal være meget kort om det, i hvert fall i denne omgang. Jeg vil bare si at hovedsaken for flertallet her er at Riksrevisjonen som Stortingets kontrollorgan utarbeider en rapport til Stortinget. Da er det vår oppfatning at denne rapporten skal Stortinget ha. Det er først når denne rapporten blir referert for Stortinget, at Riksrevisjonens vurderinger og konklusjoner blir kjent. Det er ikke rimelig at Riksrevisjonens vurderinger og Riksrevisjonens konklusjoner eller fragmenter av saken Riksrevisjonen holder på med, som skal til Stortinget, blir kjent for Stortinget gjennom media. Dette er etter mitt beste skjønn ikke en innskrenkning av offentligheten. Det er en innskrenkning i tid, det er helt riktig, men alt skal offentliggjøres. Alt som ikke av andre grunner er unntatt offentlighet, skal offentliggjøres i det øyeblikk saken er referert for Stortinget.

Jeg synes at dette er en rimelighetsbetraktning. Jeg antar at det blir flere innlegg om dette, og da får vi vel sjansen til å ta en ny runde på det, selv om det blir litt utover i de små timer.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Harald Hove (V): Jeg skal gi representanten Engebretsen anledning til å komme tilbake til spørsmålet om utsatt offentlighet allerede med en gang.

Den urimelighet som jeg oppfattet at representanten gav uttrykk for at dette var, har vi altså hatt siden 1970. Det er ikke noe vi eventuelt ville etablere i dag. Det vi gjør i dag, er i så fall å endre på en tilstand i retning av mindre offentlighet.

Dette ble vurdert i 1996. Arbeiderpartiet sa at de fikk vente til stortingsmeldingen kom. Da den kom, sa Arbeiderpartiet i innstillingen at de var enig med den daværende regjering, og vi hadde et samlet storting som gav uttrykk for at her var det ikke nødvendig med noen endring.

Hva er det som har skjedd etter 1970, eller for å være mer presis, etter 1998, som skulle tilsi en annen vurdering i dag enn den vi gjorde den gangen?

Kjell Engebretsen (A): Representanten Hove representerer landets eldste parti, et parti som elsker historien. Det skjønner jeg godt, for de har en god historie.

Men hva har skjedd siden 1970-tallet? Denne saken har altså vært oppe til debatt i Stortinget gang på gang, og det er åpenbart at det har opptatt Stortinget hvorvidt denne utsatte offentligheten bør inntre. Så har det blitt utsatt gang på gang – ikke utsatt, men man har falt ned på det motsatte standpunkt. Nå lager vi en lov, og det passer veldig godt nå når det er et flertall i Stortinget som ser det som rimelig at en rapport til Stortinget først skal bli kjent for Stortinget og så for allmennheten. Så jeg ser at tiden nå er inne, og at det er hensiktsmessig å legge dette inn nå når det er et flertall som mener at dette er fornuftig å gjøre.

Presidenten: Presidenten vil allerede nå foreslå at det kun gis adgang til tre replikker. – Det anses vedtatt.

Siri Hall Arnøy (SV): Jeg lurer på om jeg må ha misforstått representanten Engebretsen på et punkt. Men for å være sikker på å få en oppklaring tillater jeg meg å ta en replikk.

Det gjelder spørsmålet om utsatt offentlighet. Representanten Engebretsen, slik jeg forstod ham, gav nærmest uttrykk for at det å utsette offentlighet i tid ikke er noen form for begrensning av innsynet. De andre som har hatt ordet om dette spørsmålet, har gitt uttrykk for at her er det snakk om at man avveier ulike hensyn mot hverandre, at man mener at denne begrensningen som en utsettelse i tid innebærer, ikke er tungtveiende nok eller eventuelt er tungtveiende nok til utsatt offentlighet.

Mener representanten Engebretsen virkelig at spørsmålet om tid ikke har noe å si i forhold til begrensning av offentlighet? I så fall kunne vi jo like gjerne låse ned ting i Riksarkivet i ti år og si at det har da ingenting å si i forhold til offentligheten når folk får se det. Det er da en reell begrensning.

Kjell Engebretsen (A): Nei, du har ikke misforstått meg, men jeg har sikkert uttrykt meg klossete. Jeg tviler ikke på det.

Det er ikke begrensning i offentligheten – i den forstand at alt som tidligere har vært offentlig, alt som tidligere har tilflytt offentligheten, fremdeles vil tilflyte offentligheten. Men så må jeg innrømme, særlig når det sies at vi kan låse ned dokumenter i ti år, men de skal offentliggjøres, at det er klart det er en begrensning. Men her er det snakk om – jeg vet ikke hvor lang tid det er snakk om – kanskje et halvt år eller hva det er, fra man begynner med en sak til den er ferdig. Så vi ser ikke denne begrensningen som et angrep på offentlighetsprinsippet og viljen til å gjøre ting tilgjengelige for publikum og offentligheten. Det gjør vi ikke.

Harald Hove (V): Representanten Engebretsen har helt rett i at Venstre har en ærerik historie, og at vi også er opptatt av historien. Når det gjelder offentlighetsspørsmålet, er imidlertid situasjonen den at Venstre i høyeste grad er opptatt av utvikling videre. Det vi er opptatt av, er en utvikling videre i retning av større offentlighet. Vi finner ingen grunn til å bruke historien som et argument for fortsatt å unnta ting fra offentlighet, men vi er faktisk ganske opptatt av at det skal ganske tunge argumenter til for å kunne si at hvor det historisk har vært offentlighet, skal man for fremtiden redusere eller innskrenke offentligheten.

Jeg har derfor et spørsmål i forlengelsen av det. Forhåpentligvis skal Stortinget om ca. et år behandle en revisjon av offentlighetsloven. Spørsmålet er: Hvorfor kunne man ikke avvente denne revisjonen og heller ta dette samlet i tilknytning til en vurdering av offentlighetsprinsippet i sin fulle bredde?

Kjell Engebretsen (A): Når det gjelder prinsippet om offentlighet og mer offentlighet, har alle partiene gått litt arm i arm, tror jeg. Vi har vært enige og er enige om at dette er en del av vårt samfunnssystem. Det skal være så åpent som overhodet mulig.

Når vi, som jeg sa, gjør dette nå, lager en lov nå, er det fordi tiden er inne til å legge det inn i loven nå. Vi kunne naturligvis ha ventet til revisjonen av offentlighetsloven, for all del. Men man kan også se det slik – og jeg ber representanten Hove vurdere det resonnementet – at vi nå får en erfaring på et år med denne utsatte offentligheten. Når vi da skal ha en gjennomgang og en revisjon av offentlighetsloven, har vi erfaringene med Riksrevisjonens rapporter om utsatt offentlighet. Da er det mulig at man har kommet fram til at det ikke var hensiktsmessig, eller at det nettopp var meget hensiktsmessig.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Henrik Rød (FrP): Saksordfører Martin Engeset konkluderte i sitt nyanserte, første innlegg her at det for en stor del er en samlet komite som stiller seg bak dette. Det er heldigvis en helt riktig betraktning fra Engesets side. Men på noen helt vesentlige områder er det ulike meninger i komiteen. Det har også kommet tydelig fram så langt i debatten.

Det er tre forhold som vi fra Fremskrittspartiets side har behov for å kommentere spesielt i denne debatten. Det ene prinsippet gjelder prinsippet om Riksrevisjonens innsynsrett. Det har vært ført en diskusjon om dette temaet, og selv om vi nå vet at det hersker en – skal vi kalle det – felles forståelse av dette, mener vi i Fremskrittspartiet at det er viktig at Riksrevisjonens innsynsrett stadfestes som absolutt og fullstendig. Riksrevisjonen er Stortingets organ for å kontrollere Regjeringen, og det er etter vårt syn helt uakseptabelt om Regjeringen skal kunne regulere hva Riksrevisjonen skal ha tilgang til. Vi kan ikke ha et system hvor den som reviderer, kan avgjøre hva revisor skal få se. Det vil gjøre revisjonsoppdragene meget vanskelige. Nå hører det med til historien – det skal vi også ta med her i debatten – at dette heldigvis ikke har vært noen stor problemstilling i det praktiske virke, men etter vår oppfatning er det grunn til å presisere dette prinsippet sterkt for å forhindre at problemstillinger rundt dette kan oppstå i framtiden.

Det andre forholdet som vi ønsker å fokusere noe på, er – skal vi kalle det – innsynsretten som allmennheten har i forhold til Riksrevisjonens arbeid. Flertallet i komiteen går inn for en ordning, som vi har hørt, med utsatt offentlighet for de saker Riksrevisjonen arbeider med. Det er rent faktisk en innstramming og en innskjerping av offentligheten i forhold til det som er dagens praksis. Det hersker det ingen tvil om. Det hjelper lite å referere til praksis for 30 år siden når dagens praksis er mer åpen enn det den var for 30 år siden. Det som flertallet legger opp til, er en innskjerping av offentligheten. Det bør det ikke være noen som helst tvil om.

Fremskrittspartiet er tilhenger av størst mulig offentlighet og åpenhet i forvaltningen, og vi kan derfor ikke være med på å innføre utsatt offentlighet. Vi tror også at søkelys på saker som Riksrevisjonen har til behandling, vil kunne være positivt med tanke på å få fram alle relevante opplysninger i sakene. Omtale i mediene av slike saker vil kunne få personer som sitter inne med verdifull informasjon, til å delta i debatten og gjøre Riksrevisjonen oppmerksom på slike forhold. Så jeg ser ikke at det faktum at sakene skal komme i mediene, nødvendigvis er et negativt eller et uheldig forhold, som man kunne tolke representanten Kjell Engebretsen.

Det siste forholdet som jeg ønsker å ta opp på vegne av Fremskrittspartiet, er Riksrevisjonens ledelsesmodell. Når jeg tar opp dette, må jeg selvfølgelig også understreke at i det ligger det overhodet ikke noe kritikk i forhold til dagens ledelse i Riksrevisjonen og den praksis som er gjeldende pr. i dag, men vi tror at man på prinsipielt grunnlag med fordel i større grad kunne skille mellom det som er Kollegiets funksjoner, og det som er den ansatte ledelsens funksjoner. Vi tror at det kan være viktig i forhold til kontinuitet og også i forhold til uavhengighet.

På denne bakgrunn tar jeg opp det forslaget som står på side 21 i innstillingen.

Asmund Kristoffersen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Henrik Rød har tatt opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Kjell Engebretsen (A): Det er uenighet om utsatt offentlighet, men vi bør i hvert fall yte hverandre rettferdighet ved å si at også de som mener det bør være utsatt offentlighet, er for offentlighet. Man må ikke forsøke å formulere det på en slik måte.

Jeg forstod at representanten Rød mente at når saken ble kjent, ble det oppslag i media, og det kunne komme inn opplysninger om saken som man ellers ikke ville fått osv. Jeg skal ikke avvise det. Det er godt mulig at det er en realitet. Men dette er en rapport til Stortinget som Stortinget skal behandle på ordinær måte før endelige konklusjoner trekkes og vedtak fattes. Dersom det finnes relevante opplysninger i en sak som offentligheten ønsker å bidra med, kan man gjøre det overfor komiteen, og da er opplysningene i det politiske miljøet. Man har alle muligheter gjennom høringer, ved å sende brev og på andre måter til å komme med innspill til komiteen i dens arbeid.

Så må jeg igjen si at det ikke er Regjeringen som avgjør hva Riksrevisjonen skal få se av dokumenter. Det er det Stortinget som gjør.

Henrik Rød (FrP): Jeg vet ikke om jeg riktig oppfattet spørsmålet. Mitt poeng er at vi ikke ønsker å være med på denne innskjerpingen, som vi faktisk anser dette som, på grunn av at vi er tilhengere av størst mulig åpenhet og offentlighet i forvaltningen. Derfor kan vi ikke være med på en innskjerping i forhold til den praksis som gjelder i dag. Jeg tror ikke det nødvendigvis er uheldig om elementer av arbeid som utføres i Riksrevisjonen, blir kjent for offentligheten og også kjent for Stortinget. Jeg kan ikke se at det er et forhold som er så uheldig at jeg er villig til å vike fra prinsippet om størst mulig offentlighet i forvaltningen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Siri Hall Arnøy (SV): Riksrevisjonen har en sentral rolle i det norske demokratiet gjennom sine viktige innspill til Stortingets egen kontroll og gjennom den kontroll den fører med regjering og forvaltning på Stortingets vegne. Det er bred enighet om store deler av forslaget til lov om Riksrevisjonen, som vi behandler her i dag, og jeg vil kun berøre noen punkter som har vært spesielt sentrale eller omdiskuterte.

Et flertall i komiteen innstiller – for øvrig i tråd med Riksrevisjonens egen anbefaling – på en videreføring av dagens ledelsesmodell for Riksrevisjonen, der lederen av kollegiet også er daglig leder. Dagens ordning fungerer godt. Riksrevisjonen er avhengig av politisk kompetanse og forståelse, både for å kunne forstå Stortingets intensjoner, vedtak og forutsetninger og ikke minst for å kunne forstå hvor grensene går mellom revisjon og politikk. Dersom dagens ordning førte til en partipolitisering av Riksrevisjonen, skulle SV være de første til å gå inn for en endring. Men det er ikke tilfelle i dag. Tvert imot fører Riksrevisjonens brede politiske forankring i kollegiet til en tverrpolitisk legitimitet, og det fungerer som en forsikring om Riksrevisjonens uavhengighet. Jeg er også glad for at forslaget vi i dag behandler, presiserer viktigheten av avklaring av hvilke oppgaver kollegiets medlemmer kan påta seg uten at det kommer i konflikt med rollen som riksrevisor, nettopp for å sikre den samme uavhengigheten.

Et flertall i kontroll- og konstitusjonskomiteen legger i sitt forslag til § 18 annet ledd opp til en ordning med utsatt offentlighet for enkelte dokumenter. Flere av argumentene flertallet anfører, er etter mitt syn gyldige og gode, men det er samtidig en rekke vektige motargumenter mot flertallets syn. Pressens mulighet for innsyn i og omtale av saker Riksrevisjonen arbeider med, vil kunne bidra til at personer som sitter inne med informasjon relevant for Riksrevisjonens kontroll, får mulighet til å gjøre Riksrevisjonen oppmerksom på dette, slik at Riksrevisjonen kan velge å benytte informasjonen. Dette kan være et nyttig bidrag til Riksrevisjonens arbeid. Videre bør det etter SVs syn kreves svært sterke argumenter for å begrense offentlighetens innsyn i saker, enten det er snakk om en begrensning i tid i form av en utsettelse eller en begrensning i form av at noen dokumenter fullstendig unntas offentlighet. Summen av argumentene er etter vårt syn ikke tungtveiende nok til å forsvare en slik begrensning i dette tilfellet. Jeg vil på denne bakgrunn anbefale SVs representanter å gå imot flertallets forslag til § 18 annet ledd.

Spørsmålet om Riksrevisjonens innsynsrett har kanskje vært det mest omdiskuterte spørsmålet i forhold til ny lov om Riksrevisjonen. Flere regjeringer har vært involvert i arbeidet med denne loven i tillegg til Riksrevisjonen selv. Det har vært en lang prosess, men resultatet ser ut til å bli godt. Jeg er glad for at den lovteksten som sannsynligvis blir enstemmig vedtatt i dag, er en helt annen enn den Stoltenberg-regjeringen la opp til i sitt tilsvar til det dagjeldende utkastet til lov. For SV har det hele veien stått sentralt at Riksrevisjonen selv må få vurdere hvilke dokumenter som er relevante for Riksrevisjonens kontroll, og det er dermed sentralt at forvaltningen ikke skal ha en skjønnsmessig adgang til å vurdere hva som er faktiske eller politiske opplysninger, for på den måten å avgrense Riksrevisjonens kontroll. Riksrevisjonen har hele veien vært tydelig på sine behov for å se alle nødvendige dokumenter for å utføre det kontrolloppdraget Stortinget har gitt Riksrevisjonen, og da kan det selvfølgelig ikke være slik at den kontrollerte, gjennom en slik skjønnsmessig adgang, bestemmer hva kontrolløren skal få se av informasjon.

Vi har nå fått en innstilling som gir Riksrevisjonen gode arbeidsforhold, og jeg er svært tilfreds med at et flertall i komiteen på dette punktet har utformet sine merknader med utgangspunkt i Riksrevisjonens behov for å få alle nødvendige opplysninger. Saksordfører skal ha ros for et godt bidrag til å hugge igjennom det som tilsynelatende framstod som en gordisk knute.

I en avsluttende spesialoppgave ved juridisk fakultet ved Universitetet i Oslo ble problemstillingen i tilknytning til Riksrevisjonens innsynsrett grundig gjennomgått. Oppgaven, med tittelen «Riksrevisjonens innsynsrett – en rettspolitisk vurdering av Riksrevisjonens og regjeringens utkast til loveregulering», var på en rekke områder kritisk til det som var regjeringens tilnærming i denne saken. Det heter bl.a. at regjeringens forslag til regulering av innsynsretten åpner for

«mulig misbruk av makt og posisjoner i så vel regjering som den øvrige forvaltning som man i et demokrati bør søke å motvirke».

Og videre:

«I en situasjon hvor noen i forvaltningen ikke ønsker at visse forhold skal bli kjent, er det ikke utenkelig at flere forhold vil kunne bli rubrisert under begrepet interne overveielser og innsyn bli avslått på dette grunnlag. Slik jeg ser det er det i praksis ikke mulig eller ønskelig å praktisere en slags forvaltningsrevisjon light slik regjeringen synes å gjøre».

SV hadde tilsvarende bekymringer som forfatteren av denne oppgaven. Og siden forfatteren er min utmerkede medrepresentant André Dahl, kunne jeg tenke meg å spørre representanten Dahl om disse bekymringene også etter hans syn nå kan stilles i bero med det lovforslaget som ligger an til å bli vedtatt.

Modulf Aukan (KrF): Ånda og intensjonen i den heilskaplege revisjonen vi i dag gjer av lov om Riksrevisjonen, er at vi fører vidare den rettstilstanden vi har i dag. Det meiner eg vi får til med den innstillinga vi behandlar no. Men lova får ei moderne form, og forhold som har festa seg i praksis, blir no lovfesta på ein ryddig og grei måte. Eg viser til saksordføraren sin gjennomgang av saka og sluttar meg i all hovudsak til hans synspunkt.

Eg vil knyta nokre kommentarar til eit område som har vore oppe i debatten.

Komiteen har delt seg når det gjeld formuleringane om korleis Riksrevisjonens innsynsrett i forvaltninga skal avgrensast. Eit breitt fleirtal, Arbeidarpartiet, Høgre, SV og Kristeleg Folkeparti, legg til grunn at den nye føresegna om Riksrevisjonens innsynsrett ikkje inneber ei innskrenking eller ei utviding av innsynsretten i høve til gjeldande praksis.

Hovudregelen er og skal framleis vera at Riksrevisjonen skal ha innsyn i forvaltninga sine interne dokument. Men eit unntak er det: Både Riksrevisjonen og Regjeringa har uttala at innsynsretten ikkje omfattar regjeringsnotat, dagsordenar til og protokollar og referat frå regjeringskonferansane, utkast til regjeringsnotat og handnotat som er utarbeidde til statsrådane til saker som står på dagsordenen i regjeringskonferansane.

Dette er ei logisk og fornuftig avgrensing for å gje moglegheit for politisk fortruleg skriftleg kommunikasjon på regjeringsnivået. Det er altså ei avgrensing som det er einigheit om mellom Riksrevisjonen og Regjeringa, og som Stortinget i dag sluttar seg til.

Elles oppfattar eg at diskusjonen om innsynsretten har eit visst hypotetisk preg. Berre ved eitt enkelt tilfelle har spørsmålet vore sett på spissen, om innsyn i eit politisk notat. I det tilfellet tok Riksrevisjonen saka opp med Stortinget.

Eg er overtydd om at så lenge Riksrevisjonen ber om innsyn berre i slike dokument som har revisjonsfagleg interesse, vil dette også i framtida bli eit heilt minimalt problem i det praktiske livet. Det har også Riksrevisjonen sjølv lagt til grunn, slik eg har forstått det.

Som døme på dokument som Riksrevisjonen ikkje har noko sakleg behov for, kan eg nemna dokument som har vore ein del av førebuinga til statsbudsjettet, og som Stortinget heller ikkje får tilgang til. Vidare skal Riksrevisjonens kontroll skje i ettertid. Det er ikkje behov for innsyn i dokumentasjon om planar o.l. for framtida.

Eg vil her minna om det besøket komiteen hadde i den danske riksrevisjonen for om lag eit år sidan. Den danske riksrevisjonen har etter lovparagrafen tilgang til «enhver» opplysning. Men riksrevisjonen sjølv fortalde at dei sjølvsagt ikkje ville be om innsyn i lovførebuande arbeid, som til dømes til finansloven, det danske statsbudsjettet. Liknande vurderingar reknar eg med at den norske Riksrevisjonen gjer seg.

Og som det står i innstillinga: Det er ikkje slik at Regjeringa utan vidare kan la vera å utlevera eit dokument. I slike tilfelle kan Riksrevisjonen ta saka opp med Stortinget gjennom den rapporten som vert lagd fram. Også ut frå dette er det grunn til å tru at betydninga også i framtida vil vera lita.

Så til spørsmålet om utsett offentlegheit for dokument som vert utveksla mellom Riksrevisjonen og forvaltninga. Ei slik føresegn har altså fleirtalet kome fram til at det er behov for. Riksrevisjonen utfører eit oppdrag for Stortinget, og det er ingen grunn til at sakene skal bobla på låg varme i media eit halvt år før dei kjem fram til Stortinget på grunnlag av rapportar som ikkje er ferdiglaga. Eg er ganske sikker på at det vil tena behandlinga i Stortinget at rapportane no får merksemd i media når saka faktisk kjem til behandling i kontrollkomiteen.

Eg har òg lagt vekt på at Riksrevisjonen sterkt har ønskt ei slik føresegn. Det er heller ikkje her tale om noko suspekt hemmeleghald. Dei same dokumenta som har vore offentlege før, vert også offentlege no, berre litt seinare. Her er det full moglegheit for gransking frå media og frå den enkelte borgar.

Mindretalet peikar på at offentleg merksemd kan gjera at den enkelte borgar kan koma med innspel til Riksrevisjonen, med opplysningar osv. Så lenge Riksrevisjonen ikkje oppfattar at dette er eit behov, finn eg ikkje å leggja særleg vekt på akkurat det momentet.

Elles viser eg til innstillinga og rår Kristeleg Folkepartis representantar til å stemma for ho.

Marit Arnstad (Sp): Det er positivt at det nå foreligger et forslag til ny lov for Riksrevisjonen. Det vil gi en enda mer solid plattform for et organ som har hatt en sentral rolle, og som utvilsomt også kommer til å få en viktig rolle i årene framover, ikke bare i forhold til innspill når det gjelder egenkontroll i Stortinget, men også i forhold til den alminnelige kontrollen i forhold til regjering og forvaltning.

Senterpartiet er glad for at det er bred enighet om nær sagt alle spørsmål knyttet til lovverket. Vi anser det som en styrke i forhold til den funksjon som Riksrevisjonen skal ha i årene framover. Senterpartiet støtter derfor også hovedtrekkene i den innstillingen som er framlagt fra kontroll- og konstitusjonskomiteen.

På ett punkt vil imidlertid Senterpartiet i likhet med et mindretall i komiteen stemme imot en av bestemmelsene i loven. Det gjelder § 18 annet ledd om utsatt offentlighet. Vi mener i likhet med det enkelte av foregående talere har pekt på, at grunnene for utsatt offentlighet ikke er tungtveiende nok. Jeg må også si at en del av den argumentasjonen som flertallet her bruker for utsatt offentlighet, er argumentasjon som kan brukes for utsatt offentlighet i nær sagt ethvert forvaltningsorgan. Det vil i tilfelle tilsi en betydelig begrensning på offentlighetsprinsippet i den offentlige forvaltning.

Det er klart at når en her bruker som begrunnelse at det kan bli en skjev framstilling i pressen, og at det kan være vanskelig å oppnå tilsvarende publisitet når det gjelder beriktigelse, er det en omkostning ved åpenhet og offentlighet som ethvert offentlig organ er nødt til å forholde seg til. Det kan ikke bli slik at man i forhold til en større del av den offentlige virksomheten skal kunne bruke den type argumentasjon for å få en begrensning i offentlighetsprinsippet, som utsatt offentlighet faktisk er.

Så kan man si at det er en mindre betydelig begrensning i offentlighetsloven med utsatt offentlighet i forhold til den rene begrensningen i det innholdsmessige når det gjelder offentlighetssiden, men det er likevel en begrensning. Fra mindretallets side argumenteres det i forhold til det spørsmålet, og man ser på det som en avveining i forholdet mellom dokumentenes betydning for Riksrevisjonen og spørsmålet om offentlighetsprinsippet, som jo skal være gjeldende i alle saker innenfor det offentlige.

Senterpartiet deler mindretallets syn at det ikke er tungtveiende nok grunner til å forsvare denne type begrensning. Derfor ønsker vi en videreføring av den praksis som vi i dag har når det gjelder dette området, og vi vil derfor fra Senterpartiets side gå imot flertallets forslag til § 18 annet ledd.

Harald Hove (V): Jeg kan kanskje få lov til å gi uttrykk for at jeg faktisk oppfatter det som en glede å få lov til å være med og behandle denne saken i Odelstinget når jeg bare er inne som vararepresentant, siden dette er en del av oppfølgingen av det såkalte Frøiland-utvalget, hvor jeg hadde gleden av å være med som medlem for Venstre.

Med bakgrunn i arbeidet fra Frøiland-utvalget har jeg lyst til å gi uttrykk for glede over at mens det i en del spørsmål hvor det i Frøiland-utvalget iallfall på ett punkt, nemlig i innsynsspørsmålet, var uenighet – jeg holdt på å si en tilsynelatende klar dissens, selv om jeg for min egen del den gangen var litt usikker på om ikke uenigheten nesten ble litt dyrket, slik at den på mange måter ble seende større ut enn det den egentlig var – har man nå kommet fram til det som jeg i all hovedsak velger å oppfatte som enighet.

Det er riktig at det i innstillingen fra komiteen er dissens med hensyn til – jeg har nesten lyst til å si det slik – å beskrive hva som i dag er gjeldende praksis. Man er enig om lovregler, og man er enig om at man skal ha en fortsettelse i samsvar med det man har hatt. Det har det for så vidt, etter det jeg har forstått, stort sett vært enighet om at man skulle klargjøre. I spørsmålet som det i en viss periode var en ganske sterk diskusjon omkring, knyttet til Frøiland-utvalget, har jeg lyst til å gi uttrykk for at jeg oppfatter det slik at kontroll- og konstitusjonskomiteen nå har kommet fram til det som jeg langt på vei ser som en lykkelig løsning.

Mitt problem er at jeg har litt vanskelig for helt å se hva uenigheten mellom flertallet og mindretallet nå består i, i og med at to medlemmer i komiteen, nemlig de to fra SV, har sluttet seg til både flertallet og mindretallet. Jeg er kanskje i denne sammenheng nesten litt fristet til å erklære meg enig i SVs merknader. Jeg tror de i hvert fall gir uttrykk for det som er oppfatningen. Men det ligger ikke i det at det fra min side oppfattes som å være noen uenighet reelt sett i forhold til det som er flertallets merknad – det er da en premiss for det utsagnet.

Underveis har det dessverre oppstått – slik jeg oppfatter det – en dissens i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Jeg må innrømme at med hensyn til offentlighetsprinsippets gjennomslag er situasjonen den at Venstre vil gi uttrykk for at det er en klar grunn til å beklage at vi i dag kommer i mindretall i forhold til dette spørsmålet. Det synes jeg er svært lite ønskelig. Jeg må tillate meg å si, siden det tilsynelatende må kunne oppfattes som noe som en er litt uforberedt på i komiteinnstillingen, at det har vært lite varsel i forutgående dokumenter. Det er nok mulig at dette var med i et forslag til lov fra Riksrevisjonen som ble oversendt høsten 2000, hvis jeg oppfattet saksordføreren riktig. Hvis jeg har forstått det rett, er det ikke med i det forslaget til lov som Riksrevisjonen har oversendt som en mer bearbeidet versjon, etter at det opprinnelige forslaget hadde vært ute på høring. I det forslaget som er vedlagt komiteinnstillingen fra Riksrevisjonen, er så vidt jeg kan skjønne, ikke det forslaget med.

Jeg må innrømme at jeg kom i en situasjon hvor jeg nesten måtte gjøre en liten forskningsinnsats for å finne ut hvordan dette egentlig lå an. Da oppdaget jeg omtrent følgende: Korrespondansen mellom Riksrevisjonen og forvaltningen har vært offentlig på forvaltningens hånd siden 1970, da offentlighetsloven ble vedtatt og trådte i kraft. Det er riktig at det i 1995–1996 ble fremmet en proposisjon av den daværende regjeringen Harlem Brundtland om utsatt offentlighet for korrespondanse også på forvaltningens hånd. Fram til 1996 hadde det faktisk vært en del innhugg i offentlighetsprinsippet over noen år, da man i ulike enkelttilfeller hadde gjort unntak for offentlighetsprinsippet. Jeg våger å påstå at det som skjedde i 1996, på mange måter var et skifte. De forslagene som gikk ut på å begrense dette, ble ikke fulgt opp, og man henviste til stortingsmeldingen som skulle komme om offentlighetsprinsippet. Den stortingsmeldingen var det den første regjeringen Bondevik som hadde gleden av å legge fram, og i den gis det uttrykk for at det her ikke er noe påtrengende behov for unntak. I komiteinnstillingen og i debatten i Stortinget ble det også gitt tilslutning til at det ikke var noe behov for å unnta offentlighet her, dvs. i hvert fall ikke noe behov som var sterkere enn de grunner som talte for at man skulle følge offentlighetsregelen. Det er i det perspektivet Regjeringen nå har til behandling et nytt lovforslag til ny offentlighetslov. Det er noe bekymringsfullt at man får et nytt tilbakeslag for et offentlighetsprinsipp som tas som en selvstendig sak uten at den ses i en større sammenheng. På en måte kunne dette slik sett ha virket litt annerledes hvis det hadde vært satt inn i en større sammenheng, og man hadde veid for og mot i totalen.

Da er vi tilbake igjen til det som for så vidt også representanten Arnstad var inne på, nemlig at de argumenter som her framføres, i det alt vesentlige vil kunne framføres i forhold til det enkelte saksområde. Det er omkostninger knyttet til offentlighetsprinsippet. Det er av og til ubehag knyttet til at det er innsyn. Det er det også her. Samtidig var et av de viktige prinsipper man virkelig stod fast på i 1970, at det skulle være innsyn også under saksforberedelsen. Det var et av de viktige prinsippene man la vekt på da. Et av vurderingsalternativene den gangen var nemlig at man først skulle ha innsyn etter at en sak var avgjort.

I utkastet til ny lov om offentlighet er det tatt inn en formålsbestemmelse. Der er det framhevet at kontrollhensyn for allmennheten – altså allmennhetens mulighet til å føre kontroll med forvaltningen – er en del av formålet med offentlighetsloven. Da er det litt rart at det å ha et godt innsyn i hvordan det viktigste organet for kontroll med forvaltningen, nemlig Riksrevisjonen, fører sin kontroll, ikke skulle være en del av det som er veldig viktig for allmennheten. Det er ærlig talt litt vanskelig å se at det er så spesielle grunner på akkurat dette området, og at det her er grunnlag for et unntak i forhold til hovedprinsippet som eventuelt ikke ville hatt gjennomslag på andre områder. Hadde man valgt å ta dette i sammenheng med loven som sådan, hadde man i så fall hatt lettere for å kunne vise og identifisere hvilke andre grunner det var akkurat her, og som ikke var i samsvar med resten.

Så til slutt noe som får mer karakter av et spørsmål fra min side. Nå kommer det kanskje til å bli oppfattet som plutselig å skifte innfallsvinkel, men det står noe i komiteinnstillingen som etter min vurdering er en feiloppfatning av gjeldende rett. Det står i innstillingen på side 18 nederst, første spalte:

«Som et ledd i revisjons- og kontrollvirksomheten har Riksrevisjonen bl.a. rett til å få oversendt interne dokumenter i forvaltningen. Hvis forvaltningens dokumenter automatisk blir offentlige som en følge av at de oversendes Riksrevisjonen, vil flertallet peke på at dette vil kunne skape problemer både for forvaltningen og Riksrevisjonen. En konsekvens kan være at revidert virksomhet vil være tilbakeholden med å oversende interne dokumenter til Riksrevisjonen, noe som i tilfelle vil skape store problemer for Riksrevisjonens revisjons- og kontrollarbeid.»

Det er – og det tror jeg at jeg kan si med ganske stor tyngde – gjeldende rett at disse dokumentene ikke blir offentlige i kraft av oversendelse til Riksrevisjonen. De beholder sin interne karakter, slik at det eneste som blir offentlig, er det dokument som er laget i tilknytning til den konkrete revisjonssaken. Noe av grunnen til at jeg tar dette opp, er at saksordføreren i sitt innlegg så vidt jeg skjønte, brukte nettopp dette som et tungt argument for å foreslå den regelen om utsatt offentlighet som man foreslår. Men hva blir da resultatet, hvis det er dette som er begrunnelsen? Jo, da blir resultatet at når man er forbi den tidsfasen da man har utsatt offentlighet, vil disse dokumentene ut fra det samme resonnementet måtte oppfattes som offentlige. Det vil være en ganske dramatisk og etter mitt skjønn uønsket utvidelse av offentlighetsprinsippet og offentlighet i disse saker. Så jeg føler på en måte at vi her kanskje burde hatt en avklaring av hvilke dokumenter det er man mener dette dreier seg om. Er det de dokumenter som er relatert til selve revisjonssaken, altså som på en måte er utarbeidet i tilknytning til det? Eller er det også de dokumenter som komiteinnstillingen omtaler, etter mitt skjønn feilaktig, og som saksordføreren etter det jeg forstod, la vesentlig vekt på som en del av begrunnelsen?

Berit Brørby hadde her gjeninntatt presidentplassen.

André Dahl (H): I likhet med saksordføreren er jeg glad for at et enstemmig odelsting ser ut til å legge til grunn som et prinsipielt utgangspunkt at det ikke er den kontrollerte, i dette tilfellet regjering og forvaltning, som etter skjønnsmessige vurderinger selv skal kunne bestemme hva kontrolløren, Riksrevisjonen, skal få se eller ikke se. Det er Riksrevisjonens oppgaver som danner utgangspunktet for hva Riksrevisjonen skal få innsyn i, etter lovteksten som den foreligger. Både forvaltningen, Regjeringen og Riksrevisjonen bør i likhet med saksordføreren være tilfreds med at Stortinget legger til grunn at den nye bestemmelsen om Riksrevisjonens innsynsrett verken innebærer en innskrenkning eller en utvidelse av innsynsretten i forhold til gjeldende formelle praksis.

Tidligere i dag har det gjentatte ganger blitt understreket at Riksrevisjonen er Regjeringens og forvaltningens beste venn. Dette poeng synes jeg det er grunn til å gjenta og fremheve. Alle er tjent med at feil, mangler eller kanskje også misligheter avdekkes. Det er faktisk en grunnleggende sikringsmekanisme for demokratiet.

Når vi understreker at Riksrevisjonens oppgaver må danne utgangspunktet for det nærmere omfanget av innsynsretten, er det imidlertid i dette perspektivet også viktig å understreke at Riksrevisjonen ikke er forvaltningens og Regjeringens kollega. Med det mener jeg at Riksrevisjonen må være varsom med å tolke sine oppgaver utvidende. Til nå har Riksrevisjonen med ytterst få unntak balansert på den rette siden mellom politiske vurderinger og kontroll. At vi nå – enstemmig, ser det ut til – vedtar den nye paragrafen om et av Riksrevisjonens viktigste virkemidler for å gjennomføre en av sine omfattende og de siste 20 årene utvidede oppgaver, innsynsretten, er det en tillitserklæring til at Riksrevisjonen fortsatt er bevisst på at dette skillet er der, og viderefører sin virksomhet som forvaltningens beste venn og vaktbikkje.

Når det gjelder hva jeg som jurist mente om alternativet til innsynsregulering fra Stoltenberg-regjeringens side, som senere fikk foreløpig tilslutning fra den sittende regjerings side, har jeg for lenge siden fått med meg at det ganske ofte er en stor forskjell mellom jus og politikk. Debatten i dag er vel for så vidt nok et eksempel på det. Jusen er for mange utelukkende et redskap for å gjennomføre politiske mål. Jeg er ikke sikker på om jeg alltid deler den vurderingen. I denne konkrete lovsaken konstaterer jeg imidlertid at saksordfører og jeg og den øvrige komiteen har lagt til grunn Riksrevisjonens utkast til lovregulering av innsynsretten, med de nødvendige presiseringer i merknads form.

At den loven vi vedtar i kveld, tilfeldigvis samsvarer med mesteparten av konklusjonen jeg hadde i den spesialoppgaven som representanten Hall Arnøy sikter til, er jeg selvfølgelig glad for. Jeg skal ikke legge skjul på det. Selv om det, som saksordføreren sa, ikke akkurat er stor interesse for denne saken blant folk flest, må det være lov å nyte det man innimellom føler at man har vært med og bidratt til. At det ikke alltid er slik i dette hus, kan vel de fleste skrive under på. Og når man først blir kategorisert som en utmerket representant, er det spesielt hyggelig at man hører det fra en saklig, godt forberedt og gjennomført redelig og seriøs representant fra et parti som står langt fra meg politisk, nemlig SV. Så er det sagt.

Når det gjelder forslaget om utsatt offentlighet, synes det å være sentralt for oss å understreke at det faktisk er Riksrevisjonen selv som ved gjentatte anledninger har tatt opp behovet for endringer i offentlighetsloven. I 1993 ble det en anmodning til Stortinget, som da førte fram til Harlem Brundtland-regjeringens forslag. I 2000 la Riksrevisjonen fram sitt lovforslag.

I replikken til saksordføreren antydet representanten Valle at hun stilte spørsmål ved motivene for at Høyre nå går inn for utsatt offentlighet, og hva som eventuelt har skjedd siden sist, og det ble vel også fulgt opp av representanten Hove. Jo, det som har skjedd siden sist, er at Riksrevisjonen på vegne av sine ansatte har ytret et enda klarere ønske om en slik paragraf som en sikring av at man kan få arbeidsro i den perioden man er i en forberedende og undersøkende fase, slik at det ikke gis et misvisende bilde av den virksomheten man er satt til å revidere. Slik jeg oppfatter det, er flertallets intensjon først og fremst å gi en støtte til de ansatte i Riksrevisjonen, så de kan få gjennomføre de oppgavene de er satt til å forvalte, på en best mulig måte. Det er ikke først og fremst et anslag mot offentligheten.

Jeg synes vel enkelte representanter tar innlegg fra tidligere debatter om offentlighetsloven som gjelder helt andre spørsmål, og trykker på repeat-knappen.

Jeg vil si avslutningsvis at Riksrevisjonen har kommet med en bestilling, og nå har da omsider et flertall levert det Riksrevisjonen bad om.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.