Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer og 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 60 minutter, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti 25 minutter hver, Høyre 20 minutter, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre 10 minutter hver og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

- Dette anses vedtatt.

Hans J. Røsjorde (Frp) (komiteens leder og ordfører for saken): På vegne av forsvarskomiteen legger jeg hermed fram Innst. S. nr. 129 for 1998-99 om regionalt skyte- og øvingsfelt for Forsvarets avdelinger på Østlandet.

Utkast til innstilling har vært forelagt energi- og miljøkomiteen, og uttalelse herfra følger trykt i innstillingen.

Innstillingen har som grunnlag St.meld. nr. 11 for 1998-99. Jeg må si at meldingen har en noe uvanlig form, om mulig nærmest en krysning mellom en melding og en proposisjon, og da er det sannelig ikke lett å vite hva Regjeringen egentlig vil. Dermed er det også på mange måter lagt til Stortinget å ta et ansvar for å føre saken fram. For komiteens arbeid har det derfor vært nødvendig å avklare en rekke forhold gjennom omfattende høringer og gjennom spørsmål til departementet.

Dette er en sak som naturlig nok har opptatt mange, så vel de direkte berørte parter som organisasjoner med varierende tilknytning til saken. Det har derfor fra komiteens side, som jeg sa, blitt lagt opp til omfattende høringer med de interessegrupper som har hatt ønske om å møte komiteen. En oversikt over høringer – i alt 32 – finnes i innstillingen som vedlegg. Videre har komiteen foretatt åstedsbefaringer så vel på bakken som fra luften og har hatt møte med berørte kommuner, fylkeskommuner og fylkesmannen for Hedmark.

Utover dette har komiteen mottatt en betydelig mengde skriftlige henvendelser med synspunkter på saken. Svært mange av henvendelsene har naturlig nok gitt uttrykk for motstand mot etableringen, men også mange har gitt uttrykk for støtte til en etablering av feltet. Høringene har som sagt vært svært omfattende.

La meg først slå fast grunnlaget for nødvendigheten av å etablere et regionfelt på Østlandet. Forslaget om etablering er en direkte følge av Stortingets beslutning om gjennomføring av ny forsvarsstruktur gjort gjeldende gjennom behandlingen av Innst. S. nr. 150 for 1992-93. I en slik sammenheng kan det være nyttig å sitere fra side 58 i den refererte innstilling. Der heter det:

«Komiteens flertall, alle unntatt medlemmet fra Sosialistisk Venstreparti, noterer at det vil bli lagt stor vekt på å bygge ut skyte- og øvingsfelter med den nødvendige infrastruktur, for å sikre at mer garnisonsorientert trening skaper muligheter for en større grad av realisme og effektivitet».

Det var altså kun SV som stod utenom denne komitemerknad.

Videre heter det i en flertallsmerknad fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet at de

«har merket seg og tar til etterretning hvordan øvingsfrekvensen samt øvelsenes omfang og innhold søkes lagt opp. I denne forbindelse er det av sentral betydning at personellet gis en tilstrekkelig oppøving både i å betjene sitt materiell og i evnen til å samvirke med andre avdelinger og enheter. Høy treningsstandard er en vesentlig del av kvalitetsbegrepet».

Fremskrittspartiet og Høyre har i sine merknader i samme dokument et enda mer robust syn på nødvendigheten av å legge forholdene til rette for øving og trening. Det er bl.a. på dette grunnlag at Forsvarsdepartementet påla Forsvarets bygningstjeneste å utrede øvingsmuligheter på Østlandet, et prosjekt som har vært gjenstand for konsekvensutredning og høring etter bestemmelsene i plan- og bygningsloven. Ved brev av 15. januar 1998 har Forsvarsdepartementet i samråd med Miljøverndepartementet godkjent det fremlagte utrednings- og høringsmaterialet.

St.meld. nr. 22 for 1997-98 følger dette opp og gir omtale av de operative konsepter som må legges til grunn for et moderne landforsvar. Det betyr at moderne materiell krever andre øvingsforhold enn dagens og gårsdagens. Det er behov for samvirke mellom våpenarter og mellom ulike grupper av deltakere i noe som skal formes som et helhetlig instrument for å gjøre de militære oppgaver vi ønsker man skal gjøre av hensyn til nasjonal innsats, men selvsagt også i forhold til samarbeid og samvirke med våre allierte og i forbindelse med internasjonale operasjoner. Det er altså ikke lenger en blinkskyting, som det var i de gamle konsepter, men det er det å kunne øve på samvirke som er det grunnleggende. Og det er altså dette som bl.a. ligger til grunn for komiteflertallets innstilling.

Med bakgrunn i de siterte avsnitt fra Innst. S. nr. 150 og St.meld. nr. 11 er det ikke underlig at komiteens flertall finner det bemerkelsesverdig at Kristelig Folkeparti og Senterpartiet nærmest foretar en faneflukt bort fra sine tidligere standpunkter om behov for øvingsområder. Komiteens flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre, finner det derfor nødvendig gjennom sine merknader å påpeke at meldingen inneholder en sammenhengende argumentasjon for nødvendigheten av opprettelse av et Regionfelt Østlandet for å ivareta Forsvarets behov, både med basis i landforsvarets oppbygging i Sør-Norge og behovet for å kunne delta med egnede styrker i internasjonale operasjoner. Det mest oppsiktsvekkende og kanskje kritikkverdige er den ansvarsfraskrivelse som vises gjennom en kort avvisning av de utredede forslag, samtidig med at det foreslås utredet et utvidet 0-alternativ. Slike alternativ er klart avvist av Forsvaret, slik det fremgår av teksten i meldingen.

Flertallets forslag går ut på å opprette et felt som samtidig gjør det mulig å avvikle et annet og lite tidsmessig felt, nemlig Hjerkinn, nettopp et av de eksisterende felt som regjeringspartiene vil ha utredet. Det regjeringspartiene dermed legger opp til, er altså å vurdere en utvidelse som rokker ved naturvern knyttet til Dovrefjell, samtidig som deres initiativ gir aksept for økt belastning for feltet ved Terningmoen og dermed for Elverums befolkning, som i dag har belastninger langt over det som er forventet å være tilfellet i Åmot når det gjelder støy. Det synes like åpenbart at standpunktet vil gjøre det nær umulig for de samme partier å gå inn for III i innstillingen. Det rimer heller ikke særlig godt med tidligere prioriteringer til Forsvaret, slik jeg har gjort rede for fra tidligere stortingsdokumenter. Det er åpenbart av større betydning for regjeringspartiene å tilfredsstille egne indre behov enn å ta ansvar for utdanning av våre soldater. Jeg regner med at mindretallet vil begrunne sine standpunkter.

Det er selvsagt ingen enkel beslutning for flertallet å skulle treffe et valg som vil bety ulempe for befolkningen i det området der et regionfelt velges lagt. Det har imidlertid vært nødvendig at noen har tatt et overordnet ansvar for å nå de mål som Stortinget selv har satt, selv om dette langt fra kan forventes å være populært. Det skulle bare mangle! Det er forståelig at lokalbefolkningen har forsøkt å motvirke etableringen av et regionfelt. Det er legitimt.

Når et flertall bestående av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har truffet et valg, er det basert på en rekke avveininger gjennom fordeler og ulemper ved de tre alternativer. Høyre vil begrunne sitt valg, men med utgangspunkt i Høyres merknader i innstillingen synes hensyn til eget fylkesparti ikke å være uten betydning. For øvrig er jeg som saksordfører glad for at Høyre har varslet subsidiær støtte til flertallets innstilling, jf. vedtakspost II.

Som sagt, Fremskrittspartiet og jeg selv har stor forståelse for at lokalbefolkningen og grunneiere har reagert. Jeg har derimot mindre forståelse for en rekke mer eller mindre profesjonelle landsdekkende organisasjoner som plutselig synes å ha oppdaget Hedmark, noe også deler av høringene bar preg av.

Deler av argumentasjonen mot etablering av regionfeltet har vært preget av overdrivelser og forsøk på å beskrive skrekkscenarier. Til dette har det vært gitt betydelig mediehjelp, ikke minst fra NRK. I perioder har programmer som bl.a. «Ut i naturen», som mange av oss lytter til på søndag morgen, vært preget av en ensidighet som ikke burde være akseptabel i en lytterfinansiert institusjon. Balanse i fremstillingen har åpenbart ikke vært målet.

Saken har fra motstandere blitt fremstilt som om 250 km2 skal legges flatt og skytes i stumper og stykker. Det vet vi ikke er tilfellet. Det vil være selve nedslagsfeltet inne i området som vil få den største belastningen. For øvrig vil de største inngrepene bli kjøreløyper, rydding av skytefelt og plattformer for ildgiving. Flertallet viser i denne sammenheng til merknader som peker på at betydelige skader på skog og mark først og fremst vil være en problemstilling innenfor konsentrert målområde, som vil utgjøre 20-30 km2 i de sentrale deler av rød sone, og at 70 pst. av arealet i denne sonen utenfor konsentrert målområde antas å forbli urørt. Det er vitterlig noe annet.

En annen faktor som er viktig, er brukstid og bruksfrekvens. Det har til tider blitt brukt en fremstillingsform som om feltet skal benyttes 365 dager i året og 24 timer i døgnet. Det er selvsagt ikke riktig. De tabeller som viser planlagt bruk, forteller noe ganske annet. Jeg viser i denne sammenheng til tabellene i utredningen og til komiteflertallets merknader, der det legges til grunn en ytterligere skjerming for sommermånedene og høsten enn det meldingen legger opp til, altså en mer restriktiv bruk.

Komiteens flertall har gjennom sine merknader vist til at når staten for sitt bruk erverver eiendommer og rettigheter, skal Grunnloven § 105 legges til grunn ved erstatning. Flertallet mener at et makeskifte er den erstatningsform som er mest tjenlig når offentlige inngrep finner sted. I sammenheng med dette understreker flertallet at Statskog og Opplysningsvesenets fond-skog må pålegges å medvirke til makeskifte, dette fordi etableringen av Rena leir har redusert fleksibiliteten innenfor private eiendommer.

Flertallet legger videre til grunn at det stilles midler til rådighet for å gjennomføre jordskifte i den region som blir belastet, og på denne måten styrke eksisterende eiendomsstruktur. Videre ber flertallet om at det vurderes muligheter for trekantbytter, der grunneiere bosatt i andre kommuner gis mulighet for å få tilført arealer i sin hjemkommune for derved å frigjøre makeskiftearealer.

Flertallet legger videre til grunn for slikt makeskifte at det ikke oppstår problemer i forhold til bestemmelser i landbrukslovgivningen, f.eks. når det gjelder bo- og driveplikt. Endelig peker flertallet på at ny eiendom i størst mulig grad må gi tilsvarende handlefrihet etter overtakelse, som eier hadde på den opprinnelige eiendommen.

Når det gjelder naturvern og hensynet til dyr, herunder rovvilt, fugl og planter, har flertallet merket seg de innvendinger som er kommet fra naturvernhold mot en etablering av et regionfelt i en slik sammenheng.

For egen del har komiteen gjennom departementet hentet inn opplysninger om erfaringer fra skyte- og øvingsfelt så vel i eget land som i utlandet når det gjelder flora og fauna. I dette ligger selvsagt også en balanse mellom de ulike alternativene, men vi har da innhentet opplysninger der det er kjent at erfaringer fra skyte- og øvingsfelt andre steder i landet og i utlandet viser at dyrelivet synes å tilpasse seg Forsvarets aktivitet, også på en slik måte at områder med restriksjoner kan virke som et fristed på vilt og fugl, og således kunne gi større bestandstetthet. I den sammenheng viser også flertallet i innstillingen til at det finnes en etablert bjørnestamme innenfor lvdalen skytefelt i Sverige.

Flertallet viser også i sine merknader til at flora og fauna innen eksisterende skyte- og øvingsfelt i utlandet synes å utvikle seg positivt parallelt med militær aktivitet. Således synes øvingsfelt å gi beskyttelse for flere arter. Det vises i denne sammenheng til at et 100 km2 stort øvingsfelt i Sverige, Villingsberg, beskrives slik:

«Feltet inneholder mange sjeldne fuglearter. Dyrelivet er generelt rikt og rikere innenfor feltet enn utenfor.»

Jeg viser her til den oppstilling som er tatt inn som vedlegg i innstillingen, over erfaringer fra andre felter i utlandet.

Et annet område som det har vært reist spørsmål om, er hvilken betydning valget av Gråfjellet vil få for luftfarten. Her har komiteen innhentet synspunkter fra departementet, som etter møte med Luftfartsverket har svart at man selvsagt erkjenner at det ville være enklere ikke å ha et skytefelt i Gråfjellet. For lufttrafikken ville det være lettere å ha øvingsfeltet i Granbergsområdet, men det er ikke slik at det svaret vi har fått, utelukker at det er mulig å finne praktiske løsninger for sambruk av luftrommet. Det er bare ca. 10 pst. av den aktuelle tid som det vil være konflikt mellom vanlig lufttrafikk og Forsvarets virksomhet, og jeg har lyst til å peke på at vi i dag har sambruk av luftrom på alle andre områder hvor det er vanlig lufttrafikk og Forsvaret i tillegg driver øvinger og skytetrening, og det også øves med fly. Her har det gjennom kontakt vært mulig å etablere en forståelse med omlegging i de tider hvor det er aktuelt med kontrovers, og det har gått meget bra. Jeg ser derfor ingen grunn til at det skulle bli annerledes i denne sammenheng som vi nå snakker om.

Helt til slutt: I Aftenposten i går fremgår det av en artikkel at det har funnet sted trakassering av barn av offiserer ved Rena leir. Hvis dette skulle være mer enn ett enkelt tilfelle, vil det etter min mening være svært uheldig og grunnleggende feilaktig å ha en slik holdning. Dersom dette er et bilde på holdningen generelt, bør noen gå kraftig i seg selv.

Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling.

Per Ove Width hadde her overtatt presidentplassen

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gunnar Halvorsen (A): Jeg syns det var en grei gjennomgang som saksordføreren hadde av saken.

Det er jo slik at representanten Røsjorde er den representanten i salen som har vært medlem av forsvarskomiteen lengst. Han har fulgt forsvars- og sikkerhetspolitikken i mange år og kjenner tidligere vedtak og meldinger, og på den bakgrunn vil jeg stille et par spørsmål:

Er dette skytefeltet en investering som Forsvaret trenger? Vil den komme til å gå på bekostning av andre investeringer i Forsvaret, som f.eks. fregatter og fly? Og trur representanten Røsjorde at ettertida vil vise at dette var et framtidsrettet vedtak dersom innstillingen fra komiteen blir vedtatt?

Hans J. Røsjorde (Frp): Når det gjelder investeringene knyttet til Regionfelt Østlandet, er de selvsagt betydelige. De tiltak som går fram av merknader fra komiteen, viser at man har en holdning til erstatning som gjør at når staten tar seg til rette på annen manns grunn, skal dette erstattes på fullgod og fullverdig måte. Det gjør at rammene nok kan økes noe mer når det gjelder avbøtende tiltak enn det som i utgangspunktet ligger til grunn i dokumentet. Det betyr at avveininger når det gjelder investeringer i feltet, må foretas i sammenheng med det som for øvrig investeres. Det er min grunnleggende holdning at dette er en investering som nødvendigvis må gå parallelt med anskaffelse av utstyr, utstyr som vi i dag allerede har anskaffet, og utstyr som det er nødvendig å bringe sammen i et samvirke.

Vi har allerede foretatt investeringer i materiell som skal gå inn i dette. Det gjelder rakettartilleri, det gjelder kjøretøyer, og det gjelder sammensetninger av enheter. Det betyr, slik jeg ser det, at også fremtidige investeringer må balanseres i forhold til de investeringene vi skal gjøre på bygg- og anleggssektoren. Etter min mening er det nødvendig med en klar og trygg prioritering av det materiell man skal anskaffe, holdt opp mot de øvingsmuligheter som må legges til grunn for at dette materiellet skal ha en verdi i seg selv. Det vil være meningsløst å anskaffe materiell hvis man ikke samtidig sørger for at dette materiellet kan øves på en forsvarlig måte, og det er balansen i dette som vil danne grunnlaget for prioriteringer fremover, prioriteringer som vil måtte gå ikke bare innad innen landforsvaret, men like så mye mellom forsvarsgrenene.

Etter min mening vil det være uriktig ikke å gå inn med investeringer i feltet når man har startet opp og sett for seg en utvikling slik Stortinget har lagt til grunn for vårt fremtidige forsvar.

Bjørn Hernæs (H): Når det gjelder hovedsaken i dag, etableringen av et regionalt skyte- og øvingsfelt i Hedmark, er jeg enig i det saksordfører sa. Når det derimot gjelder lokaliseringen, er jeg prinsipielt nokså uenig.

Når saksordfører sier at så vidt han forstår, er det hensynet til eget fylke som begrunner Høyres standpunkt, må jeg få lov til å fortelle at det faktisk er i Hedmark fylke dette skytefeltet skal ligge. Det er i Hedmark belastningene kommer for dem som blir utsatt for skytefeltet, og derfor skulle jeg gjerne ha likt å vite hvem den valgets kval som saksordfører gav uttrykk for når det gjaldt et så vidt stort inngrep, skulle gjelde for, hvis den ikke skulle gjelde for dem som bor i Hedmark. Eller er det også slik i denne saken at det er meget enklere å tåle smerte på vegne av andre enn på egne vegne? Men la nå det være.

Det viktigste er at i innstillingen refererer også saksordfører fra meldingen og forteller i klartekst at makeskiftepotensialet er brukt opp ved etableringen av Rena leir på Rødsmoen, mens man sier at ved alternativet Granberget ville mulighetene for makeskifte være betydelig bedre.

Så sier man videre:

«Flertallet legger videre til grunn for slikt makeskifte at det ikke oppstår problemer i forhold til bestemmelser i landbrukslovgivningen f.eks. når det gjelder bo- og driveplikt.»

Hvis man får disse to tingene til å gå i hop, er det bra, men det er relativt oppsiktsvekkende. Jeg vil gjerne spørre saksordfører: Har han fått Arbeiderpartiet med på denne nokså dramatiske endringen i norsk konsesjonslovgivning som må være en premiss for at man skal kunne foreta makeskifte i et område hvor det i innstillingen selv sies at det ikke er mer makeskifteareal til disposisjon? Man må altså gå utover det området og inn i områder hvor konsesjonslovgivningen ellers er meget streng og avvisende. Er Arbeiderpartiet med på disse forblommede vendinger?

Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg skal ikke gå inn på en lengre argumentasjon med Høyres representant om balansegangen mellom de valg man står overfor. Tilsynelatende la jeg opp til det i mitt innlegg, noe som da fikk representanten Hernæs til å ta replikk.

Jeg vet at det er både ulemper og fordeler, uansett hvilket man velger av de to alternativene som nå har vært lengst fremme. For flertallet har det vært en totalavveining som har gjort at man har gått inn for det som har vært forsvarssjefens anbefaling, nemlig Gråfjellet. Det har ligget til grunn for flertallets valg. Jeg registrerer at Høyre har prioritert annerledes enn forsvarssjefen har gjort.

Når det så gjelder dette med erstatning, som representanten Hernæs var inne på, legger flertallet – Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet – til grunn at erstatning må gis etter Grunnloven § 105. Vi har gitt en del føringer i flertallsmerknadene for å forsterke betydningen av at når staten gjør inngrep i privat eiendom, skal også staten medvirke til at det gis et skikkelig og ryddig oppgjør. Derfor har det også vært nødvendig å ta med relativt vidtgående formuleringer for å indikere retninger av løsninger. Det vil heller ikke være ukjent at en del av dette har vært ønsket fra grunneierhold, uten at jeg skal gå i detaljer omkring det. Derfor kan det, i hvert fall etter min mening, ikke angripes at man går så langt som overhodet mulig for å gi grunneiere mulighet for å få en fullgod erstatning.

Lars Rise (KrF): Det er opprørende at en allianse av Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet nå ser ut til å tvinge gjennom et av norgeshistoriens største naturinngrep, mot massive protester. Dagen i dag gir lett assosiasjoner til andre store feilgrep. Det er nok å nevne Alta-utbyggingen. Vi vet at det er planlagt målområder i fantastisk, urørt natur, og dette vil frata fremtidige generasjoner muligheten til å oppleve denne urørte naturen.

Representanten Røsjorde la vekt på den grundige saksbehandlingen. Men verken forsvarskomiteen eller energi- og miljøkomiteen har sett Gråfjellet før dette vedtaket skal gjøres i dag. Energi- og miljøkomiteen bestemte seg for ikke å dra på befaring, og da forsvarskomiteen besøkte Gråfjellet, var det så tjukt av tåke at Forsvarets omviser måtte bruke kart og kompass når man beveget seg utenfor veien. Jeg vil spørre representanten Røsjorde om han synes dette var en tilfredsstillende befaring. Jeg vil også spørre Røsjorde om han synes det er tilfredsstillende at det overhodet ikke er foretatt undersøkelser av de meteorologiske forholdene i området. Hvilken vekt har Røsjorde lagt på NVEs anbefaling om ikke å etablere skytefelt og SFTs etterlysning av tiltak? Vi vet at utslipp til vann og grunn ved avrenning fra tungmetaller er en svært alvorlig fare ved etablering av dette regionfeltet.

Har den massive motstanden lokalt, fra Den Norske Turistforening, miljøorganisasjoner og alle de lokale foreningene, gjort noe inntrykk på representanten Røsjorde? Vi har også de offentlige miljøetater og institusjoner. Har det vært lagt noen vekt på denne kraftige motstanden ved vurderingen av de endelige konklusjoner?

Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg registrerer at representanten Rise ser fullstendig bort fra det som var grunnlaget da regjeringspartiene satt her i salen i opposisjon. Da ble nemlig grunnlaget, som jeg også sa i mitt innlegg, lagt for valg av Regionfelt Østlandet. Da var regjeringspartiene med og understreket behovet for et regionfelt, nettopp av hensyn til utdanning, øving og trening. Men så kom man i regjering, og da faller man bort fra det man stod sammen med både Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre om da grunnlaget ble lagt.

Nå har man altså lagt fram en melding, som jeg sa var en underlig «krysning», og som sier at man må utrede videre. Hvis man mente det, kunne man jo satt i gang utredningen på egenhånd og gjort noe med det . I stedet prøver man å dytte andre foran seg – etter min mening en total ansvarsfraskrivelse! Det er nettopp det regjeringspartiene har lagt opp til i denne sammenheng. Det ansvaret har altså andre vært nødt til å ta og føre videre – ikke uten problemer for noen av de deltakende partier.

Så til komiteens befaring. Jeg innrømmer gjerne at det var tåke i Gråfjell-området da komiteen var på befaring. Vi befarte samtlige tre områder med helikopter. Ved ankomst på bakken i Gråfjellet var det ikke noe særlig god sikt, men jeg kan forsikre representanten Rise om at både komiteleder og enkeltrepresentanter fra komiteen har vært i området til fots i atskillig bedre vær, så det er ikke noe overraskende og ukjent hvorledes det ser ut der oppe.

Selvsagt forstår vi alle sammen at det å gjøre et slikt inngrep berører mange, og det er ikke ønskelig. Men det er nødvendig, som jeg sa, at noen tar ansvar. Det registrerer vi at representanten Rise ikke gjør. Vi nullstiller og gir muligheten til at Hjerkinn kan avvikles. Det bør også vurderes som en positiv bit av det hele.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Bjørn Tore Godal (A): Dette er en omfattende og vanskelig sak. Da Arbeiderpartiets stortingsgruppe hadde fattet sitt avgjørende vedtak om å bygge ut Regionfelt Østlandet, ble jeg spurt – og jeg tror mange andre ble spurt – om jeg jublet over resultatet, eller om jeg så det som en stor seier. Svaret var da som nå: Nei.

Knapt noen går med glede til vedtak om betydelige inngrep av det slaget det her er snakk om. Og neppe noen går inn for slike vedtak om en ikke kjenner seg sikker på at det er nødvendig for å ivareta overordnede nasjonale mål. En kan ikke forvente at alle uavhengig av sin geografiske og ideelle plassering og sitt nærmiljø skal mene det samme om disse målene. Men Stortinget har et overordnet ansvar og en plikt til å veie ulike hensyn mot hverandre.

Vi har ikke et forsvar for generalenes skyld eller av hensyn til forsvarskomiteens prestisje, som noen har vært opptatt av. Enkelte innspill i en ellers god offentlig debatt gjør det nødvendig å slå fast akkurat dette. Vi trenger Forsvaret av hensyn til landet og alle som bor her. Våre dyrekjøpte historiske erfaringer og vår evne til å delta i internasjonale militære operasjoner tilsier ikke at vi kan legge avgjørende vekt på summen av lokal motstand mot regionfeltet, selv om denne motstanden er forståelig nok.

Det er riktig at vi lever i en ny tid etter Murens fall, der andre sider enn den rent militære er blitt en viktigere del av vår samlede sikkerhetspolitikk. Det er også denne utvikling som har gjort det mulig å gjennomføre bortimot en halvering av vårt kvantitative landforsvar på bare få år. Men det har i mange år nå vært en integrert del av denne omlegging at investeringer i avansert materiell skulle øke de militære avdelingenes effektive stridsevne, slik at ikke også den ble halvert. Det politiske mål – og det har Stortinget behandlet mange ganger – har vært et mindre, men mer effektivt forsvar.

Heller ikke det er et prestisjespørsmål for noen få. Ikke minst skylder vi å gi norsk ungdom og vårt befal optimale muligheter for å klare seg og utføre sine mulige oppdrag med det best mulige utstyr, som de vel å merke må ha realistiske muligheter for å øve med. Det dreier seg ikke lenger, som mange fortsatt tror, om å stå ett sted og skyte på blink et annet sted. Vårt og våre alliertes forsvarskonsept legger avgjørende vekt på mindre, mobile og fleksible enheter og på samspillet mellom våpenartene, som artilleri, kavaleri og infanteri. Dette samspillet må øves i et lende som passer, og som er stort nok til at det kan gjennomføres realistiske øvelser.

Allerede i 1980 gav Stortinget sin prinsipielle tilslutning til etablering av tre regionale skyte- og øvingsfelter tilpasset behovet i hver enkelt landsdel. Avviklingen av de mange avdelinger i Trøndelag har gjort Fosenfeltet uaktuelt, mens Mauken-Blåtindfeltet er vedtatt, snart ferdig, og skal dekke Nord-Norges behov. Også den etableringen møtte sterke protester, både fra reindriftsnæringen og fra lokalt hold, og det ble presisert både fra Stortingets side og fra andres side at etableringen ikke skulle gi økt øvingsvolum, men konsentrere øvelsene i nord bedre. Om alt øvings- og skytebehov i Sør-Norge skulle kunne dekkes av Mauken-Blåtind, ville det være i direkte strid med Stortingets egne forutsetninger. Kapasiteten i feltet er tilpasset landsdelens behov, og selv om kapasiteten hadde vært større enn det, ville det ifølge departementet kostet 65-75 mill. kr i året å frakte personellet nordover. I tillegg kommer avdelingenes effektive øvingstid, som i så fall måtte økes med 30 pst. Det kan sammenliknes med å sende soldater og befal fra Rena leir, Haslemoen og Terningmoen til Nord-Italia for å øve. I sum ville det etter noen få år bli like dyrt som kostnadene ved et nytt regionfelt.

I Hedmark finner vi hovedbølene for kavaleriet, artilleriet og infanteriet, etter hvert godt utstyrt med rakettartilleri, stridsvogner, panservogner, beltevogner, snøscootere, terrenggående motorsykler osv., som alt inngår i vårt moderniserte landforsvar. Nettopp derfor er Hedmark fylkeskommune kommet mer helskinnet gjennom de store nedskjæringene i Forsvaret som nesten alle andre fylker, bortsett fra Troms, har vært igjennom, og som har laget så mye brudulje i Stortinget hver gang det skulle nedlegges en militær arbeidsplass i distriktene. Hadde det vært klart i utgangspunktet at en bare var opptatt av arbeidsplassene og ikke var innstilt på å innfri øvingsbehovet, med de ulemper som følger med det, kunne kanskje et og annet ha fått et annet forløp når det gjelder lokaliseringsdebatter her i Stortinget.

St.meld. nr. 11 inneholder en god og sammenhengende faktisk gjennomgang av regionfeltspørsmålet. Denne sammenheng strekker seg over ti kapitler der det redegjøres utførlig for bakgrunn, behov og opplegg, før Regjeringen så i kapittel 11 tar styringen i noen knappe setninger der det kort og godt står at en helhetsvurdering tilsier et annet opplegg enn det man har produsert. Slik sett representerer meldingen et konstitusjonelt misfoster og et stykke oppsiktsvekkende politisk akrobatikk. Bortsett fra de nevnte knappe setninger er meldingen egentlig en proposisjon som innbyr til vedtak, som saksordføreren var inne på. Og om Stortinget vil det, har Regjeringen til og med et standpunkt, Gravberget, som de riktignok prinsipielt er imot.

Jeg finner denne måten å håndtere nasjonale forsvarsspørsmål på kritikkverdig, særlig når en vet at Regjeringens forslag, utredning av det såkalte 0-alternativ, med utvidet bruk av Hjerkinn og andre felt, er avvist av Forsvaret som utilstrekkelig. En ny utredning tar dessuten tre år og koster flere titalls millioner kroner. En slik utredning av Hjerkinn ble ikke iverksatt av den forrige regjering bl.a. fordi det ville skape forlenget og økt usikkerhet om den nye landsplanen for nasjonalparker, som nå gir oss en enestående mulighet for et sammenhengende verneområde knyttet til Dovrefjell, Sunndalsfjella og Rondane nasjonalparker, som vil være unikt i europeisk sammenheng. Det vil regjeringspartiene sette store spørsmålstegn ved, om en skal tro dagens opplegg.

Det gjøres overhodet ikke noe forsøk fra Regjeringens side på å underbygge at det utvidete 0-alternativ er et reelt utspill. En sitter igjen med inntrykket av at dette var det beste Regjeringen greide å finne på i farten, når de indre prosesser i regjeringskoalisjonen gjorde det opprinnelige opplegg for skytefeltet politisk umulig. Dette holder bare ikke.

Det kunne kanskje vært fristende for Arbeiderpartiet å si at når Regjeringen ikke tar belastningen ved å bære fram regionfeltsaken, kunne også Arbeiderpartiet la saken ligge noen år. Kanskje ville det kortsiktig være noe å vinne på det, og vi tenker alle på Hedmark Arbeiderparti. Men – og det har vært det viktigste for oss – det ville vært et taktisk betinget brudd med den omlegging av Forsvaret vi selv og Stortinget har gått inn for gjennom mange år. Hva slags signaler ville slik taktikk ha sendt til alle dem som i så fall ville vite dette, som ikke står høyest oppe på banen når det er laurbær å hente, men som gjør jobben sin i Forsvaret i troen på at Stortinget skal skaffe dem så gode muligheter til å gjøre jobben som mulig, og særlig hvis det blir aktuelt å tre inn i alvorlige konflikter.

Dette har med vår forsvarspolitiske troverdighet å gjøre, ikke minst når det gjelder evnen til å samvirke effektivt med allierte og andre styrker i internasjonale operasjoner. Seinest i forgårs betvilte lederen i en av våre store befalsorganisasjoner, BFO, jeg tror feilaktig i den sammenheng det ble nevnt, at norske soldater var godt nok trent til den type operasjoner som kan bli aktuelle på Balkan. Som sagt tror jeg det er feil, men vi kan ikke ta lett på den type bekymringer. Det er bl.a. det dagens sak dreier seg om.

Meldingen og de underliggende dokumenter inneholder et omfattende materiale også om de ulemper som ulykkeligvis følger med et slikt skyte- og øvingsfelt. De er det ingen grunn til å bagatellisere. Jeg viser til meldingen, til konsekvensutredningen og til underliggende rapporter. Men ulempene bør heller ikke forstørres. Det er ikke meningen å få 240 km2 til å se ut som en stor, ødelagt slagmark. I minst 75 pst. av feltet vil det med visse begrensninger fortsatt være mulig å drive med friluftsliv, jakt, fiske, skogsdrift og bærplukking. Jeg minner også om at Forsvaret gjennomgående har et meget godt rykte som forvaltere av naturen, og at flora og fauna ofte trives vel så godt i skyte- og øvingsfelt som utenfor. Mange tror ikke det når det sies, men jeg viser til komiteinnstillingen og ikke minst til de spørsmål som er blitt stilt fra miljøkomiteen til departementet. Selv bjørnestammen har tatt seg opp i lvdalen skytefelt i Sverige gjennom feltets levetid, selv om jeg er fullt på det rene med at det er et dårlig argument på Hedemarken.

Arbeiderpartiet har sett det som et selvstendig mål å innføre ytterligere begrensinger i virksomheten i feltet i forhold til det som er meldingens opplegg, slik at større deler av året kan skjermes. Den såkalte virksomhetsfrie perioden, bortsett fra rydding, vil bli utvidet med flertallets opplegg, slik at til sammen tre måneder i perioden fra St. Hans til 1. november vil være stille. Dermed er to sommermåneder og en høstmåned berget. Vi er alle glad for at flertallet står sammen om dette. Jeg minner også om at de største øvelsene normalt bare skal finne sted en gang om året, og med mindre enn en ukes varighet. Noen spør: Hva er poenget med et så stort prosjekt hvis det bare skal øves en uke i året? Jeg viser til virksomhetsplanen. Det er selvfølgelig en lang rekke andre aktiviteter, men på lavere nivå enn de som krever innsats av opptil fire bataljoner, derfor trenger en selvfølgelig feltet i langt større grad enn det den ene uken vitner om. Bruk av fly bør begrenses til et minimum, og komiteinnstillingen setter bruken ved Hjerkinn, der fly brukes 8-12 timer i året, som en mal. Det skal ikke øvelsesskytes eller bombes i øvingsøyemed fra flyene.

Komiteens flertall finner det riktig å øke rammen for de avbøtende tiltak utover Regjerings beløp på 200 mill. kr for ytterligere å begrense skadevirkningene på naturmiljøet, redusere støyproblemene mv. Disse tiltakene må planlegges nøye og gjennomføres i nært samråd med fylkesmannen i Hedmark og hans miljøvernavdeling, Hedmark fylkeskommune og de direkte berørte kommuner. Jeg ser for min del støyen som den største ulempen, men minner også om at det utvidete 0-alternativ vil gi atskillig flere støyrammede i Elverum gjennom økt aktivitet på Terningmoen, enn de som rammes ved Gråfjellalternativet.

Saksordføreren har begrunnet flertallets valg: Holmsjøen er minst egnet også fordi støybelastningen der uten sidestykke er størst. Og i valget mellom Gravberget og Gråfjellet har flertallet etter en grundig vurdering kommet til at det vil støtte Forsvarets prioritering, men det er ikke med lett hjerte. Jeg tror likevel at om en ti års tid, når feltet er fullt opparbeidet og helt operativt – så lang tid kan det ta – vil de negative følelsene ved dette være mindre enn i dag. Det er nemlig erfaringene fra alle andre slike utbygginger av skyte- og øvingsfelt. Men det krever selvsagt et nært og konstruktivt samarbeid mellom Forsvaret, Åmot kommune, Hedmark fylkeskommune og fylkesmannen og andre direkte berørte kommuner, og det er det departementets plikt å sørge for at skjer når denne saken er sluttbehandlet gjennom kveldens votering.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ingvald Godal (H): Brei nasjonal semje i forsvars- og tryggingspolitikken har alltid vore veldig viktig for eit lite land. Og eg må berre gje uttrykk for at eg er veldig glad for at den alliansen på dette området som har vore til stades i dette landet i våre beste periodar i etterkrigstida, er etablert på nytt i denne saka. Men det er òg slik at dette skytefeltet berre vil ha meining i den grad me har eit forsvar som er av ein slik karakter at det har bruk for dei øvingane som skal finne stad her, og berre i den grad me har eit forsvarsbudsjett som er slik at Forsvaret får råd til å øve. Me såg i fjor at Arbeidarpartiet gjekk inn for noko under handsaminga av langtidsmeldinga, det vart slett ikkje fylgt opp i budsjettet nokre månader etterpå. Og eg håpar – i og med at me går inn for dette skytefeltet – at Bjørn Tore Godal her kan stadfeste at Arbeidarpartiet vil syte for at me har det Forsvaret som me bør ha, som treng eit slikt felt, og at det i framtida vil ha råd til å øve på det nivået som me her legg opp til.

Bjørn Tore Godal (A): Mange har naturlig nok vært opptatt av kostnadene ved feltet. De er i og for seg ikke avskrekkende. Fordelt over det antall år det her er snakk om, er dette overkommelig, og det er langt mindre størrelser over de årlige investeringer enn det vi om kort tid skal diskutere når det gjelder både fregatter og andre store nyanskaffelser i Forsvaret. Men jeg kan bekrefte at Arbeiderpartiet selvsagt er opptatt av å sikre Forsvarets økonomiske rammebetingelser, akkurat som alle partier med basis i sitt utgangspunkt er det. Men jeg vil jo minne om, når vi snakker om langtidsprogrammet, at det er riktig, som representanten Ingvald Godal sier, at det sviktet med ganske mye – ja faktisk bortimot 1 milliard kr – i forhold til langtidsprogrammets forutsetninger da regjeringen Bondeviks budsjettforslag forelå kort tid etterpå. Arbeiderpartiet greide å tilbakeføre 300 mill. kr av den milliarden, Høyre greide å tilbakeføre 450 mill. av den milliarden. Så hvis den forsvarspolitiske troverdighet henger på 150 mill. kr, som er differansen, ser jeg med fortrøstning fram til samarbeid om det også i framtida. Dette er selvfølgelig bare et vitnemål om at når vi kommer inn i den type store budsjettrunder som budsjettbehandlingen om høsten er, må forsvarskomiteen og Forsvarets talsmenn finne seg i å slåss internt i sine grupper om hva som er prioriteringene, og der gjør vi alle en jobb etter beste evne. Men det kan ikke framstilles som en prinsipiell forskjell mellom Høyre og andre – selv om representanten Ingvald Godal ikke sa det, ante jeg det i forlengelsen av det han sa.

Tron Erik Hovind (Sp): Dette er et tiltak som ligger langt over grensen til det plan- og bygningsloven stiller krav om konsekvensutredning av, og det er da gjennomført i bredt omfang. Prinsippet ved konsekvensutredning er at man skal vurdere fordelene for tiltakshaver, i dette tilfellet Forsvaret, opp mot de ulemper som de berørte blir påført. Og hvis fordelene er mindre for tiltakshaver enn ulempene for de berørte, skal tiltaket ikke tilrås, og tiltakshaver må da henvises til et annet konsept, selv om det ikke er optimalt for tiltakshaveren. Det er prinsippet, og det er med det utgangspunkt man må gå inn i konsekvensutredningene. Har Arbeiderpartiet vurdert det slik at fordelene for Forsvaret er større enn de ulempene de berørte påføres? Er det det som ligger bak konklusjonen? Eller er det slik som vi hører en del sier, og som også representanten sa nå, at alternativet er avvist av Forsvaret, at vi altså ikke kan bruke de normale mekanismene i konsekvensutredningene fordi det er avvist av Forsvaret – da må vi sette til side den alminnelige logikken og kjøre en annen logikk fordi tiltakshaver avviser det som er prinsippet i plan- og bygningsloven?

Bjørn Tore Godal (A): Hvis vi mente at Forsvaret tok feil, kunne vi selvfølgelig se bort fra de militære synspunkter, og da hadde det vært en enklere sak både for Åmot kommune og alle andre. Men da ville det jo ikke bare være Forsvaret som hadde tatt feil, det ville også Stortinget gjennom sin tidligere behandling av omleggingen av hele forsvarsstrukturen og forsvarskonseptet. Den har jo nettopp gått på at bortimot en halvering av landforsvaret skal kompenseres gjennom effektivt utstyr, som nå er i full anskaffelse, og som en kan trene effektivt med gjennom to store regionale felter, ett i nord og ett i sør. Men jeg gjentar: Hadde vi følt at det var gjort et dårlig håndverk i Forsvaret i forhold til å begrunne opplegget, enn si gjennomgå behovet på en ordentlig måte, hadde den saken aldri kommet til Stortinget. Men det er jo, som jeg var inne på innledningsvis, en avveining av de ulike mål som Stortinget setter høyt, vi har foretatt gjennom dagens innstilling. Selvsagt er det ulemper ved dette vedtaket som i dag etter alt å dømme skal treffes, men de overordnede mål som knytter seg til vår forsvarspolitiske evne, har gjennomslag for oss. Men det er selvsagt ikke noe særsyn for akkurat den saken vi behandler her i dag; vi har en lang rekke saker i Stortinget hvor en avveier ulike formål mot hverandre, og hvor miljøvern og naturvern inngår holdt opp mot andre mål, og hvor Stortinget treffer en endelig avveining.

Hallgeir H. Langeland (SV): Mitt første spørsmål går på Arbeidarpartiet sitt forhold til venskap. Det kan høyrast rart ut i ein sånn debatt som dette. Men det som skjer, er nemleg at Jagland reiser rundt omkring i landet, nå seinast i Østfold, og seier at sentrum gjev Framstegspartiet og Høgre for stor makt i dette landet, og nå må sentrum velja. Ja, det høyrest fornuftig ut, tenkjer me i SV. Men kva er det som skjer i dei store miljøsakene? Kva er det som skjer i dag? Kven er det som er partnarar i dag? Det er jo nettopp denne fienden! Kva slags truverde har dette Arbeidarpartiet, dersom ein på same tid seier at her er fienden og her er Hagen som ein – i neste omgang, i tidenes største naturinngrep – seier at nei, du er eigentleg min venn? Me må få ei forklaring på kva dette betyr.

Mitt andre spørsmål går på forsvarskonseptet. Statsministeren gjorde her i Stortinget på torsdag greie for at det er behov for ei utgreiing om kva forsvarskonsept me skal ha. Med tanke på at det er ti år sidan den kalde krigen var slutt, og at det er 38 år sidan ein planla dette skytefeltet, som altså er tidenes største naturinngrep, ville det ikkje då ha vore fornuftig å gjera det SV føreslår, nemleg å bli einige i Stortinget om kva slags forsvarskonsept me ønskjer oss, og så diskutera om me treng eit skytefelt?

Bjørn Tore Godal (A): Jeg vet ikke helt hvordan det er i den komiteen der representanten ferdes, men i forsvarskomiteen er det iallfall ikke sånn at vi inntar våre standpunkter avhengig av hva de andre partiene mener. Vi bedømmer selvsagt sakene separat og med basis i hva vi mener om dem. Og om det er Kristelig Folkeparti som mener det ene eller Fremskrittspartiet som mener det andre eller Høyre som mener det tredje, spiller ingen rolle for vår fraksjon i forsvarskomiteen. Vi går inn for det vi mener er saklig riktig, og så tar vi støtten fra den kanten den ville komme, akkurat som jeg tror man ville i en normal stortingskomite. Jeg kan sette tre streker under det når jeg sier at sånn er det. Det forekommer ikke at vi inntar et standpunkt fordi noen har ment noe annet fra et annet parti i forsvarskomiteen.

Men saken har jo dessuten en forhistorie gjennom flere arbeiderpartiregjeringer, helt uavhengig av hva Fremskrittspartiet måtte ha ment, og logikken når det gjelder sakens forhistorie, har jeg gjort rede for gjennom mitt innlegg.

Forsvarskonsept: Under ethvert tenkelig forsvarskonsept trenger vi et effektivt landforsvar i Norge. Ingen har bestridt det. Det kan godt være at det tallmessig og kvantitativt kommer på et enda lavere nivå enn det vi har i dag, men det tilsier jo ikke at vi så skal begrave mulighetene for at dette lille forsvaret skal bli mer effektivt. Det er det konseptet som ligger til grunn for dagens opplegg, og sånn sett er det uendret og uberørt av den type prinsipielle og litt tåkete debatter som av og til trekkes opp i en sånn forbindelse. Jeg kan ikke se at det forandrer noen ting.

Jeg skulle i og for seg ønske at SV var representert i forsvarskomiteen, slik at de kanskje følte seg noe mer hjemme i disse problemstillingene og kunne gå inn i dem på en annen måte.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Dagrun Eriksen (KrF): Saken vi skal ta opp i dag, har en lang forhistorie. Dette er en vanskelig sak. Problemene ligger i:

• 1. Å gi Forsvaret gode øvingsmuligheter til å løse de oppgaver Forsvaret står overfor.

• 2. Et inngrep på 250 000 dekar i et relativt uberørt naturområde.

Det er to nasjonale overordnede prinsipper som blir satt opp mot hverandre her. Regjeringens konklusjon har fått kritikk fordi man på den ene siden ikke har vært så tydelig med å avskrive Forsvarets behov til fordel for miljøet, men på den annen side ikke har imøtekommet Forsvarets optimale behov.

La meg først slå fast et par ting. Vi i Kristelig Folkeparti legger stor vekt på at det er en nasjonal forpliktelse å sikre Forsvaret øvingsmuligheter som samsvarer med våre forsvarspolitiske mål. Det er viktig at vi gir våre soldater og befal den trygghet som utdanning og realistiske øvingsmuligheter gir. Vi i Kristelig Folkeparti ser at den bruk av øvingsområder Forsvaret har i dag, ikke er tilstrekkelig. Forsvaret har med den teknologiske utviklingen vi er inne i, et øvingsbehov som er større enn de områdene som benyttes i dag.

Det er også viktig for oss i Kristelig Folkeparti å ta vare på miljø og naturressurser, slik at etterfølgende generasjoner kan få slike naturopplevelser som vi kan. Det blir en stadig viktigere oppgave for oss å ta vare på de naturressurser vi råder over, på en forvaltningsmessig fornuftig måte.

Det er vår oppgave som politikere å ta begge disse utfordringene på alvor. I skjæringspunktet mellom disse to nasjonale utfordringene er det vi fatter vår konklusjon: at en etablering av et nytt og større regionfelt vil medføre større ulemper og negative konsekvenser enn de fordelene vi oppnår, og den nytte et slikt felt vil gi samfunnet, sett under ett. Regjeringens konklusjon er klinkende klar på at det er en overordnet forpliktelse å sikre Forsvarets avdelinger muligheter til å nå de mål som pålegges dem. Regjeringen er også av den mening at de inngrep som vil følge av et regionfelt, vil bli for kostbare for nasjonens samlede miljøressurser.

Konsekvensutredningene og høringsuttalelser peker på at etablering av et Regionfelt Østlandet, vil gi betydelig negative konsekvenser for natur, miljø og samfunn. Disse negative konsekvensene er blitt ytterligere forsterket gjennom de over 30 høringene vi har gjennomført i komiteen, og de utallige henvendelsene vi har mottatt.

La meg ta noen av de negative konsekvensene en etablering av et Regionfelt Østlandet vil medføre:

Støy er et begrep som kan være vanskelig å forstå for oss som har et daglig virke i storbylivets larm. Det er bare når vi kommer ut til steder hvor vi plutselig føler stillheten, at vi blir klar over hvilke støysoner vi vanligvis lever i. For dem som bor i nærheten av de alternativene som er skissert, er stillhet og ro en mye større del av hverdagen. Da blir nærvær av støy en helt annen opplevelse. Finnskogens varemerke er av mange blitt definert som ro. Jeg tror nok at på sikt vil også befolkningen i et skytefeltområde vende seg til støy. Vi mennesker er skapt med en tilpasningsevne, men kanskje vi nå må se på hvilke støyfrie områder vi har, og hvordan vi skal ta vare på disse områdene. Dette er et verdivalg som vi som skal forvalte ressursene, må ta på alvor.

Konsekvensutredningene peker videre på at utslipp til vann og grunn vil være et problem i både Gråfjellet og Gravberget. Om Gravberget sies det til og med i kortversjonen som har kommet helt til meldingen, at her er det ugunstige grunnforhold i konsentrert målområde, samt at nærhet til Vesle-Flisa innebærer relativt stor risiko for at metaller fra korroderte prosjektilfragmenter vil løses ut i vassdraget. I Gråfjellet er det jordsmonn med bindingskapasitet, men det er også myr med underliggende morenemasse i det konsentrerte målområdet. Her kan det også spres forurensning og metaller i avrenningen. I begge alternativene er det poengtert at det er dårlige muligheter for avbøtende tiltak i forhold til vannforurensing.

Når det gjelder dyre- og fugleliv, er det undersøkelser rundt i andre øvingsfelt som viser at det er voksende bestander av enkelte dyre-, fugle- og insektarter innenfor disse områdene. Jeg tror at mye av skaperverket heldigvis har en enorm evne til å tilpasse seg alle de inngrepene vi gjør. Men arter har gått tapt. Og om vi må gi avkall på noe, og hva, vet vi ikke. Hiområdet for bjørn i Gråfjellet er blitt nevnt, og også at lvdalens bjørnestamme har vokst. Og det kan godt være tilfellet. Men vi vet at det spesielt er binner med unger som er sårbare for å bli forstyrret i hiperioden. Dødeligheten av unger og binner som har blitt vekket i løpet av hiperioden, er økt. Og det skal vi ta på alvor i forhold til reproduksjon av en bjørnestamme som vi vil bevare.

I begge alternativene er det et rikt mangfold av kulturminner og fornminner. Det er en høy forekomst av fornminner fra jernalder og vikingtid. Her finnes fangstanlegg, kullgroper og jernvinneanlegg av høy nasjonal verdi. I Gråfjellet er det lagt spesiell vekt på de godt bevarte og typiske storgårdsetrene. I Gravberget er det først og fremst den spesielle finnekulturen som i nyere tid har satt sitt preg på området, og kulturen lever videre i befolkningen. Gravberg-alternativet inngår i det området som både på svensk og norsk side er definert som en del av området for finnekulturen. Kulturminner og kulturmiljø er et problem kanskje først og fremst i konsentrert målområde. I andre områder og i kjørebaner kan man unngå ødeleggelse av kulturminner ved kartlegging, merking og omgåing. Men jeg kan umulig se for meg en aktiv bruk av kulturminner i turisthenseende midt i et skyte- og øvingsfelt.

Jeg kan ikke gå inn på alle negative konsekvenser et skyte- og øvingsområde i denne størrelsesorden vil medføre. Men det er mer.

I nasjonens interesse mener vi at det blir for store negative konsekvenser ved en etablering av et slikt regionfelt. Men, som jeg har nevnt før, Forsvaret har behov for noe mer. Operasjonskonseptet har forandret seg fra en statisk, stillestående stridsform til mer mobile konsepter med strid i stadig bevegelse. Og hva da?

Det såkalte 0-alternativet blir av tiltakshaver FBT avvist som utilstrekkelig selv om begrunnelsen mangler. Regjeringen ser at Forsvaret trenger bedre øvingsmuligheter enn det har pr. i dag. Derfor ønsker vi at Forsvarsdepartementet skal utrede andre nasjonale løsninger – et såkalt 0+-alternativ – som uten så store negative konsekvenser på en bedre måte ivaretar Forsvarets behov for bedre øvingsmuligheter. Det vil si en mer optimal bruk av de eksisterende skytefelt og en eventuell utvidelse av disse, herunder også Hjerkinn. Hjerkinn vil bli avviklet ved en eventuell etablering av et regionfelt. En fortsatt bruk av feltet ligger imidlertid inne som en premiss både i verne- og fylkesplan. Så det er ikke lagt opp til en alternativ bruk av feltet. Kristelig Folkeparti ser helt klart at det er negative konsekvenser ved en fortsatt bruk av Hjerkinn også. Men dette er et område som har vært i bruk i lengre tid. En tilbakeføring av området til sivile formål antas å ta inntil 30 år. Dette vil ta så lang tid for at man skal være sikker på at blindgjengere blir uskadeliggjort. Tiltakshaver skriver at det vil være en omfattende oppgave å restaurere landskap og naturmiljø. Bare dette bør være et argument mot å etablere et helt nytt øvingsfelt.

En økt bruk av eksisterende skytefelt med eventuelle utvidelser vil nok ikke løse Forsvarets optimale behov. Men en utredning av et slikt alternativ med konsekvenser for forsvar, samfunn og miljø hadde vært på sin plass før vi vedtok en etablering av et nytt felt.

Det har vært et stort engasjement i denne saken. Mange har ytret en mening om dette feltet. Jeg synes det er betryggende at så mange viser interesse i en så stor miljøsak. Det er beklagelig at et sannsynlig flertall i denne sal ikke vil være med på en utredning av et utvidet 0-alternativ.

Jeg tar med dette opp forslag nr. 2, som er inntatt i innstillingen.

Presidenten: Dagrun Eriksen har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Anne Helen Rui (A): Kristelig Folkeparti har vært med hele vegen når det gjelder forsvarsstrukturen og det nye forsvarskonseptet. I spørretimen her i salen den 29. oktober 1997 svarte daværende forsvarsminister Fjærvoll på et spørsmål fra Bjørn Hernæs:

«Regjeringen og forsvarsministeren legger ikke opp til noen ny spesiell utredningsrunde.»

Og den 4. mars 1998 svarte også daværende forsvarsminister Fjærvoll på et spørsmål fra Per Ove Width:

«Regjeringen finner at saken er moden for en avgjørelse».

Og som om dette ikke var nok, sa statsminister Bondevik sist torsdag her i salen i sin NATO-redegjørelse:

«Formålet vil være å sikre at Forsvaret kan møte de sikkerhetspolitiske utfordringene, slik disse fremstår nå og i årene framover.»

En forutsetning for å kunne nå det målet, må være at man kan få øvd og få lært hvordan man skal kunne utføre den jobben som Forsvaret skal utføre. Den snuoperasjonen som jeg føler Kristelig Folkeparti har tatt, må ha foregått nå i den senere tid, for jeg leser hele historien bakover slik at resultatet som det som foreligger i dag, ikke skulle vært slik.

Mitt spørsmål blir da: Når skiftet egentlig Kristelig Folkeparti synspunkt underveis, og hvordan kan man med den begrunnelsen som representanten Eriksen nå gav for å utrede videre, egentlig gå inn for Gravberget som et alternativ 2, som også Regjeringen gjør i meldingen?

Dagrun Eriksen (KrF): Kristelig Folkeparti har ikke snudd når det gjelder å se at Forsvaret har et øvingsbehov. Det vi ønsker, er en utredning og en sterkere begrunnelse og å få belyst hvilke konsekvenser det vil ha for Forsvaret å bruke et 0+-alternativ. I meldingen står det at et 0-alternativ avvises. Og ikke mer om det. Jeg etterlyser en større begrunnelse av det som ligger der for Forsvaret, og hvordan vi kan bruke et 0+-alternativ.

Jeg har ingen dårlig samvittighet når jeg står her, for at vi har satt det folkelige og fornuftige på toppen, når man ser alle de negative konsekvensene som et slikt skytefelt vil medføre, satt opp mot nasjonens miljøressurser. Og det å kunne ta en avveining når man har saken på bordet, er det vi politikere skal gjøre. Uavhengig av hva noen har lovt her eller noen har lovt der eller noen har sagt, er det når saken ligger på bordet med de faktiske realitetene, at vi skal ta en avgjørelse om hva vi ønsker å gå inn for. Da sier vi at dette blir for store konsekvenser, og vi ønsker å se på dette og gi Forsvaret mer realistiske øvingsmuligheter enn det det har i dag, men på en måte som gir mindre negative konsekvenser enn det som ligger på bordet i dag.

Hans J. Røsjorde (Frp): Representanten Eriksen har forsvart regjeringspartienes holdning – eller mangel på holdning – så godt som det lar seg gjøre. Det er sannelig litt av en prestasjon!

Så vidt jeg kan forstå, må behovet for utredning av det såkalte 0+-alternativet ligge i behovet for å kjøpe seg tid, for dersom man skulle utrede dette, betyr det selvsagt en utvidet bruk av Hjerkinn, og ikke å fortsette slik som i dag. Og Hjerkinn, vil representanten være vel kjent med, har et terreng og en vegetasjon som er lite egnet dersom man ønsker å øve sammen med dekning av terreng. Dessuten ligger det langt unna garnisonen, og det koster mye.

Ville representanten være fornøyd om utredningen konkluderte med at man måtte utvide området betydelig, og ville det være i samsvar med Forsvarets behov, som representanten også sier er viktig? Vil et 0+-alternativ kunne bety helt nye, men andre områder, og ville man akseptere det, for det ville antakelig være minst like problematisk – da som nå? Og hvordan er det så med Terningmoen? Er det vel egnet å utvide og dermed også øke støybelastningen for Elverums befolkning?

Jeg tror ærlig talt at behovet for utredning, som representanten Eriksen hele tiden ønsker, er drevet av behovet for å vinne tid og intet annet, og ikke av forsvarshensyn, og jeg tviler sterkt også etter hvert av miljøhensyn. Mener representanten Eriksen at strutsens handlingsmåte i vanskelige situasjoner er en egnet fremgangsmåte også for regjeringer under visse forhold?

Dagrun Eriksen (KrF): Å stå her på talerstolen som nestyngstemann og skulle tale imot store herrer som Godal-er her og Røsjorde der, da føler jeg meg ikke som en struts, men jeg føler meg ganske tøff her jeg står med hodet høyt hevet og snakker de store menn midt imot!

Så til om vi har behov for å kjøpe oss tid. I en sak som denne, som av noen karakteriseres som tidenes største miljøsak, har vi behov for å bruke tid, og vi har behov for å tenke oss godt om før vi vedtar noe slikt. Jeg er fullstendig klar over at en utredning av et 0+-alternativ kan medføre utvidelser på Hjerkinn. Og jeg sa i mitt innlegg, at det er klart at vi ser på det som en vanskelig sak. Men når det kommer til det å ta i bruk et helt nytt område i stedet for å bruke de eksisterende med utvidelser, kunne jeg, av miljøhensyn også, gå inn for en utvidelse på Hjerkinn, for det er viktig at vi gir Forsvaret gode øvingsmuligheter.

Når det gjelder Terningmoen, registrerer jeg gjennom høringene vi har hatt, at Elverums befolkning går imot et regionfelt. De vet hva et 0+-alternativ vil kunne medføre av økt aktivitet på Terningmoen. Signalene vi har fått, er at de ikke ønsker et Regionfelt Østlandet, og det vil bli belastninger andre steder. Men vi skriver i forslaget vårt at det skal være i samarbeid med de berørte kommuner, og at vi skal holde god kontakt med dem som blir berørt.

Bjørn Hernæs (H): Jeg merker meg i flere innlegg omsorgen for rovdyrstammen i Hedmark. Det er åpenbart ikke grenser for hvilke velsignelser Hedmark skal bli utsatt for i denne saken og i andre saker. Det får vi bare arkivere til senere bruk.

Ellers beskrev representanten Eriksens partifelle tåkeforholdene i Gråfjellet under forsvarskomiteens befaring. Det kan tyde på at tåken har satt seg på øynene, slik at det blir reflektert også i de svarene vi får på spørsmål. Det gjaldt ikke minst saksordførerens svar på en tidligere replikk fra meg.

Men det jeg ville ta utgangspunkt i nå, er et sitat som den daværende forsvarsminister kom med i spørretimen til meg i oktober 1997. Forsvarsministeren sa:

«Jeg vurderer det derfor i dag slik at vi har et saklig fundert behov for et regionfelt på norsk jord lokalisert til Østlandet.»

Dette vakte betydelig oppmerksomhet i Hedmark. Østlendingen skrev på lederplass: «Fjærvoll uten støtte». Og Åmot-ordføreren fortalte at hun var både «overrasket og ikke så rent lite forbannet», står det, «over at saken kjøres fram på den måten som Bjørn Hernæs … nå gjør.»

Nå forteller representanten Eriksen at det er støyen som har vært mye av årsaken til at Kristelig Folkeparti har snudd. Jeg kan i og for seg bekrefte at støyen fra Åmot tidvis kan være nokså sjenerende, men allikevel kunne det ha vært interessant å få greie på: Når var det Kristelig Folkeparti konverterte fra «et saklig fundert behov for regionfelt … lokalisert til Østlandet», og til at en utvidelse i nasjonalhelligdommen på Dovre og Hjerkinn er bedre f.eks. ut fra støymessige forhold?

Dagrun Eriksen (KrF): Jeg registrerer at Dovre og Hjerkinn er blitt flertallets gissel for miljøargumenter: Vi kan frigi Hjerkinn, og da må det være verdt at vi kan legge et regionfelt på Østlandet. For meg er natur natur. Ingen steder er mer hellig enn andre. Og i forhold til å etablere et nytt område, som jeg sa i mitt svar i sted, eller å bruke et område som allerede er i bruk, velger jeg det siste.

Det har skjedd mye i saken underveis. Vi har måttet ta mange runder med spørsmål i komiteen, og vi har fått mange henvendelser i forhold til hvilke negative konsekvenser en etablering av et regionfelt vil medføre. Om det har skjedd en konvertering for Kristelig Folkeparti – det tror jeg ikke. Vi har bedt om en utsettelse for å kunne få et annet beslutningsgrunnlag å ta avgjørelsen på. Et behov for øving, det har jeg understreket gang på gang fra denne talerstolen i dag, ser vi absolutt. Men vi ønsker et annet beslutningsgrunnlag enn det som ligger på bordet i dag.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Ingvald Godal (H): Lat meg fyrst få lov til å seia hjarteleg velkomen til ein ny statsråd, og å ynskje lukke til. Eg har lyst til å vera så freidig å gjeva eit lite råd, og det er: Finn din eigen stil og lytt til stortingsfleirtalet!

Så til saka. Eg kan knapt tenkje meg noko meir kynisk enn å sende soldatar i kamp utan best mogleg øving og utstyr. Det er folk i denne sal som er for ein militær aksjon på Balkan, der også norske soldatar er med, men som her i dag går mot at me skal få eit tidsmessig øvingsfelt. Eg tvilar på om dei ville ha gjort det om det var deira eigne søner som skulle rykke ut og gjera jobben med livet som innsats. Og eg synest det er tankevekkande at denne debatten finn stad kanskje nokre dagar før norske soldatar skal ut i skarp strid for fyrste gong sidan andre verdskrig.

Behovet for nytt skyte- og øvingsfelt på Austlandet vart som kjent alt teke opp i St.prp. nr. 86 for 1979-80. Den fagmilitære utviklinga seinare har berre forsterka behovet. Ikkje minst har den våpentekniske utviklinga i høg grad redusert moglegheitene til å drive tradisjonell forsvarsstrid frå fortifiserte stillingar. Dette er erstatta av manøverkonseptet, raske offensive operasjonar eller kvikke forflytningar for å unngå sjølv å bli ramma, både i forsvaret av Noreg og i skarpe internasjonale operasjonar. Dette ligg til grunn for den strukturomlegginga av vårt forsvar som vart starta opp under handsaminga av St.meld. nr. 16 for 1992-93. Den bygde som kjent på Willoch-kommisjonens innstilling, ein kommisjon som for øvrig vart oppnemnd for å vurdere våre forsvarsbehov etter at den kalde krigen var slutt. Og dette har eg lyst til å understreka: Me høyrer stadig i debatten i dag – ti år etter at den kalde krigen var slutt – at no må me ta konsekvensen av at den kalde krigen er slutt. Det gjorde dette huset allereie då me behandla innstillinga frå Willoch-kommisjonen. Me har hatt to langtidsmeldingar seinare der me løpande har vurdert forsvarsmessige behov, slik dei er etter at den kalde krigen er slutt. Og det vil me sjølvsagt halde fram med.

I løpet av denne prosessen er det bestemt at verksemda i Hæren i fred i vesentleg grad skal konsentrerast til Indre Troms og Austlandet. Hærens viktigaste treningssenter i Sør-Noreg ligg no som kjent i Østerdalen og Solør-området: på Rena, Elverum og Haslemoen. Samanlagt tyder dette at det er eit heilt klart behov for eit moderne skyte- og øvingsfelt i det same geografiske området.

Saka er grundig utgreidd frå Forsvarets side, og eg vil rose dei som har stått for dette arbeidet. Saka er som kjent kontroversiell, likevel har eg i mine mange år i forsvarskomiteen knapt vore borte i ei tilsvarande sak der det har vore så få klager på utgreiingane og det førebuande arbeidet. Den helsinga vil eg be statsråden om å ta med til rette vedkomande.

Saksordføraren har gjort nærare greie for dei tekniske delane av saka, og eg viser til dette.

Når det gjeld vurderinga av alternativ, er dette å seia: Regjeringa sitt alternativ er ikkje noko alternativ i det heile. Hjerkinn er ei høgfjellslette som på ingen måte tilfredsstiller dagens krav til eit skyte- og øvingsfelt. Dessutan ligg det langt borte frå brukarane. Dei andre felta i Sør-Noreg er for små, utan moglegheit for utviding. Dei ligg òg for det meste for langt borte frå brukarane. Regjeringa sitt såkalla alternativ tilfredsstiller difor ikkje på nokon måte krava til eit tidsmessig øvingsfelt. Denne saka er berre eit nytt døme på at Regjeringa skuvar oppgåvene og problema framom seg i staden for å gå laus på dei.

lvdalen skjutfelt i Dalarna i Sverige har også vore nemnt. Det synest all grunn til å tru at dersom det hadde vore aldri så lite realisme i dette, ville Regjeringa hoppa på det. Men det gjorde ho altså ikkje, og det talar for seg sjølv. lvdalen ligg også langt frå brukarane – 17-20 mil – og det er ei rekke motførestellingar ikkje minst av økonomisk art. Det heilt avgjerande er likevel fylgjande: I ein situasjon der krise trugar, vil alle ha eit stort behov for å øve i stor målestokk. Svenskane ville då truleg trenge feltet sitt sjølve. Dessutan ville det i ein slik situasjon også kunna bli svært vanskeleg for alliansefrie Sverige å tillata NATO-troppar å øve på si jord. Så me kan trygt setta strek også over lvdalen som alternativ.

Me står då att med dei alternativa som Forsvaret har greidd ut. Det viktigaste for Høgre er at me får eit felt. Me har merka oss at Forsvaret sitt alternativ Holmsjøen er på tredje plass, og at Gravberget og Gråfjellet blir vurderte som forholdsvis likeverdige.

Ut frå ei totalvurdering der også omsynet til skogbruket og synet til partiet sitt lokallag i Hedmark er tillagt vekt, har Høgre konkludert med å gå for alternativ Gravberget. Dersom dette fell, vil Høgre subsidiært røyste for Gråfjellet. Ein annen talar frå Høgre vil gå nærare inn på dette.

Det vil alltid fylgje ulemper med eit skyte- og øvingsfelt same kor det blir lagt. Eg synest komiteen har strekt seg langt når det gjeld avbøtande tiltak. Eg finn òg grunn til å nemne at denne etableringa gjer det mogleg å avvikle Hjerkinn-feltet og føra dette attende til naturleg tilstand så langt det lèt seg gjera.

Når det gjeld naturvernet elles, har alt fleire vore inne på at erfaring viser at dyr trivst ganske godt i skyte- og øvingsfelt, og at det ser ut til at dei trekker dit. Det er difor ikkje noko særleg sterkt argument i denne saka etter mitt syn.

Når det gjeld støyen, synest eg det er viktig at med det nye feltet vil talet på personar som er ramma av støy frå militære øvingar, bli redusert ved at det blir langt færre i Leiret i Elverum som blir plaga av dette. Ein annen talar frå Høgre vil òg gå nærare inn på miljøsida av saka.

Når det gjeld erstatning, synest eg det er viktig at Forsvaret gjer skikkeleg opp for seg. Det må vera eit minimumskrav at når me tek ting frå folk, skal dei ha skikkeleg erstatning. Det er viktig at dette får ei slik form at det dei får att, blir skikkeleg og av varig verdi. Det gjer at makeskifte må brukast så langt som råd er, og at det må leggast til rette slik at offentleg skog, same kven som har den, blir brukt i denne samanhengen, og at det ikkje blir slik at bu- og driveplikt seinare skal skapa problem for dei som får ny skog gjennom makeskifte i ein annen kommune.

Alle kjempar om arbeidsplassar, og eg synest då at det ikkje er urimeleg at dei som får fordelane av alle desse arbeidsplassane i Østerdalen/Solør-regionen, òg må ta ulempene.

Når det gjeld det som Bjørn Tore Godal var inne på i sitt svar på min replikk tidlegare, er det å seia at me i Høgre legg stor vekt på samsvar mellom mål og midlar i forsvarspolitikken. Vil me eit mål, må me fylgje opp med midlar heilt konsekvent, elles blir det rot. Dei problema som me har i Forsvaret i dag, kjem i vesentleg grad av at Stortinget fastset mål, men ikkje fylgjer opp med økonomi. Det er eit fundamentalt problem som skapar uvisse, det skapar fare for feilinvesteringar osv. Me i Høgre har difor konsekvent, til siste femøring, fylgt dette opp i våre budsjettforslag i alle år eg kan minnast me har hatt dette i Stortinget. Det er det eg håpar at òg andre vil gjera. Lat oss ikkje setta oss større mål enn at me er i stand til å fylgje opp økonomisk. Då blir det system i det heile.

Med desse ord tek eg opp Høgre sitt forslag i innstillinga.

Presidenten: Representanten Ingvald Godal har tatt opp det forslag han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Gunnar Halvorsen (A): Høyre har landet på Gravberget og ikke, som flertallet, på Gråfjellet som det beste alternativet for øvingsfelt. Gravberget er et godt felt sett ut fra en rent fagmilitær vurdering, men fra en total samfunnsvurdering er det mange problemer.

Finnekulturen og Finnskogen vil bli sterkt berørt med Gravberget. Det kommer klart fram i utredningen og de høringene vi har hatt. Nærheten til Sverige med støy inn i et naboland er ikke bra. Ville Høyre ha lagt et slikt felt f.eks. mot russergrensen?

Det som overrasker meg mest med Høyres standpunkt, er at de fraviker det som de fagmilitære har gått inn for. Ingvald Godal sier i sitt innlegg at han berømmer de som står bak utredningen. Spørsmålet blir da: Stoler ikke Høyre på Forsvarets eksperter? Har Høyre andre militære eksperter? Eller er det altså utenforliggende argumenter som styrer Høyre? Det er ganske nytt og ganske sensasjonelt at Høyre når tar helt utenforliggende argumenter inn i en forsvarspolitisk debatt og ikke hører på de fagmilitære.

Ingvald Godal (H): Dei fagmilitære går veldig langt i å likestille Gravberget og Gråfjellet i innstillinga. På enkelte punkt seier dei at Gravberget er betre. Klimamessig sett ligg det lågare, og landskapsmessig er det veldig fordelaktig. Så dei er langt på veg likeverdige. Då blir det slik at andre argument får større vekt, og då har me konkludert med Gravberget, som eg har vore inne på tidlegare, og som andre kjem til å koma tilbake til seinare. Forholdet til Sverige og hensynet til finnekulturen er negative moment i denne samanhengen.

På den andre sida har me det forholdet at når det gjeld f.eks. skogbruket og dei som bur i området, så er det i Gravberget-alternativet store skogar som er eigde av store selskap eller av staten. I Rena er det mykje meir lokalt busette som det vil gå ut over. Det tel sjølvsagt i retning av å legge feltet på Gravberget. Ein har andre ting, som omsynet til sivil luftfart, som eg synest har vorte overvurdert i denne samanhengen, men det er trass i alt til ein viss grad eit moment.

Alt i alt har me kome til, ut frå ei vurdering av dette, at me landar på Gravberget primært, men at me vil støtte Gråfjellet subsidiært.

Einar Holstad (KrF): Representanten Godal finner det betenkelig at mindretallet ikke ser ansvaret ved å trene våre soldater før de sendes ut i krigen. Kristelig Folkeparti tar ansvaret. Jeg vil stille spørsmål til Godal som følger: Mener Godal at soldatenes sikkerhet og framtid står og faller med etablering av Regionfelt Østlandet?

Selv om ikke Godal i sitt innlegg kom inn på miljøproblemene, vil jeg allikevel problematisere noe omkring dette. Er en nedleggelse av skytefeltet på Hjerkinn, med en planlagt tilbakeføringstid på inntil 30 år, noe miljøargument? I hele denne tiden vil Forsvaret være i aktivitet i dette området for å sikre framtidige brukere mot blindgjengere. Det er tydelig at dette ikke blir noe rekreasjonsområde for folk flest på lang tid. Å fremme dette som noe argument for å ivareta miljøinteresser i forhold til etablering av Regionfelt Østlandet, er i beste fall å oppfatte som avlat. Hvordan kan Høyre bevare miljøet rundt Gråfjellet ved å bøte på miljøet i skytefeltet på Hjerkinn?

Ingvald Godal (H): Når det gjeld ansvaret og spørsmålet om soldatanes tryggleik er avhengig av at me får dette feltet, er svaret eit klart ja. For dei som me skal sende ut i aktiv strid eller i forsvar av Noreg, er berre dei absolutt beste øvingsforholda godt nok. Litt dårlegare øving, slik Kristeleg Folkeparti går inn for, kan veldig fort resultere i tap av liv, som elles kunne ha greidd seg. Det er alvoret i denne situasjonen.

Når det gjeld miljøet, er det klart at på Hjerkinn er det delar av området der det er blindgjengarar – det har vore nedslagsfelt – og det vil ta lang tid før det kan brukast, men det er store delar av resten som kan brukast temmeleg raskt.

Når det gjeld avrenning, er det avrenning frå Hjerkinn òg. Summa summarum synest eg at det at me kan få frigitt Dovrefjell – Hjerkinn, og at Dovrefjell då kan bli eit veldig stort naturområde, der ein har ein nasjonalpark like opp til grensa, langt på veg veg opp ulempene ved Gråfjellet. Når ein tek alt med, synest eg at det er heilt klart at me bør få eit skytefelt nær dei som skal bruke det, sjølv om det kjem til å krevja noko frå naturen.

Eg må berre føye til at eg trur at konsekvensane for naturen er veldig overdrivne. Me har vore oppe ved f.eks. Mauken-Blåtind og sett der dei har skote i 30-40 år. Ein legg nesten ikkje merke til det. Det ein merkar, er køyrestripene som ligg der etter stridsvogner osv., men elles er det ganske minimalt.

Ola D. Gløtvold (Sp): Det er en form for straffeeksersis i argumentasjonen her i dag fra enkelte hold. Blant annet sa representanten Ingvald Godal at når dette distriktet har fått arbeidsplassene, så må de også ta ulempene. Men da kan Godal historien dårlig, for Åmot kommune satte noen premisser før Rena leir ble etablert. Blant annet ønsket Åmot kommune Trandum tekniske verksted knyttet til kommunen i forbindelse med etableringen. Det vet vi at flertallet i denne sal gikk imot. Så sa også Åmot nei til skytefelt, altså Regionfelt Østlandet. Åmot kommune har allikevel avstått areal til øvingsfelt i forbindelse med Rødsmoen. Så det er tatt ulemper i forbindelse med denne etableringen, og da synes jeg at denne argumentasjonen blir noe søkt og lettvinn.

Så til et annet forhold. Godal sa at hadde det vært realistisk med lvdalen skytefelt, så hadde man kommet med det. Vi vet forhistorien der. Der har det gått prestisje i saken, og jeg regner med at vi kommer tilbake til det senere i dag. Men Godal burde selv, som medlem av forsvarskomiteen, ha satt seg inn i hvor realistisk dette er. Svenskene trenger trolig dette feltet selv, sa Godal. Det som er realiteten ved lvdalen skytefelt, er at man i 1997 hadde 103 000 utdanningsdøgn i dette feltet. I fjor var tallet redusert til 25 000 utdanningsdøgn, og feltet ved dets ledelse er ute etter å innhente flere brukere og har uttalt seg positivt om at utenlandske soldater kan øve der. Det er et felt på 540 000 dekar. Er ikke det framtidsrettet i forhold til de ambisjoner som Forsvaret og også hr. Godal har når det gjelder størrelse på øvingsfelt og lengde på skyteavstander for framtida?

Ingvald Godal (H): Det er slik i dei fleste samanhengar her i livet at folk gjerne vil ha fordelane, men ikkje ulempene, og denne debatten ber vel òg eit visst preg av det. Eg trur at dei som har fått så store fordelar som f.eks. på Rena, med alle dei arbeidsplassane og alt det som fylgjer med der oppe, òg er nøydde til å ta innover seg ein del ulemper.

Når det gjeld lvdalen, sa eg i innlegget mitt at det heilt avgjerande argumentet her er at eg ikkje trur at nøytrale Sverige ville tillata NATO-troppar å øve på sitt territorium i ein situasjon i Europa der det er i ferd med å spisse seg til, og der alle må øve. Sjølv om Sverige reduserer sitt forsvar og det blir mindre behov for øvingar av den grunn, trur eg all historisk erfaring tilseier at svenskane neppe hadde sleppt NATO-troppar til for å øve på sitt territorium i ein akutt krigssituasjon i Europa.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Tron Erik Hovind (Sp): Forsvaret har de senere år vært gjennom store endringer. Dagens hær er mindre, mer mobil og har mer avanserte og mer langtrekkende våpen enn tidligere. Utstyr og operasjonskonsept er tilpasset et mer mobilt forsvar.

I den perioden hvor Forsvaret har vært gjennom disse endringene, er det etablert et nytt øvingsfelt i Sør-Norge, Rødsmoen, i umiddelbar tilknytning til den nyetablerte Rena leir. Forsvaret har i tillegg meldt behov for et nytt skyte- og øvingsfelt på ca. 250 000 dekar hvor de nye konsepter og våpen kan trenes gjennom manøveroperasjoner som ender i skyteøvelser med skarp ammunisjon. Den dimensjonerende enhet for dette konseptet er ifølge meldingen øvelser med fire bataljoner – inntil 4 000 soldater. Ifølge meldingen vil slike øvelser gjennomføres normalt inntil én gang pr. år, med mindre enn én ukes varighet. Resten av året vil deler av feltets kapasitet være uutnyttet.

Utredning om etablering av et regionalt skyte- og øvingsfelt på Østlandet har bl.a. sitt utgangspunkt i St.meld. nr. 16 for 1992-93 og langtidsmeldingen for Forsvaret for perioden 1994-98.

Etter den tid har saken vært gjennom en omfattende konsekvensutredning basert på tre foreslåtte lokaliseringer øst i Hedmark. Gjennom disse konsekvensutredninger er det blitt avdekket omfattende negative konsekvenser for natur, miljø og samfunn i de tre berørte områder. Disse negative konklusjonene er gjennomgående forsterket gjennom omfattende høringer i forbindelse med konsekvensutredningene og gjennom de høringer og befaringer vi har hatt i forsvarskomiteen.

Dermed blir de overordnede politiske vurderinger i denne forbindelse hvorvidt de fordeler tiltakshaver – i dette tilfellet Forsvaret – oppnår, er større enn de ulemper for miljø, natur og samfunn som er avdekket gjennom konsekvensutredningene.

I dette spørsmålet er Senterpartiets konklusjon den samme som Regjeringens konklusjon. Vi står her overfor en sak hvor to nasjonale interesser – hensynet til Forsvaret og hensynet til miljø, natur og samfunn – kommer i sterk konflikt med hverandre. Regjeringen er av den oppfatning at tiltakets karakter bebuder så store negative konsekvenser for natur, miljø og samfunn at Forsvaret må henvises til andre løsninger, selv om disse ikke tilfredsstiller Forsvarets behov fullt ut. Regjeringens oppfatning er at den nasjonale sikkerhet for tiden ivaretas på et akseptabelt nivå, og at de inngrep som vil følge av etablering av et regionfelt, vil bli for kostbare for nasjonens samlede miljøinteresser. Senterpartiet støtter disse konklusjonene.

En eventuell etablering av et regionfelt er betegnet som «Norgeshistoriens største naturinngrep». Selv om vi realitetsbehandler saken her i dag, har den allerede en lang forhistorie, som flere har vært inne på. Første gang spørsmålet var oppe i Stortinget, var gjennom behandling av St.prp. nr. 86 for 1979-80, Om visse organisasjonsendringer mv. i Forsvaret. Senere har saken vært behandlet gjennom St.meld. nr. 16 for 1992-93, langtidsmeldingen for Forsvaret 1994-1998 og langtidsmeldingen for 1999-2002.

Før en eventuell etablering skal en gjennom en omfattende reguleringsprosess, et meget stort grunnerverv, fortrinnsvis løst gjennom et makeskifte/jordskifte, gjennomføring av avbøtende tiltak og selvsagt selve anleggsarbeidene. Feltet kan således først være operativt om seks-åtte år, og prosjektledelsen sier til NTB i går at feltet vil være ferdig utbygd i 2008.

Mye har skjedd både i forhold til Norges sikkerhetspolitiske situasjon og i Forsvaret siden saken kom opp første gang i 1979. Mye kan også komme til å skje fram til feltet står ferdig om seks-åtte år. Vi skal bl.a. behandle en ny langtidsmelding, og statsministeren bebudet i sin redegjørelse om NATOs toppmøte i Washington i denne sal sist torsdag at han ville ta initiativ til et hurtigarbeidende utvalg med bred politisk deltakelse som skal gi generelle og prinsipielle råd forut for neste langtidsmelding.

Jeg skal på ingen måte forskuttere behandlingen av disse sakene, men fastslå at det kan skje visse endringer i de behov vi ser i dag, og som ligger til grunn for dagens behandling. I en sak av denne karakter, med så store naturinngrep og så langt tidsperspektiv, burde en også ha med seg et føre var-prinsipp. Også ut fra et slikt prinsipp bør etablering ikke tilrås.

En slik konklusjon betyr at Forsvaret må tilpasse seg andre løsninger, selv om vi innser at disse ikke er helt optimale for Forsvaret. Ut fra de forhold jeg har beskrevet, mener jeg at de er akseptable. Siden det er miljøhensyn i videste forstand som ligger til grunn for vår konklusjon, må en slik løsning gi langt mindre negative konsekvenser enn de utredede alternativer øst i Hedmark fylke, og den må ha en fleksibilitet i forhold til framtidige beslutninger når det gjelder Forsvaret.

Vi mener det er riktigst, ut fra et miljøsynspunkt, å ta utgangspunkt i de skyte- og øvingsfelt som allerede er i bruk, og har vært det i lang tid. Det må utredes en mer optimal bruk av de arealene som i dag disponeres av Forsvaret. Dersom Forsvaret vurderer det slik at det er behov for utvidelser, forutsetter vi at de blir marginale i forhold til de arealer som allerede er i bruk. Det forslag til utvidelse på Hjerkinn som er presentert av Forsvarets bygningstjeneste i forbindelse med høringsrunden om utvidelse av nasjonalparken på Dovre, er på ingen måte akseptabelt. I meldingens beskrivelse av 0-alternativet antydes det kun behov for standplasser for langdistanseskyting utenfor feltet på Hjerkinn. Vi forutsetter hvis det vurderes behov for slike utvidelser, at forslag om slike utvidelser skjer i nært samarbeid og forståelse med berørte kommuner. Det er lagt fram forslag fra representanten Dagrun Eriksen om dette som vi er med på.

Dette forslag betyr at Senterpartiet går inn for fortsatt drift på Hjerkinn. Isolert sett har vi ikke noe problem med å se at nedleggelse på Hjerkinn betyr en naturgevinst i området. Men når prisen er et omfattende inngrep i andre naturområder øst i Hedmark, så har vi i Senterpartiet kommet til en slik konklusjon når det gjelder Hjerkinn. I dette bildet hører også at kommunene i området har gitt klar beskjed om at de ønsker å opprettholde aktiviteten og sysselsettingen knyttet til feltet. Det gjelder ikke Oppdal kommune i Sør-Trøndelag, som har gitt uttrykk for det motsatte syn, men det gjelder de andre berørte kommuner.

Jeg må konstatere at det synet jeg her har redegjort for, ikke akkurat har fått noe flertall gjennom komiteens behandling. Komiteens flertall legger opp til etablering av et nytt regionfelt i Gråfjellet i Åmot kommune. Hvis dette får flertall i dag, er det viktig at de negative konsekvenser en slik etablering gir, og som er dokumentert gjennom konsekvensutredningene, minimaliseres mest mulig gjennom omfattende avbøtende tiltak. Ved utforming av disse tiltakene er det viktig med et godt samarbeid og reell innflytelse fra lokale og regionale myndigheter – kommuner, fylke og fylkesmann. I tillegg til konsekvensutredningene og det omfattende arbeidet mange grupper har gjort i forbindelse med den og i etterkant av denne, er det også en del erfaringsmateriale å bygge på. Gardermoen-utbyggingen, f.eks., som er inne i en avslutnings- og evalueringsfase, har gitt meget verdifull erfaring i hvilke utfordringer en står overfor når storsamfunnet skal etablere et tiltak av nasjonal karakter i et allerede etablert lokalsamfunn. Det er viktig at en ved en eventuell etablering i Åmot tar utgangspunkt i erfaringer f.eks. fra de ulike aktører i forbindelse med Gardermoen-utbyggingen.

De viktigste forhold blir å gjennomføre et grunnerverv gjennom makeskifte/jordskifte, som gir en fornuftig eiendomsutforming etter en eventuell etablering. Ren statlig eiendom, ikke statsallmenning, og Opplysningsvesenets fonds skog i området, må inn i et slikt jordskifte. Videre må det etableres en virksomhetsplan som reduserer støyen for naboer og brukere av området rundt. I boliger og fritidsboliger som får for høy støy, må det foretas støyisolering. Det må lages virksomhetsplaner som sikrer at støysonene ikke utvides etter en tids drift. Driften må tilpasses omgivelsene, ikke omvendt. Vannforurensning kan bli et stort problem. Feltet har avrenning til gode fiskeelver. Det må derfor treffes tiltak slik at vannforurensning ikke oppstår. Jeg viser for øvrig til våre merknader i innstillingen når det gjelder avbøtende tiltak, hvis flertallet skulle vedta en etablering.

Vår konklusjon er altså at de negative konsekvenser for miljø, natur og samfunn er så store at feltet ikke bør etableres etter noen av de utredede alternativer. Forsvaret må basere sitt øvingsmønster på de felt de allerede disponerer i dag, og jeg håper på støtte for et slikt syn i denne salen i dag.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Grethe Fossli (A): Senterpartiet er det eneste partiet på Stortinget som på alvor har tatt opp spørsmålet om muligheten for å øve i lvdalen skytefelt i Dalarne i Sverige. I sin merknad på side 21 i innstillingen sier de:

«Komiteens medlem fra Senterpartiet beklager at bruk av lvdalen skytefelt i Dalarne Län i Sverige ikke ble vurdert som et aktuelt alternativ tidlig i prosessen.»

Representanten Gløtvold har også vært inne på lvdalen skytefelt i en av sine replikker i dagens debatt.

Jeg vil gjerne spørre representanten Hovind: Hva er det som gjør at Senterpartiet ser muligheten til å gå inn og øve i Sverige, når flere tidligere forsvarsministre, bl.a. forsvarsministeren fra hans egen regjering, Fjærvoll, har avvist denne muligheten? I tillegg har den svenske forsvarsministeren uttalt at han er meget skeptisk til å la annet lands forsvar øve i et svensk skytefelt. Det er ikke sagt noe i innlegget til representanten Hovind om dette, og jeg vil gjerne ha en utdypning av den merknaden som står i innstillingen.

Tron Erik Hovind (Sp): Jeg har i innstillingen beklaget at ikke lvdalen var inne som et alternativ tidlig i prosessen. Det har bl.a. sammenheng med at de lokale representanter både i Hedmark og i Dalarna Län har pekt på det som et praktisk alternativ. Vi har vært der borte og sett at det er et praktisk alternativ. Men det er visse forhold på det rikspolitiske plan som ikke er avklart, og som har gjort at det ikke er inne som et reelt alternativ nå. Blant annet har hensynet til beredskap, trening i et beredskapsøyemed i forhold til trusler mot Østlandet, vært inne som et argument.

Nå registrerer jeg at Arbeiderpartiets leder i en kronikk i dag skifter fokus i forhold til det. Det er internasjonale operasjoner, terrorisme – mer internasjonale forhold – det nå blir fokusert på fra Arbeiderpartiets leder. Det kan kanskje bidra til å endre syn i forhold til lvdalen, jeg vet ikke. Men tiden vil vise om det er et realistisk framtidig alternativ. For øvrig har dette vært oppe i Nordisk Råd, og også fra rikspolitisk side i Sverige var det positive utsagn fra enkelte ministre. Jeg ser at spørsmålet på ingen måte er gjennomarbeidet, men det kan bli aktuelt i framtiden. Derfor synes jeg det er riktig å holde det varmt.

Hans J. Røsjorde (Frp): Senterpartiets manøvrer i denne saken er litt spesielle. Det virker som om noe har skjedd i Senterpartiet fra representanten Jakobsen satt trygt og solid i forsvarskomiteen og deltok i formuleringen av Innst. S. nr. 150 for 1992-93, som ble avgitt i 1993. Da ble grunnlaget for det moderne forsvaret lagt, da ble også grunnlaget lagt for utdanningen innen Forsvaret. Da var det ingen reservasjoner, så langt jeg kan erindre. Hvis man leser innstillingen, finner man heller ikke noen indikasjoner på noe annet enn at da stod man sammen om det behovet som var. Så et eller annet må ha skjedd i mellomtiden.

Så prøver man å søke dekning gjennom å finne på alt mulig annet rart, altså 0+-alternativet, når det innerst inne åpenbart er slik at tonen er: Vi vil egentlig ikke ha noe mer skyte- og øvingsfelt i det hele tatt, og skal dere øve med soldater i garnisoner, så vær så snill å holde dere innenfor gjerdet, slik at dere ikke kommer utenfor og uroer noen. Det er altså noe som halter, og noe må åpenbart ha skjedd.

Så snakker man om at langdistanseskyting kan man eventuelt akseptere ved videre bruk av Hjerkinn, men man sier ikke et pip om hvilke andre alternativer som er aktuelle. Nå har man klynget seg til lvdalen – det vet alle ikke er mulig, og det svaret er gitt også av tidligere forsvarsminister. Hva er det altså som har skjedd siden planene ble lagt? Kan det tenkes at dette har noe å gjøre med nestlederskapet i Senterpartiet, eller en spesiell ordfører i Åmot kommune? Er det det som muligens er problemskaperen for Senterpartiets stortingsgruppe? Med andre ord er mitt spørsmål: Hva har skjedd siden 1993 når det gjelder Forsvaret og Senterpartiet?

Tron Erik Hovind (Sp): Jeg vil først få ta avstand fra den insinuasjon at enkeltpersoner instruerer Senterpartiet i enkeltspørsmål. Vi har fornuftige, godt gjennomarbeidede prosesser som bygger opp til våre konklusjoner.

Jeg var ikke med i 1992. Jeg skjønner at en del av vedtaket i 1992 var at alle garnisoner skal ha tilgang til et nærøvingsfelt. Det har alle garnisoner i dag, hvis man ser bort fra dem som ligger akkurat midt inne i Oslo. Så situasjonen som Røsjorde beskriver, at alle skal sitte innenfor gjerdet og se ut, er på ingen måte reell. Det vet Røsjorde veldig godt.

Dimensjonerende for et regionfelt er, som jeg sa i mitt innlegg, øvelse med fire bataljoner. Pr. i dag er det uproblematisk i de arealene Forsvaret har tilgang til, å øve med én bataljon. I meldingen står det at fire bataljoner skal øves inntil en uke i året. Situasjonen er altså uproblematisk i 51 uker, den 52. blir det et problem, som en må løse gjennom at Forsvaret tillemper seg og gjennom at man bidrar noe i forhold til et av områdene. Men den svart-hvitt-malingen som foregår fra flertallet her, at det enten er snakk om å legge ut 250 000 mål i Hedmark, eller at alle vernepliktige og repsoldater som er inne til enhver tid, sitter bak et gjerde, slik er situasjonen på ingen måte. Den er veldig nyansert, og det vet komiteens leder.

Bjørn Hernæs (H): Jeg respekterer at det ikke er enkeltpersoner som instruerer Senterpartiet, og tar da til etterretning at det er hele partiet som er gått av sporet i forsvarssaker.

Jeg vil også ta opp det som Fossli var inne på, at Senterpartiet beklager manglende utredning av lvdalen. Jeg skal se bort fra at ordet «beklager» er et forholdsvis sterkt ord i denne sal, ikke minst når det er rettet mot egen regjering. Røsjorde gikk tilbake til 1993. Jeg vil gå tilbake til juni 1997, tre eller fire dager før det daværende storting gikk fra hverandre. Da fremmet representantene Ola D. Gløtvold, Bjørg Hope Galtung, Magnar Sortåsløkken og Rolf Ketil Bjørn et Dokument nr. 8-forslag om å få utredet bruk av lvdalen skytefelt i Sverige som alternativ til Forsvarets planer om et regionalt felt på Østlandet. Nå vet jo alle, sikkert også representanten Hovind, at Dokument nr. 8-forslag ikke ligger over fra ett storting til et annet. Dermed blir det forholdsvis interessante spørsmålet: Hva i all verdens rike kommer det av at Senterpartiet i regjering ikke har sørget for å få utredet det alternativ som Senterpartiets representanter ville ha utredet i juni 1997? Denne alliansen mellom et SV som i mellomtiden er blitt NATO-vennlig, og et senterparti som ikke lenger tar hensyn til Forsvaret, er selvfølgelig en konstellasjon som jeg forstår at det kan føles litt ubehagelig å være en del av. Men forslaget lå nå der, og selv om Senterpartiet ellers ikke har satt sjenerende spor i denne regjeringen, har de dog hatt muligheten til å sørge for å få utredet det de selv snakker så varmt for. Det hadde vært interessant å få høre hvorfor et forslag fremsatt tre eller fire dager før Stortinget går fra hverandre, overhodet ikke tas hensyn til når det samme parti kommer i regjeringsposisjon.

Tron Erik Hovind (Sp): Regjeringen sa i langtidsmeldingen at den skulle gjennomføre en konsekvensutredning rundt dette, nettopp se på fordelene for Forsvaret i forhold til ulempene. Det var utgangspunktet i langtidsmeldingen, og en skulle komme tilbake når den jobben var gjort.

Flertallet i komiteen og flertallet i denne sal, bestående av bl.a. replikantens parti, presset på for å få en raskere behandling. Flertallet ville ha denne saken til behandling, slik at vi kunne foreta barmarksbefaring høsten 1998 og saken kunne bli avgjort i Stortinget i 1998. Det avskar Regjeringen fra å gjøre de utredninger som Regjeringen hadde ønsket, og som Senterpartiet hadde ønsket at Regjeringen hadde gjort.

Bildet er at det i sluttfasen av denne saken har vært et veldig trykk for å få den avgjort. Det er synd, syns jeg, for det blir liggende en del uavklarte spørsmål her. Å skjære gjennom i en så kontroversiell sak, med uavklarte spørsmål, er en uheldig form for saksbehandling, enten man har det eller det synspunktet. Både saken og de berørte parter fortjener en grundig gjennomgang av alle spørsmål som har vært oppe. At en låser, lukker og legger til side spørsmål som ligger der ubehandlet, vil, hvis det blir som flertallet vil her i dag, bli et problem som en vil møte ved diverse anledninger i framtida.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Hallgeir H. Langeland (SV): La meg først få gjera det klart for representanten Hernæs: Det er enkeltpersonar i SV som er NATO-vennlege, ikkje partiet.

Så til sjølve saka. Saksordførar Røsjorde har presisert at SV har hatt ei klar haldning heile vegen, og den står me framleis på. Me ønskte primært at det var energi- og miljøkomiteen som skulle behandla denne saka, og ikkje forsvarskomiteen.

SV har to forslag i dagens debatt om tidenes største naturinngrep. Det eine forslaget er enkelt: «Regionfelt Østlandet etableres ikke.» Det andre er eit utsettingsforslag som tar utgangspunkt i det statsminister Bondevik sa i si NATO-utgreiing sist torsdag, altså at det er behov for å drøfta heile forsvarskonseptet vårt, med tanke på å få eit forsvar for framtida. Då tar me i SV statsministeren på ordet. Rekkefølgja blir jo heilt feil om me etablerer eit skytefelt og øydelegg naturen og det blir eit skytefelt som framtidas forsvar ikkje har bruk for! Det logiske må altså vera å venta. – Eg tar med dette opp dei to forslaga våre.

Først litt om Arbeidarpartiets måte å opptre på i denne naturvernsaka. Jagland reiser nå land og strand rundt og forklarer at Hagen og Petersen har for stor makt i Noreg – seinast i Østfold i helga. Nå må sentrum velja mellom oss og Hagen, er Jaglands melodi. Ja, tenkte eg – og kom på IT Fornebu, og så tenkte eg på energi-, miljø- og forsvarsspørsmål, som eg jobbar mest med. Er det Jagland og Hagen som står mot kvarandre? Kva tid då? Faktum er at Jagland og Hagen som oftast er venner når det gjeld miljøsaker. Dei har vore for høgt oljeutvinningstempo, dei er samde i gasskraftsaka, og i budsjettbehandlinga for 1999 var forskjellen svært liten i miljø-, energi- og forsvarssaker. Og kva ser me i dag? Dei såkalla erkefiendane er jo perlevenner! Jagland og Hagen står skulder ved skulder mot lokaldemokrati og mot alt som kan krypa og gå når det gjeld miljørørsle, kulturminnevern og friluftsinteresser. Organisasjonar med 600 000 medlemmer, lokale kommunestyre og grasrotrørsler ser kven som har valt Hagen som sin kompanjong. Det er ikkje sentrumsregjeringa som må velja i denne saka, Jagland! Det er fleirtalet i Arbeidarpartiet som har valet – og så langt har det blitt Hagen. Men i dag kan altså Arbeidarpartiet auka sitt truverde ved å velja SV som samarbeidspartnar. Valet er ditt, Jagland! Og for å bruka din eigen retorikk: Nå må Arbeidarpartiet velja mellom oss og Framstegspartiet. Det burde vera enkelt, dersom Framstegspartiet er hovudmotstandaren. Dersom Arbeidarpartiet i dag vel å vera i same båsen som høgrepartia, vil truverdet i Arbeidarpartiets uttalte fiendebilete stå til null. Det er trass i alt den praktiske politikken, slik den vil koma til uttrykk i voteringa her i dag, som tel. For Arbeidarpartiets representantar vil eg derfor sitera frå eit brev energi- og miljøkomiteen har fått frå ei ung jente frå Reinsvoll, Heidi Tokerud: «Dere har alle makt til å gjøre en forskjell hver en av dere som gir den utslagsgivende stemmen.» Og vidare: «Et skytefelt i Hedmark vil ødelegge utrolig mye i veldig lang tid framover.» Heidi Tokerud, ein representant for komande generasjonar, avsluttar med å seia: «Vær så snill, tenk på framtiden, istedenfor kortsiktige og kortvarige løsninger.»

Den enkelte arbeidarpartirepresentanten må lytta til Heidi Tokerud: Din stemme blir utslagsgjevande. Du kan stoppa tidenes største naturinngrep.

Statsministeren sa i si NATO-utgreiing sist torsdag følgjande:

«Det er Regjeringens syn at det er behov for en gjennomgang av forsvarspolitikken med vekt på Forsvarets oppgaver og ambisjonsnivå.»

Vidare sa han:

«Formålet vil være å sikre at Forsvaret kan møte de sikkerhetspolitiske utfordringene, slik disse fremstår nå og i årene fremover.»

SV tar derfor statsministeren på ordet og foreslår i dag å venta med å etablera skytefeltet til me veit kva slags forsvar me vil ha. Me treng ikkje etablera eit skytefelt som det i neste omgang kan visa seg at me ikkje har bruk for. Derfor må me bli samde om forsvarskonseptet først, og så må me bli samde om kva slags øvingsmoglegheiter det nye forsvarskonseptet treng. Det vil vera å gjera ting i riktig rekkefølgje. Det kan sjå ut som om fleirtalet her gjer den tabben å rasera natur og bruka milliardar av kroner på noko som kan tilhøyra fortida.

Skytefeltplanane kom på dagsordenen under den kalde krigen, ja faktisk for 38 år sidan, under Vietnamkrigen. Den kalde krigen er over. Det verkar ikkje som om alle her har tatt det inn over seg. Det me treng nå, er eit forsvarskonsept som ikkje er gått ut på dato. Då må me ikkje starta med å førebu oss på førre krig ved å etablera dette skytefeltet. Tilrådinga frå SV er logisk og rasjonell: Vent med skytefeltet til utgreiinga frå Regjeringa ligg føre, og til Stortinget har bestemt kva slags forsvarskonsept Noreg skal ha.

SV foreslo at det var energi- og miljøkomiteen som skulle ha hovudansvaret for dette tidenes største naturinngrep. Det blei ikkje slik. Nå har me altså ei innstilling der Forsvaret sine påståtte behov overskygger alle andre samfunnsmessige behov og vurderingar. Naturvern, kulturminnevern og miljø kjem til slutt. Ei stadfesting på at Forsvaret går framfor alt, er den realiteten at energi- og miljøkomiteen, som altså har hovudansvaret for natur-, miljø- og kulturminnevern, brukte to dagar på å behandla dette største naturinngrepet i tida. Det fortel noko om det råkjøret som fleirtalet i Arbeidarpartiet og høgrepartia driv med i denne saka, og kor lite natur- og miljøspørsmål betyr for desse partia. Det skal me ikkje gløyma.

SV meiner at skytefeltet er i konflikt med konvensjonen om biologisk mangfald og Bernkonvensjonen om vern av ville artar og deira leveområde. I skytefeltområdet finst det 127 fugleartar og 30 pattedyr, inklusive dei fire store rovdyra. 25 av artane står på nasjonal raud liste over trua og sårbare artar, og mange av artane er særleg sårbare for støy og forureining. Skytefeltet berører landskapsmessige kvalitetar der natur- og villmarksområde vekslar med velhaldne kulturlandskap, og vil øydelegga desse. Ein trur det er 3 500-8 000 automatisk freda kulturminne som vil bli frigitt og etterpå bygde ned og raserte. Skytefeltområdet er svært godt eigna for tradisjonelt friluftsliv og eignar seg svært godt for rekreasjon og turisme. Det finst altså eit heilt arsenal av argument mot å etablera skytefeltet. Og så finst det ei moglegheit til nordisk samarbeid i saka, og nordisk samarbeid er eit prioritert område, sa alle partia i langtidsmeldinga. Me snakkar altså om lvdalen, eit skytefelt som ligg 14 mil frå Elverum, og som miljørørsla i Sverige ønskjer me skal bruka i staden for å øydelegga meir natur. Det er leitt at fleirtalet ikkje tar dette alternativet på alvor.

Dersom Arbeidarpartiet og høgrepartia vedtar å etablera skytefelt i dag, startar det eit langvarig slag mot befolkninga i området, og nasjonale naturvern- og friluftsorganisasjonar vil kjempa mot dette. Dessutan vil alle forsøk på inngrep bli møtt av demonstrasjonar. Aksjonistar i alle aldrar vil aktivt prøva å forhindra etablering. Saka vil bli ei stor politisk belastning for Arbeidarpartiet og høgrepartia, og store offentlege midlar vil måtta gå med for i det heile å få utstyr inn i området dersom dette tidenes største naturinngrep skal gjennomførast. Det er nok å minna om Alta-utbygginga og det Gro sa om den etterpå.

Ver så snill å tenka på framtida, ikkje bygg skytefeltet, skriv Heidi Tokerud, ein representant for dei framtidige generasjonane, til oss her på Stortinget. SVs råd til Stortinget er: Lytt til den unge jenta – sei nei til skytefeltet.

Presidenten: Representanten Hallgeir H. Langeland har tatt opp de forslagene han refererte til.

Ingen har bedt om ordet til replikk.

Gunnar Kvassheim (V): Sentrumsregjeringen lovet en mer offensiv miljøpolitikk da den overtok. Det løftet har Regjeringen holdt. Når det gjelder utbygging av Øvre Otta, bygging av sterkt forurensende gasskraftverk og etablering av et nytt regionfelt på Østlandet, er hensynet til miljøet tillagt avgjørende vekt når Regjeringen har tatt standpunkt.

I den saken vi behandler i dag, ligger det dessverre an til at Fremskrittspartiet, Høyre og Arbeiderpartiet sammen skaffer flertall for et inngrep som gjør at miljøet taper i en av de viktigste miljøsakene Stortinget har hatt til behandling. At det er Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet som sammen skaffer flertall for Gråfjell-alternativet, vil bli lagt merke til av folk som er interessert i miljøspørsmål. Når Regjeringen i en sak får tilslutning av Fremskrittspartiet, betegner Arbeiderpartiet det som et betenkelig verdivalg, også når det dreier seg om helt marginale spørsmål. Når Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet skaffer flertall sammen i viktige verdisaker, er det derimot noe som betegner evne til å inngå praktisk politisk samarbeid.

I den avgjørelsen vi skal ta i dag, er Stortinget delt på midten. Det henger sammen med at bortimot halvparten av Arbeiderpartiets gruppe deler Regjeringens oppfatning og går mot et nytt skytefelt. Et delt storting betyr at dette store naturinngrepet er svært dårlig forankret. Når en i tillegg vet at den lokale motstanden mot Regionfelt Østlandet er meget stor og samler folk fra alle leirer, er det uforståelig at en ikke kan ta seg tid til å utrede andre alternativer for å løse Forsvarets behov for realistiske øvelser.

Forsvaret disponerer i dag hele 1 400 km2 til skyte- og øvingsfelt. Det er sannsynlig at det finnes alternative måter å bruke disse områdene på. Vi vet også at Forsvaret har brukt 27 mill. kr på å utrede tre nye skytefelt, men avviste allerede i utgangspunktet å utrede det såkalte 0-alternativet eller 0+-alternativet. En omfattende utredning av alternativer burde vært en selvfølge.

Venstre beklager at flertallet framskynder en sak som burde blitt underlagt ytterligere utredning av alternativer som kunne medført mindre negative konsekvenser for miljø og samfunn. De tre alternativene for lokalisering har alle høy verdi når det gjelder natur og kultur. Det går fram av utredningen at Gråfjellet har høyest naturverdi og Gravberget høyest kulturverdi. Dette stiller oss overfor et umulig valg. Venstre vil stemme for Regjeringens forslag og mot begge lokaliseringene.

Ifølge fagansvarlig for utredning av skytefeltet Hilde Roland ligger det totalt om lag 6 000 fredete kulturminner bare i Gråfjellet. Vi har ikke i tilstrekkelig grad tatt inn over oss at kunnskap om historisk næringsliv og dagligliv går tapt. Når vi i tillegg erkjenner områdets store verdi som villmark, faller setningen «politisk sløsing med norsk natur og kultur» lett i munnen.

Saken vi i dag har til behandling, kom fra forsvarskomiteen til energi- og miljøkomiteen for behandling. Flertallet sørget for at runden innom energi- og miljøkomiteen ble et pliktløp, ja en ren formalitet. Jeg er selvsagt kjent med at de ulike partiene har hatt saken til gruppebehandling, og at miljøspørsmål er belyst i den forbindelsen. Men det burde ikke tilsi at komiteen unnlot å befare det aktuelle området, slik bl.a. Venstre gikk inn for. Komiteen burde også gitt seg bedre tid til å få belyst viktige miljøspørsmål. Det er beklagelig at denne saken har fått en behandling i energi- og miljøkomiteen som kan bidra til å svekke denne komiteens autoritet. Komiteen bør ha ambisjoner om å spille en selvstendig rolle og ikke bare være en rundingsbøye i et opplagt løp.

I denne saken har Regjeringen gjort et verdivalg. Den sier ja til å la miljøhensynene få avgjørende betydning. Det betyr at Forsvaret ikke kan få det de mener er den optimale løsningen. Men Forsvaret skal få en god og forsvarlig løsning. Det legger Regjeringens opplegg til rette for.

Presidenten: Ingen har bedt om ordet til replikk.

Thorbjørn Jagland (A): St.meld. nr. 11 er en sammenhengende argumentasjon for nødvendigheten av å opprette et nytt skytefelt på Østlandet for å ivareta Forsvarets behov, med basis både i landforsvarets oppbygging i Sør-Norge og behovet for å kunne delta i internasjonale operasjoner.

Men Regjeringen har ikke tatt på seg ansvaret for å konkludere. Regjeringen velger å tåkelegge sitt ansvar ved å foreslå utredning av et såkalt 0-alternativ. Det går fram av meldingen at Forsvaret klart har avvist dette alternativet. En utvidelse av Hjerkinn, som Regjeringen vil ha utredet, vil skape forlenget usikkerhet om ivaretakelsen av grunnleggende naturverninteresser i Dovrefjell og tilgrensende områder, og sette den nye landsplanen for nasjonalparker i fare. Det utvidede 0-alternativet vil dessuten gi økt støybelastning ved eksisterende skytefelt, særlig ved Terningmoen i Elverum.

Jeg har stor respekt for dem som går imot et nytt skytefelt av naturvernmessige grunner. Men det er vanskelig å se at skytefelt i Gråfjellet er helt uakseptabelt, mens det skal være miljømessig helt i orden å sette den nye landsplanen for nasjonalparker i fare ved å utvide skytefeltet i Dovrefjellområdet, og dessuten påføre langt flere mennesker støybelastning ved å øke øvelsesaktiviteten i Elverum-området.

Det har vært bred enighet om omstillingen av Forsvaret til en mindre hær, og at dette skulle kompenseres ved å øke de gjenværende avdelingers stridsevne. Derfor er det blitt kjøpt inn nytt materiell og nye våpensystemer. For at dette skal ha noen hensikt, forutsetter det høye ferdigheter både hos den enkelte soldat og den enkelte avdeling. Det kreves også skjerpede krav til samordnet bruk av systemer fra ulike våpenarter. En betydelig del av de vernepliktige må derfor utdannes til spesialister på sine områder.

Dette er i samsvar med hva som foregår også i de andre NATO-landene.

Det er ikke tilstrekkelig å bevilge store summer til nytt, moderne materiell for Forsvaret. Ja, investeringene ville være meningsløse hvis vi ikke sørger for at våpnene kan opereres på den beste måten.

Jeg må innrømme at Arbeiderpartiet var lenge i tvil om vi skulle godta Regjeringens kritikkverdige handlemåte. Man kunne bli fristet til å sende hele saken tilbake til Regjeringen med beskjed om at den mannet seg opp til å ta konsekvensen av det også regjeringspartiene har vært med på når det gjelder nedbemanning i Forsvaret og innkjøp av nytt, moderne materiell. Men Arbeiderpartiet kom til at beslutningsvegringen i Regjeringen ikke måtte føre til beslutningsvegring i Stortinget. Derfor har vi tatt vårt ansvar. Arbeiderpartiet må stå ved de omstillinger vi har stått i spissen for. Vi var hele tiden klar over at dette ville kreve bedre øvingsmuligheter. Behovet for et regionfelt ble stadfestet og utdypet gjennom Stortingets behandling av St.meld. nr. 22 for 1997-98. En samlet forsvarskomite slo i Innst. S. nr. 150 for 1992-93 fast

«betydningen av at hver militære avdeling skal ha tilgang til et fast skyte- og øvingsfelt, knyttet til de faste etablissementer for stående styrker og skoleavdelinger, og repetisjonssentrene for mobiliseringsavdelingene.»

Arbeiderpartiet står ved denne formuleringen, og vi følger opp her i dag gjennom det vi gjør, med nytt regionfelt på Østlandet.

Noen sier: Hvorfor skal vi fortsette å satse på forsvaret, vi venter jo ikke noe angrep. Nei, men hvis det er tankegangen, kan alle land legge ned forsvaret. Europa gjør jo det motsatte. Vi opprettholder forsvaret og utvider NATO til nye land. Et nytt militært tomrom skal ikke skapes i Europa. Dessuten: Det vi nå står overfor, er ikke en massiv invasjon fra øst, men etniske og regionale konflikter, terror og spredning av masseødeleggelsesvåpen. Dette må møtes med nye virkemidler. Hvis våre soldater skal kunne være med i framtidige internasjonale operasjoner, skal de være trent for det. La oss håpe at vi slipper. Sjansen er størst hvis NATO viser evne til å gripe inn. Norge kan ikke lure seg unna her, vi må være med i den innsatsen alle andre NATO-land gjør.

Det har alltid vært tungt å ta ansvar for forsvaret. Vi vil alle så gjerne ha pengene til noe annet. Men noen må ta det ansvaret. Det vil Arbeiderpartiet bidra med i dag.

Per Ove Width (Frp): Når nå saken om opprettelse av Regionfelt Østlandet endelig blir avsluttet her i Stortinget i dag, og regionfeltet vil havne i Gråfjellet i Åmot kommune, vil det forhåpentligvis avslutte en til stor del usaklig debatt, spesielt ført i media, bygd på historieløshet og synsing uten hensyn til realitetene.

Bakgrunnen for prosjektet er den pågående omstilling til ny forsvarsstruktur sett i sammenheng med den militærfaglige utvikling som har foregått over en årrekke. Formålet er å legge de ytre øvingsforhold til rette for en forsvarlig utdanning av våre styrker, ut fra de krav som stilles i dag og innen overskuelig fremtid. Herunder vil vesentlige elementer være trening i å operere nytt, avansert materiell og beherske krevende operasjoner i samvirke mellom ulike våpenarter, jf. her våre styrker som skal delta i fredsopprettende og fredsbevarende operasjoner.

I slike oppdrag er man egentlig i krig – og hvem vil da ta ansvaret for å sende norsk ungdom ut i slike operasjoner uten et tilstrekkelig treningsgrunnlag?

I innstillingen som behandles her i dag, er det også grundig redegjort for Forsvarets behov og begrunnelse for prosjektet, avlastningseffekten som oppnås ved eksisterende skyte- og øvingsfelt, foretatte konsekvensutredninger og høringer, og mulige avbøtende tiltak i forhold til sivile interesser. Det gis videre i innstillingen en bred omtale av de administrative og økonomiske konsekvenser som prosjektet antas å medføre, og hovedtrekkene i en iverksettingsprosess er skissert. Forsvarskomiteen har også gjennom sine over 30 høringer, med alt fra husmorlag til statsråd, lagt vekt på å få en dyp og grundig vurdering av hva prosjektets etablering vil medføre med hensyn til natur, miljø og samfunn. Saken har således fått en så grundig behandling som overhodet mulig.

I dag går man bort fra mer statiske stridsformer til et mer mobilt operasjonskonsept med strid under stadig bevegelse. Utnyttelse av terrenget er en betingelse, og gir økt beskyttelse både for personell og materiell og bidrar til økt stridsevne. Gråfjellet har et slikt terreng og vil gi styrken et realistisk øvelseskonsept. Hjerkinn, som brukes i dag, og som skal tilbakeføres til det unike naturområdet det egentlig er, er et åpent og for lite fjellplatå som etter dagens konsept er ubrukelig som øvings- og skytefelt.

Støy er noe man i denne sammenheng naturligvis må vurdere nøye. I det foreslåtte arealet i Gråfjellet er det én fast bosetting, et seterbruk i drift, ytterligere tre til fire bruk uten drift og et antall hytter og skogshusvære. I denne sammenheng må man ta i betraktning at opprettelsen av regionfeltet vil medføre redusert bruk av Terningmoen skytefelt, og personer som er «svært forstyrret» av skytestøy vil reduseres fra 700 til 200 personer i Elverum-området. Ved en 0-situasjon vil derimot en støyende virksomhet ved Terningmoen kunne øke de nærmeste årene, og antallet personer som er «svært forstyrret», vil i Elverum kunne øke fra 700 til flere enn 1 000 personer.

Regionfeltet er delt inn i tre soner. Rød sone vil bli sterkest belastet og vil utgjøre 100-130 km2. Skader på skog og mark vil først og fremst være en problemstilling i konsentrert målområde, som vil utgjøre ca. 20-30 km2 i sentrale deler av rød sone. Skogsdrift og jakt vil med visse tilpassinger kunne foregå i størstedelen av sonen. I gul og grønn sone vil permanente inngrep være mindre omfattende.

Konklusjonen blir da: Hele området vil, med visse restriksjoner innenfor korte tidsintervaller, kunne brukes som i dag. Feltet vil ikke bli brukt i ferie- og jakttid. Den unyanserte fremstillingen av at 240 km2 vil bli rasert, er derfor feil. Gjennomføringen av prosjektet er derfor av overordnet nasjonal interesse, med stor betydning for vår beredskap og forsvarsevne.

Einar Holstad (KrF): Jeg beklager at denne saken blir behandlet som en hastesak, sett i forhold til de mange usikkerhetsfaktorer som berører den.

Under behandling av St.meld. nr. 22 for 1997-98 la komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, et voldsomt press på Regjeringen for å få behandlet saken om etablering av Regionfelt Østlandet i løpet av høsten 1998. Medlemmene fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet mente derimot at hensynet til sakens kompleksitet tilsa at den måtte gis en grundigere behandling. Den knappe tiden energi- og miljøkomiteen fikk for å behandle saken, styrker inntrykket av at saken behandles som en hastesak. Man kunne få det inntrykk at noe av beslutningsgrunnlaget var i ferd med å gå ut på dato.

Regjeringen legger til grunn at den nasjonale sikkerheten for tiden ivaretas på et akseptabelt nivå, og at de inngrep som vil følge av etablering av et regionfelt, vil bli for kostbare for nasjonens samlede miljøinteresser. Kristelig Folkeparti er av den oppfatning at tiltakets karakter bebuder så store og permanente negative konsekvenser for natur, miljø og samfunn at Forsvaret må henvises til andre løsninger, selv om disse ikke tilfredsstiller Forsvarets behov fullt ut. Sentralt i dette vil etablering av nye støybilder i ellers naturlig stille landskap oppleves som rasering av vesentlige betingelser for dette ellers unike rekreasjonsmiljøet. Dette er for meg det mest tungtveiende argument i denne saken.

Under behandlingen av St.meld. nr. 22 uttalte komiteen at den var enig i at Forsvaret inngår som en integrert del av den generelle samfunnsutviklingen. Videre uttalte en samlet komite:

«Samfunnets allmenne rammebetingelser får også betydning for Forsvarets virksomhet og utvikling, samtidig som det er avgjørende med et godt og nært samspill mellom Forsvaret og det sivile samfunn.»

Reaksjoner på denne saken fra befolkningen i de berørte kommuner tilsier at Forsvaret har et godt stykke igjen før man når en slik målsetting. Det må være et signal av stor betydning for vurdering av et framtidig samspill mellom Forsvaret og den sivile befolkning når mange av Forsvarets egne venner lokalt taler mot etablering av regionfeltet.

Vi lever i en verden utsatt for store endringer over kort tid. Til dette hører også endringer i trusselbildet rettet mot Norge. I lys av at en etablering av nytt regionfelt ikke kan tas i bruk før om minst fem år, er det viktig at dette speiler en vesentlig del av de behov som er aktuelle på dette tidspunktet. Det er sannsynlig at en større del av Forsvarets oppgaver i årene framover vil være økt deltakelse i internasjonale fredsoperasjoner i regi av NATO, og i mindre grad en vektlegging av et invasjonsforsvar. Det vil være viktig å se det norske forsvaret i sammenheng med utviklingen av NATOs militære samarbeid. Dette setter igjen behovet for en raskest mulig behandling av denne saken i et underlig lys. NATOs toppmøte i Washington vil kunne gi noen nyttige signaler i så måte.

Hva er miljøargumentet til flertallet? En planlagt tilbakeføringstid på inntil 30 år for Hjerkinn skytefelt? I hele denne tiden vil Forsvaret være i aktivitet i dette området for å sikre fremtidige brukere mot blindgjengere. Det er tydelig at dette ikke blir noe rekreasjonsområde for folk flest på lang tid. Å fremme dette som noe argument for å ivareta miljøinteresser i forhold til å beslaglegge 240 km2 med natur i Østerdalen, er i beste fall å oppfatte som avlat. Det er ikke mer interessant å verne om områder som Hjerkinn enn det er å verne om områdene rundt Gravberget eller Gråfjellet. De tre stedene er alle unike deler av landet vårt. Natur kan ikke byttes bort. Jeg er ikke så bekymret for dyrene i et nytt regionfelt. De har frihet til å bevege seg andre steder, om de føler for det. Nye hi skal jo bjørnen bygge hvert år likevel. Mye verre er det for menneskene i området, som har satset på et langt liv i pakt med den natur de elsker. Vi ønsker fortsatt stillhet og fred over Gravberget og Gråfjellet.

Aud Blattmann (A): Jeg har aldri tidligere lest en stortingsmelding hvor konklusjonen står i så skarp kontrast til meldingen for øvrig. Sett i forhold til den sammenhengende argumentasjonen og behovet for et skyte- og øvingsfelt på Østlandet vil jeg karakterisere Regjeringens konklusjon i meldingen som baklengs salto med helskru.

Energi- og miljøkomiteen har hatt forsvarskomiteens foreløpige innstilling til uttalelse. Enkelte medlemmer var av den oppfatning at miljøkomiteen burde hatt anledning til en selvstendig utredning av de miljømessige konsekvensene av etablering av et regionfelt på Østlandet.

En rekke spørsmål ble oversendt Forsvarsdepartementet, og svarene fra departementet er vedlagt innstillingen. Det vil ikke være anledning til i et kort innlegg å gå gjennom disse svarene, som omfatter spørsmål om Bern-konvensjonen, den skogfinske minoritet i Norge, konsekvenser for turistnæringen i Trysil og Trysilfjellet, konsekvensene for kulturminner, støyplager, forurensning m.m.

Jeg vil bare anbefale Stortinget å lese svarene. Nærmere er det ikke mulig å komme de synspunkter som ligger til grunn for flertallsmerknadene i innstillingen, slik jeg ser det.

Det er viktig fra Arbeiderpartiets side å understreke at dette har vært en vanskelig sak, som gjennom høringer, seminarer og en mengde uttalelser, i tillegg til selve meldingen, har fått en grundig behandling i forsvarskomiteen. Og som Bjørn Tore Godal sa det i sitt innlegg: Den endelige beslutningen er heller ikke tatt med noe særlig lett hjerte.

Medlemmene fra energi- og miljøkomiteen slutter seg til sine respektive partiers merknader. Komiteens flertall, Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre, støtter forslaget om opprettelse av Regionfelt Østlandet.

Medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet viser til at en etablering av Regionfelt Østlandet vil kunne gi en betydelig økt naturgevinst og helt nye perspektiver for vern og helhetlig forvaltning av Dovrefjell.

Dovrefjell, inkludert Hjerkinn skytefelt, er et verdifullt økosystem som bl.a. er leveområder for flere sårbare dyrearter. Skytefeltet legger beslag på arealer som er attraktive for friluftsliv.

Som kjent knytter det seg store nasjonale og internasjonale interesser til forvaltningen av Dovrefjell-området som et av Europas siste referanseområder for høyfjellets opprinnelige økosystem. Hjerkinn representerer her et kjerneområde. Jeg har respekt for at andre partier har vurdert denne saken annerledes, men det må uten tvil ha vakt forbauselse i natur- og miljøkretser at Regjeringen faktisk kunne tenke seg en utvidelse av Hjerkinn skytefelt.

Nedleggelse av Hjerkinn skytefelt og innlemmelse av dette i den utvidede verneplan for Dovrefjell vil innebære en betydelig utvidelse av verneområdene og sikre en helhetlig og sammenhengende forvaltning av Dovrefjell og tilstøtende områder gjennom Sunndalsfjella nasjonalpark.

Det vil uten tvil bli en svært krevende oppgave å reetablere landskap og naturmiljø på Hjerkinn. Det er en forutsetning fra flertallets side at det settes av tilstrekkelige midler til både kultivering og opparbeiding av området slik at området kan reetableres så nær opp til sin opprinnelig tilstand som mulig, og i henhold til de vernekrav som stilles til et vernet område.

Til slutt: Det er fra flere talere, bl.a. fra Venstre, reist kritikk mot behandlingsmåten i energi- og miljøkomiteen. Jeg går ut fra at selv om Venstre ikke har vært representert i forsvarskomiteen, har regjeringspartiet Venstre hatt stor anledning til å kunne påvirke denne saken i forbindelse med sakens behandling i forsvarskomiteen. Jeg vil jo også tro at det kunne gått an å ha samtaler med sine partikolleger fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet.

Helt til slutt: Det er en grov overdrivelse å påstå at denne saken er behandlet som en hastesak. Saken har faktisk ligget i Stortinget fra høsten 1998.

Takk for oppmerksomheten.

Bjørn Hernæs (H): Begrunnelsen for Regionfelt Østlandet ligger i hovedretningslinjene for Forsvarets virksomhet og utvikling, som Stortinget har sluttet seg til. Kravet om effektiv utdanning av soldater og befal i kunnskaper og ferdigheter, evne til raske beslutninger og til å mestre samspillet mellom avdelinger og våpenarter gjør dette nødvendig. Det overordnede mål er å kunne møte krisesituasjoner i verdens farligste yrke best mulig trenet. Rena leir og Rødsmoen er ifølge leirsjefen verdens beste utdanningsinstitusjon for soldater. Med Regionfelt Østlandet på plass vil vi kunne få de samme mulighetene for å samtrene flere bataljoner fra alle våpengrenene i Hæren. Det er for meg et nesten uvirkelig tankekors hvordan representanter i Stortinget kan forsvare ikke å støtte en slik etablering, når de i neste øyeblikk synes å være beredt til å sende norske soldater f.eks. til bakkeoperasjoner i andre land.

Skytefeltsaken har vært igjennom omfattende høringer. Alle har selvsagt fått anledning til å uttale seg. Allikevel demonstreres det mot skytefeltet fra de forskjelligste miljøer. Men jeg har en mistanke om at når det gjelder den ungdommen som protesterer, er det den ungdommen som selv finner det for vanskelig å delta i forsvaret av landet, som står for demonstrasjonene. Kanskje burde de vurdere å nøye seg med sin fornemme status – ikke opphøye seg til dommere over det behov den ungdommen har som vil forsvare landet sitt, slik det alltid er blitt krevd.

Skyte- og øvingsfelt er tvingende nødvendig i en uperfekt verden. Derfor er jeg glad for at forslaget fra Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet blir vedtatt i dag. Til tross for at det representerer et meget betydelig naturinngrep er derfor Høyre, også i øvingsfeltets hjemfylke, beredt til å ta denne belastningen.

«Hvorfor velger flertallet det mest naturødeleggende og konfliktfylte alternativet?» spør Nationen på kommentarplass den 19. februar 1999. Spørsmålet bør besvares både av regjeringspartiene og av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet.

I tillegg til at det er det mest naturødeleggende og konfliktfylte alternativet, er flertallets valg av Gråfjellet det største inngrepet i den private eiendomsretten, i et område som hører til landets mest lønnsomme, mest veldrevne og best arronderte skogbruk. At dette ikke bekymrer Arbeiderpartiet, forbauser ingen. At Fremskrittspartiet er med på det, får vi ta til etterretning. At regjeringspartiene ikke løfter en finger for å hindre det, er et tankekors.

Flertallet lover grunneierne full erstatning etter Grunnloven § 105, men grunneierne ber ikke om penger. De ber om rett til å drive med det de kan, og som de er vokst opp med gjennom generasjoner. De ber om rett til å drive et lønnsomt skogbruk, både privatøkonomisk og nasjonaløkonomisk.

I innstillingen gjentas det fra stortingsmeldingen:

«I visshet om at mye av makeskiftepotensialet er brukt opp gjennom prosessen ved etableringen av Rena leir og Rødsmoen øvingsområde, vil et makeskifte i Åmot kommune (alternativ Gråfjellet og delvis alternativ Holmsjøen) være meget vanskelig å gjennomføre. … For alternativ Gravberget vil mulighetene for et makeskifte være betydelig bedre.»

Vi har ikke fått avklart – i den replikkvekslingen jeg hadde med saksordføreren – hvordan flertallet mener at man skal kunne gjennomføre makeskifte på disse premissene, uten en grunnleggende forandring av konsesjonsloven når det gjelder bo- og driveplikten. Jeg etterlyser svar på det spørsmålet.

Forsvaret innrømmer videre at makeskifte er et klart konfliktdempende tiltak. Allikevel velger flertallet det alternativet som gir mest konflikt, og ikke det alternativet som gir minst konflikt, og hvor mye tyder på at flertallet av befolkningen ønsker skyte- og øvingsfeltet velkommen. Når Forsvaret selv dessuten sier at Gravberget byr «på de beste mulighetene for varierte øvingsmønstre ved større samvirkeøvelser», og når vi vet at nettopp slike øvingsmønstre er en hovedhensikt med øvingsfeltet, er det ikke lett å forstå at flertallet velger mest konflikt, mest naturbelastning og mest inngrep i den private eiendomsretten.

Hittil i debatten har det også, bl.a. fra representanten Gunnar Halvorsen, blitt gjort et poeng av at Høyre ikke fullt og helt og til siste punktum følger forsvarssjefens innstilling. Det er en merkelig problemstilling. For det første, som representanten Ingvald Godal påpekte, foreligger det her praktisk talt to likeverdige alternativer, der Forsvaret meget vel kan leve med begge to.

I tillegg til dette har faktisk Høyre en tradisjon for å tenke selv, også i forsvarsspørsmål. Det mest nærliggende eksempel er å henvise til den brede behandlingen av Heimevernets rolle, hvor jernalliansen mellom Arbeiderpartiet og forsvarssjefen forsøkte å påtvinge Heimevernet en organisasjon som ikke tjente verken Heimevernet eller – etter flertallets oppfatning – Forsvarets samlede interesser.

Anne Helen Rui (A): Dagens sak er vanskelig, men det er jo en del av arbeidet på Stortinget å ta avgjørelser i vanskelige saker. Vi må tåle å foreta vanskelige avveininger og ta avgjørelser til slutt. Vi må veie hensyn mot hverandre og komme fram til bare ett resultat.

I denne saken er det skapt et inntrykk av at det ikke er behov for et øvings- og skytefelt. Noen har sagt det rett ut, andre beskylder nærmest Forsvaret for at de vil ha dette feltet for sin egen del. Det synes jeg er helt urettferdig. Forsvaret er ikke til for sin egen del, men for vår skyld – Norges innbyggere. Og noen ganger beskytter de også andre lands borgere.

Her i landet er vi heldige og har fred i dag. Vi er også så heldige at framtida ser lys ut. Ingen overhengende trussel mot freden truer vår nasjon på samme måte som før i tida. Det er jeg sikker på at vi alle er glad for. Men vi kan ikke av den grunn la være å ha et oppegående forsvar og tro at freden alltid skal tilkomme oss. Det er ikke lenger slik at Europa er en fredelig oase i verden. Grusomme krigshandlinger har pågått i Bosnia over flere år, og nå er det i Kosovo sivilbefolkningen lider hver dag. Vi har vanskelig for å forstå hva de går igjennom. Men vi har i alle fall så mye medmenneskelighet igjen at vi vil være med og hjelpe dem. Som nasjon er vi ennå ikke kommet dit hen at vi bare er oss selv nok, heldigvis.

Som NATO-medlemmer har vi lenge vært med i fredsbevarende styrker i andre land. Nå er vi med i fredsbevarende og fredsopprettende styrker, og det vil vi fortsatt være, i medmenneskelighetens navn. Men da må våre soldater ha nok trening, slik at de kan gjøre de jobbene de blir satt til, riktig. Simulatorer er bra i starten, men når virkeligheten er liv eller død, bør de være drillet i riktig atferd når det virkelig gjelder. I alle situasjoner i det sivile liv der det står om liv eller død, slik som ved brann, ulykker og naturkatastrofer, er vi opptatt av at trening utgjør den store forskjellen i om man lykkes i å gjøre de riktige tingene til rett tid. Trening og atter trening og vedlikehold av oppøvd kompetanse er anerkjente metoder i det sivile liv i forbindelse med beredskap.

I krig eller i krigslignende situasjoner er dette ennå viktigere. Hvorfor ser man ikke at dette er viktig også når våre soldater skal være med ute og opprettholde freden i andre land? Vi ønsker at våre jenter og gutter skal vise solidaritet og være ute i fredsbevarende og fredsopprettende styrker, men vi ønsker dem også hjem til Norge med livet i behold. Vi ønsker at de under ild eller andre vanskelige forhold skal kunne vite at de har øvd, kan beherske situasjonen og samhandle med sine kollegaer fra andre land, slik at de kan beholde roen og sin mentale helse på tross av situasjonen. Derved kan vi få dem hjem med den fysiske og mentale helse i god behold, som gode, friske arbeidssøkende også etter et slikt utenlandsopphold.

Dette er bakgrunnen for at jeg mener det er behov for et skyte- og øvingsfelt også på Østlandet. Og for meg er det disse behovene som har veid tyngst, når jeg skulle veie ulempene og fordelene opp mot hverandre. Jeg er ikke blind. Jeg ser at noe natur vil gå tapt. Jeg ser at det blir ulemper for noen. Men jeg er kommet til at selv om det er en høy pris, er jeg villig til å betale den prisen.

Statsråd Eldbjørg Løwer: De fleste skyte- og øvingsfelt i Sør-Norge stammer stort sett enten fra tiden før 1905 eller fra 1940-årene. Det har innad i Forsvaret lenge vært erkjent at de senere tiårs våpenutvikling og øvingsmønster har løpt fra den infrastruktur Forsvaret har hatt til disposisjon for å samøve flere avdelinger med henblikk på å oppnå nødvendig evne til samtidig forflytning og ildgivning. De operative konsepter er om lag i takt med mekaniseringen og den våpentekniske utviklingen, fra mer statiske stridsformer til et mobilt operasjonskonsept med strid under stadig bevegelse. Sikkerhetsbestemmelsene har hindret slike øvelser, begrunnet i at vårt personell ikke skulle bli utsatt for skader og uhell.

Allerede ved behandlingen av St.prp. nr. 86 for 1979-80 erkjente derfor Stortinget Forsvarets behov for en ny type store skyte- og øvingsfelt i Forsvarets tre hovedregioner, Nord-Norge, Midt-Norge og på Østlandet, herav navnet «regionfelt».

Ved flytting av Kavaleriet fra Trandum til Rena ble tyngdepunktet for Forsvarets etablissementer forskjøvet nordover, og dette åpnet for utredninger av mulige områder for et regionfelt i Hedmark. I begynnelsen av 1990-årene ble det iverksatt konsekvensutredning av tre mulige alternativer, hvorav ett snart viste seg å være lite tjenlig og ble tatt ut av konsekvensutredningen. Omtrent samtidig ble Norge og Sverige enige om å oppheve den demilitariserte sone langs grensen, fra 1905, og dette åpnet for utredning av et nytt alternativ sør i fylket.

Følgende alternativer er ferdig konsekvensutredet i henhold til reglene i plan- og bygningsloven: Alternativ 1 Gravberget i Åsnes, Våler og Elverum kommuner, alternativ 2 Holmsjøen i Trysil, Elverum og Åmot kommuner, og alternativ 3 Gråfjellet i Åmot kommune.

Alle disse tre alternativer tilfredsstiller Forsvarets kravformulering. Alternativene Gravberget og Gråfjellet anses som like tjenlige for Forsvaret, mens alternativet Holmsjøen anses for å være det minst egnede alternativ. I tillegg til disse tre aktuelle alternativer omfatter konsekvensutredningen også Forsvarets nåværende situasjon, det såkalte 0-alternativet.

Forsvarets utredning har vektlagt mulighetene for sambruk med Rena leir og Rødsmoen øvingsfelt, og gitt alternativ Gråfjellet første prioritet.

Regjeringen har holdt Stortinget orientert om oppstart og gjennomføring av denne konsekvensutredningen i Forsvarets forrige langtidsmelding, St.meld. nr. 16 for 1992-93, Hovedretningslinjer for Forsvarets virksomhet og utvikling i tiden 1994-98, og understreket Forsvarets behov for et regionfelt i den siste langtidsmeldingen, St.meld. nr. 22 for 1997-98, Hovedretningslinjer for Forsvarets virksomhet og utvikling i tiden 1999-2002.

Takket være den meget omfattende konsekvensutredning som er foretatt, har Regjeringen hatt mulighet til å foreta en meget grundig vurdering av konsekvensene av en eventuell etablering av et regionfelt etter de foreslåtte alternativer.

Regjeringen har lagt stor vekt på at det er en nasjonal forpliktelse å sikre Forsvarets avdelinger øvingsmuligheter som samsvarer med våre forsvarspolitiske mål og den forsvarsteknologiske virkelighet. Likeledes har Regjeringen vektlagt at det er en nasjonal forpliktelse å sikre natur og miljø for etterfølgende generasjoner. I denne vurderingen av to viktige samfunnsinteresser på nasjonalt nivå har Regjeringen valgt å prioritere ansvaret for natur og miljø, samtidig som en har imøtekommet Forsvarets behov ved mer omfattende bruk av eksisterende skyte- og øvingsfelt, om nødvendig med tillempinger og utvidelser, det såkalte 0+-alternativet.

Regionfelt Østlandet har for Regjeringen vært en meget vanskelig sak, hvor Forsvarets behov er blitt veid i forhold til landets samlede miljøinteresser. St.meld. nr. 11 for 1998-99 uttrykker Regjeringens valg i saken, hvor Forsvarets optimale behov ville få for store konsekvenser for natur, miljø og samfunn. Meldingen ligger fast, og Regjeringen er av den oppfatning at Regionfelt Østlandet ikke bør etableres. Regjeringens hovedbegrunnelse er at den anser at Forsvarets behov likevel kan ivaretas på en akseptabel måte, selv uten et Regionfelt Østlandet.

Jeg tar til etterretning at Stortingets flertall ser ut til å ville prioritere annerledes enn Regjeringen.

Ursula Evje hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bjørn Tore Godal (A): Jeg vil gjerne bruke anledningen til å ønske den nye forsvarsministeren velkommen til Stortinget, og til en så å si «flying start» – selv om det her er landforsvaret det dreier seg om.

Jeg er noe overrasket over at en statsråd fra det gamle hederskronede miljøpartiet så å si uten å blunke åpner for en utvidet bruk av Hjerkinn, med de problemer det vil avstedkomme når det gjelder de store visjoner om et sammenhengende nasjonalparkområde som omfatter Dovrefjell, Rondane og Sunndalsfjella nasjonalpark. Jeg forstår at det er en avveining som eventuelt ligger til grunn for å sette det perspektivet til side, men jeg gjentar at jeg finner det noe oppsiktsvekkende.

Min egentlige replikk går på det faktum at komiteens flertall sier at den finner det helt nødvendig å øke Regjeringens rammer for avbøtende tiltak, slik at vi kan komme lengst mulig når det gjelder å begrense ulempene ved Regionfelt Østlandet. Det sier seg selv at et slagkraftig program basert på etterprøving, på flerbruksplaner, på miljøvernfaglige og landbruksfaglige vurderinger i nært samarbeid med de berørte kommuner – her sannsynligvis Åmot kommune – Hedmark fylkeskommune og fylkesmannens miljøvernavdeling er alfa og omega for å få en framdrift i utviklingen av regionfeltet som minimaliserer skadevirkningene.

Jeg vil gjerne spørre statsråden, selv om hun ikke har sittet lenge i stolen, om hun har merket seg dette og er innstilt på å følge opp denne merknaden, slik at en i samråd med de lokale myndigheter også kan medvirke til en utvidet ramme etter hvert, som jeg er sikker på viser seg å bli nødvendig av hensyn til de helt sentrale, lokale interessene som selvsagt vil bli målbåret både av Åmot kommune og andre i denne saken.

Statsråd Eldbjørg Løwer: Jeg oppfatter selvfølgelig min rolle her slik at når Stortinget har gjort sitt vedtak, uansett hva det måtte bli, er det departementets ansvar å følge opp de vedtak som gjøres. Hvis den beslutning som tas, innbefatter avbøtende tiltak, som representanten Godal nevnte nå, er det klart at vi også må ta det med og kjøre det løpet som ligger i Stortingets vedtak i forhold til kommunale myndigheter.

Selv om jeg er ny som forsvarsminister, har jeg tross alt vært noen tid i denne sal, og jeg har absolutt stor respekt for de vedtak som Stortinget gjør, og jeg skal selvfølgelig følge opp det også i den nye rollen.

Hans J. Røsjorde (Frp): Det er selvsagt ingen enkel oppgave å delta i et stafettløp, som forsvarsministeren nå har gjort, og overta en stafettpinne som – jeg holdt på å si – mange har mistet under vekslingen og på vei til vekslingen. Da er det lett å bli disket.

Jeg har hørt hva statsråden nå har sagt, og jeg oppfatter statsrådens svar til forrige replikant slik at man her skal følge opp de merknader som flertallet har lagt inn i innstillingen, dersom vi får et vedtak i tråd med innstillingen til Stortinget. I dette ligger det da også noe om tempo og framdrift og hensynet til de berørte, og jeg tar det for gitt at statsråden står ved det hun sa.

Når det er sagt, vil jeg si at jeg regnet med at statsråden, når hun holdt et slikt innlegg som hun gjorde, hadde fulgt opp meldingen med en sammenhengende argumentasjon for betydningen av å skaffe soldatene våre den best mulige utdanning. Men så havnet man i den samme grøften som forrige forsvarsminister på en måte hadde spadd opp, og så blir man liggende der. Så sier man at ja, vi vil så gjerne, men vi greier ikke å få det til, for vi må nedprioritere utdanningen.

Da blir mitt spørsmål: Har man noen tro på at 0+-alternativet vil kunne realiseres og samtidig tilfredsstille Forsvarets behov? Og det siste spørsmålet er: Føler statsråden det som forsvarsminister tilfredsstillende å utdanne soldater for nasjonale og internasjonale operasjoner som ikke får det treningsgrunnlaget som Forsvaret selv mener de bør ha for å settes inn i alvorlige situasjoner?

Statsråd Eldbjørg Løwer: Jeg har registrert i debatten at St.meld. nr. 11 kalles et misfoster. Nå er det slik at foreldre forsvarer sine barn uansett, og det gjør ikke minst en nybakt mor.

Selv om vi har byttet statsråd, har vi ikke byttet regjering. Jeg står for den vurderingen som er gjort og de konklusjonene som er trukket i St.meld. nr. 11 fra Regjeringens side. Det er ikke riktig å fremstille det slik at Regjeringen, når den har valgt mellom verdier og lander på miljøverdialternativet, ikke er opptatt av å finne de beste muligheter for Forsvaret. Men vi ser altså ikke at vi ved å velge noen av de alternativ som Forsvaret selv har vært med på å utrede, finner det mest optimale alternativet. Men i Regjeringens vurderinger og konklusjon ligger det et ønske om å komme nærmest mulig en målsetting om å legge forholdene til rette for bedre og mer realistiske øvelser enn de som kan gjennomføres i dagens situasjon. Regjeringen bad om å få utrede dette nærmere. Det kommer, slik jeg ser det i dag, ikke til å bli akseptert. Men i det vi da ville lagt fram, ville vi selvfølgelig ha gjort de grundige vurderingene som ville vært vårt svar på å imøtekomme Forsvarets behov, altså andre enn de som er utredet i denne meldingen.

Ingvald Godal (H): Det aner meg å vera ein undertone i det siste svaret til statsråden om at når stortingsfleirtalet i dag set skapet på plass også i denne saka, er det hjå alle involverte partar ein stor grad av lette over at me no kan koma vidare.

Statsråden er ikkje ansvarleg for fortida i denne saka. Sjølv om ho har vore med i Regjeringa, har ho i alle fall ikkje eit direkte ansvar. Men ho er ansvarleg for gjennomføringa av det som skal skje heretter. Eg kunne ha lyst til å rette merksemda mot det tilhøvet at eit lokalsamfunn som får dette feltet, vil bli påført store ulemper, og at det er viktig at ein minimaliserer ulempene. Her står erstatningane heilt sentralt. Det er eit sterkt ynske hjå dei det gjeld, om at dei må få erstatning i form av makeskifte. Dersom det blir Gråfjellet, som det ser ut til å ligge an til, har det allereie vore makeskifte der i samband med Rødsmoen, slik at moglegheitene er ikkje så gode som dei var.

Eg vil gjerne oppmode statsråden om at ho legg full tyngd i at òg offentleg ått skog – Statens skoger, Opplysningsvesenets fond osv. – blir bruka fullt ut i ein slik samanheng, og at ho òg gjer det som er nødvendig for at dei som får erstatning i form av makeskifte i ein annan kommune, ikkje mistar det ved neste generasjonsskifte.

Statsråd Eldbjørg Løwer: Jeg henviser til mitt første svar, og lover selvfølgelig å følge opp det som skal følges opp etter at vedtaket er fattet. Jeg merket meg også representanten Godals henstillinger på dette punkt. Jeg har ikke muligheter til å kunne svare ja eller nei på det spørsmålet i dag, men jeg tar det selvfølgelig med meg i den videre gjennomføringen av Stortingets vedtak.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Jørgen Kosmo (A): Ethvert valg og enhver beslutning har konsekvenser, som statsråd Løwer helt riktig påpekte. Vi er utmerket godt klar over at det valg som Arbeiderpartiet har gjort og den innstilling som vi legger fram i dag, vil ha miljømessige konsekvenser for det området som foreslås utbygd.

Men jeg må jo si at for dem som velger den lettvinteste vei ut av dette ved å si at vi fortsatt skal utrede og legge til grunn for Forsvarets framtidige virksomhet en utvidet bruk av Hjerkinn, har det valget minst to konsekvenser. For det første har det en miljømessig konsekvens som er ganske enorm, fordi vi da stopper muligheten til å jobbe videre med verneplanene for Dovre. For det andre har det som konsekvens at Forsvaret ikke får tilfredsstillende øvingsmuligheter for framtiden i tråd med de retningslinjer som Stortinget faktisk har vært med på å trekke opp. Hvis noen prøver å late som om et utvidet 0-alternativ gir Forsvaret den nødvendige trenings- og øvingsmulighet, så er det feil. Forsvaret har ganske ettertrykkelig slått fast at i forhold til de stridsmiljøer som vi kan stå overfor i framtiden, så vil dette med å bruke høyfjellet gi et for dårlig grunnlag for å kunne utvikle den kompetansen som skal til for at Forsvaret i framtiden skal være i stand til å håndtere ulike situasjoner både hjemme og ute.

Jeg reagerer derfor på at man prøver å gjøre dette til at det bare er Arbeiderpartiets og flertallets valg her som i og for seg er et valg som vil ha konsekvenser for miljøet. Det valget som regjeringspartiene har tatt, vil etter min mening få minst like store miljøkonsekvenser, i tillegg til store konsekvenser for det framtidige forsvar.

Jeg har prøvd å telle opp. Jeg tror det er seks vitale beslutninger som er tatt i denne salen, som egentlig fører fram til denne debatten som vi har i dag, seks prinsipielle beslutninger som er tatt innenfor den rammen at Stortinget har gitt sin prinsipielle tilslutning til at vi trenger et regionfelt for østlandsområdet.

Den første runden som vi gikk, var da vi behandlet hovedretningslinjene for Forsvarets virksomhet i tiden 1994-98, der vi la strukturen for det framtidige landforsvar, og der vi pekte på de utfordringer som Forsvaret kom til å stå overfor. Jeg har lyst til å minne statsminister Bondevik om at den redegjørelsen han holdt her i Stortinget for noen dager siden, ikke er noe nytt, det er ikke noen nye problemstillinger han trekker opp. Alle problemstillingene ble trukket opp i begge de to langtidsmeldingene vi har behandlet siden 1993. Det innebar en betydelig reduksjon når det gjaldt Hæren, og en betydelig grad av motorisering for å være i stand til å øke Forsvarets mobilitet. Det vedtaket gjorde Stortinget i den trygge visshet om at skal vi kunne utnytte disse ressursene, må vi ha skyte- og øvingsområder som er tilpasset dette. Men det er lett å gjøre prinsipielle beslutninger når man slipper å foreta de konkrete valg. Det er bare Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet som har mot til å stå opp og ta konsekvensen av sine beslutninger i dag.

Det neste som Stortinget gjorde vedtak om som har konsekvenser for denne saken, er utbyggingen av Gardermoen som ny hovedflyplass. Da bestemte man at man som en konsekvens av det skulle flytte kavaleriet til Rena, og alle måtte vite at vi da fikk kompetansesentrene for kavaleriet, infanteriet og artilleriet i en sentral del av Hedmark, og det ville være helt utenkelig at regionfeltet egentlig skulle ligge noen andre steder enn i nærheten av de kompetansesentrene som skulle utnytte det. Det ble ikke gjort noen eksplisitte vedtak, men det er helt åpenbart at dette lå i kortene.

Det tredje vedtaket som ble gjort, gjaldt organiseringen av Hæren, med hovedvekt på Indre Troms og det indre østlandsområdet, der vi bestemte at kompetansesentrene skulle plasseres i østlandsområdet, og soldatutdanningen skulle foregå i Nord-Norge. Kompetanseutviklingen for offiserene er jo det viktigste av alt.

Det er offiserene som skal ha ansvaret for å lede våre soldater i strid hvis vi dessverre skulle komme i en slik situasjon at vi opplever det. Og disse offiserene må ha en realistisk utdanning, en utdanning som – som det helt riktig er sagt, og som også statsråd Løwer sa – innebærer at man skal være i stand til å samøve ulike enheter av Forsvaret i en felles manøver.

Det fjerde prinsippvedtaket vi i og for seg har gjort, er at oppsetningen i det indre østlandsområdet skal utgjøre kjernen i den brigaden som skal ha ansvaret for forsvaret av viktige infrastrukturdeler i Østlands-Norge, pluss at den skal utgjøre kjernen i den kompetansen vi skal utvikle for internasjonale oppdrag. Stortinget har vedtatt å opprette et kompetansesenter for internasjonal virksomhet. Det ligger på Østlandet, det ligger ingen andre plasser.

Den femte beslutningen vi gjorde, er knyttet til stortingsbehandlingen helt tilbake til 1978-79, da vi gav vår prinsipielle tilslutning til at disse skyte- og øvingsområdene var nødvendige for de fremtidige valg. I forhold til dette ble faktisk regionfeltet for Nord-Norge dimensjonert ut fra at vi skulle ha minst to. Hadde vi sagt at vi ikke skulle ha noe på Østlandet, skulle vi hatt et mye større øvingsområde i Nord-Norge. Da skulle vi ha tatt konsekvensen av det og flyttet også kompetansesentrene nordover, slik at de utgjorde den faktiske kjernen i Forsvarets virksomhet i Norge. Da ville de investeringene vi har gjort på Rena, vært helt meningsløse. Det ville være helt utenkelig at Stortinget skulle gå inn på det vedtaket, men det er egentlig konsekvensen av det mindretallet inviterer oss til å gjøre vedtak om i dag. Det er faktisk også det Regjeringen inviterer oss til, men også Regjeringen og tidligere og nåværende forsvarsministre må være klar over at Hjerkinn ikke vil være brukbar innenfor de manøvreringskonseptene og de øvelseskrav som stilles i et moderne forsvar.

Det siste punktet er den kontinuerlige debatt som har vært i dette stortinget om å avvikle Hjerkinn som skyte- og øvingsområde. Jeg tør gjøre Senterpartiets medlemmer i denne sal oppmerksom på at Senterpartiet har vært det partiet som har vært mest aktivt for å få avviklet Hjerkinn som skyte- og øvingsområde. Hver gang det har vært spørsmål om at Stortinget og Forsvarsdepartementet skulle gi tillatelse til langdistanseskyting på Hjerkinn, har det vært et ramaskrik fra verneinteresser og fra Senterpartiets representanter her i salen. Og så tillater de seg i denne debatten å gå inn for ikke bare å videreføre skyte- og øvingsfeltet på Hjerkinn, men faktisk å utvide det. Ja, troverdigheten er så liten at jeg syns at de hadde gjort klokest i heller å tie stille og ikke innrømt vanskeligheten med å foreta vanskelige avveininger og vanskelige valg.

Det kan ikke være noen overraskelse for noen når Stortingets forsvarskomite i dag inviterer Stortinget til å fatte en beslutning som på mange måter er resultatet av en rekke beslutninger som Stortinget har fattet tidligere. Alle er klar over at dette er en belastning, alle er klar over at dette påfører sentrale deler av Hedmark en miljøbelastning. Det må derfor være i alles interesse at den flertallsmerknaden som ligger i innstillingen fra komiteen om å jobbe så intenst man kan med avbøtende tiltak, blir fulgt opp.

Per Roar Bredvold (Frp): St.meld. nr. 11 om regionalt skyte- og øvingsfelt for Forsvarets avdelinger på Østlandet er en meget stor og omfattende sak. Den har pågått i mange år, og jeg har fått anledning til å følge den både som kommunepolitiker, fylkespolitiker og nå som stortingsrepresentant fra Hedmark. Innspill fra både nei- og ja-siden har det ikke manglet på, ei heller på annen informasjon. Det er blitt dannet interesseorganisasjoner på begge fløyer og på de respektive stedsalternativer. Dette er bra, og jeg vil si at tilnærmet all den informasjonen jeg har mottatt, har vært seriøst ment. Dette skal organisasjonene og enkeltpersoner ha ros for.

Fremskrittspartiet har ikke noe problem med å ønske seg en verden hvor det var unødvendig med militære styrker. Men legger vi til grunn at landet trenger et troverdig forsvar, kommer vi heller ikke bort fra at våre kvinnelige og mannlige soldater og befal trenger et område hvor de kan øve med de våpen de forventes å forsvare vårt land med, eller delta i en fredsbevarende FN-operasjon med.

Som en politiker med begge beina plantet godt på bakken har jeg dessverre ikke unngått også å se de negative sidene som et skytefelt medfører. Jeg tenker da spesielt på dem som får sin bostedskvalitet redusert av ymse årsaker. Her har Fremskrittspartiet sagt at det skal ytes den erstatning som de har krav på. Det skulle bare mangle. Fremskrittspartiet har også sagt at de miljømessige skader må være på et minimum.

Når det gjelder dem som får sine eiendommer eller sin næring redusert på en eller annen måte, skal staten også forplikte seg til å bøte på skadene til alles beste, og kulturminner skal skjermes i størst mulig grad.

Når det gjelder stedsalternativene i Norge samt eventuell leie i Sverige, er Fremskrittspartiet overbevist om at Gråfjellet må være det mest riktige stedsalternativet. Å leie i Sverige ser Fremskrittspartiet som umulig av flere årsaker i dagens situasjon. Det kan vel heller ikke være riktig å overlate de såkalte negative sidene til Sverige? Miljøkonsekvensene blir vel tilnærmet de samme om selve øvingen foregår på den ene eller andre siden av en riksgrense, når man ser bort fra selve etableringen av et skyte- og øvingsfelt?

Det er også av motstanderne fokusert på størrelsen av feltet, og det er klart at det er et forholdsvis stort stykke land vi prater om. Det er nevnt både 38 000 fotballbaner eller f.eks. halvparten av flatemålet til Oslo kommune. Men faktum er at kun ca. 20 pst. av området vil bli sterkt berørt som målområde. Ellers vil man på ca. 75 pst. av det totale arealet på 25 km2 med visse begrensninger fortsatt kunne drive med jakt, fiske, skogsdrift m.m.

Forsvaret vil heller ikke bruke området 24 timer i døgnet 365 dager av året. Store deler av året, så som sommeren, delvis i ferietiden, høsten og i de fleste helgene, vil aktiviteten være tilnærmet null.

Fremskrittspartiet er innforstått med at Hedmark er et forsvarsfylke på godt og vondt. Forsvaret har rundt 1 100 stillinger i Hedmark, hvorav Åmot har fått ca. 330 nye stillinger på ett år. I tillegg utdanner Forsvaret mange soldater, som er i området i opptil ett år. Disse legger også selvfølgelig igjen mye penger, som får store ringvirkninger for et område hvor arbeidsplasser dessverre er en mangelvare. Totalt sett dreier dette seg om store beløp – rundt milliard bare i lønn pr. år til de militært ansatte. Mange av de militære går også inn i lokalsamfunnet ved at de melder seg inn i lokale foreninger, klubber, idrettslag m.m. og blir en ressurs der.

I ettertid, etter etableringen av Rena Leir, må det være lov til å dvele ved tanken om kommunen egentlig fortjente det når ledende kommunepolitikere er så negative til et øvingsfelt. Over 300 nye arbeidsplasser, med ringvirkninger, 500 soldater til enhver tid samt en investering på ca. 1,5 milliarder kr i forbindelse med etableringen av Rena Leir må da ha noe å si for en kommune med et ellers forholdsvis skrint næringsgrunnlag? Dette må da ha tilført Rena og Åmot kommune mye man ellers bare kunne drømme om? Det har vært litt Klondyke-stemning på Rena, har flere næringsdrivende uttalt. Som eneste kommune i Hedmark kan Åmot også skryte av en tresifret befolkningsøkning det siste året. Når så Rena Kartonfabrik dessverre blir solgt ut i biter, vil samfunnet trenge det som kan gis av ny etablering i forbindelse med det nye øvingsområdet.

Som helhet må jeg også se på de konsekvenser som kan bli resultatet hvis det ikke blir opprettet et nytt skyte- og øvingsfelt i Hedmark. Da kan opptil flere militære leirer bli sterkt redusert, kanskje til og med fjernet på grunn av mangel på øvingsområde. Jeg tenker spesielt på Haslemoen i Våler i Solør.

At det også forefinnes negative konsekvenser ved etablering av et slikt felt, er vi alle enige om. At vi skal ha et slikt felt i Hedmark, er det også flertall for, og vi vil i dag bestemme hvor. La oss derfor bli enige om at staten skal forplikte seg til å erstatte ulemper som private og næringsdrivende kan bli påført ved et slikt inngrep, samt at lokalsamfunnet får kompensasjon for sine ulemper, også eventuelt fremtidige, og at det blir vurdert oppretting av et næringsfond og miljøfond. Hvis dette gjøres, skulle tilnærmet alle negative sider ved et nytt skyte- og øvingsfelt være fjernet.

Lars Rise (KrF): Det er med beklagelse vi ser at alliansen Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet nå trolig går inn for å opprette et skytefelt på Gråfjellet. Det som skjer her i dag, gir lett assosiasjoner bakover i historien til andre store feilgrep som et flertall i denne salen har begått, f.eks. Alta-utbyggingen. Som miljøvernminister gikk Gro Harlem Brundtland i bresjen for å etablere flere nasjonalparker, men hun var også med på å tvinge gjennom utbyggingen av Alta, noe hun mange år senere stod fram og angret på. På Gråfjellet er det planlagt målområder i fantastisk vakker, urørt natur, noe som må karakteriseres som et overgrep mot fremtidige generasjoners mulighet til å få oppleve dette. Gro Harlem Brundtland var også glad og stolt da hun på Rio-konferansen i 1992 på vegne av Norge kunne signere konvensjonen om biologisk mangfold, i tillegg til Kyoto-protokollen den eneste bindende internasjonale konvensjonen vi har om miljø. Det er tragisk å se hvordan Arbeiderpartiet sju år etter følger opp våre forpliktelser når det gjelder biologisk mangfold!

Det fremgår av meldingen og innstillingen at Gråfjellet er det alternativ som medfører de klart største ulempene på naturmiljøet. Dette gjelder først og fremst skog og planteliv i tillegg til dyrelivet, særlig rovdyr. Skytefeltet vil også føre til store negative konsekvenser for fugler og mindre dyr. Gråfjellet har et rikt utvalg av vegetasjonstyper og stort botanisk mangfold. Store områder er preget av sårbar vegetasjon og spesiell flora. Gråfjellet er derfor en nasjonal naturskatt med svært høy verneverdi. Det er planlagt målområder i fantastisk natur, og dette har flertallet gått inn for med åpne øyne. Det er vanskelig å se at det er mulig å bøte på skadene ved det som flertallet vil vedta i dag. De vil føre til omfattende forringelse av natur og miljø.

Utslipp til vann og grunn ved avrenning fra tungmetaller er en svært alvorlig fare ved etablering av Regionfeltet. Innenfor et konsentrert målområde vil det være store metalldeponier. Etter ti års bruk kan de deponerte mengdene bli på 70 tonn bly og 100 tonn kobber. Faren for utslipp kan reduseres ved avbøtende tiltak. Men med de grunnforholdene som eksisterer i det aktuelle området, kan utslippsfaren vanskelig fjernes helt. Det er i denne sammenheng verdt å nevne at Norges vassdrags- og energiverk primært ikke ønsker en etablering av skytefelt i Gråfjell-området på grunn av faren for forurensning til vann og grunn. Det bør også understrekes at SFT etterlyser avbøtende tiltak som er realistiske i forhold til den aktuelle bruken. Flertallet har dessverre i liten grad lagt slike vurderinger til grunn.

Når det gjelder rovvilt, er det fremlagt en utredning om bjørnehi i Gråfjell-området, foretatt ved Høgskolen i Hedmark. Undersøkelsen baserer seg på tilgjengelige opplysninger om bjørnehi fra 1979 til 1998. I løpet av den undersøkte 19-årsperioden er det påvist at ikke noe område i Norge hadde så stor tetthet av bjørnehi som Gråfjell-området. Tettheten av hi i undersøkelsesperioden var 41 ganger høyere enn i det resterende areal av kjerneområdet for bjørn i Norge. Den høye tettheten og kontinuiteten når det gjelder overvintring, gjør Gråfjell-området til et helt spesielt overvintringsområde for bjørn i et nasjonalt perspektiv. Etablering av et regionfelt vil kunne få store konsekvenser for den unike posisjonen Gråfjellet i så måte har. Jeg synes det er rart at Arbeiderpartiet ikke tar mer hensyn til de forpliktelser Norge har inngått i forbindelse med konvensjonen om biologisk mangfold.

Av andre negative konsekvenser for natur, miljø og samfunn kan det nevnes støyproblemer for de nære omgivelsene. Det fremgår av et brev departementet har sendt energi- og miljøkomiteen, og som er vedlagt innstillingen, at tre barneskoler, tre barnehager og to aldershjem ved etableringen av skytefeltet blir berørt av et støynivå på omkring 100 dB. Det er opprørende at dette ikke tillegges noen vekt av flertallet! Dessuten er det fare for tap av kulturminner, sterkt reduserte muligheter for å bruke områdene til rekreasjon, jakt og fiske, sterke begrensninger i muligheten for utvikling av turisme og redusert mulighet for boligbygging i nærliggende områder på grunn av støy.

Flertallet viser i sine merknader i innstillingen til erfaringer fra skytefelt andre steder i landet og utlandet, der «dyrelivet synes å tilpasse seg Forsvarets aktivitet». Det er overraskende at flertallet på denne måten til dels avviser de store negative konsekvensene som skytefeltet medfører. Ødeleggelsen av naturen og naturens tilpasning avhenger av de avbøtende tiltak som iverksettes. Det er likevel ikke til å unngå at store deler av området vil ødelegges.

Det er gledelig at Regjeringen i de samlede vurderinger som er foretatt ved etablering av et regionalt skyte- og øvingsfelt, ikke anbefaler et av de tre alternativene. Det er i denne saken to viktige samfunnsinteresser på nasjonalt nivå som kommer i konflikt med hverandre. Etter en samlet vurdering er det lagt vekt på at de inngrep som må foretas ved etableringen av et skytefelt, er så alvorlige at de ikke kan anbefales med hensyn til nasjonens samlede miljøinteresser.

Etablering av et nytt skyte- og øvingsfelt er en stor og omfattende sak, både for nasjonen og for alle impliserte parter. I en sak som denne er ingen tjent med det hastverk som flertallet har hatt når denne saken skulle tvinges igjennom.

Eirin Faldet (A): I langtidsmeldingen som ble lagt fram av daværende forsvarsminister Fjærevoll, heter det at Regjeringen er «innforstått med at Forsvaret har behov for» et skytefelt «i størrelsesorden 250 kvadratkilometer» i østlandsområdet, og det understrekes at bruk av skytefelt i utlandet ikke dekker dette behovet. Videre sies det at «bruk av simulatorer og datastøttet trening … ikke kan erstatte tradisjonell trening og øving under vekslende feltforhold».

Dette innebærer at Regjeringen, med Stortingets tilslutning, allerede i langtidsmeldingen har lagt sterke føringer for den videre politiske behandlingen i regjering og storting.

Langtidsmeldingen er slik sett langt på vei en argumentsamling for et skytefelt på Østlandet, og den har styrket tilhengerne av skytefeltet i alle partier, og selvsagt svekket oss motstandere. Jeg er derfor svært forbauset over Regjeringens konklusjon i meldingen. Den er jo den verst tenkelige! Jeg tror forsvarsministeren hadde stått seg på å legge den fram for Verdikommisjonen.

Er ikke Regjeringen klar over at ved å utvide det eksisterende skytefeltet på Hjerkinn, så tar man et stort område i Folldal kommune i tillegg til det som er berørt i dag? I tillegg ligger det klare føringer på at det blir en utvidelse av skytefeltet på Terningmoen, som ligger midt i Elverum sentrum, og som vil berøre mange av Elverums innbyggere. Det burde bekymre flere av talerne som har vært så opptatt av bjørnebinner tidligere.

Jeg tillater meg å peke på den forringelse av vår natur og våre næringsområder som en eventuell lokalisering til Hedmark vil innebære. De foreslåtte alternativer, Gråfjellet og Gravberget, ligger begge innenfor et større sammenhengende skogs-, fjell- og rekreasjonsområde. Området strekker seg fra Finnskogen i sør til Femundsmarka i nord, og områdets grunnleggende verdi er høy.

Det blir betydelige skadevirkninger på natur, miljø og kultur, næringer og lokalsamfunn. Fylkesdelsplanene for områdene peker på at dette skal være en grønn lunge i Hedmark. På denne bakgrunn kan jeg ikke gå inn for det foreslåtte skytefeltet.

Høyre har av alle ting foreslått å legge skytefeltet til Gravberget. Det er ille nok med et skytefelt som båndlegger viktige naturområder, om det ikke i tillegg skal ødelegge et viktig kulturområde som har røtter tilbake til finneinnvandringen – et meget sårbart område for distriktet og vår kulturarv. Finnekulturen er av både nasjonal og internasjonal verdi.

Mye tyder på at vi som er motstandere av skytefeltet, taper i dag – slik fungerer demokratiet på godt og vondt. Jeg vil derfor presisere at videre planlegging må skje i nært samarbeid med de berørte kommuner og Forsvaret. Og jeg er glad for at Regjeringen lider nederlag på summen til avbøtende tiltak, og at komiteen har presisert at summen til avbøtende tiltak må økes for å redusere ulempene ved regionfeltet, slik som støy, naturinngrep, fare for avrenning m.v., og til vern av flora og fauna. Det er svært viktig at det kompenseres for ulemper og skader, og det bør opprettes et miljø- og næringsfond, uten at noe av det egentlig kan kalles kompensasjon for de inngrep som vil måtte skje i naturen.

Jeg stemmer imot alle forslagene som foreligger, fordi de legger opp til skytefelt i Hedmark – og det er jeg imot.

Jan Tore Sanner (H): Jeg er enig med dem som sier at dette er en vanskelig sak, men det er en tendens til at man forsøker å gjøre det vanskeligere enn det faktisk er. Det er enighet om at Norge skal ha et sterkt forsvar, og det er enighet om at norsk personell skal ha den beste trening for å være godt rustet. Andre talere fra Høyre, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har begrunnet behovet for et nytt skytefelt og grunngitt plasseringen av dette. Jeg vil derfor la den forsvarspolitiske siden av denne saken ligge.

Ingen kan komme forbi at etablering av et nytt skytefelt innebærer et naturinngrep. Det er derfor ingen enkel sak, men naturinngrepet må veies opp mot det behovet Forsvaret har. Venstres parlamentariske leder begrunnet sentrumspartienes holdning med ønsket om en offensiv miljøpolitikk. At han samtidig nedprioriterer Forsvarets behov, må vi ta til etterretning, men at Venstre i dag også skal stemme imot en utvidelse av verneplanen for Dovrefjell, bør vekke oppsikt. Venstre har begrunnet sin motstand mot utbygging av Øvre Otta-vassdraget med at en utbygging vil komme i konflikt med etableringen av Reinheimen nasjonalpark. Men da er det forunderlig at Venstre ikke ser alvoret i den konsekvens en utvidelse av skytefeltet på Hjerkinn vil ha nettopp for nasjonalparken på Dovre. Dette kan i hvert fall ikke defineres som noen offensiv miljøpolitikk.

Energi- og miljøkomiteen har hatt forsvarskomiteens innstilling til uttalelse. I all hovedsak slutter komiteens fraksjoner seg til de respektive fraksjoners merknader i forsvarskomiteen. Aud Blattmann tilbakeviste den urimelige kritikk enkelte har reist mot miljøkomiteens behandling av saken. Fra energi- og miljøkomiteen ble det stilt en rekke spørsmål til forsvarsministeren, og i brev av 17. mars svarer forsvarsministeren energi- og miljøkomiteen. At enkelte ikke likte de svarene man fikk, kan man forstå, for forsvarsministeren avdramatiserer punkt for punkt mange av de påstander som er fremsatt av motstanderne og også av en rekke talere fra sentrumspartiene.

Når det gjelder Gravberget og konsekvenser for den skogfinske kulturen, svarer forsvarsministeren at det «må imidlertid regnes for som noe perifert i forhold til kjerneområdet for den skogfinske kulturen».

Videre sies det når det gjelder Gråfjellet og Bern-konvensjonen:

«Forsvarsdepartementet kan på grunnlag av foreliggende utredningsmateriale og gjennomført høring ikke se at et regionfelt vil true bestanden av arter i strid med verneforpliktelsene etter Bern-konvensjonen.»

Og videre sies det:

«Konsekvensutredningen fastslår at et regionfelt i alternativ Gråfjellet ikke vil ha noen betydning for utviklingen av bjørnestammen i Hedmark.»

Når det gjelder turistnæringen og Trysil kommune, svarer statsråden at

«turistnæringene i Trysil og spesielt Trysilfjellet vil bli svært lite berørt av et eventuelt regionfelt i Gråfjellområdet».

Og til slutt sies det når det gjelder kulturminner:

«Kulturminner vil bli registrert, og ingen utbygging vil skje uten klarering med de arkeologiske myndigheter...»

Jeg kan forstå at enkelte ikke likte disse svarene.

En taler fra Kristelig Folkeparti fremstilte flertallets standpunkt om å innlemme det nedlagte skytefeltet på Hjerkinn i den utvidede verneplan for Dovrefjell som «avlat» til naturen. Jeg tror ikke at fremtidige brukere av nasjonalparken vil oppfatte det på den måten. I dag ligger nasjonalparken på Dovre som noe nær en hestesko rundt skytefeltet. Flertallets standpunkt innebærer en betydelig utvidelse av verneområdet, og vil sikre en helhetlig og sammenhengende forvaltning av Dovrefjell og tilstøtende områder gjennom Sunndalsfjella nasjonalpark. Dermed vil viktige natur- og miljøinteresser bli ivaretatt. Dermed ikke sagt at det er en enkel oppgave å restaurere landskap og turmiljø på Hjerkinn, men energi- og miljøkomiteen understreker i sin uttalelse at man forutsetter at området tilbakeføres til opprinnelig tilstand i henhold til de vernekrav som stilles til et slikt område.

Gunnar Halvorsen (A): Det som er hovedspørsmålet i debatten i dag, er om vi trenger et skyte- og øvingsfelt for Forsvarets avdelinger på Østlandet. Mitt svar er ja, det trenger vi. Ja, vi trenger øvingsfeltet kanskje mer i dag enn før.

Tidligere var det militære konsept en slags utmattelseskrig der skyttergraver og antall soldater var viktig. Den nye organiseringen som alle moderne NATO- land bygger på, er et såkalt operativt manøverkonsept som er tilpasset regionale konflikter som vi så tragisk ser i det tidligere Jugoslavia. I slike situasjoner er det et internasjonalt samarbeid ikke bare mellom nasjoner, men mellom alle våpengrener og mange typer militært utstyr. Det er på bakgrunn av slik erfaring og stadig mer avansert våpenteknologi vi trenger et øvingsfelt.

Alle investeringer og omorganiseringer de siste årene er gjort med tanke på et manøverkonsept. Dersom det nå ikke skulle bli bygd et skyte- og øvingsfelt, vil mange av investeringene være bortkastet. Stortinget vedtok allerede i den forrige langtidsmeldingen at investeringene skulle styres mot det nye konseptet, og det kan derfor ikke komme som noen overraskelse at det nå må bygges et øvingsfelt.

Det er de nye motoriserte og avanserte våpnene som presser på. Motorisert infanteri, helikopter og rakettartilleri skal øve sammen med infanteri, kavaleri, artilleri, sanitet, forsyning osv. på samme måte som ved internasjonale operasjoner. Det er for våre soldater et spørsmål om å være veltrent og kunne operere med stor sikkerhet. Det å ikke ha et moderne øvingsfelt vil gå ut over sikkerheten og svekke tryggheten for land og folk.

Hvor skal så et skyte- og øvingsfelt være? Enhver stat må innenfor sine grenser ha sine militære anlegg. Hæren er sterkt konsentrert i Hedmark, og begge alternativer Gravberget og Gråfjellet er av Forsvaret betegnet som like gode, men de konkluderer med Gråfjellet som beste alternativ. Etter befaring i området både med buss og helikopter og gjennomgang av flere kilo dokumenter er også jeg – etter en helhetsvurdering – av den oppfatning at Gråfjellet er det beste alternativet. Det er klart at et skytefelt medfører skader, men det er ikke, som mange hevder, 250 km2 som blir ødelagt, men 10 - 20 pst. vil bli strekt berørt som målområde. Det er derfor flertallet i forsvarskomiteen går inn for avbøtende tiltak for å redusere belastningen på miljøet. Det er også viktig at lokale myndigheter kommer sterkt med i planleggingen av utbyggingen.

Miljøet har vært mye i fokus, og det er klart at et skyte- og øvingsfelt ikke er positivt for miljøet. For at bildet skal bli balansert, må nedleggingen av Hjerkinn skytefelt tas med, og brevet fra Forsvarsdepartementet om erfaringer når det gjelder andre lands skyte- og øvingsfelt, viser at de negative virkningene er klart mer begrenset enn mange forestilte seg. Det er derfor min klare konklusjon, når miljø og forsvar underlegges en samlet vurdering, at Gråfjellet er det beste alternativet.

Grethe G. Fossum (A): Forsvaret må jo ha et sted å øve, har vi i denne debatten hørt til stadighet. Det er nok riktig det, men før en bygger et nytt skyte- og øvingsfelt, bør alle andre muligheter for å dekke militærets behov være grundig undersøkt.

La meg få understreke at konsekvensene av å bygge et skyte- og øvingsfelt i Hedmark blir så store for dette distriktet at det er mange gode grunner til å stille spørsmålet om dette er det framtidsrettede og riktige prosjektet for Forsvaret inn i et nytt årtusen.

Da Regjeringen la fram St.meld. nr. 11 om nytt regionalt skyte- og øvingsfelt, viste den igjen at vi har en regjering som ikke tør å ta standpunkt. Jeg deler Regjeringens oppfatning av at de samfunnsmessige konsekvensene er store når vi gjennomfører norgeshistoriens største naturinngrep. Men enigheten med Regjeringen går ikke lenger. La meg få si at Regjeringens troverdighet når det gjelder nei til skytefelt, rakner totalt i samme åndedrag som de peker ut Gravberget på Finnskogen som det beste alternativet – og dette med én linje i meldingen, uten noen form for begrunnelse!

Jeg tror at Regjeringen her ønsker å stå fram med sitt nei-standpunkt, samtidig som de ønsker å beskytte en senterpartiordfører i Åmot, som har sagt klart nei til skyte- og øvingsfelt i sin kommune. Gjennom det fraskriver da denne regjeringen seg ansvaret for en utvikling på Finnskogen, og fremstår faktisk mer som et partiorgan for Senterpartiet enn en handlekraftig regjering.

Gravberget og Finnskogen er det stedet hvor de finske innvandrerne slo seg ned på 1600- og 1700-tallet. Og minnene fra den gang har ikke blitt berørt av tekniske inngrep fra moderne tid. På Finnskogen er det i dag et blomstrende kulturliv, tross et beskjedent folketall. Jeg er sikker på at et skytefelt i nettopp dette området, som Regjeringen og Høyre ønsker, vil ødelegge dette områdets ry for sin trolske og fredsmettede natur.

Finnskogen har noe som det er i ferd med å bli knapphet på: stillhet, ro og mulighet til rekreasjon. Det er derfor forunderlig for meg at stortingsrepresentant Åse Wisløff Nilssen fra Kristelig Folkeparti gjennom sin regjering støtter en ødeleggelse av Finnskogen.

Forsvarspartiet Høyre har også en litt spenstig variant når det gjelder hvor skyte- og øvingsfeltet skal ligge. Stortingsrepresentanten Bjørn Hernæs fra Høyre har riktignok vært innom mange alternativer, men jeg har forstått nå at han har klart å få med seg Høyres stortingsgruppe på å legge skytefeltet til Gravberget. Ikke fordi det er det Forsvaret aller helst vil, og heller ikke fordi det er det billigste alternativet – nei rett og slett for å beskytte skogeierne i Gråfjell-området i Hedmark, som kanskje har en nær tilknytning til Høyre. Dette er en interessant vri fra forsvarspartiet Høyre.

Gråfjell-alternativet er etter min oppfatning like vanskelig å tenke seg gjennomført som Gravberget. Som stortingsrepresentant fra Hedmark ønsker jeg ikke at skyte- og øvingsfeltet skal ligge nettopp i Hedmark. Når det gjelder avstemningen, ønsker jeg derfor å gå imot både Gravberget og Gråfjell-alternativet. Og siden alle forslagene legger opp til at skyte- og øvingsfeltet skal ligge nettopp i Hedmark, ønsker jeg å stemme imot alle forslagene.

Odd Holten (KrF): Saken om et regionalt skytefelt for Forsvaret på Østlandet er en krevende beslutning som naturlig nok har krevd lang og omfattende behandling, med høringer – både skriftlig og muntlig – og hvor enkeltrepresentanter og partier er blitt kontaktet.

Regjeringen har lyttet til Forsvarets argumentasjon, Regjeringen har lyttet til miljøargumentene og Regjeringen har også lyttet til de lokale interessene. Ut fra dette har Regjeringen foretatt en nøye gjennomgang av saken om øvingsfelt for Forsvaret og endt opp med forslag som Kristelig Folkeparti mener er en løsning som både Forsvaret, miljøet og lokalbefolkningen kan leve med.

Så langt jeg kan se, er det ingen andre løsninger enn Regjeringens forslag som på samme måte representerer en slik balansert løsning. Det kan muligens hevdes at 0+-forslaget ikke er optimalt for Forsvaret. Av anbefalingene fra Forsvaret er det mulig å finne løsninger som Forsvaret er mer fornøyd med, tilsvarende er det også mulig å finne løsninger som miljøet og lokalbefolkningen er mer fornøyd med enn flertallets forslag i dag.

Vi kommer ikke utenom en løsning som betyr en utvidelse i forhold til dagens muligheter for å dekke Forsvarets behov. Derfor vil 0+-forslaget være et tjenlig tilbud, slik vi ser det. Forsvaret har lagt fram overbevisende argumentasjon for at det trengs et øvingsfelt utover dagens omfang. Vi i Kristelig Folkeparti mener i denne forbindelse at Hjerkinn, Terningmoen og Rødsmoen må gjennomgås på nytt for dermed å se på en arealmessig og brukermessig anvendelse av disse betydelige områdene som allerede er tatt i bruk for militær aktivitet, fremfor å rette blikket mot nye uberørte naturområder som i generasjoner har vært nyttet til næring og rekreasjon.

Det er en uheldig hastesak som nå skal vedtas, til skade for store naturområder og en engasjert lokalbefolkning. Gravberget, som ble nevnt av representanten Fossum, er en anbefaling til flertallet, ikke et forslag. Og når det også hevdes fra samme representant at Åse Wisløff Nilssen vil gi sin stemme til dette forslaget, medfører ikke det riktighet.

Grethe Fossli (A): I debatten om etablering av et skyte- og øvingsfelt på Østlandet har mange kastet sine øyne på lvdalens skjutfelt i Sverige, så også Senterpartiets gruppe på Stortinget. Mange mener at i stedet for å bygge ut et felt i Norge, burde vi inngå et forsvarspolitisk samarbeid med Sverige og leie øvingstid i dette feltet.

Norsk Utenrikspolitisk Institutt, NUPI, har etter oppdrag fra Stopp Regionfelt Østlandet utarbeidet en rapport som utreder mulighetene for å bruke lvdalen skjutfelt som en del av et alternativ til Regionfelt Østlandet. Denne rapporten har nok skapt forventninger til at et slikt samarbeid er mulig. Dette gjenspeiles i flere henvendelser som forsvarskomiteen har mottatt i løpet av vårt arbeid med denne stortingsmeldingen, samt i den offentlige debatten i mediene.

Det har imidlertid hele tiden vært gjort klart både fra tidligere forsvarsminister Jørgen Kosmo, og tidligere forsvarsminister Dag Jostein Fjærvoll at dette ikke er noe alternativ. Sistnevnte, som la fram St.meld. nr. 11, som vi nå behandler, sier selv i stortingsmeldingen på side 19:

« lvdalen skjutfelt i Dalarna i Sverige har i offentlige diskusjoner og media vært sterkt fremhevet som et godt alternativ til Regionfelt Østlandet. Det understrekes her at alternativet lvdalen kun har vært lansert gjennom den offentlige debatt.»

Videre sier han på samme side:

«Et godt forsvar handler om et troverdig forsvar. Den nødvendige troverdighet vil være vanskelig å opprettholde dersom de viktigste avdelingene i Hæren i Sør-Norge skal være avhengig av fremmed lands territorium for å gjennomføre sine primærøvelser.

Skulle en krisesituasjon oppstå, må det videre forutses at svenske avdelinger på tilsvarende vis vil ha behov for hele feltets kapasitet til egne øvelser. Våre styrker på Østlandet ville i et slikt tilfelle stå helt uten muligheter til å gjennomføre realistiske skarpskytingsøvelser og samøvelser med tyngre våpen når behovet er størst.»

I tillegg til de prinsipielle og sikkerhetspolitiske vurderinger er det også en del praktiske grunner til at det ikke var aktuelt å vurdere lvdalen:

• 1. Det hadde vært behov for å bygge en ny vegforbindelse mellom de store brukerne og lvdalen. Dette ville ha kostet flere hundre millioner kroner.

• 2. En ville tape øvingstid ved lang transport.

• 3. Årlige leieutgifter er ikke kjent.

• 4. lvdalen er i hovedsak et artilleriskytefelt og er ikke bygd ut med baner, målarrangementer og andre nødvendige installasjoner som Hæren på Østlandet ville ha behov for. Hvem skulle i så fall ha foretatt denne utbyggingen?

Å foreslå at vi søker Sverige om å få bruke lvdalen skjutfelt er et forsøk på å komme lettvint ut av en vanskelig sak.

Det som også har slått meg, er at de som foreslår å søke om å bruke lvdalen, har erkjent at Forsvaret har behov for et stort skyte- og øvingsfelt, men de ønsker ikke å ta belastningene ved å etablere et slikt felt på Østlandet.

Noen hevder at svenske myndigheter har invitert oss til å benytte feltet. Dette er ikke tilfellet. Riktignok sies det at en sjef for lvdalen-feltet, fra det svenske forsvaret, har sagt at det vil være bra om Norge kan gjøre seg nytte av feltet. Årsaken til dette er nok at det svenske forsvaret er redusert, og at de ikke bruker feltet like mye som tidligere. Han har imidlertid ingen myndighet til å invitere det norske Forsvaret til å øve i Sverige. Dette ansvaret tilligger den svenske regjeringen, og den har ikke invitert oss til dette.

I den svenske riksdagen har det flere ganger vært oppe interpellasjoner, spørsmål og skriftlige spørsmål om etablering av Regionfelt Østlandet. De fleste spørsmålene har naturlig nok dreid seg om alternativet Gravberget, som ligger veldig nær den svenske grensen, men også fellesbruk av lvdalen skjutfelt har vært omfattet av spørsmål. Blant annet har representanten Lennart Fremling stilt spørsmål til forsvarsminister Björn von Sydow om effektiv utnyttelse av skytefeltet og i den forbindelse internasjonale øvinger der. I sitt svar sa forsvarsminister von Sydow bl.a. at det er svensk praksis at utenlandske tropper ikke gis tillatelse til å øve på svensk territorium. Unntatt fra dette prinsippet er om øvelsene inngår i Partnerskap for fred-samarbeid eller i forbindelse med andre internasjonale engasjementer eller i forbindelse med et samarbeid om materiellprosjekter.

Han viste også til at han hadde svart på spørsmålet om samutnyttelse av skytefelt tidligere, og om dette kunne belyses innenfor rammen av det nordiske forsvarsmiljøsamarbeidet som de nordiske forsvarsministrene har initiert. Til dette hadde han svart at spørsmålet om å åpne svenske skytefelt for andre staters militære styrker er et stort prinsipielt spørsmål, og at han derfor ikke var beredt til å ta stilling til et slikt spørsmål.

Dette er etter min mening klar tale fra den svenske forsvarsministeren Björn von Sydow.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Einar Olav Skogholt (A): Forslaget om å legge et nytt stort skyte- og øvingsfelt til Hedmark har resultert i et sterkt engasjement i fylket; etter hvert også et sterkt engasjement i alle deler av landet. Dette er et forståelig engasjement. De fleste politiske partier i Hedmark har også tatt klart standpunkt mot skyte- og øvingsfeltet.

Det er med stor overraskelse jeg registrerer at Senterpartiet i regjering fortsatt ønsker å bruke bl.a. Hjerkinn til skyte- og øvingsfelt. De vil ha vurdert begrenset utvidelse i bruk, samt en eventuell utvidelse i areal av nåværende Hjerkinn-anlegg.

For ikke mange år siden reagerte Senterpartiets stortingsgruppe sterkt mot planene om å etablere et lager for problemavfall i de nedlagte gruvene i Folldal. Lagringen skulle skje flere hundre meter nede i gruvene og sikres på en meget forsvarlig måte. Det viktigste den gang var å sikre natur- og miljøinteressene. Nå åpner man altså for å kunne fortsette bruken av Hjerkinn som skyte- og øvingsfelt.

Jeg vil i likhet med Arbeiderpartiets øvrige representanter på Hedmark-benken stemme imot etablering av det foreslåtte feltet i Hedmark. Jeg gjør det på grunn av at en slik etablering, uansett hvilket Hedmark-alternativ man velger, vil innebære bl.a. betydelige naturinngrep og store miljøbelastninger.

Mye tyder på at voteringen senere i dag vil resultere i et ja-flertall til opprettelsen av et skyte- og øvingsfelt i Hedmark, nærmere bestemt Gråfjellet.

Regjeringens ramme for oppfølgende undersøkelser og avbøtende tiltak er satt til 200 mill. kr. Jeg er glad for at komiteflertallet går inn for å øke denne rammen, slik at man bedre kan ivareta nødvendige, avbøtende tiltak.

Det er også viktig at rammen disponeres i samarbeid med fylkesmannen i Hedmark, Hedmark fylkeskommune, Åmot kommune og andre direkte berørte kommuner, i tråd med komiteflertallets utsagn.

Ola D. Gløtvold (Sp): Saken om Regionfelt Østlandet har over år utviklet seg til en feltøvelse i politisk og militærfaglig prestisje. Man har på forhånd bestemt seg for konklusjonen uansett hva utredninger og regnestykker måtte vise underveis fram til konklusjonen, som gis sin endelige form her i dag.

Uansett realitetene i konsekvensutredningen går flertallet her i dag inn for å gi grønt lys for at Forsvaret skal få etablere et regionfelt i Gråfjellet. Regjeringen foretok en nøye og ansvarlig vurdering, og konkluderte med at det var så store og permanente negative konsekvenser for natur, miljø og samfunn at en nyetablering av et regionalt skyte- og øvingsfelt måtte vike for disse hensyn. Dessverre ser Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og også Høyre bort fra disse hensyn, og vil i dag stemme for et skytefelt lagt til et område som fylkesmannen i Hedmark tidligere har nektet hyttebygging i på grunn av områdets spesielle kvaliteter.

Et stort og vesentlig spørsmål i denne saken er lokalsamfunnets råderett og medbestemmelse over lokale ressurser og områder i forhold til storsamfunnets og statens suverenitet og overgrep.

Prestisje har det også gått i spørsmålet om prioriteringer og fordeling av den samlede ressurs til Forsvaret og Forsvarets drift og formål. Med vedtaket i dag ser det ut til at Forsvaret vil måtte låse så store ressurser til feltetablering, til avbøtende tiltak, utløsninger og erstatninger at det må bli mye mindre igjen til drift og materiellkostnader enn det allerede er i dag. En generaldebatt på dette grunnlaget burde gått i forkant av den saken vi i dag har til behandling.

Det er også slik at vi har store øvingsfelt i Mauken og Blåtind, der det meste av utstyret for slike øvelser er, og også det burde ha vært et klarere tema i denne saken.

Prestisje har det også gått i forsøket på å finne alternative løsninger. Allerede i Kosmos tid som forsvarsminister tok jeg opp spørsmålet om bruk av lvdalen skytefelt i Sverige, og at man burde ha en behandling og gjøre en formell henvendelse i den sammenheng. Mitt spørsmål og forslag ble avvist på en svært lettvint måte. Senere har lignende forespørsler også blitt avvist med at dette var avklart som uaktuelt. Jeg synes det er svært synd at man ikke har tatt dette opp på en mer seriøs måte. Klare utsagn fra den militære ledelsen ved lvdalen skytefelt, og også fra sentrale politikere i Sverige, gir åpning for å gå videre i denne saken. Jeg vil også vise til debatten i Nordisk Råd her i denne sal forrige året og et oppfølgende ordskifte i den svenske riksdagen i oktober i fjor. Disse rundene kan ikke tolkes entydig negativt for en dialog med Sverige om et skytefeltsamarbeid.

Jeg tror det vil ta meget lang tid før et regionalt skytefelt på Østlandet eventuelt blir etablert. Blant annet på grunn av økonomien, avbøtende tiltak og undersøkende avklaringer, f.eks. i forhold til kulturminnespørsmål, vil det ta svært lang tid. Det aller verste ved dagens vedtak er den klamme hånd som legges over dette 250 000 dekar store området samt randområder for framtidig utvikling og eksistens.

Bjørn Hernæs (H): Tidligere forsvarsminister Jørgen Kosmo hadde et usedvanlig klart innlegg som berørte mesteparten av problemstillingene rundt skytefeltet. Jeg har imidlertid to forbehold i forhold til hr. Kosmos innlegg: Han har åpenbart glemt å sende en kopi av det til Hedmark Arbeiderparti. Jeg håper det lar seg ordne i ettertid. De argumentene som Kosmo brukte, har enten ikke kommet frem til eller i hvert fall ikke trengt igjennom i Hedmark Arbeiderparti.

I den forbindelse hadde også representanten Grethe G. Fossum et av sine vanlige, sjarmerende innlegg, hvor hun bl.a. kommer med sterkt forsvar for ikke å legge et skytefelt – som hun riktignok ikke vil ha – til Gravberget. Vi fikk altså en utredning om Finnskog-kulturens fortreffelighet, som sikkert måtte glede mange. Det er bare det at departementet på et lignende spørsmål svarer:

«Det området som eventuelt måtte bli berørt av et Regionfelt Østlandet, alternativ Gravberget, må imidlertid regnes som noe perifert i forhold til kjerneområdet for den skogsfinske kulturen.»

Jeg synes dette var en bra formulering. I forhold til den «skogsfinske kulturen» er det alternativet vi går inn for på Gravberget, like perifert som representanten Grethe G. Fossums innlegg.

Jeg synes nå når dette skytefeltet snart er i ferd med å bli en realitet, at det er på tide at det arbeiderpartidominerte Hedmark legger sutringen til side og ser de mulighetene som dette skytefeltet gir. Jeg har lyst til i kopitidsalderen å sende dem et innlegg som Odvar Thompson hadde i Østlendingen den 20. februar 1999 under overskriften «Skytefelt ikke bare en ulempe». Skytefeltet er på mange måter, samtidig med de ulempene det også har, en av de største mulighetene Hedmark har for å utvikle fylket videre i tiden fremover. Igjen henviser jeg til en annen ikke helt perifer arbeiderpartirepresentant, hr. Bjørn Tore Godal, som også fortalte hvilken betydning Forsvaret har som arbeidsplass for Hedmark fylke, og hvordan det kan være med på å utvikle Hedmark fylke i tiden fremover. Jeg har skrevet to-tre brev til fylkesordføreren – Arbeiderpartiets fylkesordfører i Hedmark. Når dette vedtaket ligger på plass, håper jeg omsider Arbeiderpartiet tar dette med seg, legger surmulingen til side og blir med på å ta imot den utfordringen som dette gir også i positiv retning.

Gunn Karin Gjul (A): Når Stortinget i dag beslutter å foreta det største naturinngrepet gjennom tidene, krever det ekstremt god begrunnelse og svært grundig utredning. Vi må være 100 pst. sikre på at vi like lett kan forsvare denne beslutningen og vedtaket om ti år som i dag. Det er ikke jeg overbevist om at vi kan gjøre, for det er ingen tvil om at Regionfelt Østlandet vil ha store negative virkninger for natur- og kulturmiljø og ikke minst for friluftsliv.

Gråfjellet brukes i dag til jakt og fiske og ikke minst til det enkle, tradisjonelle friluftslivet. De store, uberørte områdene tiltrekker seg folk som søker stillhet og rekreasjon. Slike områder får økt betydning i årene framover fordi stadig mer av norsk natur nå bygges ned og utsettes for støy og andre forstyrrelser.

Regionfelt Østlandet ligger midt i kjerneområdet for bjørn. Kjerneområdet for bjørn er et virkemiddel vi har etablert for å få grunnlagt en bjørnebestand også på den norske siden av grensa. Og jeg tror ikke, sjøl om gutta i Forsvaret hevder at bjørnen trives så godt innenfor kjerneområdet, at bjørnebinna kommer løpende over grensa med ungen sin under armen for å bosette seg midt oppi kuleregn og tanks.

Dersom vi går inn for å etablere et regionfelt midt i kjerneområdet for bjørn, mener jeg at vi som kjemper for kjerneområder, svekker vår troverdighet i rovdyrpolitikken. Slike naturinngrep som Regionfelt Østlandet representerer, kan aldri forsvares hvis de ikke er helt uunnværlige, er siste utvei og alle andre alternativer er grundig utredet, prøvd og forkastet. Det er ikke gjort. Verken økt bruk av andre felt i Norge eller samarbeidet med Sverige er utredet. Vi burde av hensyn til vår naturarv og av hensyn til de generasjonene som kommer etter oss, tatt oss tid til å snu hver stein før vi endelig bestemte oss. Det er dessverre ikke gjort.

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: La meg med en gang si at jeg ikke uttaler meg som annet enn statsråd og medlem av Regjeringen.

Jeg skal kort kommentere angrepene på St. meld. nr. 11. Stortingsmeldingen er fra Regjeringen et resultat av den vurderingen som ble varslet i langtidsmeldingen for Forsvaret, som ble fremlagt nettopp av denne regjering for et år siden og behandlet av Stortinget i juni sist år. Forsvarets klare behov for trening og øving skulle avveies mot de samfunnsmessige og miljømessige belastninger et nytt regionfelt ville medføre. Samtidig gav Regjeringen i langtidsmeldingen beskjed om at de alternativer Stortinget hadde bedt om, ville bli utredet og fremlagt, noe som da også skjer i St. meld. nr. 11 i de første kapitlene, og er basert på tiltakshavers, Forsvarets bygningstjenestes, utredninger.

Isolert sett kunne man dermed si at de første kapitlene dannet grunnlag for en stortingsproposisjon. Dette ville også vært den naturlige fremleggelsesform dersom Regjeringen hadde gått inn for etablering i ett av de tidligere utredede regionfeltalternativene. Regjeringen har derfor brukt meldingsformen for å melde tilbake til Stortinget at utredningsarbeidet er oppfylt, men at Regjeringen etter en helhetsvurdering ikke finner å kunne tilrå regionfeltetablering i noen av de utredede alternativer.

Ut fra Forsvarets behov for økt trening og øving i større felt, som forsvarsministeren tidligere i dag har gjort rede for, ber Regjeringen om tilslutning til å utrede utvidet bruk av eksisterende felt, herunder Hjerkinn. Det betyr ikke et 0-alternativ, men et 0+-alternativ, som talere før har understreket.

Videre sa Regjeringen at om Stortinget med bakgrunn i tiltakshavers utredning likevel fant å ville etablere et regionfelt, fant Regjeringen – etter en avveining mellom Gråfjellet og Gravberget – å ville anbefale Gravberget valgt.

I denne saken har to viktige samfunnsinteresser på nasjonalt nivå kommet i sterk konflikt med hverandre. Det er derfor helt galt å si at Regjeringen ikke har tatt standpunkt. Den har til og med begrunnet sine standpunkter ut fra en avveining mellom disse to viktige samfunnsinteresser som er kommet i konflikt med hverandre, og gitt en tilråding. Den tilrådingen finnes i kapittel 11 i meldingen. Regjeringen har tatt standpunkt, den tar standpunkt og den anbefaler Stortinget å følge et løp videre etter konklusjonen, som det i dag ser ut til at Stortinget ikke vil følge. Men Regjeringen har gjort det nødvendige utredningsarbeid.

Og la meg bare stille et konkret kontrollspørsmål på Regjeringens vegne: Er det trolig at Regjeringen ville ha foretatt en fullstendig konsekvensutredning og lagt den fram slik den har gjort i St. meld. nr. 11, hvis den ikke hadde tort å ta standpunkt? – Jeg lar spørsmålet henge i luften.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bjørn Tore Godal (A): Hvis man med å ta standpunkt mener nye utredninger, har man i og for seg tatt et standpunkt. Men jeg minner om at statsråd Fjærvoll i Stortinget i oktober 1997 sa følgende:

«Regjeringen og forsvarsministeren legger ikke opp til noen ny spesiell utredningsrunde.»

Og det framgår av andre svar i samme spørretime at Regjeringen så fort den er i stand til det, vil legge fram en proposisjon om saken med basis i behovet for et Regionfelt Østlandet. Og det samme gjentas i mars 1998, også i spørretime, at det vil bli lagt fram en proposisjon om saken – med andre ord et konkret forslag i oppfølgingen av det arbeidet som tidligere forsvarsminister Kosmo og andre har redegjort for, og som har en sammenhengende forhistorie i Stortinget. Og hvis en leser gjennom det som ligger i dagens melding – alle har ikke anledning til det, og en skal ikke pålegge alle å lese stortingsmeldinger – er det en frapperende mangel på sammenheng mellom meldingens ti første kapitler og det som så står i løpet av noen knappe formuleringer i kapittel 11. Det skaper ikke bare en mistanke, men en overbevisning hos flertallet i denne salen om at dette er gjort med påholden politisk penn. Det er rett og slett ingen begrunnelse for det man ender opp med, heller ikke i sakens forhistorie gjennom statsrådens replikker i Stortinget, som jeg har vist til nå. Hadde en på et tidlig tidspunkt vært innstilt på en ny utredning, burde en iallfall ha satt i gang det ut fra det en visste om de vanskeligheter Senterpartiet og muligens Venstre ville påføre forsvarsministeren. Men det skjedde ikke.

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Gjennom de ti første kapitlene i meldingen har Regjeringen oppfylt Stortingets krav og ønsker om fullstendige konsekvensutredninger for de tre alternativer som var lagt til grunn på et tidligere tidspunkt. Regjeringen har med andre ord fulgt dette opp til siste prikk, og har dermed dannet et grunnlag for at Stortinget fullt ut skulle ha muligheten til å gjøre det reelle valg her i dag.

Denne statsråden har helt riktig på et tidspunkt for halvannet år siden brukt ordet «proposisjon» i Stortinget. Da langtidsmeldingen for Forsvaret ble lagt fram i februar i fjor, og behandlet i juni, varslet vi at vi ville foreta en total gjennomgang og vurdering av det som lå på bordet, for å avveie disse samfunnskonfliktene mot hverandre, som jeg omtalte i selve innlegget. I den vurderingen ville det vært naturlig, dersom vi falt ned på ett av alternativene, å velge proposisjonsformen. Da Regjeringen etter denne avveiningen valgte å ikke peke ut ett konkret av disse tre alternativene, men ønsket å få utredet og vurdert utvidet bruk av eksisterende felt, også Hjerkinn, var situasjonen en annen. Det er en beskrivelse av realiteten. Fra denne statsrådens side har utredningsbegrepet knyttet seg til at ingen nye felt ville bli utredet. Det har jeg heller ikke i min tid – og nå snakker jeg som tidligere forsvarsminister – lagt opp til. Som nåværende samferdselsminister har jeg sterke syn på valget av Gråfjell når det gjelder luftleder, trafikkavvikling, kostnader etc., men på et treminuttersinnlegg er det ikke mulig å komme inn på det i dag. Men jeg har vært med via mitt departement og gjort innsigelser gjennom de konsekvensutredninger som også ligger på bordet i dag.

Hans J. Røsjorde (Frp): Det er en litt uvanlig situasjon kanskje at den sittende forsvarsminister og en tidligere forsvarsminister deltar i en debatt om forsvarssaker. I tillegg har også en annen tidligere forsvarsminister deltatt i debatten. Med bakgrunn i det vi debatterer, synes stortingssalen etter hvert å ha blitt et kjerneområde for tidligere og sittende forsvarsministre. (Munterhet i salen) Bevaringsverdigheten får vi da diskutere i andre sammenhenger.

Det er slik at det blir litt vanskelig med denne saken slik tidligere forsvarsminister og nåværende samferdselsminister har lagt den fram. Den sittende forsvarsminister sa at når jeg beskrev dette dokumentet som var lagt fram, som et slags misfoster, en krysning mellom proposisjon og melding, tok hun et ansvar og sa at hun følte seg som mor til dette dokumentet. Og nå har fordundre meg faren også meldt seg. (Munterhet i salen) Men det gjør ikke saken bedre. Det er rett og slett forunderlig at man står så stabeint på et dokument som bærer preg av at man vil noe annet enn det man konkluderer med. Her har Stortinget tatt ansvar, og vil sannsynligvis vise en vei ut av det uføret som Regjeringen har brakt seg selv inn i.

Stortinget må altså ta ansvaret. Og da må jeg spørre: Er samferdselsministeren fornøyd med den vei som Stortinget antakelig i dag staker ut?

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Jeg har hørt ordet «misfoster» bli brukt i dag, og jeg har hørt det i andre sammenhenger også. Vet dere hva jeg tror? Jeg tror at den måten å bygge opp en stortingsmelding på, slik det er gjort i denne saken, kommer til å bli fulgt i mange sammenhenger i tiden framover. Men vi venter og ser. Jeg tror at da har man svart både på Stortingets ønsker, lagt føringer for løsninger og debatt, og i neste omgang for en konklusjon.

Når det gjelder dette med morskap og farskap, tror jeg nok at jeg på Regjeringens vegne kan si at det har vært mange om farskapet. (Munterhet i salen) Stortinget skal i alle fall slippe å ta ansvar for dette, enten man kaller det morskap eller farskap. Jeg har prøvd å understreke tidlig i debatten at Regjeringen har tatt ansvar, den tar ansvar. Kall St.meld. nr. 11 hva dere vil, men den er i alle fall et svar på det Stortinget har bedt om, den er et grunnlag for å fatte beslutninger. Om Stortinget føler at de tar den riktige beslutningen i dag, er opp til Stortinget å bedømme, det kan ikke en statsråd gjøre seg til herre over. Beslutningen vil en Regjering måtte ta til etterretning, og den må en fagstatsråd ta til etterretning. En samferdselsminister kan uttale seg om veier, men han vil avstå – med de budsjetter vi for tiden har til behandling i Stortinget – fra å uttale seg så mye verken om veivalg, veikostnader eller prioriteringer. Jeg kan vel si det slik at jeg ikke er sikker på at jeg som statsråd ville ha gitt støtte til det veivalg flertallet gir støtte i dag, om jeg hadde vært medlem i denne salen. Lenger vil samferdselsministeren ikke gå.

Presidenten: Presidenten vil foreslå at vi konsentrerer oss om forsvarsdebatt og ikke familiefordelingspolitikk.

Bjørn Hernæs (H): Sammenhengen er nærliggende. Vi har fått fastslått en god del ting. Vi har fått fastslått at stortingsmeldingen er et misfoster. Vi har fått fastslått at morskapet er klart, men at farskapet er høyst uklart, slik at vi får ta DNA-tester i bruk for å få det også på plass.

Ellers fikk vi også forståelse for at det er et kjerneområde vi opererer i, og jeg går i hvert fall ut ifra at den tidligere forsvarsminister fastholder det han har sagt på ett område, at han sitter i en regjering som er meget lydhør overfor Stortingets ønsker. Med den lille reservasjon fastslår jeg igjen at det ikke blir nødvendig å utstede noen fellingstillatelse i kjerneområdet.

Men jeg vil gjerne få lov til å spørre: Hva har statsråden og Regjeringen ment med sin anbefaling av alternativet Gravberget? Den sier jo at hvis Stortinget bestemmer skytefelt, er Gravberget det minst smertefulle alternativet for dem. Nå kommer etter alle solemerker å dømme Stortinget i sin første eller annen avstemning senere på kvelden til å fastslå med overveldende flertall at vi skal ha et skyte- og øvingsfelt, slik det er beskrevet av flertallet i innstillingen. Da blir spørsmålet: Hva har Regjeringen tenkt å foreta seg når det vedtaket foreligger? Skal den da oppfylle det den selv har sagt om at det minst smertefulle alternativet er Gravberget, og med andre ord støtte det? Hvis man i så fall har tenkt å gjøre det, må jeg også spørre: Hva kan det skyldes at Regjeringen ikke har gjort et eneste politisk grep for å forsøke å få flertall for noen av sine forslag, ingen ting for å prøve å få flertall for sitt primærstandpunkt og, så vidt jeg forstår, heller ingen ting for å få gjennomslag for sitt alternative standpunkt? Det ville det være interessant å få greie på. Det kan da ikke være en regjering som fullstendig lar seg føre med vind og vær.

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Til det siste kan jeg bekrefte at dette ikke er en regjering som lar seg føre med vind og vær.

Når det gjelder de spørsmålene representanten Bjørn Hernæs stilte, henviser jeg til det svaret forsvarsministeren gav for et øyeblikk siden i sitt hovedinnlegg. Der redegjorde hun bl.a. for svarene på de spørsmål som nå ble stilt. Det vil ikke ligge til samferdselsministeren å gjøre det.

Så er det én ting jeg har behov for å understreke. St.meld. nr. 11 er en fullstendig stortingsmelding. Den inneholder også det som ofte ligger i proposisjoner. Den er ikke noe misfoster. Den er et eksempel til etterfølgelse. Men alle, som det er sagt før i dag, hegner om sitt og sine enten man kaller det det ene eller det andre. Det er ingen i denne salen av dem som er ansvarlige for det som er lagt fram, som har erkjent eller vil erkjenne eller i det minste har tenkt at dette på noen måte kunne framstå som et misfoster, unntatt i en politisk kamp hvor det er stor splittelse innad i de fleste partier, og der store ord blir tatt i bruk, der sterke ord blir tatt i bruk og der betegnelser blir tatt i bruk.

Når det er sagt: Regjeringen står samlet bak St.meld. nr. 11, både i dag og da vi la den fram, og vi står sammen om den tilråding som ligger i kapittel 11 i stortingsmeldingen.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Tron Erik Hovind (Sp): Jeg vil gjerne tilbake til representanten Jaglands innlegg tidligere i dag. Han kom med informasjon fra den interne prosessen i Arbeiderpartiet, og det er interessant, for det er jo i realiteten der saken er blitt avgjort.

Representanten Jagland sa at Arbeiderpartiet vurderte sterkt å sende saken tilbake til Regjeringen for en skikkelig behandling og konklusjon. Går man litt tilbake i tid, var det jo nettopp det Regjeringen bad om i langtidsmeldingen i fjor vår, og det var det regjeringsfraksjonen i forsvarskomiteen i sine merknader la opp til burde være behandlingsmåten. Men flere partier, deriblant Jaglands parti, presset på for at denne saken skulle komme til Stortinget tidlig i fjor høst og at den skulle behandles før jul i fjor. Man gikk sågar til det uvante skritt at forsvarskomiteen gjorde unna sine befaringer før saken var oversendt fra regjering til storting, så et halvt år tilbake i tid, eller vel så det, var det et veldig press fra Arbeiderpartiet for å få dette raskt igjennom. Nå sier Arbeiderpartiets parlamentariske leder at saken burde vært sendt tilbake for en bedre utredning. Det er fortsatt mulighet for det. Det er nettopp det alternativet som ligger fra regjeringspartiene her i dag, så hvis Arbeiderpartiet fortsatt vurderer den linjen, som de tydeligvis har vurdert internt i sitt gruppemøte, er det ikke for sent. I tråd med at det tydeligvis er litt forskjellige oppfatninger i Arbeiderpartiet, kunne det kanskje være gunstig å oppfordre til å vurdere det en gang til.

Ola D. Gløtvold (Sp): Det har kommet fram mye interessant i det siste, og det er også her slik at det er fra sine egne en skal ha det. Da tenker jeg noe på innlegget til Grethe G. Fossum, men jeg skal la det ligge i bero nå. Det er også interessant å merke seg at representanten Gjul snakket om en bjørnepark i dette regionfeltet, og kanskje går det an å kombinere noe av det.

Så til alvorligere ting. Jeg spør dem som nå går inn for dette skytefeltet: Vet dere hva dette vil koste i dag? Har dere regningen? Representanten Ingvald Godal var bekymret for at det ville bli store økonomiske uttellinger på transport om han skulle bruke skytefeltet i lvdalen. Men har representanten Godal regnet på hva f.eks. transporten til lvdalen vil koste i forhold til de pengene man her binder opp i etablering av et felt, og som da er låst for alltid til et driftsbudsjett? Jeg synes at det burde ha vært noe klarere flagging på det.

Det er helt klart at det er en jobb å gjøre her. Avbøtende tiltak, SFTs vurderinger når det gjelder f.eks. grunnvannet og forurensning av dette, og undersøkelser og avklaringer ut fra et føre var-prinsipp, må nå ligge i bunnen for en eventuell igangsetting av etablering her. Erfaring fra tidligere store saker og prosjekter gjør det nødvendig at så skjer, og burde være viktig for oss alle. Jeg tenker bl.a. her på både Alta-utbyggingen og etableringen av Oslo Lufthavn Gardermoen. Den nasjonale forskningsetiske komité for naturvitenskap og teknologi, NENT, gir en ganske sterk refselse av den utbyggingen og de føre var-prinsipper som var foretatt i forbindelse med Oslo Lufthavn Gardermoen. Nå må vi i hvert fall få til en bedre ordning for et øvings- og skytefelt i Østerdalen.

Det er også slik at det er en masse kulturminnevernsaker som må avklares først. Det er bare 6 pst. av det aktuelle området som er undersøkt, og det burde være et tankekors at om lag 6 000 fredede kulturminner antakeligvis ligger i dette området.

Grethe G. Fossum (A): Representanten Bjørn Hernæs gjorde et stort poeng av et brev fra Forsvarsdepartementet som viste at finnekulturen ikke egentlig var en innertier for Gravberg-området. Dermed var Gravberget det beste alternativet for Høyre og Bjørn Hernæs. Men så enkelt er det nok ikke. Hedmark Arbeiderparti legger vekt på flere ting når de ikke ønsker at skytefeltet skal legges verken til Gravberget eller Gråfjellet. Turisme er viktig for Finnskogen. Man ødelegger store naturområder som er rike på dyre- og fuglearter og planter. Men først og fremst er det rikt på stillhet, og det lar seg i hvert fall ikke kombinere med skyte- og øvingsfelt.

Så kommer det gamle, vante fra representanten Bjørn Hernæs, om sutring fra Hedmark Arbeiderparti. Hedmark Arbeiderparti har gått imot. De har kjempet imot. Det representanten Bjørn Hernæs her gjør, er å karakterisere alle dem som har stått på mot skyte- og øvingsfelt i Hedmark – ikke bare i Hedmark Arbeiderparti, men også i alle de organisasjonene som har engasjert seg – som sutrere. Jeg håper at de legger merke til hva slags karakteristikk representanten Bjørn Hernæs gir av deres alvorlige arbeid for å hindre at naturen i Hedmark ødelegges.

Vi har foreslått avbøtende tiltak. Vi har foreslått ting som gjør at det ikke blir vanskelig når stortingsflertallet absolutt vil at vi skal ha dette skyte- og øvingsfeltet. Jeg opplever at Bjørn Hernæs mener at forsvar er det beste angrep. Det kunne vært interessant å høre hvordan Bjørn Hernæs har tenkt å forsvare seg når det gjelder følgende: Hvorfor velger Høyre det dyreste alternativet, nemlig Gravberget? Hvorfor går de imot det Forsvaret ønsker som førsteprioritet? Og hvorfor betyr skogeierne i Gråfjellet mer for Høyre enn skogeierne i Gravberget?

Presidenten: Representanten Hernæs har hatt ordet to ganger, og får ordet til en kort merknad.

Bjørn Hernæs (H): Innlegget fra Grethe Fossum var ikke rettet mot meg, det var rettet mot Det Norske Arbeiderparti, minus Hedmark Arbeiderparti.

Ellers har jeg lyst til å si at Jørgen Kosmo glemte en ting i sitt innlegg. I sin tid som forsvarsminister, i forbindelse med etableringen av Rena leir, kom han med sterke føringer i retning av at det ikke var noen sammenkopling mellom etablering av leiren og det skyte- og øvingsfeltet som vi allerede da hadde begynt å diskutere. Han kom med så sterke føringer at jeg har atskillig forståelse for at folk i Åmot føler det som et regelrett løftebrudd at det nå blir sagt at den koplingen eksisterer.

Grunneiere i Åmot er en type grunneiere som har greid, med bl.a. medvirkning fra fylkesmannen i Hedmark, å hindre en kommersialisering av området. Den prisen må de samme grunneierne nå betale. Det at det er et uberørt område som det koster lite å ta seg til rette i, blir brukt som et argument i seg selv i denne saken. Jeg forstår godt at folk i Åmot føler seg overkjørt av den behandlingen denne saken har fått.

Einar Olav Skogholt (A): Representanten Bjørn Hernæs har igjen holdt et av sine sjarmerende innlegg. Han er flink til å provosere. Innholdet synes å være av mindre betydning.

Hedmarks innbyggere, inkludert fylkesordføreren, er ikke kjent for å surmule eller å syte, men fylkets innbyggere og politiske partier må jo ha lov til å kjempe, også mot et skyte- og øvingsfelt. Jeg er overrasket over at representanten Hernæs mener at hedmarkingene ikke skal ha denne demokratiske retten. Jeg vil også tro at vårt fylke har andre satsingsområder enn bare et skyte- og øvingsfelt å bygge på for å få til en positiv og gunstig utvikling i fylket vårt. Vi trenger vilje og evne til samarbeid, i alle fall om de store utviklingstrekkene i fylket vårt. Vi vinner lite på å framheve uenighet samt bruke alle krefter og ressurser på å krige mot hverandre nær sagt ved alle høver.

Representanten Hernæs ynder å angripe Arbeiderpartiet, og da særlig Hedmark Arbeiderparti, og det har han selvsagt full anledning til. Men har aldri representanten Hernæs etterlyst mangel på politisk uttelling av sine angrep – med andre ord, en sterkere oppslutning om Hedmark Høyre? Uttellingen så langt synes å ha vært laber på det området.

Hans J. Røsjorde (Frp): Helt på slutten av debatten finner jeg det som saksordfører riktig å ta ordet nok en gang. Jeg synes vi har hatt en ryddig og grei debatt om en svært vanskelig sak. At det fra tid til annen har vært en debatt som også har fått preg av noen andre innslag, får vi ta med oss på ferden.

Som saksordfører har jeg lyst til å understreke følgende: For det første er alle vi som har gått inn for en løsning med Gråfjellet som alternativ for Regionfelt Østlandet, fullstendig klar over de problemer det vil medføre for befolkningen som er berørt. Vi vet også at når Forsvaret har etablert et konsentrert område knyttet til sin virksomhet i dette området på Østlandet, betyr det at de må gis muligheter til å øve i tråd med de valg Stortinget tidligere har gjort. Med den innstilling som foreligger, mener i hvert fall jeg at flertallet gjennom sine merknader har vært med på å legge et grunnlag som gjør at det bør være mulig å komme fram til tilfredsstillende løsninger på avbøtende tiltak. Da må alle parter samarbeide. Da håper jeg også at de som ser mulighetene som dette dokumentet gir, er med på å få det beste ut av mulighetene, både til kommunens beste, for Hedmark for den saks skyld, og for Forsvaret, og at man nå trekker i samme lei.

Jeg vil gjerne også understreke at selv om Fremskrittspartiet enstemmig går inn for dette, bærer vi selvsagt også et dypt ansvar for det. Det skulle bare mangle. Men vi har også hatt vår debatt innad om veivalgene. Det samme vet jeg Arbeiderpartiet har hatt, og jeg må få lov å gi honnør til mine kolleger fra Arbeiderpartiet som har greid å holde tunga rett i munnen og følge opp de vedtak som Stortinget tidligere har gjort. Jeg vet det ikke har vært lett, men det er altså slik at der Regjeringen sviktet, hvor motet sviktet, måtte Stortinget ta ansvar. Det har Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet gjort i denne saken. Det er ikke alle saker vi er like enige om, men det er greit når man har en sak, når man har et felles mål, å arbeide sammen til felles beste.

Jeg vil også gi honnør til Høyre selv om valget deres er et annet. De tar også et ansvar gjennom å være med på å fatte et vedtak om at det skal etableres et regionfelt, og har varslet subsidiær støtte til flertallet syn.

Med dette håper jeg at arbeidet videre med dette vedtaket gjøres på den best mulige måte.

Presidenten: Representanten Ola D. Gløtvold har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.

Ola D. Gløtvold (Sp): Representanten Bjørn Hernæs hadde en replikk hvor han kommenterte at jeg hadde tatt initiativ til et Dokument nr. 8-forslag våren 1997 om å få utredet bruk av lvdalen. Det er helt riktig. Vi ønsket å fokusere på det. Dessverre har ikke det lyktes oss, fordi det har vært et bastant flertall mot å gå inn i den saken og prøve å gjøre noe formelt og saklig ut av den.

Når vi ikke fremmer det forslaget på nytt, har det sammenheng med at det stortingsvalget vi hadde i mellomtiden, gav et enda klarere flertall mot å vurdere lvdalen som et alternativ. Da fremmer vi ikke det på nytt Og representanten Hernæs bør vite at et Dokument nr. 8-forslag ikke går direkte til Regjeringen. Det behandles her først, og ville i så fall ha blitt nedstemt. Da hadde det vært en meget dårlig sak både for oss som har dette synet, og for Regjeringen.

For øvrig er det slik at representanten Hernæs har snudd 180 grader i denne saken. Han var med på å utrede lvdalen til langt ut i 1997, med ganske demagogiske innlegg for. Nå er demagogien snudd til det motsatte.

For øvrig har jeg lyst til på tampen av debatten å si at dette er en trist dag for Gråfjellet, og jeg tror heller ikke det er noen god dag for Forsvaret sett i forhold til disponeringen av deres samlede ressurser.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

(Votering, se side 2471)