Sonja Irene Sjøli (H): Bakgrunnen for denne interpellasjonen er den stadig synkende kvinneandelen i topplederstillinger i offentlig forvaltning. Utviklingen ser ut til å gå i gal retning til tross for en rekke handlingsplaner, prosjekter og gode intensjoner, og til tross for at det stadig blir fremholdt hvor viktig det er for den generelle likestillingspolitikken at det blir flere kvinner i ledende stillinger.

Et moderne samfunn bør være et likestilt samfunn med en jevn fordeling av kvinner og menn også i maktposisjoner i politikken, i offentlig forvaltning og i næringslivet. Det er bare i et likestilt samfunn det er mulig å sikre mangfold og demokrati, og at menn og kvinner gis mulighet til å ta et felles ansvar, også når det gjelder omsorgsoppgaver.

Ved gjennomgang av arbeidet som gjøres i departementene, er jeg tilfreds med at Regjeringen har uttrykt vilje til å integrere kjønnsperspektivet og mål om likestilling i all offentlig virksomhet. Det er prisverdig at Arbeids- og administrasjonsdepartementet, som er ansvarlig for statens arbeidsgiverpolitikk, har satt i verk prosjektet «Kvinner, kvalitet og kompetanse i staten». Målet er å få flere kvinner i topp- og mellomledersjiktet i hele den statlige sektor. Videre er det som et ledd i den statlige personal- og lederutviklingspolitikken satt i gang et mentorprogram. Dette er utmerkede tiltak. Det er også bra at Regjeringen har som mål at det skal være 30 pst. kvinner i ledende stillinger i statsforvaltningen innen utgangen av 2001.

Men denne målsettingen og disse ambisjonene samsvarer dårlig med det Regjeringen gjør i virkeligheten. Det er svært skuffende at det for kort tid siden ble oppnevnt bare menn til de fire ledige departementsrådsstillingene. De er sikkert utmerkede folk, men det er ikke det som er problemet. Problemet er at det nå bare er én kvinnelig departementsråd av i alt 17. For en stund siden var det fem. Dette vil helt klart få konsekvenser for likestillingsarbeidet på alle områder.

Jeg er hjertens enig med departementsråd Grydeland når han i et intervju i tidsskriftet Stat & Styring nr. 1-1999 uttaler at «dette er pinlig». Og han fokuserer på hvilke konsekvenser det får for likestillingsarbeidet generelt. På spørsmål om han som leder for alle departementsrådene tror at den skjeve kjønnssammensetningen påvirker måten de fungerer på, svarer han følgende:

«Kanskje ikke måten vi fungerer på, men det er helt åpenbart at den påvirker hvilke synspunkter som bringes til torgs og hvilke verdinormer de bygger på. Jeg tror våre debatter hadde blitt mer nyanserte, med andre typer argumenter, om innslaget av kvinner hadde vært større. Dette er viktig selv i en forsamling uten beslutningsmyndighet.»

Er statsråden enig i disse betraktningene?

På ekspedisjonssjefnivå er det kun 20 pst. kvinner. Det er også bekymringsfullt fordi det er tradisjon for at flertallet av departementsrådene blir rekruttert nettopp fra dette nivå. Blant avdelingsdirektører og underdirektører er det imidlertid flere kvinner. Offentlig sektor generelt rekrutterer mange kvinner, og det er færre kvinner enn menn som går over i privat sektor. Allikevel svikter rekrutteringen til topplederstillingene i den offentlige forvaltning. Sjefene for Norges bank, Kredittilsynet og Kommunalbanken er også menn.

Det har foreligget handlingsplaner på dette området i årevis, og målsettinger har ikke manglet. I 1998 vedtok Regjeringen en egen handlingsplan for rekruttering av kvinner til ledelse i offentlig sektor. Kvinner er bedre utdannet og har mer ledererfaring enn tidligere – i det hele tatt: Kvinner er bedre rustet enn noen gang til å besette topplederstillinger. Det kan se ut som likestillingstanken i offentlig forvaltning allikevel ikke står så sterkt. Og man kan spørre om Regjeringen ikke tar konsekvensene av sine egne handlingsplaner. Hva er det i rekrutteringsprosessen som svikter? Handlingsplanene understreker viktigheten av at det nå må flere kvinner inn i topplederstillinger for å få fart på likestillingen, men praksis viser at den er satt i revers.

Det er bra at Regjeringen har nådd likestillingsmålet når det gjelder kvinneandelen i Regjeringen. Men når det gjelder statssekretærer og rådgivere i embetsverket, er det skuffende. Det eneste området hvor kvinneandelen har økt, er faktisk i fylkesmannsembetene.

Heller ikke i internasjonal sammenheng er situasjonen i Norge så god som vi kanskje tror. De skandinaviske landene ligger riktignok høyere når det gjelder kvinneandelen i politiske organer, enn andre vestlige land. Men når det gjelder kvinneandelen i ledende posisjoner i arbeidslivet, ligger vi lavere. En tverrpolitisk kommisjon i USA , «The Glass Ceiling Commission», som ble nedsatt av tidligere president Bush, mener det er et «glasstak» med en grense på 30 pst. for kvinnerepresentasjon i maktposisjoner i hele den vestlige verden. Glasstaket refererer til usynlige, men ugjennomtrengelige barrierer som hindrer kvinner i å komme opp i ledende stillinger generelt.

Det nevnes tre typer glasstak:

• 1. samfunnsmessige barrierer utenfor næringslivet og det offentliges kontroll

• 2. barrierer på grunn av manglende tiltak og offentlig politikk, fra velferdspolitikk til likestillingspolitikk

• 3. interne strukturelle barrierer, som kultur i organisasjoner og rekrutteringspolitikk

Har statsråden noen oppfatning av om det er slike barrierer som er medvirkende årsaker til situasjonen i norsk offentlig forvaltning? En ting er i alle fall sikkert: Regjeringen og statsforvaltningen har mye å gå på før de stanger i – for ikke å si splintrer – dette glasstaket på 30 pst.

Departementsråder som blir ansatt, har vanligvis erfaring fra statlig sektor, og helst fra departementene. De blir ofte rekruttert fra ekspedisjonssjefsnivå eller fra andre lederposisjoner i staten. Men når kvinner også er underrepresentert både på ekspedisjonsnivå og som toppledere i staten generelt, ja så er vi like langt. Jeg har selvfølgelig forståelse for at det er viktig at departementsrådene kjenner forvaltningen godt, at de kan spillereglene og vet hvordan saker skal behandles. I forhold til de råd som skal gis, er det selvfølgelig viktig at man kjenner systemene. Men når skal denne sirkelen brytes ?

Staten var tidligere alene om å tilby kvinnelige toppledere fleksibel arbeidstid, deltid og gode velferdsordninger. Private arbeidsgivere tilbyr nå det samme, i tillegg til barnehageplass, hjemmekontor i perioder og hjelp i huset. Staten har derfor ikke lenger det samme konkurransefortrinn som den tidligere hadde. Derfor må statsforvaltningen gjøre noe for å bli mer attraktiv. Har statsråden noen oppfatning om det?

Jeg tror at vi har de lovene som trengs på dette området. Undersøkelser tyder heller ikke på at kjønnskvotering har hatt særlig positiv effekt. Det er nødvendig å se på positive virkemidler for å få kvinner inn i ledende stillinger i det offentlige.

Prosjektet «Kvinne, kvalitet og kompetanse i staten», som jeg nevnte, er et av de positive tiltakene som er i gang. Jeg vil gjerne høre hvordan statsråden vurderer dette prosjektet.

Begrunnelsen for at det er viktig å få flere kvinnelige ledere skal jeg ikke bruke mye tid på. Jeg synes det er ganske opplagt. Det er viktig og nødvendig med den erfaringsbakgrunn kvinner har. Helhetlige og representative beslutninger øker når både menn og kvinner er med i ledelsen. Det gjelder alle områder.

Det er viktig å ha mål for likestillingsarbeidet, og det er ingen grunn til å forlate denne målsettingen selv om den av og til kan virke uoppnåelig. Uten mål blir det for lettvint og situasjonen kan forverres ytterligere. Det er viktig å ha noe å strekke seg mot. Selv om vi har kommet langt når det gjelder likestilling, ikke minst innen høyere utdanning, så skjer det altså noe på veien som gjør at kvinner ikke når opp.

Jeg tror at man ikke kan forvente at kvinner i samme grad som menn søker slike stillinger uten at noen bidrar ved å si at stillingene kan være interessante for dem. Det er ikke fordi vi kvinner ikke kan snakke for oss selv, men det ligger noe i organisasjonskulturen og i tradisjoner. Det er et mannsdominert lederskap, noe også departementsråd Grydeland i det tidligere nevnte intervju kommer inn på. Han antyder at det eksisterer en mannskultur som kan være en hindring. Både menn og kvinner undervurderer kvinners kompetanse og kvinners lederegenskaper. Forskning viser at kvinner ikke i samme grad som menn er flinke nok til å fremheve sin egen kompetanse .

Regjeringens målsetting er altså at innen utgangen av 2001 skal 30 pst. av ledende stillinger i staten være besatt av kvinner. Jeg ønsker nå å høre statsrådens oppfatning av hvorfor det er så få kvinner i ledende stillinger i staten og hvilke tiltak hun vil sette i verk for å nå denne målsettingen.

Statsråd Laila Dåvøy: Det har lenge vært et politisk mål at andelen kvinnelige topp- og mellomledere i statlig sektor skal øke. Tall fra første halvdel av 1990-tallet viste en stagnasjon i utviklingen. Blant annet varierte andelen kvinner i statens lederlønnssystem mellom 10 og 12 pst. Til tross for relativt høy mobilitet blant disse lederne økte ikke andelen kvinner.

Vi hører mange forklaringer på og påstander om hvorfor det er så få kvinner i lederposisjoner. Blant annet hevdes det at toppledelsen, som i all hovedsak består av menn, har en tendens til å velge samme kjønn når de rekrutterer ledere. Hvis dette er riktig, hva er da årsaken? Velger de menn fordi de synes det passer inn i det bildet mange – både kvinner og menn – har dannet seg av en toppleder? Er det fortsatt slik at mange setter likhetstegn mellom leder og mann? Vegrer kvinner seg for å ta lederstillinger? Svaret på dette er rett og slett ikke enkelt. Mange faktorer spiller inn, og derfor er det viktig å sette inn tiltak på en rekke områder.

For å øke andelen kvinner i topp- og mellomlederstillinger i staten har mitt departement satt i verk et prosjekt kalt «Kvinne, kvalitet og kompetanse i staten». Prosjektet er fireårig, og målet er å øke kvinneandelen i statlig forvaltning fra 22 pst. i 1997 til 30 pst. innen utgangen av 2001.

De viktigste grepene for å få resultater har vært såkalt pisk og gulrot, og lederforankring. Hva mener jeg med det? Mitt departement har satset på pisken ved at den enkelte sektor må rapportere årlig om utviklingen i forhold til oppnådde resultater. Gulroten er selvsagt den kompetansen som kvinnene bringer inn i lederteamene, og lederforankringen er at ansvaret for utviklingen er knyttet til topplederens resultatkrav. Derfor ble også prosjektets hovedstrategier drøftet med representanter fra mitt departement og departementsledelsene i egne møter.

Jeg vil nå redegjøre for prosjektet «Kvinne, kvalitet og kompetanse i staten» og dets hovedstrategier og status pr. i dag.

Det ble i samarbeid med departementene fastsatt kvantitative mål for hver sektor om økning av antallet kvinner i topp- og mellomlederstillinger. Målene følges opp gjennom tildelingsbrevene til ytre virksomheter og knyttes til resultatkravene til lederne. Første rapportering til Arbeids- og administrasjonsdepartementet er avgitt med resultater pr. 1. januar 1999, og rapporteringen viser en positiv utvikling. Fra mars 1997 til 1. januar 1999 er andelen kvinner i lederstillinger i staten økt med 18 pst., fra totalt 22 pst. til 26 pst. Tallet gjelder samtlige ledergrupper i statlig forvaltning.

Arbeids- og administrasjonsdepartementet har bedt om rapportering på fire undergrupper, og jeg vil kort redegjøre for den prosentvise endringen i hver av gruppene det er gitt rapport på.

Den største prosentvise endringen gjelder kvinneandelen i toppledergruppene med 21 pst. økning i hver. Disse to gruppene omfatter topplederne i departementene og topplederne i ytre virksomheter. Kvinneandelen i mellomledergruppen i departementene har også økt, fra 33 pst. til 37 pst., og blant øvrige ledere i ytre virksomheter har andelen kvinner økt fra 22 pst. til 26 pst. Den siste gruppen er både den største og mest heterogene og utgjør totalt over 9 000 ledere. Det vil si at endringene når det gjelder kvinneandelen i lederstillinger i statlige ytre etater, vil veie tyngst i forhold til å oppnå målet om 30 pst. kvinneandel. I løpet av et år vil det selvsagt være bevegelser i ledergruppene, og i den minste av disse – topplederne i departementene – vil små bevegelser gjøre store utslag. Jeg ser det som svært uheldig at det kun er én kvinne av samtlige departementsråder, men som tallene viser, er det en positiv utvikling totalt.

Statlige ledere er bedt om å gjennomgå kvalifikasjonskravene som stilles ved utlysning. De må se kritisk på egen tilsettingsprosess for å fange opp hva som fremmer og hemmer rekruttering av kvinner til lederposisjoner i egen virksomhet. Jeg vil i denne sammenhengen også nevne at Statskonsult på oppdrag fra departementet i 1999 har utarbeidet en veiledning når det gjelder rekruttering, bl.a. med sikte på å ivareta kvinneperspektivet i rekrutteringsprosessen.

Det har blitt hevdet at det er vanskelig å finne kvinner med riktig kompetanse til lederstillinger. Mitt departement tok derfor initiativ til å få opprettet en kompetansedatabase for kvinner. Min forgjenger, statsråd Løwer, gav i 1998 Kompetansesenteret for likestilling i oppdrag å opprette databasen, i første rekke som et prøveprosjekt over tre år. Navn til databasen skal hentes fra statlig, kommunal og privat sektor. Databasen vil bli operativ fra juni i år, og jeg ser på denne kompetansedatabasen som et sentralt virkemiddel for å søke opp de meget godt kvalifiserte kvinnene som vi vet finnes i Norge i dag.

Det er viktig å satse på og tilby kvinnelige mellomledere gode utviklingsmuligheter for å kvalifisere og motivere til topplederstillinger. Statskonsult har derfor fått i oppdrag å utarbeide og igangsette et statlig mentorprogram som en ny læringsform i statlig sektor. Programmet er ettårig og innebærer bl.a. at kvinnelige mellomledere blir veiledet av overordnede toppledere i forhold til egen lederutøvelse. Andre gevinster vil være økt forståelse for styrende mekanismer i egen virksomhet og nettverksbygging på tvers av statlige sektorer. Samtidig får topplederne større innsikt i hva det vil si å være kvinnelig mellomleder. Programmet gir slik sett begge parter gjensidig utbytte, og vil forhåpentligvis føre til at vi får flere gode kandidater til topplederposisjoner. Første gruppe i programmet er nå startet opp. Statskonsult utvikler og driver også andre utviklingstiltak for statlige ledere, og integrerer kjønnsperspektivet i dette arbeidet.

Arbeids- og administrasjonsdepartementet initierer og støtter forsknings- og utviklingsbasert kunnskapsutvikling når det gjelder kjønn og kompetanse, ledelse og rekruttering. I løpet av første halvdel av 1999 vil vi få resultatet av en undersøkelse om topplederrekruttering i staten, som Institutt for samfunnsforskning gjør på oppdrag fra oss. Statskonsult har også fått i oppdrag å følge opp denne undersøkelsen med å intervjue kvinner i mellomlederstillinger, for å fange opp hva som kan fremme kvinners interesse for å søke topplederstillinger.

Arbeids- og administrasjonsdepartementet har også tatt initiativ til diskusjon om lederrollen og lederrekruttering i ulike fora der statlige ledere er samlet, og organiserer møteplasser, slik at resultatene fra forskernes arbeid blir formidlet til samme målgruppe. Mitt departement støtter virksomhetenes arbeid med å nå målene ut fra deres egne behov. Departementet har derfor etablert et nettverk for statlige virksomheter. Hver virksomhet står ansvarlig for å utvikle egne tiltak, og nettverkssamlingene er en arena der virksomhetene både vil få faglig påfyll og lære av hverandre.

Som jeg nå har redegjort for, har Regjeringen satset for å få økt både kunnskap og bevissthet om lederrekruttering. Regjeringen ønsker mangfold i ledersjiktet både når det gjelder kjønn, utdanning, erfaring og personlige egenskaper. Jeg mener at vi er kommet et godt stykke på vei i forhold til måltallet. Men vi vil følge utviklingen nøye, og vil eventuelt vurdere å sette inn nye tiltak for å nå målet om 30 pst. kvinneandel i statlig forvaltning innen utgangen av 2001, dersom det viser seg å være nødvendig.

Sonja Irene Sjøli (H): Jeg takker statsråden for svaret. Det er, som jeg var inne på i mitt hovedinnlegg, ingen ting i veien verken med mål eller ambisjoner, og det mangler verken handlingsplaner eller prosjekter. Jeg synes statsråden hadde mange interessante spørsmål i innledningen av sitt innlegg, og jeg er enig i at det trengs en rekke tiltak for å sikre rekrutteringen, som lederutviklingsprogrammer, forskning og utvikling, informasjon, motivasjon og påvirkning, som statsråden nevnte. Det er positive tiltak som må følges opp.

Det er positivt at rekruttering av kvinner i statlig sektor i ytre etater og på lavere nivå er bedre, og at dette har hatt en positiv utvikling. Det gleder vi oss over. Men når det gjelder ansettelser på departementsrådnivå og ekspedisjonssjefnivå, blir likestillingsmål og ambisjoner satt i revers. Det står jeg fast ved, og det mener jeg får konsekvenser for likestillingsarbeidet generelt, som jeg også var inne på. Men det er svært positivt at det i alle departementer nå pågår arbeid som direkte eller indirekte bidrar til å bedre karriereforhold for kvinner, og det er positivt at det arbeides med likestilling på alle fagfelt, som en integrert del av politikkutforming og forvaltning.

Det er selvfølgelig ikke slik at det bare nytter å telle hoder og mene at full likestilling er oppnådd dersom departementene bare har nok kvinnelige ledere – selvfølgelig mener vi ikke det. Det er også andre tiltak som må til, slik som også statsråden var inne på. Men jeg er sikker på at kvinner i topplederstillinger ofte er avgjørende for hvordan tenkningen blir. Det er vel fordi vi kvinner tenker annerledes, assosierer annerledes, prioriterer annerledes, og det er rett og slett fordi vår hverdag og vår erfaring er annerledes. Derfor vil fravær av kvinner i lederposisjoner helt åpenbart påvirke hvilke synspunkter som kommer fram, og hvilke verdinormer det bygges på.

Jeg vil gjerne høre hva statsråden mener om den manglende kvinneandelen når det gjelder departementsråder og ekspedisjonssjefer, og hvilke konsekvenser dette kan få for likestillingsarbeidet, utover det statsråden sa om at hun ser dette som «uheldig». Det som er problemet, er jo at vi ikke har kvinner i topplederstillingene.

Det andre jeg kunne tenke meg å spørre om, er: Hva kan Regjeringen tenke seg å gjøre for at staten kan bli konkurransedyktig og bli mer attraktiv i forhold til f.eks. privat sektor, slik at kvinner faktisk får lyst til å søke disse stillingene?

Statsråd Laila Dåvøy: Jeg er glad for at representanten Sjøli også ser at vi her må sette inn positive virkemidler, og det er jo nettopp det vi har forsøkt.

Jeg har også lyst til å si at jeg er bekymret over den lille andelen vi har av kvinnelige departementsråder, men vil nok en gang påpeke det positive i at vi på alle andre ledernivåer enn akkurat når det gjelder den stillingsgruppen, har hatt en veldig bra utvikling. Som arbeids- og administrasjonsminister har jeg en stor utfordring i å bidra til å få flere kvinner i topplederstillinger i departementene.

Jeg er også enig med representanten Sonja Sjøli i at det er viktig hvordan kvinner tenker, for kvinner tenker noe annerledes, prioriterer noe annerledes. Det er ikke tvil om at vi har behov for å ha både kvinner og menn i ulike posisjoner på alle plan. I så måte tror jeg vi er veldig enige. Dessverre er det slik at andelen kvinner vil variere over tid i ulike stillinger. Når det helt konkret gjelder spørsmålet knyttet til departementsrådene, vil jeg – og Regjeringen også – følge nøye med på utnevningene som kommer i tiden fremover. Jeg håper også at noen av de virkemidlene vi har satt inn, kan virke, og da tenker jeg spesielt på den databasen som blir operativ fra juni i år. Jeg tenker også på at i den grad man skal bruke rekrutteringsfirmaer, kan man si at man skal ha et visst antall kvinnelige søkere å velge blant. Ikke minst vil mentorprogrammet, som bare er i sin spede begynnelse, være viktig. Når representanten Sjøli sier at de fleste departementsrådene rekrutteres fra ekspedisjonssjefnivå, vil nettopp mentorprogrammet gå rett inn i kjernen og kanskje motivere kvinner til også å søke topplederstillinger.

Til sist: Regjeringen er samlet gjort oppmerksom på utviklingen, og denne spesielle utfordringen som ligger i at vi har så få kvinnelige departementsråder. Regjeringen får jevnlige rapporteringer og kommer til å følge nøye med. I tillegg vil jeg si at selve prosjektet «Kvinner, kvalitet og kompetanse i staten» er forankret i Regjeringen, og således vil Regjeringen diskutere dette med ulike mellomrom.

Grethe G. Fossum (A): Jeg er sterkt fristet til å si: Mine damer og min herre! Hvis vi ser rundt oss, ser vi hvem som er interessert.

Dagens interpellasjonsdebatt om kvinner i ledende stillinger i staten er en interessant debatt, og jeg vil berømme interpellanten for å ha tatt opp nettopp dette spørsmålet. Både hun og statsråden har rett i at tiden for handlingsplaner er over, og at tiden er inne for handling. Målsettingen er viktig: Det må bli flere kvinner i ledende stillinger i staten! Vi har nok alle en ambisjon om at det skal skje, men handlingsplan og virkelighet er ikke alltid det samme.

Det har blitt nevnt her at det ble oppnevnt fire nye departementsråder, alle fire menn – og det betyr én kvinne og 16 menn i toppledelsen. Det viser oss at likestillingstanken ikke synes å stå særlig sterkt i vår sentrale offentlige forvaltning. Og hvis vi ser på presselosjen, ser vi at det sitter en enslig mann der, og at alle de andre som er interessert i dette, er kvinner.

Det blir spunnet mange myter rundt at kvinner ikke vil bli ledere. Når det først er uttalt at kvinner selv ikke ønsker å bli ledere, så betyr det at arbeidsgiverne blir mindre aktive for å ansette kvinner som ledere. Menn er også veldig flinke til å skape en aura av travelhet, stress og mas rundt lederstillingene, noe som gjør at disse stillingene virker avskrekkende og mindre attraktive for mange kvinner. På arbeidsplassen møtes menn med forventninger fra omgivelsene om at de skal søke seg oppover i arbeidshierarkiet. For kvinner er det ofte motsatt. Det forventes ikke av en ung kvinne at hun skal ha en karriereplan, og de som faktisk har det, blir oppfattet som annerledes. En mann bekrefter sin mandighet ved å bli leder, mens en kvinne oppfattes som mannhaftig og mindre kvinnelig hvis hun har planer om å bli en fremtidig sjef.

Vi har kommet langt i dette landet når det gjelder likestilling, ikke minst innenfor utdanning og politikk. Dette må avspeiles i den offentlige sektor, og jeg forventer at Regjeringen tar signalet fra Stortinget på alvor og handler i praksis, ikke bare kommer med handlingsplaner.

Vi er på andre plass i verden når det gjelder representasjon av kvinner i Stortinget, og lover og regler synes ok. Kvalifikasjonene som brukes til å holde kvinner utenfor den offentlige sektor, er fremdrevet av menn, og de er lite villige til å tenke annerledes når det gjelder kvalifisering for kvinner.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF): Interpellanten retter søkelyset mot et viktig og utfordrende område. Det er fortsatt mye ugjort innenfor likestillingsarbeidet.

Sonja Irene Sjøli er i sin interpellasjon opptatt av at det fortsatt er få kvinner i lederposisjoner i statlig sektor. For oss som er opptatt av likestilling mellom kvinner og menn, er ikke antallet kvinnelige toppledere tilfredsstillende.

Statsråden har redegjort grundig om hvordan Regjeringen arbeider systematisk for å oppfylle målsettingen om 30 pst. kvinner i ledelsen i offentlig forvaltning innen utgangen av 2001. Det er åpenbart at staten har en særlig forpliktelse til å være pådriver og forbilde i likestillingsspørsmål.

Noen vil kunne tolke denne debatten dit hen at det utelukkende er et mål i seg selv å sørge for å rekruttere flere kvinner inn i ledende stillinger. Men jeg vil også understreke betydningen av de erfaringer og kvalifikasjoner kvinner bidrar med på alle plan i samfunnet. Det er en berikelse for et lederskap å inneha størst mulig bredde i sin samlede kompetanse. Det er alltid urovekkende når ett kjønn ensidig dominerer en arena i arbeidslivet.

Arbeidet for likestilling må også fokusere sterkt på andre nivå enn på toppledere. Det er f.eks. et mål å få flere menn til å arbeide innenfor kvinnedominerte yrker, som f.eks. i barnehage og helsesektor. Undersøkelser viser at det er forskjell på arbeidsmengden til mange kvinner og menn. Det er stor differanse mellom kvinners og menns gjennomsnittlige arbeidstid pr uke. Menn arbeider betydelig mer enn kvinner.

Det er videre verdt å merke seg at mannen ikke i vesentlig grad øker innsatsen i hjemmet når kvinnen er yrkesaktiv på heltid, i forhold til menn som har hjemmearbeidende ektefeller. Der begge to er yrkesaktive, viser det seg at kvinnene bruker nesten dobbelt så mye tid på husarbeid som menn.

Det ser altså ut til at kvinners innsats i hjemmet er relativt stabil uavhengig av yrkesaktiviteten utenfor hjemmet. På denne bakgrunn har begrepet dobbeltarbeidende kvinner oppstått. Det er dermed ikke rart at vi har en del slitne kvinner i vår midte som kanskje ikke orker nok en utfordring: topplederjobb i staten. Derfor er det viktig – i tillegg til alle gode tiltak statsråden har nevnt som en jobber med i likestillingsperspektiv – at vi jobber med likestillingen på absolutt alle felt, helt fra barndommen av. Likestillingsarbeidet blir vi aldri ferdig med, det må det arbeides kontinuerlig med slik at vi når de mål vi ønsker, og at vi – som tatt opp i denne interpellasjonen – får flere kvinnelige toppledere i offentlig sektor.

Jeg er glad for at Regjeringen tar likestillingsutfordringene på alvor, at den er villig til å sette i verk tiltak og vil følge utviklingen nøye, og at den, hvis man ikke når de mål som er satt, er villig til å se på nye virkemider.

Unn Aarrestad (Sp): La det vera klart: Det er ikkje gjort nok på dette området. Og det er ingen grunn til å kvila på laurbæra. Her er det viktig at staten går føre med eit godt føredøme.

Dette er likevel eit samansett tema, der det må takast fatt frå fleire kantar. Interpellanten fokuserer nå på kvinner i leiinga i offentleg forvalting. Me veit i tillegg at dette gjeld også for kvinner i leiande stillingar elles og i ulike viktige styre.

Me skal vera klar over at etter tiår med ord og tiltak for likestilling er det direkte nedslåande at kvinner berre utgjer 2 pst. av styremedlemene i dei børsnoterte selskapa. At prosenten er tredobla i dei små og mellomstore bedriftene, gir heller ikkje grunn til jubel.

Det er vanskeleg å tenkja seg stader der kjønnsfavorisering vil møta sterkare motstand enn blant aksjonærane. Her er det berre høg aksjekurs, avkasting og konkurransekraft som tel. Men faren ved den nåverande, velbrukte styremodellen er at det vert for einsidig samansetjing både når det gjeld alder, kjønn og bakgrunn. I tillegg kjem at mange av styreverva på dei høgaste nivåa berre er samansett av ei handfull, ofte middelaldrande, menn som går igjen i dei fleste styra, i tillegg til der dei alt er konsernsjefar.

Mange av dei framtidige arbeidsplassane er ennå ikkje skapte, men det er grunn til å tru at ein stor del av desse vil koma i kunnskaps- og tenesteytande næringar. Der er det kvinner i dag utdannar seg og gjer karriere. Her er det grunn til å tru at det snart vil gi markante endringar i styreromma, så det gjeld å følgja med, også for etablerte aksjonærar.

I Rogaland har dei gått litt nye vegar. Nå har bedriftsleiar Tone Veen skaffa ein såkalla styrebank på 60 velkvalifiserte kvinner som er viljuge til og interesserte i å påta seg styreverv, ein idé til etterfølging.

Ein fersk likestillingsstatistikk frå Universitetet i Bergen syner at det framleis står dårleg til når det gjeld forholdet mellom kjønn og løn. Di høgare på lønsstigen ein kjem, di færre kvinner finst det. Så lenge løna er låg, er kvinnene i fleirtal. Over lønssteg 57 utgjer kvinnene 11 pst., medan dei utgjer 60-66 pst. under lønssteg 34. Det er altså få kvinnelege professorar og leiarar. Det er grunn til å tru at dette ikkje berre gjeld for Bergen.

Så til slutt: I tillegg kan det vera rett å ta med at kvinnene også sjølve har eit medansvar for dette. Det er for lett å ropa at dei ikkje får vera med på topplan dersom dei ikkje samstundes har engasjert seg på lokal- og grunnplan først og synt interesse på desse områda. Nå gjeld det å koma vidare.

Ågot Valle (SV): For oss i SV er det viktig å slå fast, i likhet med det interpellanten har vært innom, at det å få flere kvinnelige ledere inn i offentlig sektor er et spørsmål både om likestilling, likeverd og rettferdighet og om fordeling av makt og muligheter. Men det er også spørsmål om å ta i bruk de ressursene som kvinner har; det er kort og godt for dumt å kaste vrak på kvinneressursene i ledelse av offentlig sektor. Og dette er igjen et viktig signal til privat sektor, for på likestillingsområdet, ved fordeling av makt og ressurser, har offentlig sektor på mange områder gått foran og gitt viktige signal.

Statsråden har gjort rede for prosjekt og planer, og det er bra. Det er bare det at departement og statlig sektor i årevis har hatt handlingsplaner og prosjekter med måltall. Til tross for det har det gått for sakte, og her er vi utålmodige. Da er det helt rett, som statsråden sier, at en må gå inn og se kritisk på rekrutteringsprosessene. Og jeg vil føye til: En må se kritisk på den enkelte tilsettinga, en må se til at likestillingsperspektivet er så overordnet som festtalene sier at det skal være. Statsråden må sørge for at tilsettingsprosedyrene ikke ekskluderer kvinner. Da er det viktig å se på hva slags kvalifikasjoner det blir spurt etter og hvem som velger ut. Når en spør om lederkompetanse, må en også innse at den lederkompetansen dobbeltarbeidende kvinner har ved å administrere hverdagslivet, gjerne til en hel familie, i tillegg til det de gjør på jobben, kan være relevant kompetanse ved siden av formell lederkompetanse.

Så er det også sånn at utvelgelse ofte foretas av konsulenter, der menn velger ut fra sine egne, mannlige nettverk. Da er det viktig at staten ser kritisk på bruken av denne typen konsulenter, og ikke minst er det viktig å se på om kvoteringsregler faktisk blir brukt. Undersøkelser viser at det er stor iver etter å få inn menn i kvinnedominerte yrker, mens kvotering av kvinner til yrker der kvinner er underrepresentert, blir lite brukt.

Representanten Molvær Grimstad var innom at det er et stykke igjen til at kvinner og menn deler lønnet og ulønnet arbeid. Det har betydning for kvinners muligheter til å ta i bruk sine ressurser som ledere og gjøre karriere. Kvinner jobber mye deltid, og derfor er kampen for et menneskeverdig arbeidsliv og kampen om arbeidstida også et viktig moment her, sånn at kvinner kan få ta i bruk – og samfunnet kan få ta i bruk – de kompetansene som de har.

May Britt Vihovde (V): Interpellasjonen i dag dreier seg om kva tiltak som kan setjast i verk for å nå målsetjinga om 30 pst. kvinnedel i leiinga av offentleg forvaltning. Generelt kan me seia at saka dreier seg om korleis me kan oppfylla målet om ei meir balansert fordeling mellom kjønna i alle yrkesgrupper, på alle nivå. Det er ei viktig sak.

Kvinner og menn har ulike erfaringar. Dei nærmar seg problem og utfordringar på ulik måte, og har ulik måte å knytta sosiale relasjonar på. Me er ganske ulike, kvinner og menn. Det er verdifullt for samfunnet som heilskap dersom me kan bruka det mangfaldet me som menneske representerer. Samtidig er det klart at me – kvinner og menn – er like når det gjeld evner, kompetanse og menneskeverd. Eg vil seia at me i dag, endeleg, har kome dit kor positive holdningar til likestilling er djupt forankra blant yngre og eldre, kvinner og menn. Likestilling betyr at alle har rett til å realisera sine evner, rett til å leva sitt liv i pakt med dei verdiane ein som menneske står for.

Trass i dei positive holdningane til likestilling og den nytten samfunnet som heilskap vil ha av ei meir representativ fordeling mellom kjønna i yrkeslivet, er det framleis slik at det er for få kvinner i leiande stillingar, ikkje minst i offentleg forvaltning.

Somme vil seia at utviklinga går i rett retning. Vel, når talet på kvinnelege vegsjefar har auka frå null til ein, er det ei positiv utvikling. Men målet om 30 pst. kvinner i leiinga, eller seks-sju kvinnelege vegsjefar, kan synast som eit fjernt mål. Sjølv om målet – 30-70-fordeling mellom kjønna – kan verka ambisiøst, er den ideelle fordelinga 50-50. Utviklinga går i rett retning, men det går sakte, og målet er ikkje ambisiøst nok.

Kva kan me gjera? Statsråden viser til fleire tiltak som vil styrkja kvinnenes motivasjon og kompetanse. Dette vil kunna føra til at kvinner sjølve ønskjer og tør å ta på seg leiaransvar. Statsråden viser m.a. til leiarutviklingsprogramma og nettverksbygging. Venstre var det første partiet som starta kvinnelag, og i Venstre har me god erfaring med kor viktig det er for kvinner å byggja nettverk.

Likestilling må òg handla om korleis me organiserer og utviklar samfunnet. Dersom samfunnet består av ordningar som hindrar kvinner i å gjera karriere på lik linje med mannlege kollegaer, er det viktig at me ser korleis me kan finna ordningar som skaper like føresetnader for kvinner og menn. Moglegheita for å få barnehageplass og retten for fedre til å få permisjon er to sider ved samfunnet me bør sjå på når me vurderer likestilling i ein større samanheng.

Eit anna forhold me bør ta med i vurderinga, er i kva grad kompetansereformen kan sikra at kvinner får vidareutdanning, noko som fører til at fleire kvinner tileignar seg evner, vilje og mot til å ta på seg leiaransvar.

Statsråden sa at ho ville følgja nøye med når det gjeld å få fleire kvinnelege departementsrådar, og eg vonar at statsråden òg vil følgja nøye med for å få fleire kvinnelege vegsjefar.

Per Sandberg (Frp): En ting var at det bare var én mann til stede i presselosjen. Også jeg følte meg temmelig ensom en liten stund, men flere bidrar etter hvert, ser jeg.

Statsråden peker på mange tiltaksområder og satsingsområder for å øke andelen av kvinner i lederstillinger. De andre representantene har også pekt på forskjellige momenter som en kanskje kan si en kjenner igjen. Det går for sakte. De påpeker at kvinner er verdifulle. De påpeker at balansegangen mellom kjønnene er viktig. De påpeker også hvor viktig det er å få økt andelen kvinner i offentlig sektor.

Jeg synes ikke det er nødvendig å påpeke dette, for dette vet vi alle. Kvinner er viktige i alle sammenhenger. Men jeg tror kvinner greier å bestemme dette selv, og det er en mangel i diskusjonen. Er det riktig at vi på en måte skal diskutere og lage handlingsplaner for å nå målsettingen om 30 pst. hvis behovene ikke er riktige? Jeg kjenner ikke igjen argumentasjonen fra Grethe Fossum fra Arbeiderpartiet om at det blir signalisert at kvinner ikke ønsker toppstillinger. Noen må ikke bli sannhetsvitne for kvinnesynet. Hvis dette ikke er en realitet, må kvinnene selv si hva de ønsker, og ikke lover, regler og handlingsplaner. Vi må gjerne ha målsettinger, men disse må ikke være slik at man tvinger mennesker inn i en rolle som de kanskje føler seg ubekvem i. Man kan nok argumentere med at det er en for liten andel kvinner i lederstillinger, men at det går sakte, kan vel kanskje være et bevis på at det er riktig det som skjer. Jeg er overhodet ikke i tvil om at andelen kvinner i ledende stillinger i offentlig sektor og ellers garantert vil øke i takt med andelen kvinner med økt utdannelse. Men jeg er av den oppfatning at dette må skje naturlig, uten å legge tvang, regler og handlingsplaner til grunn.

Mange har også vært inne på dette med kvotering – 20 års bruk av kvotering. Nå har vi i hvert fall fått bevist at kjønnskvotering er avleggs. Nå håper jeg også at statsråden vil ta det med seg, og kanskje se med andre øyne på bruken av kjønnskvotering.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Den kampen som har vært ført i Norge for kvinners rett til deltakelse og innflytelse i samfunnet, har gitt mange gode resultater og har gjort at Norge har vært et foregangsland i likestillingsarbeidet.

I dag vet vi at det store flertallet av kvinner er yrkesaktive, og vi ser at flertallet av studentene ved universitetene og høyskolene er kvinner. Og det er ingen tvil om at uten kvinners innflytelse i de politiske fora, hadde ikke velferdssamfunnet hatt den form og det innhold som det har i dag. Det er viktig at kvinners verdivalg også kommer til uttrykk i offentlige etater og i det private næringsliv.

Vi møter i dag ofte påstander om at vi har oppnådd full likestilling. Siden 1960-tallet har det skjedd radikale endringer i menns og kvinners rettigheter og muligheter. Men samtidig må vi være klar over at det oppstår nye problemer, og at vi fortsatt bærer med oss deler av det tradisjonelle kjønnsrollemønsteret.

Som flere har vært inne på, og som også interpellanten tar opp i dag, er det en meget viktig problemstilling hvordan vi kan komme lenger i rekrutteringen til topplederstillinger i den offentlige sektor. For hvordan har det offentliges og statens ansvar vært for å klare målsettingen om at innen 2001 skal 30 pst. av ledende stillinger i staten være besatt av kvinner? Som statsråden sier, har vi hatt en stagnasjon i utviklingen, og det er svært beklagelig. Vi er nødt til å få konkrete tiltak, som må bestå av positive virkemidler som er med og stimulerer kvinner til å søke den type arbeid. På landsbasis ser vi at kvinneandelen blant ledere er 27 pst., men i toppsjiktet utgjør kvinner kun 10 pst. i det offentlige og 3 pst. i privat sektor.

Kvinnelige ledere befinner seg hovedsakelig på arbeidsleder- og mellomledernivå, og som ledere for andre kvinner. Det er ingen tvil om at kjønn har betydning for karrieren. Kvinner, enten de er ufaglærte eller høyt utdannet, befinner seg oftere enn menn i yrker hvor karrieremuligheten er begrenset og lederjobbene er få.

Antall kvinner med de kvalifikasjoner som f.eks. næringslivet ønsker, er betraktelig høyere enn antall kvinner i lederstillinger. Det er slik at kvinner oppnår like gode eksamensresultater som menn, men næringslivet og også toppnivået i offentlig forvaltning mister de mest kunnskapsrike og kompetente kvinnene. Det er ikke snakk om tvang, slik representanten Per Sandberg sa, men om hvilke reelle muligheter kvinnene har i dag.

I næringslivet letes det etter nye ledere på et for snevert område, og jeg tror det er mye av det samme som skjer i den offentlige forvaltningen. Det største problemet i dag er at mange kvinner mangler selvtillit og motivasjon for å søke en krevende lederjobb. Én ting er å ha den formelle utdannelsen i orden, noe annet er å tro at en vil mestre en krevende lederjobb.

Sonja Irene Sjøli (H): Jeg er enig med representanten Fossum i at tilstedeværelsen av kvinner og mangel på menn i salen under denne debatten nok synliggjør en del av problemet. Jeg ser også at det i diplomatlosjen sitter fem kvinner og én mannlig rådgiver, dvs. at etter at det ble påpekt, har det faktisk økt til i alt tre menn, og det er jo positivt. Det er påfallende, men jeg tror nok representativt, at interessen for disse spørsmålene er såpass lav.

Jeg synes dette har vært en engasjert og konstruktiv debatt. Det er bred enighet om de likestillingspolitiske mål, og jeg oppfatter at vi alle er utålmodige etter å nå målene. Det er behov for aktivt engasjement og større påtrykk. Statsråden har uttrykt sterk vilje til å bedre situasjonen og til å følge opp, spesielt når det gjelder topplederstillinger. Det er viktig og nødvendig med den erfaringsbakgrunn kvinner har. Selvsagt gjelder det også menns erfaring, men mangel på menn og menns innflytelse er ikke noe problem, for mennene har vi i fullt monn. Skal det bli helhetlige og representative beslutninger for samfunnet, må det være bortimot lik representasjon av kvinner og menn i ledelsen i offentlig forvaltning, i politikken og i næringslivet. Det er bare slik vi kan sikre mangfold og demokrati, og at kvinner og menn gis mulighet til å ta et felles ansvar også når det gjelder omsorgsoppgaver.

Statsråden sa selv i sitt innlegg at likestillingspolitikken er et lederansvar. Det er jeg helt enig i, og jeg tolker det slik at statsråden nå tar dette ansvaret alvorlig og bidrar til at målsettingen om 30 pst. kvinner i ledende stillinger i staten innen utgangen av 2001 blir oppfylt.

Statsråd Laila Dåvøy: Jeg er enig med dem som sier at tiden for handling er inne. Jeg er også ganske overbevist om at vi er nødt til å ha virkemidler, og vi er også nødt til å ha en strategi på dette området.

Regjeringen tar selvsagt signalene fra Stortinget på alvor. Vi jobber helt systematisk både med å få flere kvinner i de ulike lederstillingene og selvfølgelig også med likestillingspolitikk for øvrig.

Jeg er også enig med dem som sier at rekrutteringsprosessen kan være helt avgjørende, og at det er utrolig viktig hvordan man utformer den.

Det er utvilsomt at vi ser en gledelig utvikling i alle lederkategoriene i staten samlet sett. Vi er i dag faktisk halvveis til målet vi satte oss da vi startet, når det gjelder å oppnå 30 pst.-andelen av kvinner i lederstillinger samlet, og aldri før har andelen kvinner i toppledergruppene og mellomledergruppene samlet sett vært så høy. Det er jeg svært glad for, og det bør vi alle være glad for, selv om vi absolutt ikke skal minske innsatsen av den grunn. Som arbeids- og administrasjonsminister mottar jeg svært gjerne ytterligere kreative innspill om hvordan den utviklingen vi alle ønsker, kan gå raskere.

Helt til sist har jeg lyst til å gi uttrykk for at interpellanten har reist en svært viktig problemstilling, som etter min mening jevnlig bør debatteres.

Presidenten: Debatten i sak nr. 4 er avsluttet.