Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre 15 minutter hver, Senterpartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og representanten Bastesen 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, har en taletid på inntil 3 minutter.

Hallgeir H. Langeland (SV) (frå salen): President!

Presidenten: Hallgeir H. Langeland får ordet.

Hallgeir H. Langeland (SV): SV viste disiplin i den førre saka og tagde stille. Me ønskjer i denne saka at ein iallfall har fem replikkar etter innlegg frå medlemmer av Regjeringa, og foreslår derfor dette.

Presidenten: Da må vi få avklart dette først.

Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte

Presidenten: Etter diverse kontakter er presidenten kommet til at hun vil foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker etter statsrådens innlegg – og anser det vedtatt.

Også resten av debattopplegget anses vedtatt.

Hans J. Røsjorde (Frp) (komiteens leder): På vegne av forsvarskomiteen legger jeg fram Budsjett-innst. S. nr. 7 for 2000-2001.

Med en brutto ramme på 27,506 milliarder kr og en netto ramme på 26,773 milliarder kr er dette i utgangspunktet et stort og voksende budsjett. Når man imidlertid går inn og bryter ned ulike deler av budsjettet, tar bort budsjettet for ombudsmannen, for sivilt beredskap og for skipsfartsberedskap, er rammen allikevel av en slik karakter at rammens innhold på investeringssiden vil være mindre enn det man kunne forutsette, men rammen bedres gjennom en styrking av fregattinvesteringene på 1 057 mill. kr. Det er det som gjør at budsjettet på investeringssiden får et pluss i rammen, men fra Stortingets side var det forutsatt at dette skulle komme som et tillegg til de ordinære budsjettrammer for Forsvaret. Dermed blir altså bildet noe annerledes.

I tillegg inneholder budsjettet et bevilgningsforslag til internasjonale operasjoner på 1 850 mill. kr, og i tillegg er det til den type operasjoner 72 mill. kr som er foreslått tatt innenfor den ordinære budsjettrammen.

Det er slik at det er fremmet to alternative forslag til disponeringen av ramme 8. Det ene forslaget står Fremskrittspartiet og Høyre alene om, og det andre forslaget er det koalisjonspartnerne og Regjeringen som står for.

Det er slik at når det gjelder budsjettet, fikk det i utgangspunktet en form som ikke gjorde det til det mest spenstige budsjett som Stortinget har behandlet når det gjelder forsvar, og det ble altså ikke særlig bedre av at forliket innebar en ytterligere reduksjon, med 100 mill. kr ned for Luftforsvaret og 5,8 mill. kr ned for det sivile beredskap. Det siste er ganske uforståelig. Det første, nedtrekket på 100 mill. kr for Luftforsvaret, blir aldeles uforståelig i en situasjon hvor Luftforsvaret har mer enn nok problemer med å være operativt og kunne fylle de forutsetninger som Stortinget har gitt. Jeg skal få lov å komme tilbake til dette senere.

Det som imidlertid er verdt å merke seg, er komiteens merknader knyttet til den sikkerhetspolitiske situasjonen, og de er enstemmige hele veien igjennom. Det synes jeg det er viktig å merke seg. Det er ikke noen grunn til å legge skjul på at det er bekymring for en del av det som foregår hos vår nabo i øst, med uforutsigbarhet, usikkerhet, og vi ser etter hvert også at vår nabo i øst har kapasiteter på de områder man ønsker å vise at man har evne til kapasiteter. I den situasjonen vi nå står overfor, knyttet til utviklingen i den europeiske forsvars- og sikkerhetsidentitet, er Norge nødt til – og det slår også komiteen fast – å ta hensyn til å ha egne styrker, såkalte «in place»-styrker, som er av ren nasjonal karakter, mens vi samtidig er nødt til å ta hensyn til vårt bidrag på den internasjonale arena.

Jeg har lyst til spesielt å henlede oppmerksomheten på innstillingens sider 15 og 16, hvor komiteen nettopp drøfter vår deltakelse i internasjonale styrker. Det er altså en samlet komite som slår fast at Norge og andre som ikke er EU-medlemmer, «må ha full adgang til militær og politisk informasjon som leder opp mot en eventuell aktivering av styrker.» Med andre ord: Skal vi delta innenfor EU-segmentet med styrker, må vi ha adgang til informasjon på samme måte som EU-medlemmer. Så har man nødvendigvis måttet akseptere det faktum at EU treffer sin beslutning i sitt rom, mens andre som ønsker å bidra, treffer sin beslutning i sitt rom. Men så, hvis Norge da velger å delta i en styrke, sier også komiteen klart at da får man både være på plass i det militære ledelsesapparat og være på plass for å få den samme informasjon som øvrige deltakere. Det er også uomtvistelig nødvendig å slå fast at Stortinget skal bifalle deltakelse i en fremtidig EU-ledet styrke. Det må være en forutsetning.

Så sier man også:

«Komiteen vil også understreke at når Norge eventuelt deltar i EU ledete operasjoner der NATOs felles infrastruktur benyttes må det være klarlagt på hvilken måte en eventuell overgang skal møtes der såkalte Petersberg-operasjoner som EU kan lede kan gå over i en konflikt etter NATO artikkel 5 operasjoner med eventuelt bortfall av styrker fra ikke NATO-land.»

Dette er også en ufravikelig regel.

For Fremskrittspartiets del er det viktig å understreke at vårt budsjett, det primære budsjettet, ikke fikk tilstrekkelig oppslutning ved behandlingen av finansinnstillingen, men vi legger til grunn en helt nødvendig økning av forsvarsrammen for å fylle opp de svikt i forutsetninger som har skjedd, og som flertallet har bidratt til gjennom mange år, og det er en erkjennelse at 1,7 milliarder kr av budsjettene har blitt borte i forhold til det som var planlagt fram til det år vi nå er i. Det har Fremskrittspartiet forsøkt å ivareta, og det har bidratt til at vi har ønsket en økning på 1 477 mill. kr i vårt primære budsjettforslag. Hovedhensikten med vårt forslag har vært å styrke investeringssiden og å styrke den såkalte skarpe enden slik at mobiliseringsforsvaret blir ivaretatt, og på den måten tilnærme oss den modellen Stortinget har fastlagt for vår forsvarsstruktur, og som vi – og også Høyre – har bidratt til å skulle videreføre, mens flertallet altså har sviktet fundamentalt underveis. Det har ledet til noe som i budsjettet veldig klart understrekes av hele komiteen, nemlig at lagerbeholdningen, reservedelsbeholdningen og drivstoffbeholdningen over tid er beitet ned til et absolutt minimum. Og komiteen peker på at lagertæringen de senere år har redusert beholdningene så mye at det stort sett ikke lenger er mulig å foreta uttak uten tilsvarende gjenanskaffelser. Det er ganske sterkt når en samlet komite slår dette fast.

Men da må det ikke bli slik, som jeg oppfatter at flertallet trøster seg med, at når vi nå har beitet ned lagerbeholdningene så mye, blir det ikke så veldig farlig allikevel, for da kan vi jo vedta en ny struktur som er mye lavere, og hvor lagerbeholdningene vil passe akkurat inn, eller i hvert fall være bedre tilpasset. Det blir å lure seg selv ganske ettertrykkelig. Det kan ikke være slik at en forsvarsstruktur skal bestemmes av hvor mye man har undergravd den forrige strukturen, for fortsetter man den tenkningen, er man nede på null i løpet av relativt kort tid. Det må være slik – og slik har jeg også tolket forsvarsministeren – at det ikke kan være konjunkturavhengighet som skal lede hen til hvilket forsvar vi skal ha. Da kan det heller ikke være svingende konjunkturer på reservedelsbeholdninger som kan virke inn i en slik sammenheng. Her har altså Fremskrittspartiet stått fast, og vi har følt det sterkt nødvendig å få frem nettopp denne svikten når det gjelder lagerbeholdninger/reservedeler. Og når komiteen også sier det den gjør, er det grunnlag for å si at dette er en situasjon man ikke kan leve med. Og vi vil selvsagt legge til grunn at det skal være den vedtatte strukturen som skal ha de nødvendige lagerforutsetninger, ellers blir dette aldeles galt.

Komiteen har også vært nødt til å foreslå en endring i forslag til romertallsvedtak. Det var rimelig åpenbart at VIII i proposisjonen nettopp var et romertall der en på en måte hadde bedt Stortinget gjøre budsjettet ferdig for så å slenge budsjettet tilbake til departementet, der det for departementet var å hente ut penger hvis de mente man trengte det – fordi internasjonale operasjoner sannsynligvis er godt underbudsjettert. Nå har altså komiteen ryddet opp i dette, fordi vi mener at dette antakelig er i strid med bevilgningsreglementet. Jeg får si at det synes nærmest som om Finansdepartementet har pådyttet Forsvarsdepartementet dette romertallet, og det er komiteens glede å kunne befri Forsvarsdepartementet fra denne noe klamme omfavnelsen. Derfor ber komiteen om at man kommer tilbake til Stortinget hvis man har bevilgningsbehov, enten i revidert eller på annen måte.

Det er en mengde ting man kunne ha kommentert. Den eneste budsjettvinner jeg kjenner til i denne sammenheng, er Heimevernet, som får 20 mill. kr fra flertallet. Det er ikke sikkert at det gleder alle.

Jeg vil da tillate meg å ta opp mindretallsforslaget i innstillingen.

Presidenten: Hans J. Røsjorde har tatt opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Gunnar Halvorsen (A): Dette er det siste budsjettet og den siste – kan en si – forsvarspolitiske debatt før den store saken, altså langtidsproposisjonen, kommer.

Jeg er litt overrasket over at lederen av komiteen ikke brukte dette innlegget til å gi en del signaler om det framtidige forsvaret. Han brukte hele tiden til å kommentere enkelte – etter min mening – detaljer.

Jeg vil stille et spørsmål om det som er omtalt i kapittel 5 i proposisjonen om Det forsvarspolitiske utvalg, der det antydes et forsvarspolitisk forlik. Det har de inngått i Danmark. Der hadde de en såkalt forsvarskommisjon, og det ble en avtale mellom partigruppene i Folketinget. De gikk langt i å forplikte seg til å stå sammen. I Sverige hadde de denne «Försvarsberedningen» og jobbet sammen på tvers av alle partigrupper. Det tror jeg er en ordning som alle ville være tjent med – de ansatte ville være tjent med, Forsvaret ville være tjent med og samfunnet ville være tjent med at vi hadde hatt langsiktighet og forutsigbarhet.

Derfor har jeg et spørsmål til lederen av forsvarskomiteen: Vil du medvirke til at Fremskrittspartiet kan bli med i et slikt eventuelt forlik hvis det skulle bli aktuelt?

Hans J. Røsjorde (Frp): Ja, det er for så vidt ikke nytt at man fra Arbeiderpartiets side forsøker å hale noen ut på glattisen til et forsvarspolitisk forlik.

Nå er det slik at det i så fall er et forlik som må inngås mellom partiene, og som ikke kan bindes i Stortinget. Men da har man på mange måter erkjent – hvis man skulle gå inn for dette – at det ikke er mulig å stole på noen av de forlik og de målsettinger man setter i Stortinget. Nå har altså et flertall for inneværende fireårsperiode bidratt til å si ja til en forsvarsstruktur som man på forhånd visste hva kostet av midler. Men like sikkert er det at man ikke greier å oppfylle den målsettingen man selv har satt seg. Så blir spørsmålet: Kan man stole mer på partiene enn på Stortinget? Ja, se det er et åpent spørsmål! Jeg ville tro at det måtte være mer grunn til å stole på partienes ansvarlighet i Stortinget gjennom stortingsarbeidet, slik at det norske folk kunne tro at når man sier noe, så står man ved det. Det har Fremskrittspartiet gjort i denne perioden. Vi har bidratt til å skaffe budsjetter som dersom det hadde fått flertall, ville ha underbygd det Stortinget hadde som målsetting. Da blir det ganske spesielt hvis man sier at vi får det ikke til i Stortinget, men hvis partiene blir enige, da går alt så mye bedre!

Jeg tillater meg å være meget skeptisk til et slikt forslag, fordi jeg faktisk ikke tror at man her i Norge har kultur for dette. Så kan man jo forlikes om dette. Skulle nå forliket falle sammen, er man altså like langt. Og så vidt jeg forstår, må vi fortsatt leve med mindretallsregjeringer, med de underlige resultater det ofte får, hvor den ene partigruppering etter den andre avviker fra sine målsettinger.

Hallgeir H. Langeland (SV): SV har heller ikkje tenkt å tilby seg å vera med i det forliket som Halvorsen er ute etter i utgangspunktet, for å seia det slik. Det kom vel ikkje som ei overrasking.

Tradisjonen tru plussar Framstegspartiet på forsvarsbudsjettet. Det eg lurer på, er om den påplussinga dei denne gongen har saman med Høgre, først og fremst er for å vareta det nasjonale forsvaret, som ein nå svekker ved at ein heile vegen skal ut og vera verdspoliti. Er det først og fremst det som uroar Røsjorde og Framstegspartiet? Eller er det rett og slett ei generell påplussing som me plar ha årleg?

Det andre spørsmålet er knytt til EU-hæren og Grunnlova § 25. Ser ikkje Framstegspartiet nokon problemstillingar knytte til Noregs deltaking i ein eventuell EU-hær? Nå veit me jo ikkje heilt kva det blei til nede i Nice, men det ser iallfall ut til at løpet for å skaffa seg ein krisehandteringshær går vidare, med Noreg på slep.

SV er faktisk det einaste partiet som plussar på Kystvakta. Me tar utgangspunkt bl.a. i dei aktuelle sakene som går på fiskeflåten og råfisket, som alle er kjende med. Me tar òg utgangspunkt i at det er auka aktivitet innanfor olje- og gassverksemda i nordområda. Då er det heilt gale, etter vår meining, å svekka Kystvakta reelt sett. Mitt siste spørsmål til Røsjorde er: Tyder denne nedprioriteringa av Kystvakta frå Framstegspartiet si side ei dreiing i feil retning?

Hans J. Røsjorde (Frp): Dette dreier seg om stø kurs.

Når det gjelder Kystvakten, vil jeg bare si at Fremskrittspartiet har støttet byggingen av et nytt kystvaktfartøy. Vi synes at Kystvakten totalt sett, også gjennom den omgruppering som tidligere er behandlet i dag, kommer meget godt ut av det hele. Det som bekymrer Fremskrittspartiet, er det nasjonale forsvar, og det er håndteringen av finansieringen av internasjonale operasjoner. Det er grunnlag for bekymring. Vi har i vårt budsjettforslag påplussinger for å ta inn igjen det tapte når det gjelder det nasjonale forsvaret.

I vårt budsjettforslag har vi også lagt på plass de 72 mill. kr som er tenkt brukt til internasjonale operasjoner, fordi vi står fast på det prinsippet. Skal man delta ute, får man betale regningen for det som det operativt sett koster å delta. Slik sett er det altså intet nytt. Men vi forsøker å være forutsigbare, vi forsøker å være stabile, og vi forsøker å holde den kursen som vi har lagt. Det at nasjonalt forsvar er en solid såle også for å kunne delta i internasjonale operasjoner, synes jeg er hevet over enhver tvil. Uten å ha det tilstrekkelige grunnlag i det nasjonale forsvar, er det heller ikke noe rekrutteringsgrunnlag for internasjonale operasjoner, og det burde bekymre flere enn Fremskrittspartiet og meg.

Når det så gjelder EU-hæren i forhold til Grunnloven: Nå har vi deltatt i internasjonale operasjoner under FN tidligere og under NATO. Jeg ser det som helt nødvendig at Stortinget ved hver anledning tar de nødvendige beslutninger om deltakelse. I en slik sammenheng må nødvendigvis også Grunnloven vurderes. Jeg tror imidlertid at bekymringen for Grunnloven ikke bør være stor, forutsatt at vår medvirkning i styringsmekanismene blir slik jeg tidligere har påpekt.

Lars Rise (KrF): Fremskrittspartiets hovedtalsmann går her veldig sterkt ut mot flertallet og kommer med hentydninger om at det er nivået på lagerbeholdningen som avgjør flertallets forsvarspolitiske linje. Han antydet også manglende ansvarlighet.

Vi er i en helt ny forsvars- og sikkerhetspolitisk situasjon, og man kan av og til lure på om det har gått Fremskrittspartiet hus forbi. På tross av at vi er i en ny situasjon, befinner Norge seg nå som nr. 2 på listen over land som bruker mest penger på forsvarsbudsjettet. Jeg må få spørre om Fremskrittspartiet mener at det er nivået på lagerbeholdningen som avgjør hvordan flertallet, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre – nå er jo ikke Venstre med i komiteen – ser på sikkerhets- og forsvarspolitiske spørsmål?

Hans J. Røsjorde (Frp): Hvor Venstre befinner seg til enhver tid, skal ikke jeg ha noen formening om. Det regner jeg med at budsjettkameratene er i stand til å håndtere.

Til «sterkt ut mot flertallet»: Det jeg har pekt på, er at det synes å være en stor tilfredshet med at man står foran en omlegging av Forsvaret, for da vil lagerbeholdningen i større grad kunne matche den forsvarsstrukturen man vil se konturene av. Jeg synes det er en defensiv holdning, fordi det innebærer at man aksepterer å ligge langt under NATOs målsettinger. Man ligger langt under sine egne målsettinger om produksjon av flytimer for inneværende år – 2 000 timer ned! Man er altså ikke i stand til å håndtere sin egen flygersituasjon. Man sitter med lagre som er nedtappet så mye at man må fylle opp i siste liten med billig bensin kjøpt fra amerikanerne. Jeg synes dette er pinlig! Det vitner absolutt ikke om forutseenhet, og det er det jeg har pekt på på vegne av Fremskrittspartiet. Vi har altså tatt ansvar for å løfte dette inn slik at mål og midler møter hverandre, mens hr. Rise trøster seg med at bare vi får en ny forsvarsstruktur, så passer lagrene, for det er det han indirekte sier, og det er det som også står i merknaden.

Til det er det bare å si at det bør bekymre alle – med rette – at lagerbeholdningene er redusert, at det er lite ammunisjon osv. Men hvis man så beslutter en ny struktur, vet man ikke i dag hva dette vil innebære når det gjelder de ulike ammunisjonskategoriene. Så får man ta hensyn til det når en ny struktur måtte være besluttet. Skulle man fortsette på denne galeien, vil man – som jeg sa tidligere – igjen greie å underbudsjettere en ny valgt struktur. Dette har jo skjedd hver gang siden 1970-årene. Da sklir man langsomt ned til noe som vil bli et forsvar så lite at det kun er rom for et profesjonelt forsvar. Og det, sier man, ønsker man ikke.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Grethe Fossli (A): Dagens debatt om neste års forsvarsbudsjett vil nok være preget av at Høyre og Fremskrittspartiet ikke synes at det står så bra til i Forsvaret – som vi allerede har hørt. Vi er alle enige om at det kunne vært bedre, og vi er vel også i hovedsak enige om årsakene til noen av problemene.

Årsaken til disse problemene er flere, først og fremst den doble ubalansen i Forsvaret, dvs. ubalanse mellom oppgaver og ressurser og mellom investering og drift. Det er også slik at en gjennom de siste års budsjetter ikke fullt ut har fulgt opp de plantall som lå til grunn for St.meld. nr. 22 for 1997-98 – den gjeldende langtidsmelding. Jeg minner om at også Fremskrittspartiet og Høyre har tilhørt flertallet i et par budsjetter de senere årene.

Men dette er ikke hele bildet. Det er også slik at Stortingets vedtak om omstillinger og bemanningsreduksjoner av og til ikke er blitt fulgt opp, eller har gått for sakte. Dette medfører unødige driftsutgifter. Et eksempel på dette er at antall ansatte i Forsvarets overkommando har økt, mens Stortinget gjennom behandling av langtidsmeldingene har påpekt at det burde være mulig med en reduksjon av antall ansatte. Spesielt vil jeg henvise til St.meld. nr. 16 for 1992-93, hvor målsettingen var en reduksjon av antall ansatte på 6 140, mens en har oppnådd knappe 2 000.

Til tross for det beskrevne, vil jeg anbefale dette budsjettet som er lagt fram, og støtte de endringer som er foretatt av flertallet.

Totalt er budsjettet for 2001 på 27 225 mill. kr, mot 25 349 mill. kr for 2000. Den ordinære forsvarsrammen er på 25 375 mill. kr. I tillegg kommer 1 850 mill. kr til internasjonale styrker. Innenfor det som i proposisjonen er kalt den ordinære forsvarsrammen, finner vi også 1 057 mill. kr som er øremerket til bygging av fregattene. Dette framgår av tabell 3.1 i budsjettproposisjonen.

Dette er det siste budsjettet som utformes etter den gjeldende langtidsmeldingen, og som det både er beskrevet i FS 2000 og NOU nr. 20: 2000, Et nytt Forsvar, er det stort behov for en omfattende omstilling. Det pågår nå et arbeid i Forsvaret for å se på de forslagene som der er fremkommet, og i løpet av våren vil vi få oss forelagt en langtidsproposisjon fra Regjeringen.

I hele Europa har man nå en gjennomgang av landenes forsvar med tanke på omstillinger og endringer. Den sikkerhetspolitiske situasjonen er endret, og en tilpasser sitt forsvar etter dette. Et viktig bilde på dette er EUs utforming av en felles europeisk sikkerhets- og forsvarspolitikk ved å bygge opp kapasitet for militær og sivil krisehåndtering.

For Norges del har de store endringene i vårt internasjonale engasjement resultert i et sterkt engasjement og deltakelse i internasjonale operasjoner. I årets budsjett er det avsatt 1 922 mill. kr til dette formål. Dette skal i hovedsak dekke utgiftene til deltakelse i SFOR-styrken i Bosnia-Hercegovina fram til 1. juli 2001 samt NATO-styrken KFOR i Kosovo.

I forbindelse med KFOR er det jo en glede å konstatere at det norske forsvaret har fått den tillit å lede KFOR-hovedkvarteret sammen med Danmark fra april til oktober 2001. Dette gjør selvsagt at kostnadene ved vår deltakelse vil øke i forhold til om vi skulle kun ha vært til stede med soldater som tidligere.

Norge er et lite land i NATO-sammenheng, og for oss er det viktig å bidra til å skape stabilitet og fred på vårt eget kontinent. Vi er berørt av krigen og konflikten i det tidligere Jugoslavia – direkte ved at vi har mottatt en rekke flyktninger fra området, indirekte fordi vi som andre ikke kan være uberørt av de lidelser som befolkningen i området har gjennomgått.

Selv om ledelsen av KFOR vil påføre oss en del ekstra utgifter, vil det også i rikt monn tilføre oss kunnskaper og erfaringer som det norske forsvaret har behov for. Derfor har vi denne gangen fraveket vårt prinsipp – som en enstemmig komite riktignok påpekte i merknads form i forbindelse med behandlingen av budsjettet for 2000 – om at alle kostnader i forbindelse med internasjonale operasjoner konsekvent skal finansieres som tillegg til den ordinære forsvarsrammen. Denne gangen har vi valgt å støtte Regjeringen i at 72 mill. kr av de 1 922 mill. kr dekkes innenfor den ordinære rammen. 72 mill. kr er under 5 pst. av kostnadene.

I tillegg til vår omfattende deltakelse i Kosovo og Bosnia-Hercegovina er vi også representert med et mindre antall militære observatører i Midtøsten, Øst-Timor, Sierra Leone, Sinai og Prevlaka-halvøya i Kroatia.

Å budsjettere for internasjonale operasjoner er ikke alltid like lett. Det spesielle i 2001 er at vi, som tidligere nevnt, skal ha ledelsen av KFOR i seks måneder. Dette er en ny oppgave for vårt forsvar, og det var derfor knyttet noe usikkerhet til størrelsen på budsjettet for dette formål da budsjettet ble skrevet.

Dette har fra Regjeringens side kommet til uttrykk gjennom deres forslag til romertallsvedtak VIII i budsjettproposisjonen. I komiteen ble det en debatt om dette forslaget til vedtak – om dette var i strid med bevilgningsreglementet. Representanten Røsjorde har kommentert dette i sitt innlegg, og jeg vil derfor ikke si noe mer om årsaken til at komiteen har foretatt en endring av det romertallet.

Det er ikke foretatt noen store endringer i budsjettet i forhold til Regjeringens forslag. Det er Luftforsvaret, Heimevernet, Sivilt beredskap og kap. 1760, investeringer, som har fått endringer. Bevilgningene til Luftforsvaret er kuttet med 100 mill. kr. Dette gjør vi fordi det på slutten av dette året først gjennom omgrupperingen er overført 124 mill. kr til Luftforsvaret fra materiellinvesteringer – den saken vi allerede har behandlet i dag. I tillegg er det i nysalderingsproposisjonen foreslått å tilleggsbevilge nye 123 mill. kr. Dette bedrer den situasjonen Luftforsvaret har kommet opp i etter at drivstoffprisene økte. Disse tilleggsbevilgningene gjør at de kan etterfylle lagrene av drivstoff ved å kjøpe billig drivstoff fra USA, som de har lagret på norsk jord.

Sivilt beredskap, som er underlagt Justisdepartementet, ligger under vår ramme. I forliket mellom Arbeiderpartiet og sentrumspartiene ble det vedtatt å kutte bevilgningen til sivilt beredskaps investeringer med 5,8 mill. kr. Dette kan virke som en dramatisk reduksjon i forhold til i fjor, men sannheten er at i 2000 fikk de en ekstra stor bevilgning på posten Større utstyrsanskaffelser og vedlikehold. For 2001 kuttes det noe, og dette vil medføre en utsettelse av nyanskaffelser som ikke ses på som dramatisk.

Vi har også valgt å ta noe fra kapittel 1760, Nyanskaffelser av materiell og nybygg og nyanlegg. Flertallet, som består av Arbeiderpartiet og sentrumspartiene, ble enige om at Heimevernet har behov for mer til å øve de avdelinger som ikke har øvd den siste tiden. Vi ble derfor enige om å ta 20 mill. kr fra investeringer og overføre til Heimevernet. Vi har ikke spesifisert på hvilke investeringer kuttene skal foretas, det overlater vi til departementet å gjøre.

Det er klart at vi, i likhet med alle som er opptatt av at vi har et forsvar som er godt nok, skulle ønske at vi hadde mye mer penger, spesielt til investeringer. Det er nok å nevne nye kampfly, at transportflyene våre er gamle, at det bare er et par år siden vi forhandlet om kjøp av nye, og at det også er et ønske om nye MTB-er. I tillegg vet vi at det er behov for å prioritere det som kalles «den spisse enden» i Forsvaret.

Det siste blir det rikelig anledning til å være med på til våren. Da skal vi forhåpentligvis fatte de vedtak som er nødvendige for å få et forsvar som for fremtiden er mer tilpasset den sikkerhetspolitiske situasjonen, et forsvar som kan drives mer rasjonelt, og et forsvar hvor vi har mulighet til å foreta de nødvendige investeringene for fremtiden.

Det er ikke slik, som representanten Røsjorde prøver å si, at vi tilpasser Forsvaret etter den lagerbeholdning vi har. Derimot vil vi tilpasse Forsvaret etter den sikkerhetspolitiske situasjon som er i verden rundt oss.

Og siden jeg har litt mer tid, vil jeg kommentere forslaget fra SV som er lagt ut på plassene. Jeg vil anbefale Arbeiderpartiets medlemmer å stemme imot dette forslaget. Regionfelt Østlandet er vedtatt av Stortinget, man har påbegynt arbeidet med det. Det er ingen grunn til å stoppe dette til etter at langtidsproposisjonen er behandlet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hans J. Røsjorde (Frp): Det er selvsagt ikke unaturlig at representanten Fossli forsvarer det inngåtte budsjettforliket. Noe annet ville jo vært oppsiktsvekkende.

Det jeg kan tenke meg å spørre om, er knyttet til utviklingen i Luftforsvaret. Nå hadde altså Regjeringen på forhånd lagt fram et budsjett som neppe – isolert sett – ville ha tålt et nedtrekk på 100 mill. kr. Så har vi sett at det gjennom en del håndgrep på inneværende års budsjett er blitt tilført Luftforsvaret penger. Også nysalderingen, som representanten Fossli refererte til, synes å skulle inneholde en sum penger til Luftforsvaret.

Når vi ser på måltallet for produserte flytimer for inneværende år, var det altså over 11 500 timer. Og nå har man altså vært nødt til å gripe inn i andre kapitlers lommebøker, så å si, for å finansiere driften av Luftforsvaret til et nivå som bare gir knappe 9 500 timer. Det gjør at det blir stadig vanskeligere å oppnå en godkjent status for våre piloter, og jo færre flytimer man får, jo færre piloter vil nå opp til en nødvendig status for å svare til våre forpliktelser.

Da blir spørsmålet om representanten Fossli synes det er helt uproblematisk å kutte i midlene til Luftforsvaret med 100 mill. kr. Tror representanten Fossli at Luftforsvaret nå har et tilfredsstillende budsjett? Man har altså fylt opp tankene, men går i luften vel vitende om at etterfylling vil det neppe være rom for i det budsjettet som kommer. Har dette forliket med Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre gitt et resultat som smaker dårlig?

Grethe Fossli (A): Jeg hadde vært veldig bekymret for Luftforsvaret dersom de ikke hadde fått det påslag de har fått nå på slutten av 2000. Vi ser også de problemene som ligger der både i forhold til dette med flytimer for de flygerne vi har, og også i forhold til dette med at vi har en overproduksjon av flygere, noe som har kommet opp i det siste.

Det var et intervju med generalinspektøren for Luftforsvaret i VG i helgen – tror jeg – hvor han sa at han ikke var så bekymret, for dersom man foretar de endringer som det ser ut til å være behov for i forhold til antall ansatte, vil man kunne produsere flere flytimer og få et overskudd til drift av flyene. Slik at dersom representanten fra Fremskrittspartiet blir med på den omorganiseringen som man legger opp til – ser konturene av i hvert fall – fra neste år av, vil nok dette bedre seg.

Nå er det slik at vi har drivstoff nok til å fly, lagrene er fylt opp. Med de tilleggsbevilgninger vi nå fikk på slutten av året, er jeg ikke så bekymret som jeg ellers ville ha vært.

Hallgeir H. Langeland (SV): Eg er sjølvsagt lei for at Arbeidarpartiet ikkje vil støtta opp om SVs forslag om Regionfelt Austlandet og problemstillinga knytt til langtidsmeldinga som kom i vår. Det er slik SV tenkjer, og sånn burde eigentleg fleirtalet i denne salen ha tenkt: Først bestemmer ein kva for eit forsvar ein skal ha, og så utviklar ein konseptet og treningsområda i forhold til det.

Første spørsmålet gjeld denne EU-hæren. Det er noko spesielt med dette. Svenskane, som er medlemmer av EU, seier heilt klårt ifrå at skal dei vera med på noko sånt, skal det vera eit FN-mandat i botnen. Finnane seier at dei først og fremst vil prioritera innsats på eiga jord. EU-medlemmen Danmark vil ikkje vera med i EU-hæren, mens statsråd Godal og Jagland har det så travelt med å koma med på bileta frå EU at dei melder på 3 500 mann og mykje tungt utstyr, med svært få avgrensingar. Nå var jo òg representanten Fossli til stades då Solana, EUs utanriksminister, talte i EU, og han fekk spørsmål heilt konkret om kven som bestemmer over denne EU-hæren. Og det var ikkje tvil om det svaret, det er dei 15 EU-landa som avgjer når det gjeld EU-hæren, ikkje andre. Og då er spørsmålet: Er ein på trygg grunn i forhold til Grunnlova når Noreg pøser på så mange folk og så mykje utstyr?

Det andre spørsmålet er knytt til Kystvakta. SV er altså det einaste partiet som ser det nødvendig å prioritera kystvaktfunksjonar, ikkje minst med utgangspunkt i det rovfisket som har vore, det olje- og gassarbeidet som går føre seg i nord, og «Kursk»-ulukka. Burde ikkje det òg vera eit incitament for dei andre partia? Kvifor har ikkje dette prioritet frå Arbeidarpartiet si side?

Grethe Fossli (A): Nå fikk jeg det samme spørsmålet som Røsjorde fikk om EU-hæren. Når det gjelder forholdet til Grunnloven, har jeg oppfattet gjennom redegjørelser at dette ikke anses å være noe problem. Man har vurdert det. Det er klart at dersom vi får en henvendelse om å stille med styrker i en EU-hær, vil det være Stortinget som avgjør det, sammen med Regjeringen, i hvert enkelt tilfelle, og det er Norge selv gjennom regjering og gjennom Stortingets behandling som avgjør om vi skal delta med styrker i en eventuell EU-hær dersom det blir behov for det. Men vi, en enstemmig komite, har også sagt at man prioriterer FN og NATO i hovedsak.

Når det gjelder Kystvakten, har de fått samme bevilgning som de fikk i fjor. Vi ser klart at de vil få nye oppgaver når Schengen-avtalen trer i kraft, men slik det ligger an, ser det ut som de skal greie seg, og det har ikke kommet til uttrykk store bekymringer fra Kystvaktens side med hensyn til det budsjettet som foreligger her.

Ingvald Godal (H): Eg reagerer litt på uttrykket «overproduksjon av flygere», som representanten Fossli nettopp brukte. Det er eit faktum at me i forhold til standardar som det er naturleg å samanlikne med, ligg langt under når det gjeld talet på flygarar i forhold til dei flya som me har, og det er nokså langt til me når opp til eit nivå som er på line med NATO sine krav, og som er på line med nivået til land det er naturleg å samanlikne seg med. Eg synest difor det blir villeiande når representanten bruker slike uttrykk.

Grethe Fossli (A): Jeg har erfart gjennom snart tre–fire år i en komite med representanten Ingvald Godal at vi ser verden med litt forskjellige øyne, og at vi tolker ting litt ulikt, men representanten Godal må vel også ha fulgt med i debatten og lest i avisene om at vi akkurat på det nåværende tidspunkt har utdannet litt for mange jagerflygere i forhold til at vi ikke vedtok å kjøpe nye fly. Fordi det tar tre–fire år å utdanne jagerflygere, får vi nyutdannede flygere til Norge som det ikke vil være plass til i det nåværende luftforsvar. Så må vi finne en plass for disse flygerne inntil det er behov for dem, og det problemet vil forhåpentlig løse seg i løpet av ikke altfor lang tid.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Lars Rise (KrF): Det er positivt at vi ikke har noen dyptgående uenighet om forsvarspolitikken i Norge, noe debatten avspeiler ved at vi på en måte må lete litt etter hva som er forskjellene mellom partiene. Vi skal nå vedta forsvarsbudsjettet for 2001, mens vi venter på Regjeringens langtidsproposisjon, og vi går derfor ikke inn for store endringer på neste års budsjett. Men det har selvsagt vært et mål å unngå investeringer som det ikke vil være bruk for i Forsvarets nye struktur.

Vi befinner oss midt mellom to årtusener, og det kan gi grunnlag for noen refleksjoner. Idet vi går inn i det tredje årtusen, befinner vi oss i en sikkerhetspolitisk situasjon med et betydelig lavere trusselnivå enn for bare 10–15 år siden. Vi har lagt bak oss det historikeren Eric Hobsbawm kaller «Ekstremismens tidsalder», hvor han har regnet ut at omkring 102 millioner mennesker er blitt drept i løpet av de siste hundre år. Nasjonalsosialismen og kommunismen er ideologier som har preget dette århundret, og som har satt uhyggelige spor etter seg. Det kan ikke være noen tvil om at nettopp fremveksten av disse ideologier langt på vei har bidratt til å forme vår sikkerhetspolitiske tenkning.

Når Forsvaret nå står overfor en av de største omstillinger i vår historie, er det ikke minst fordi trusselbildet har endret seg vesentlig. De nevnte ideologier kan ikke anses som døde og maktesløse, men de har ikke lenger noen sterk oppslutning. Vi kan ved inngangen til det tredje årtusen fastslå at faren for konfrontasjoner og væpnet konflikt – i hvert fall etter den kalde krigens mønster – er praktisk talt eliminert, i overskuelig framtid. Det var mange som gjennom noen år anså Vladimir Sjirinovskij og hans ultranasjonalistiske parti i Russland for å være en potensiell trussel dersom partiet skulle få mer makt og innflytelse i russisk politikk. Jeg tror vi nå kan anse den faren for å være over i og med at Sjirinovskij har mistet det meste av sin oppslutning og innflytelse. Men man kan selvsagt ikke se bort fra at den politiske situasjonen i Russland er labil, og at russerne kan bli mer opptatt av sin kjernefysiske slagkraft nå som det er blitt åpenbart for hele verden at Russland har problemer med sitt konvensjonelle forsvar. Men trusselbildet er likevel helt annerledes.

Det er også grunn til å nevne at siden Konferansen om sikkerhet og samarbeid i Europa møttes i Helsinki i 1975, har det foregått en lang sammenhengende prosess med avspenning og nedrustning og rustningskontroll, noe som har gitt meget betydelige resultater når det gjelder nedbygging av de kjernefysiske våpnene og de konvensjonelle våpnene. Siden 1989 har antall kjernefysiske våpen i de europeiske NATO-landene blitt redusert med 90 pst., og siden CFE-avtalen om reduksjoner i de konvensjonelle styrkene i Europa ble signert i 1990, har nesten 60 000 stridsvogner, artillerienheter og kampfly blitt kondemnert.

Det gjenstår fremdeles mye når det gjelder oppfølging av avtaleverkene, både når det gjelder konvensjonelle våpen og kjernevåpen, men vi må kunne fastslå at Norge har fått økt trygghet. Norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk står derfor nå overfor store utfordringer. Behovet for et invasjonsforsvar er sterkt redusert, og behovet for å kunne håndtere internasjonale kriser har økt. Vi er derfor i gang med en prosess hvor vi skal omprioritere ressursene, men det skal vi komme tilbake til i forbindelse med vårens store debatt om langtidsproposisjonen.

Det kan være grunn til å minne om at Norge står seg godt internasjonalt når det gjelder prioritering av Forsvaret. Jeg har lagt merke til at Høyres medlem av forsvarskomiteen i sine merknader snakker om en «kraftig forverring» og et «skakkjørt forsvar», under henvisning til at Norge har redusert sine forsvarsbevilgninger som andel av nasjonalproduktet fra 3,1 pst. i 1990 til 2,2 pst. i 1999 – en nedgang på ca. 30 pst.

Det kan ut fra dette være grunn til å se nærmere på tallene for forsvarsbevilgninger slik de er gjengitt av The International Institute for Strategic Studies i publikasjonen «The Military Balance 2000-2001», publisert av Oxford University Press. Av denne studien fremgår det at det var bare USA som brukte mer penger til forsvarsformål pr. innbygger enn Norge i 1999. I USA ble det brukt 1 036 dollar pr. innbygger, mens Norge samme år brukte 712 dollar pr. innbygger. Til sammenligning vil jeg vise til at Frankrike brukte 640 dollar og Storbritannia 628 dollar. Tyskland er helt nede på 379 dollar pr. innbygger og Belgia på omtrent samme nivå. Når Belgia har redusert sine forsvarsbevilgninger fra 3 pst. av bruttonasjonalproduktet i 1985 til 1,5 pst. i 1999, er dette et uttrykk for en trend blant NATO-landene. USA har hatt mer enn en halvering i samme periode, mens Norge har beveget seg fra 3,1 pst. av BNP i 1985 til 2,2 pst. i 1999. Det er således ingen dramatikk i at det har skjedd en viss prosentvis nedgang i forsvarsbevilgningene i Norge. Med tanke på den sterke økningen i BNP i Norge gir det likevel et mer korrekt bilde å se på hvor mye som brukes pr. innbygger, og der ligger altså Norge som nr. 2 av alle land i verden. Det må være problematisk å krisemaksimere situasjonen ut fra disse tallene.

Kristelig Folkeparti vil, i likhet med flertallet, hevde at Forsvarets samlede bevilgninger ligger på et høyt nivå, og utgjør en relativt stor andel av statens utgifter i Norge, dette på tross av at investeringene har gått noe ned i forhold til tidligere plantall. Dette utlignes noe av at bevilgninger til internasjonale operasjoner har økt betydelig i samme periode.

Kristelig Folkeparti mener, i likhet med flertallet, at manglende ressurser ikke er hele problemet i forhold til ambisjonen i langtidsmeldingen. Selv om den anbefalte strukturen har fått dekket de estimerte behovene, ville det likevel ha blitt for dyrt å opprettholde driften. Det er derfor nødvendig med en betydelig omstilling. Det er svært viktig at vi får gjennomført en grundig prosess når vi i vår skal gjennomgå Regjeringens forslag i langtidsproposisjonen knyttet til Forsvarsstudie 2000 og innstillingen fra Forsvarspolitisk utvalg.

Jeg regner med at betydelig tid vil gå med til høringer og befaringer ved avdelinger som trues av nedleggelse, og det vil kunne bli en rekke smertefulle prosesser. Vi vil ha begrensede ressurser til forsvarsformål i fremtiden, og det vil være helt nødvendig å se kritisk på den totale bruk av de midler vi har til disposisjon.

Det sier seg selv at vi ikke kan beholde den administrative struktur, som er vedtatt for en helt annen sikkerhetspolitisk situasjon, og vi kan derfor anta at fjerning av 4 000-6 000 stillinger som er antydet, kan komme til å bli iverksatt. Nå skal ikke jeg forskuttere noe av denne debatten, men jeg tror at vi allerede nå kan slå fast at vi også har behov for en grundig vurdering av nivået og vår planlagte kapasitet for å delta i internasjonale operasjoner. Behovet for å delta i slike operasjoner har økt, og det er viktig at vi anser FN og FNs sikkerhetsråd for å ha det overordnede ansvar for slike operasjoner.

Kristelig Folkeparti er enig i at Norge fortsatt skal bidra betydelig til internasjonale fredsoperasjoner i regi av NATO, FN, OSSE eller EU, men det er en forutsetning at vi ikke må gå inn i slike operasjoner uten at de er hjemlet i folkeretten. Det ble stilt spørsmål ved det i forhold til vårt engasjement i forbindelse med krisen i Kosovo. Det er imidlertid gledelig å konstatere at situasjonen nå på Balkan er mer preget av fred enn krig. Det viser at det var rett å engasjere seg. Når Serbias befolkning nå kan gå til valg 23. desember med opposisjonslederen Zoran Djindjic som felles statsministerkandidat for de 18 opposisjonspartiene, er det et resultat av at NATO intervenerte. Og vi har fra norsk side også bidratt til å støtte opposisjonen mot Slobodan Milosevic. Det er gledelig å se at Serbia nå nærmer seg et demokratisk styre, basert på menneskeretter, som kan knytte landet nærmere til europeiske institusjoner og til det politiske og økonomiske fellesskap i Europa.

Når det gjelder forslaget fra representanten Langeland, vil jeg gjerne gi uttrykk for at sentrum vil støtte det forslaget. Vi er sterkt uenige i det som flertallet vedtok, og vi mener det ville ha vært klokt å drøfte strukturen først og så eventuelt vedta skytefelt siden. Det må jo fremstå som et paradoks for flertallet at 8. desember, for noen få dager siden, mottok Stortinget St.meld. nr. 15. Her handler det bl.a. om hvordan vi kan ta vare på skogfinnene, som fikk status som nasjonal minoritet her i Stortinget like før flertallet vedtok å anlegge Regionfelt Østlandet. Og det står bl.a. i denne meldingen:

«I dei seinare åra har ein sett ei revitalisering av finnekulturen. Det finst no fleire regionale og lokale organisasjonar som arbeider med den skogsfinske kulturen, og det finst organiserte nettverk med kontaktar over landegrensene. Nettverksorganisasjonen Skogsfinske interesser i Norge fungerer som talerør overfor styresmaktene.»

Men nå har altså flertallet vedtatt å ødelegge det som er kulturgrunnlaget for denne nasjonale minoriteten, og det skal bli spennende å se hvordan flertallet vil behandle St.meld. nr. 15 i forhold til skogfinnene.

Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg skal ikke gå inn på skytefeltproblematikken, som er avgjort her i Stortinget en gang for alle. Så får man være enig eller uenig om dette.

Men jeg vil heller gå inn på det som var et hovedelement i starten på innlegget til hr. Rise. Han sier at det er ikke stor uenighet om forsvarsbudsjettene. Det er etter min mening en sannhet med visse modifikasjoner. Hvis hr. Rise ser på holdningen til vedtatte strukturer, så kommer dette klart til uttrykk gjennom budsjettene. Det er altså slik at hr. Rises parti, enten man er i opposisjon eller i posisjon, avviker fra de målsettinger man selv har satt seg, mens Fremskrittspartiet har fulgt opp dette, som jeg tidligere har pekt på. Når vi så sammen med Høyre har valgt å fremme et annet forslag til fordeling av en altfor trang ramme, må ikke det i hvert fall tas til inntekt for at det er det nivået Høyre og Fremskrittspartiet ønsker å ligge på. Det dreier seg rett og slett om fordeling av den armod som er skapt gjennom budsjettforliket, og fordeling av armod er ingen lystelig affære, men det kan være med på å indikere visse veivalg når nøden er stor.

Hr. Rise pekte på at Norge relativt sett lå godt an når man så på forsvarsutgifter pr. hode. Det er mange måter å regne på i en slik sammenheng. Men jeg har lyst til å understreke at når han bruker Belgia som utgangspunkt for sammenlikninger, ligger Belgia unektelig noe annerledes til i verden geografisk sett og har andre naboer enn Norge har. Men det bekymrer muligens ikke hr. Rise.

Han sier riktignok også at det er vanskelig å spå om utviklingen i Russland. Da har jeg lyst til å stille ham følgende spørsmål: Er han tilfreds med den samling av makt som nå har foregått, og foregår, på Putins hender, og hvordan tolker han dette? Og er representanten fornøyd med sine egne kutt i den sivile beredskap når DSB har hatt svært mye å gjøre i forbindelse med naturkatastrofer?

Lars Rise (KrF): Da jeg innledningsvis fastslo at det er bred enighet om forsvarspolitikken, mente jeg faktisk, og vi ser det av tallene også, for vi snakker om at Fremskrittspartiet vil øke med rundt 1,5 milliarder kr i forhold til den totale rammen på ca. 27 milliarder kr, og Høyre har en økning på rundt 800 mill. kr, tror jeg. Det er klart at man kan henge seg opp i det man er uenig om, men jeg synes likevel det er grunn til å fastslå at det er bred forsvarspolitisk enighet i denne salen.

Når vi så går til det vi er uenige om, kommer ikke representanten Røsjorde seg unna at Norge er det land i verden som bruker mest penger på Forsvaret pr. innbygger etter USA. Han kan ikke finne et eneste land som bruker mer penger, og jeg synes det forteller ganske mye.

Når det gjelder Belgia, og at de har halvert sin andel av bruttonasjonalproduktet når det gjelder forsvarsbevilgninger, må man også ta i betraktning at angrep på ett NATO-land er angrep på alle. Derfor burde ikke den geografiske beliggenheten bety så mye.

Når det gjelder de konkrete spørsmålene angående Putin, anser jeg ikke meg selv som en ekspert på de interne politiske forhold i Kreml, men selvfølgelig ser jeg ikke på maktstrukturene i Russland slik de er, som noe ideelt. Men vi kan konstatere at de fleste eksperter anser trusselen fra Russland for å være betydelig mindre i dag enn det den har vært på svært mange år.

Ingvald Godal (H): Reduksjonen i løyvingane til Forsvaret på 30 pst. rekna i forhold til bruttonasjonalprodukt frå 1990 til 1999 er henta frå Forsvarspolitisk utval. Og når me no ser på den doble ubalansen og alle dei problema som den har vore årsak til i Forsvaret, og som det er brei semje om i dette huset, i alle fall om framstillinga av situasjonen, synest eg det er ein klar indikasjon på at reduksjonen i løyvingane har vore altfor stor gjennom 1990-talet.

Elles synest eg det er heilt meiningslaust å samanlikne pr. capita mellom Noreg og eit frimerkeland i Europa som Belgia, som ligg der det ligg, og som ikkje har noko havområde å ta vare på. Det blir fullstendig meiningslaust. Det me må sjå på, er kva slags forsvar me har i høve til dei oppgåvene som Forsvaret skal brukast til.

Når ein ser på andre land, synest eg det elles er interessant å sjå at det no er ein tendens utover i Europa til å auke løyvingane. Eg høyrde eit foredrag her om dagen av den hollandske utanriksministeren, der han skildra dei oppgåvene som det hollandske forsvaret i framtida må ta seg av, og at det vil føre til at dei må auke løyvingane til forsvaret i Holland. Eg synest det var interessant å høyre at her tok ein utgangspunkt i oppgåvene, og så utleia ein dei økonomiske konsekvensane av det.

Lars Rise (KrF): Jeg oppfattet vel ikke noe konkret spørsmål fra representanten Godal. Men jeg er enig i at det nå er en ubalanse mellom ressurser og de oppgaver Forsvaret har. Det har vi også sagt i våre merknader, og det er noe alle erkjenner, at det nå er en situasjon med en viss ubalanse. Det betyr ikke at vi nødvendigvis må være enig i at man skal øke budsjettene akkurat slik representanten Godal foreslår.

Vi imøteser nå den proposisjonen som skal komme i februar, og jeg regner med at det vil bli mer balanse med hensyn til situasjonen i Forsvaret når vi får de nye strukturene på plass.

Hallgeir H. Langeland (SV): Denne semja som Kristeleg Folkeparti opererer med, går eg ut frå gjeld medlemmene i komiteen og ikkje medlemmene i Stortinget. Men det kan jo Rise få presisera.

Frå SV si side vil eg seia at me kuttar ca. 3 milliardar kr i forsvarsbudsjettet, i hovudsak på investeringsfronten, nettopp for å venta på langtidsmeldinga for å diskutera kva slags konsept me skal ha, og så sjå på kva investeringar som må til etter det konseptet.

Ein annan ting som skil oss ut, går på miljø- og ressursforvaltning, altså Kystvakta. Der er SV det einaste partiet som ser det naudsynte i auka tilsyn m.a. med ressursane i nordområda. Og eg har lyst til å utfordra Kristeleg Folkeparti nettopp på denne saka, for ofte – eller ikkje ofte, men i alle fall nokre gonger – så står sentrum saman med SV i miljøpolitikken. Er dette ei av dei sakene som Kristeleg Folkeparti kan seiast å ha måtta forhandla vekk i forhandlingane med Arbeidarpartiet, eller er det rett og slett berre ikkje prioritert frå Kristeleg Folkeparti si side?

Det siste spørsmålet er knytt til det eg har vore inne på fleire gonger, EU-hæren. Arbeidarpartiet er veldig tydelege når dei uttalar seg om EU-hæren, at det berre er ei vidareføring av sentrumsregjeringa sin politikk på dette området. Det som forsvarsminister Godal og utanriksminister Jagland står for når det gjeld EU-hæren, er altså ei vidareføring av det arbeidet Kristeleg Folkeparti og sentrumsregjeringa starta medan dei sat i posisjon. Eg ønskjer å utfordra Lars Rise på om dette er realitetane, og på kva forhold Kristeleg Folkeparti har til EU-hæren.

Lars Rise (KrF): Det er vel riktig at jeg ikke tenkte på SV da jeg snakket om en bred enighet, men 3 milliarder kr i kutt er jo heller ikke all verden, selv om jeg må si at vi er sterkt uenige i de kuttene som SV har foreslått. Vi har tross alt en vedtatt struktur og vedtatte planer som skal følges opp. Og det har vi søkt å gjøre best mulig.

Når det gjelder Kystvakten, understreker hele komiteen at Kystvaktens tilstedeværelse er nødvendig og viktig, og vi understreker betydningen av Kystvaktens funksjon. Vi sier også at vi ser fram til å få KV «Svalbard» inn i kystflåten i 2002, og forutsetter at byggingen går etter planene både tidsmessig og økonomisk. Vi er enig i at Kystvakten har en viktig funksjon å fylle.

Når det gjelder representanten Langelands siste spørsmål, må jeg bekjenne at jeg ikke hørte det rett og slett. Jeg satt og snakket med Gudmund Restad og skjønte at det var et eller annet han sa om EU, men jeg hørte ikke hva det var – beklager! (Munterhet i salen)

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Ingvald Godal (H): Eg hadde ein prat med ein dansk sosialdemokrat her om dagen som forklara kva det danske forsvarspolitiske forliket går ut på. Det er så enkelt som at kvart fjerde år diskuterer danskane kva slags forsvar dei treng, og kva dette vil koste. Når dei så kjem til dei årlege budsjetta, legg dei dette automatisk og utan debatt til grunn. Ganske enkelt fordi forsvaret er i ein heilt spesiell grad avhengig av forutsigbarhet, sa dansken. Me har ein diskusjon kvart fjerde år, fattar vedtak – og det er det.

I Noreg har me som kjent òg fire års revisjonar av dei langsiktige forsvarsplanane, men Arbeidarpartiet har aldri ein einaste gong på heile 1990-talet følgt opp sine eigne langtidsstandpunkt økonomisk. Sentrumspartia har gjort det ein gong, i 1998 då regjeringa Bondevik var avhengig av støtte frå Høgre og Framstegspartiet og fekk valet mellom å stå på si eiga langtidsmelding eller å gå av. Då var det plutseleg ikkje så vanskeleg likevel! Dersom Arbeidarpartiet og/eller sentrum hadde stått på eigne standpunkt i langtidsmeldinga, ville me òg hatt eit forsvarspolitisk forlik her i landet.

Som kjent er vårt forsvar no ute i eit svært alvorleg uføre, karakterisert ved den såkalla doble ubalansen. Dette vil halde fram og berre bli verre så lenge dei nemnde partia ikkje er i stand til å halde ei fast line.

Det var eit særs dårleg signal i så måte av Regjeringa og sentrumspartia etter fyrst å ha signalisert til forsvarssjefen at han burde legge 25 milliardar kr til grunn i si FS 2000, så i det fyrste budsjettet etter at den er framlagd, å legge seg 1,3 milliardar kr under dette. All erfaring tilseier no at til og med den heilt utilstrekkelege krigsstrukturen i FS 2000 og FPU alt er torpedert. Langtidsplanlegginga er bortkasta så lenge stortingsfleirtalet er ute av stand til å følgje opp dei planane dei sjølve har vedteke. Det blir berre å kasta blår i augo på folk. I budsjettinnstillinga i fjor haust sa t.d. budsjettkameratane Arbeidarpartiet og sentrumspartia i sine merknader:

«Flertallet legger til grunn at det arbeides for at de økonomiske rammer for programperioden innfris gjennom justerte bevilgninger for budsjettårene 2001 og 2002.»

No har me altså fått budsjettforslaget deira for 2001, og løyvingane er rett nok justerte, men nedover så det susar. Kor blir det av truverdet?

I den langtidsplanlegginga som no går føre seg har ein som kjent tatt utgangspunkt i eit meir eller mindre tilfeldig valt budsjettnivå. Me skal få eit såkalla ressursbasert og ikkje eit oppgåvebasert forsvar, heiter det.

Somme trur etter alt å døme at dette er noko nytt og genialt. Men nytt er det i alle høve ikkje. Denne tilnærmingsmåten vart også bruka på 1930-talet og førte rett inn i den største ulykka som har ramma det norske folket sidan svartedauden. Ein definerte bort risikoen som vår plassering i den strategiske geografien innebar, oj utgreidde kva slags forsvar ein kunne få – fyrst for 70 mill. kr, så for 50-40 mill. kr og til slutt for 30 mill. kr. Me veit alle kor det bar hen. Tilnærmingsmåten er like ubrukeleg i dag. Einaste farbare vegen er sjølvsagt å ta utgangspunkt i oppgåvene, dvs. vår plassering i den strategiske geografien, våre internasjonale forpliktingar og Forsvarets krise- og fredstidsoppgåver elles.

Den dominerande faktoren i vurderinga av Noregs tryggleikspolitiske situasjon er sjølvsagt framleis vår plassering i geografien, i dag karakterisert ved det tette naboskapet til ei ustabil stormakts mest følsame område militært sett. Dersom ei lita konflikt, utan omsyn til kor i verda ho oppstår, eskalerer og får ein aust-vest dimensjon, vil norsk territorium umiddelbart koma i fokus. Dette vil kunna skje svært raskt og uventa, slik erfaringa syner at store omveltingar oftast gjer.

Utviklinga i Russland er difor fundamental for Noreg. Denne gjev no alvorleg grunn til uro. For det fyrste ser me at den sørgjelege russiske tradisjonen med å massakrere små grannar held fram. I mi levetid har dette skjedd med finnane, baltarane, polakkane, tsjekkarane, ungararane, afghanarane og no for tredje gong tsjetsjenarane. Med si framferd i sør har russarane elles nettopp skapt dei problema dei hevdar å kjempe mot, nemleg anarki, terrorisme og muslimsk fundamentalisme. Det er eit uomgjengeleg faktum at i perioden 1994-1996 og sidan i fjor haust har russarane i Tsjetsjenia gjort seg skuldige i det verste folkemordet som verda har sett sidan Rwanda og Pol Pot.

Også på andre område går det den gale vegen. Som valobservatør har eg hatt høve til å følgje utviklinga for vilkåra for demokratiet i Russland nokså tett. Tidleg på 1990-talet var t.d. media utruleg frie og uavhengige. I presidentvalkampen i 1996, derimot, sprakk det, og sidan har det gått fort nedover. Tilsvarande ser me på ei rekkje andre område som gjeld demokratiske fundamentale føresetnader i Russland.

I denne samanhengen hjelper det ingenting at russarane gong på gong gjer den erfaringa at dei kan gjera kva som helst utan nemnande reaksjonar i vest. Tonegjevande krinsar i vest bøyer seg for Moskva omtrent som muslimane bøyer seg mot Mekka, same kva det skulle vera.

På denne bakgrunnen og med tanke på russaranes omsynslause hang til å bruke makt når dei finn det for godt, er det heilt nødvendig å syte for tilstrekkeleg militær kapasitet i grannelandet Noreg. I tillegg til dette er det klart at etter som andre havområde blir fiska tomme, vil presset for å sleppe til i norskkontrollerte område berre auke, der ansvaret for store olje- og gassførekomstar òg vil krevja sitt. I tillegg kjem dei internasjonale oppgåvene. Alt i alt inneber dette at Noreg må ha eit forsvar som tilfredsstiller bestemte krav til både kvalitet og kvantitet innan alle våpengreiner.

Aporopos kvantitet, i FS 2000 blir det konkludert med ein hær på litt over ein brigade. Atter ringjer dei historiske bjøllene. Også på 1930-talet konkluderte dei med den lille, men gode og høgmobile hæren. Ein kan få inntrykk av at desse minihærane skal vera så høgmobile at dei kan vera over alt samstundes. Mobilitet blir eit avleiande røykteppe for ein heilt uakseptabel kvantitet. Å prøve å narre folk til å tru på keisarens nye klede er, som kjent, ikkje noko nytt fenomen.

Når det gjeld dei prinsipielle sidene ved budsjettet, vil eg òg nemne finansieringa av fregattane. Då Stortinget i vår vedtok å gå til denne store nyskaffinga, vart det vedteke at halvparten av kostnaden skulle finansierast som tillegg til det ordinære forsvarsbudsjettet. Årsaka var sjølvsagt at dette var nødvendig for at denne nyskaffinga ikkje i uakseptabel grad skulle gå ut over andre viktige delar av Forsvaret. Eit halvt år etterpå kjem altså likevel Regjeringa med eit budsjettforslag der så å seia heile fregattkostnaden ligg innanfor den ordinære ramma. Og sentrumskameratane applauderer.

Me som tok denne føresetnaden på alvor, er altså lurde. Me og det norske folket kan berre konkludere med at eit stortingsvedtak er ingenting å stole på. Dersom eit kommunestyre hadde oppført seg på tilsvarande måte, ville sjølvsagt fylkesmannen straks ha sett ein stoppar for galenskapen. Det tilsvarande gjeld for internasjonale operasjonar. Ein konsekvens av dette er at det blir langt vanskelegare å gå inn for slike operasjonar når me i realiteten ikkje anar kva det kjem til å gå ut over.

Rasjonaliseringa av fredsorganiasjonen har, som kjent, gått altfor tregt på 1990-tallet. Her må Forsvaret sjølv, dei vekslande regjeringane, men òg stortingsfleirtalet dele ansvaret. Handsaminga av «Poseidon» her i huset i fjor vår vart eit skrekkens eksempel i så måte. Forsvaret toler heilt enkelt ikkje fleire repetisjonar av den slags.

Med bakgrunn i erfaringar, særleg i samband med krisa i Kosovo, har Stortinget i seinare tid på ein heilt annan måte enn før retta merksemda mot Forsvarets operative status. Dette er ein svært viktig målestokk for kvalitet. Resultatet har til dels vore svært nedslåande, og Høgre vil i tida som kjem, hjelpa til med å fokusere på dette.

Høgres primære opplegg for neste års budsjett gjekk ut på å styrkje budsjettet med ca. 1 milliard og å gjera ei kraftig omprioritering frå Forsvarets såkalla «blaute» til den «spisse» enden i tillegg til dette. Det er no heilt nødvendig med ei knallhard prioritering av primæroppgåvene: fullverdig fyrstegongsteneste, føreskriven årleg øving i Heimevernet, nok flytimar til alle flygarane, slik at dei tilferdsstiller NATOs krav, og nok seglingsdøgn for Marinen. Det må gjevast nok ammunisjon til skikkeleg skytetrening, og beredskapslagra må fyllast opp.

Etter at vårt primære forslag er nedstemt, har vi saman med Framstegspartiet halde oppe forslaget om ei hard prioritering av den spisse enden, slik komiteens leiar alt har gjort greie for.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tore Nordseth (A): I Høyres alternative statsbudsjett ligger rammene for Forsvaret godt over det som trolig blir vedtatt i dag. På denne måten har det også vært ved tidligere budsjettbehandlinger. Dette er prioriteringer som jeg har full respekt for.

Det er imidlertid grunn til å tro at bevilgningene til Forsvaret vil ligge på det samme nivået som de gjør i dag, også i de årene som kommer. Og det er derfor nødvendig med en omstilling i Forsvaret for at Forsvaret skal klare å løse de oppgavene de skal, innenfor de rammene det er realistisk å forvente at Forsvaret får.

Mitt spørsmål til Høyre blir dermed: Vil Høyre være med på en konstruktiv debatt om hvordan vi kan få et best mulig forsvar innenfor de forsvarsrammene som det er realistisk å forvente, når langtidsproposisjonen kommer til behandling våren 2001? Eller vil Høyre legge seg på en linje hvor det legges opp til planer og en struktur som forutsetter bevilgninger langt utover dagens nivå?

Ingvald Godal (H): Høgre vil sjølvsagt gå inn for det Forsvaret som me meiner at landet treng. Det vil me betale for, og me vil kjempe hardt for å få fleirtal for det. Me hadde lenge håpa på at Arbeidarpartiet skulle kunna bli med, men dersom dei ikkje vil – det ser ikkje ut til å gå – får me håpe på sentrumspartia, at dei kan sjå at eit land med vår plassering i geografien og med dei store oppgåvene som me har elles, må ha eit langt betre forsvar enn det det ligg til rette for i dag. Strukturen som kjem ut av FS 2000, er fullstendig ubrukeleg.

Dersom me ikkje får gjennomslag for dette, vil me subsidiært gå inn for det nest beste. I den samanhengen vil me legge veldig stor vekt på å vera føreseielege, slik at om t.d. Arbeidarpartiet, slik me var inne på, hadde stått på si eiga langtidsmelding, ville dei automatisk ha fått Høgre si subsidiære støtte, slik at me hadde hatt eit forsvarspolitisk forlik i Noreg i dag.

Gudmund Restad (Sp): Representanten Ingvald Godal rettet en sterk, flengende kritikk mot sentrumspartiene for at vi ikke har fulgt opp ressursforutsetningene i gjeldende langtidsplan. Han viste til at man kun én gang i Bondevik-regjeringens tid, nemlig i 1998-budsjettet, oppfylte forutsetningene. Og det er riktig. Jeg satt som finansminister den gangen, og kan bekrefte at det gjorde vi.

Når det da ikke ble mulig å følge opp dette verken i 1999-budsjettet eller i 2000-budsjettet, skyldtes det at vi var inne i en periode med behov for innstramninger for ikke å få overopphetning i økonomien, og at det var en dramatisk økning i Forsvarets utgifter til internasjonale operasjoner – fra godt under 1 milliard kr i 1998-budsjettet til det dobbelte, nærmere 2 milliarder kr, i 1999-budsjettet, og til godt over 2 milliarder kr i 2000-budsjettet.

Jeg er klar over at Stortinget tidligere har forutsatt at bevilgninger til internasjonale operasjoner skal komme i tillegg til ordinær forsvarsramme. Men i så fall måtte disse økte utgiftene til internasjonale operasjoner gå på bekostning av andre områder, hvor det heller ikke var lett å finne innstramningsmuligheter. Ser ikke Godal at i en slik situasjon så må også Forsvaret kunne ta noe av belastningen med at man har så store utgifter til internasjonale operasjoner?

Ingvald Godal (H): Det er nettopp den fleksibiliteten som Restad etterlyser, som notorisk fører til at langtidsplanane blir fullstendig underminerte. Ein må vera like hardnakka som danskane: Har ein vedteke ein langtidsplan, så legg ein den til grunn ved dei årlege budsjetta og ferdig med det! Dette gjeld òg for internasjonale operasjonar. Om me ikkje står knallhardt fast på eit vedtak, vil det skje om att og om att at me legg ein langtidsplan, og så kjem det kvar gong hundre gode argument for at akkurat no må me gjera noko anna enn å stå fast ved han. Og så er me i same hengjemyra som me er i i dag. Det vil skje på nytt etter at me har behandla langtidsproposisjonen i februar, om det ikkje blir ei fundamental endring i haldninga til eit fleirtal her i dette huset.

Elles må eg berre seia at når det gjeld 1998, var eg veldig glad for det som skjedde, men det var forferdeleg vanskeleg å få det til. Det kom jo 25 000 sterke argument for at akkurat i år var det heilt umogleg å stå på langtidsmeldinga, som då var tre månader gamal. Men så gjorde me det klårt at om dei ikkje gjorde det, fekk dei gå. Og då var det plutseleg ikkje så vanskeleg likevel.

Lars Rise (KrF): Jeg nevnte tidligere at jeg er enig i det representanten Ingvald Godal gav uttrykk for når det gjelder ubalansen i Forsvaret. Men jeg har undret meg litt over språkbruken i merknadene fra Høyre, hvor det snakkes om «et skakkjørt forsvar». Han henviser til reduksjonen på 30 pst. i den andelen av bruttonasjonalproduktet som går til Forsvaret.

Jeg må få lov å spørre: Når USA har redusert sin andel av BNP fra 6,5 pst. i 1985 til 3,1 pst. i 1999, altså en nedgang på mellom 50 pst. og 60 pst., hvorfor da dramatisere en nedgang på 30 pst.? Vi ser også at Tyskland har ca. 50 pst. nedgang, Belgia ca. 50 pst. Mener representanten Ingvald Godal at det er et enda sterkere skakkjørt forsvar hos våre NATO-allierte enn hos oss?

Ingvald Godal (H): Eg synest ei slik samanlikning av prosentar er heilt ubrukeleg, for som eg sa i stad, når det gjeld USA, er det jo slik at dei ofte går ganske raskt ned eit par år, men så går dei fort opp att au.

Etter det årstalet Rise nemnde, har jo USA plussa atskilleg på Forsvaret. Dei ser det veldig knytt til oppgåvene, og går dei for ei oppgåve, går dei for midlane. Det er slik det er.

Så til det med «et skakkjørt forsvar». Kva skal ein kalla det då, når me ser på den operative statusen, når me ser på at flygarane ikkje får flytimar nok til at dei kan oppretthalde den kvalifikasjonen som dei treng for å kunna rykkje ut i ein verkeleg operasjon? Dei ligg langt under det som NATO-sjefen forlanger at dei skal få for at dei skal kunna delta i ein NATO-operasjon.

Me kan òg tenkje på aspektane som gjeld tryggleiken ved dette. Når flygarane får for få timar, går det med ein gong ut over flytryggleiken.

Me kan sjå på Hæren, me kan sjå på delar av Marinen. Ein kan kalla det kva ein vil, men eg synest det er skakk-køyrt – skakkøyrt i forhold til dei måla Stortinget sjølv vedtok for det norske forsvaret så seint som i juni 1998.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Gudmund Restad (Sp): Forsvarsbudsjettet for 2001 bekrefter igjen den såkalte doble ubalansen i Forsvaret, ubalansen mellom oppgaver og ressurser, og ubalansen mellom drift og investeringer. Det er urealistisk å tro at dette problemet kan bli løst uten en ny forsvarsstruktur og en omfattende omstilling av Forsvaret. Det vil da også komme.

Sist sommer la forsvarssjefen fram sin Forsvarsstudie 2000, og Forsvarspolitisk utvalg la fram sin innstilling Et nytt forsvar. Forsvarsdepartementet arbeider nå med en langtidsproposisjon, som er lovet oversendt til Stortinget medio februar 2001.

I proposisjonen forventes det forslag om et nytt forsvarskonsept og en ny forsvarsstruktur som er tilpasset den sikkerhetspolitiske situasjonen. Det må tas utgangspunkt i det nye trusselbildet etter Sovjetunionens oppløsning og Berlinmurens fall. De konkrete forslagene forutsettes å være tilpasset forventede realistiske forsvarsrammer.

Langtidsproposisjonen og de forslag som der blir fremmet, vil sikkert føre til en stor debatt. Vi merker allerede et sterkt engasjement basert på forslagene i Forsvarsstudie 2000 og NOU 2000:20, innstillingen fra Forsvarspolitisk utvalg. Daglig mottar vi brev og henvendelser fra hele landet. Den debatten kan vi imidlertid ta først til våren. I dag får vi konsentrere oss om budsjettspørsmål og særlig forsvarsbudsjettet for 2001.

De årlige totale bevilgningene til forsvarsformål har siden midten av 1990-tallet nominelt økt med nærmere 4 milliarder kr, eller med 17–18 pst. Lønns- og prisveksten har imidlertid vært enda høyere, godt over 20 pst. i den samme perioden. Særlig har vi hatt relativt høy lønnsvekst de siste tre årene. Realverdien av bevilgningene til Forsvaret er derfor gått betydelig ned i nevnte periode.

Tradisjonelt har forsvarsbevilgningene vært fordelt med knapt 2/3 til drift og vel 1/3 til investeringer samt en liten del til norske styrker i utlandet. En stadig større del går nå til drift og tilsvarende mindre til investeringer. Dessuten har bevilgningene til internasjonale operasjoner økt sterkt de seneste årene på grunn av situasjonen på Balkan.

Hvis vi tar utgangspunkt i 1995-budsjettet og sammenligner med 2000-budsjettet, vil vi se at

• andelen som går til drift, er økt fra 61 til 64 pst.

• investeringsandelen er redusert fra 36 til 28 pst.

• utgiftene til internasjonale operasjoner har økt fra 3 til 8 pst. av forsvarsbevilgningene

For 2001-budsjettet vil fordelingen være tilnærmet den samme som for inneværende år.

Det er vanlig å måle et lands bevilgninger til Forsvaret i forhold til bruttonasjonalproduktet. Målt på denne måten har bevilgningene til Forsvaret i Norge gått ned på 1990-tallet og ligger nå i underkant av 2 pst. av BNP. Dette må imidlertid ses i sammenheng med at vi på 1990-tallet har hatt en langvarig høykonjunktur med meget sterk vekst i bruttonasjonalproduktet.

For å avverge overopphetning av norsk økonomi har det vært nødvendig med betydelige innstramminger i statsbudsjettene i siste halvdel av 1990-tallet. Dermed er bevilgningene til mange formål – ikke bare til Forsvaret – gått ned som andel av BNP.

Sammenliknet med andre NATO-land i Europa ligger Norge tilnærmet på et gjennomsnitt i forsvarsbevilgninger hvis man legger BNP til grunn. Norges begrensende faktor er ikke penger, men arbeidskraft. Derfor er det mer nærliggende å måle forsvarsbevilgningene i forhold til folketallet, altså antall forsvarskroner per capita eller pr. innbygger. Ved en slik sammenligning kommer Norge meget gunstig ut. Ingen europeiske NATO-land bruker mer penger pr. innbygger på Forsvaret enn Norge. Vi bruker årlig godt over 700 US-dollar – eller mellom 6 000 og 7 000 kr – pr. innbygger på Forsvaret. Til sammenligning bruker Frankrike og England vel 600 US-dollar og Danmark vel 500 US-dollar pr. innbygger. Tyrkia, som bruker nær dobbelt så mye som Norge målt som andel av BNP, bruker bare om lag 150 US-dollar pr. innbygger, altså kun en femtedel av vårt nivå.

For neste år – på 2001-budsjettet – vil Forsvaret få bevilgninger på til sammen 27 125 mill. kr. I dette beløpet er inkludert 1 057 mill. kr til delvis finansiering av fregattprosjektet og 1 922 mill. kr til internasjonale operasjoner. Den totale forsvarsbevilgningen for 2001 blir nominelt nær 500 mill. kr høyere enn for inneværende år. Men korrigert for pris- og lønnsveksten blir verdien av bevilgningen redusert med et noenlunde tilsvarende beløp.

Den ordinære forsvarsrammen er i proposisjonen oppgitt til å være økt med reelt 1,2 pst. fra 2000 til 2001. I realiteten blir den imidlertid betydelig redusert, fordi det må tas hensyn til at det for 2001 er lagt inn 1 057 mill. kr til delvis finansiering av fregattkjøpet. Dette tilsvarer 1 000 mill. 1998-kroner, som Stortinget har forutsatt skal komme i tillegg til ordinær forsvarsramme hvert år i perioden 2001–2006. I tillegg til ordinær forsvarsramme skal også bevilgningen til internasjonale operasjoner komme. Denne bevilgningen – over kap. 1792 – er for neste år på 1 922 mill. kr. 72 mill. kr er dekket innenfor forsvarsrammen. Formelt er det i strid med Stortingets tidligere forutsetning. Komiteflertallet mener likevel at dette kan forsvares, fordi vi neste år vil ha en merutgift, trolig i størrelsesorden 300 mill. kr, til norsk ledelse av KFOR 5.

Det er for øvrig betydelig usikkerhet omkring utgiftene til internasjonale operasjoner, som for 2001 er budsjettert med 227 mill. kr mindre enn for inneværende år. Det var derfor i proposisjonen foreslått et romertallsvedtak som ville gitt Regjeringen fullmakt til å omdisponere bevilgninger innenfor forsvarsbudsjettet. Dette ville etter komiteens oppfatning kunne være i strid med bevilgningsreglementet. Komiteen har derfor omformulert vedtaket, slik at eventuelle budsjettkorrigeringer under kap. 1792 må forelegges Stortinget på vanlig måte. Det er romertall X i komiteens tilråding.

Det har i de seneste årene blitt brukt omkring 2 milliarder kr, eller 7-8 pst. av forsvarsbudsjettet til internasjonale operasjoner. Det norske bidraget til slike operasjoner er stort sammenliknet med bidragene fra alle andre land hvis man legger folketallet til grunn for sammenligningen.

Med vår avhengighet av bistand fra våre allierte i en gitt situasjon, må vi selvsagt være villige til å bidra betydelig til internasjonale operasjoner. Likevel må vi tenke over om våre omfattende styrkebidrag kan komme til å gå på bekostning av Forsvarets primæroppgave: å beskytte norsk territorium og norske interesser. Det er altså ikke selve deltakelsen i internasjonale operasjoner jeg tillater meg å stille et lite spørsmålstegn ved, men omfanget av deltakelsen.

Norge har nylig meldt inn sitt bidrag til den planlagte EU-styrken. På side 16 i innstillingen har komiteen gitt noen forutsetninger for eventuell norsk deltakelse i EU-operasjoner. Komiteen understreker bl.a. at slik deltakelse ikke kan skje uten at Regjeringen etter konsultasjoner med Stortinget har besluttet dette.

En eventuell norsk deltakelse i EU-operasjoner betyr at det stilles norske styrker til disposisjon for en organisasjon som Norge ikke er medlem av. Dermed kan det stilles spørsmål om hvorvidt dette kan være i strid med Grunnloven § 25. Jeg forutsetter at dette spørsmålet – hvis det ikke allerede er gjort – utredes grundig. Resultatet bør forelegges Stortinget på hensiktsmessig måte.

I budsjettavtalen av 18. november mellom Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre er det enighet om å redusere bevilgningen under kap. 1733 Luftforsvaret med 100 mill. kr. Med de problemer Luftforsvaret allerede har, bl.a. på grunn av høye drivstoffpriser, kunne dette fortone seg som problematisk. Imidlertid tilføres Luftforsvaret netto til sammen 247 mill. kr på inneværende års budsjett – 124 mill. kr i omgrupperingsproposisjonen og 123 mill. kr i nysalderingen. Beløpet skal brukes til kjøp av drivstoff. Dermed vil lagerbeholdningen av drivstoff ved årsskiftet være så god at det kan forsvares å redusere bevilgningen neste år med de avtalte 100 mill. kr.

Innenfor et ganske stramt forsvarsbudsjett har komiteens flertall ønsket å styrke kap. 1734 Heimevernet med 20 mill. kr, mot en tilsvarende reduksjon på kap. 1760, post 45. Beløpet forutsettes brukt til øvelser av de HV-avdelinger som de siste to-tre årene har fått liten eller ingen øvelse.

Senterpartiet var imot etableringen av Regionfelt Østlandet da den saken var oppe til behandling i Stortinget. Vi mener fortsatt at man burde funnet en annen løsning, f.eks. leie av et nærliggende skytefelt i Sverige. Det er ikke usannsynlig at kostnadene med utbyggingen av feltet kan bli det dobbelte av hva man hittil har lagt til grunn. Det burde gi også tilhengerne av skyte- og øvingsfeltet betenkeligheter. I alle fall burde man kunne utsette investeringene inntil den bebudede langtidsproposisjonen er framlagt, og den nye forsvarsstrukturen er fastlagt av Stortinget til våren.

Jeg registrerer at Hallgeir H. Langeland på vegne av SV har bebudet et forslag i tråd med dette. Senterpartiet vil derfor stemme for det annonserte forslaget.

Jeg ser at tiden har gått litt raskere enn jeg hadde forutsatt, og derfor skal jeg bare helt til slutt nevne at jeg er saksordfører for bl.a. kap. 451 Sivilt beredskap, som sorterer under Justisdepartementet. I nevnte budsjettavtale av 18. november ble det enighet om å kutte bevilgningen på dette kapitlet med 5,8 mill. kr. Dette er fulgt opp i Budsjett-innst. S. nr. 7.

På grunn av den reduserte bevilgningen har komiteen i sine merknader bl.a. sagt at enkelte tradisjonelle tiltak må kunne forskyves, og at tidligere bindinger, som f.eks. omfanget av mannskapsøvelser, om nødvendig må kunne fravikes.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per Ove Width (Frp): Representanten Restad er også en av dem som hele tiden bruker formuleringer som går på at en skjuler seg bak den nye forsvarsstrukturen for ikke å bevilge penger til Forsvaret. Jeg synes det er en merkelig formulering og en god unnskyldning for å slippe å være med på det som er helt nødvendig, og en må jo da også spørre: Hvor blir det av Restads forhold til vår forsvarsevne? Og hvor blir det av vårt forhold til det å ha trening for å utføre det vi skal?

Representanten Restad er også henfallen til det som representanten Ingvald Godal var inne på i stad, stadig å sammenligne prosenter, folketall osv. Jeg synes det er helt uinteressant.

For å ha forutsigbarhet og for at politikere og ikke minst Forsvaret selv skal ha noe å forholde seg til, lages det hvert fjerde år en såkalt langtidsmelding, som vi jo kjenner til. Det skal vi også leve etter. Den langtidsmeldingen som gjelder nå, ble også vedtatt med stemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Men ingen av disse partiene har i ettertid levd opp til meldingen – snarere tvert imot. I år skulle vi i henhold til den vedtatte meldingen hatt økning i budsjettet. Det har vi langt fra fått. Da må jeg spørre representanten Restad: Føler han seg bekvem med å være med på å vedta et budsjett som ikke gir rom for nyanskaffelser, ikke fly til nyutdannede flygere, ikke nok drivstoff – og det gjelder ikke bare Luftforsvaret – ikke nok ammunisjon, redusert verneplikt osv.? Og hvis ikke, hva vil han da gjøre med det?

Gudmund Restad (Sp): Nei, jeg skjuler meg ikke bak utsikter til en ny forsvarsstruktur når jeg er med i et flertall for neste års budsjett. Men jeg forsøker å se på hva som realistisk er mulig innenfor et stramt totalt statsbudsjett.

Som jeg nevnte i en replikk til Ingvald Godal i sted – jeg vet ikke om Width hørte på den – er forklaringen på at vi i Bondevik-regjeringens tid ikke kunne følge opp ressursforutsetningene fra langstidsmeldingen, at utgiftene til internasjonale operasjoner økte dramatisk fra og med 1999. Vi hadde, som jeg nevnte i den replikken, utgifter på langt under 1 milliard kr til internasjonale operasjoner i 1998 – et år hvor vi for øvrig fulgte opp ressursforutsetningene i langtidsmeldingen. Men når man da får mer enn en fordobling – mer enn 1 milliard kr i økte utgifter til internasjonale operasjoner – i 1999 og ytterligere økning fram til 2000, blir det ikke lett innenfor et budsjett som krever stramhet for ikke å få overoppheting i økonomien, bare å bevilge dette ekstra og se bort fra disse bevilgningene i forhold til resten av forsvarsbudsjettet. Bevilgningene må jo tas et eller annet sted fra, og jeg syntes ikke den gangen og synes fortsatt ikke at det var urimelig at også Forsvaret får bidra noe til de sterkt økte utgiftene til internasjonale operasjoner. Hvis Forsvaret ikke skulle bidra, måtte det jo være andre områder. Var det helse, utdanning, forskning? Eller hva var det i så fall? Politiet, som jeg vet Fremskrittspartiet er opptatt av, var det de som i så fall skulle klart seg med mindre? Man kunne ikke øke den totale budsjettrammen.

Hallgeir H. Langeland (SV): SV er sjølvsagt glad for at sentrumspartia samla sluttar opp om forslaget til SV når det gjeld Regionfelt Austlandet. Det er positivt.

Så har eg lyst til å utfordra tidlegare statsråd Restad på EU-hærstrategien. Arbeidarpartiet seier, iallfall i sin retorikk, at dei berre følgjer opp den politikken som sentrumsregjeringa hadde på dette området, altså med å stilla styrkar disponible for ein EU-hær. Eg vil gjerne med utgangspunkt i det få høyra om ein tidlegare representant i Bondevik-regjeringa kan stadfesta at det er korrekt.

Så høyrde eg at også Restad har dei same innvendingane som eg har vore ute etter å høyra når det gjeld forholdet til Grunnlova, at dette må klargjerast. Sjølv har eg nettopp sendt av garde eit spørsmål til utanriksministeren med bakgrunn i dette for å få ei klargjering for Stortinget. Eg stiller meg svært tvilande og trur faktisk at det er i strid med Grunnlova, slik eg vurderer det. Derfor må dette fram i det offentlege lys.

Så til slutt: Senterpartiet har ei positiv dreiing, så vidt eg kan vurdera det, når det gjeld spørsmålet om FN, spørsmålet om NATO. Eg forstår det slik at ein nå i motstanden mot det nye NATO-konseptet ikkje går så langt som SV, men nesten like langt, og eg synest det er positivt. Det siste spørsmålet er derfor retta mot FN-mandatproblematikken. Meiner Senterpartiet, som Kristeleg Folkeparti gjorde i sitt innlegg, at ein føresetnad for all deltaking av norske styrkar er at det skal vera eit folkerettsleg mandat, altså eit FN-mandat for deltaking?

Gudmund Restad (Sp): Det første spørsmålet til Langeland gjaldt EU-hæren. Det er klart at for meg som EU-motstander og som representant for et parti som er sterkt imot EU-medlemskap, er det ikke bare bare å tenke seg at man skulle kunne stille styrker til disposisjon for en EU-hær. Vi ville langt heller foretrekke at det er NATO som skal ivareta vår sikkerhet, og at det er innenfor det konseptet Norge først og fremst bør delta.

Komiteen har i innstillingen faktisk lagt ned en del forutsetninger hvis det skulle bli aktuelt for Norge å delta i en EU-ledet operasjon. Det var også komiteens leder inne på i sitt hovedinnlegg. Jeg understreker det, og det står å lese i innstillingen. Spesielt viser jeg til det jeg også sa i innlegget, at deltakelse i EU-operasjoner ikke kan komme på tale uten at Regjeringen har fattet et konkret vedtak om dette etter konsultasjoner med Stortinget. Men jeg deler Langelands syn på at det ikke uten videre er sikkert at en slik deltakelse vil være forenlig med Grunnloven § 25. Jeg vet at det spørsmålet angivelig sies å være avklart allerede i forbindelse med Tysklandsbrigaden. Jeg tror allikevel det er lurt å ta en ny runde på det spørsmålet og sikre seg at vi ikke kommer i strid med Grunnloven § 25 når vi i tilfelle skal stille styrker til disposisjon for en organisasjon som Norge ikke er medlem av. – Jeg ser at tida går fort, president.

Det andre spørsmålet gikk på forholdet til FN- og NATO-operasjoner. Det er ingen tvil om at Senterpartiet, slik også Kristelig Folkeparti gav uttrykk for, legger til grunn at folkeretten må være grunnlaget for norsk deltakelse. Det var noen som stilte spørsmål ved det i forbindelse med Kosovo-operasjonene. Det var en vanskelig avgjørelse å være med på i Regjeringen, men vi ble i hvert fall den gang overbevist om at dette vil være i tråd med folkeretten.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Hallgeir H. Langeland (SV): Eg tar opp forslaget frå SV.

Det nasjonale forsvaret av norsk territorium skal svekkast til fordel for bidrag til ulike verdspolitiroller. NATO er med sitt nye konsept, som blei prøvd ut på Balkan, klar til å gå til militære aksjonar utanfor sitt område. Og EU skal oppretta sin hær, i første omgang som ein krisehandteringsstyrke. Noreg heng heseblesande med og seier: Ja takk, me vil vera med både på ein NATO-hær og ein EU-hær.

Den norske regjeringa er klar med det største bidraget til EU-hæren. Utanforlandet Noreg skal altså stilla opp med mest for EUs stormaktsambisjonar. Det er noko heilt spesielt med dette. Svenskane, som er medlemmer av EU, seier at dei gjerne vil vera med, men då skal det vera eit FN-mandat. Finnane seier dei først og fremst vil prioritera innsats på eiga jord. EU-medlemmen Danmark vil ikkje vera med i EU-hæren i det heile. Så blir altså Godal og Jagland plaga av eit stridig folk som seier nei til deltaking i EU-unionen, og likevel prøver ein frå norske styresmakter si side å melda seg på gjennom å koma med 3 500 mann og mykje tungt utstyr til denne hæren – omtrent utan vilkår.

Så lenge me ikkje er medlemmer av EU, må dette grepet koma i konflikt med Grunnlova § 25, som heilt tydeleg slår fast at framande makter ikkje kan overta styringa av norske styrkar. På møtet i Nice, som blei avslutta i natt, er det litt meir uklart kva det blir til med heile EU-hæren som Noreg melde seg på. Men tidlegare generalsekretær i NATO, nå EUs «utanriksminister», Javier Solana, var heilt klar på dette på møtet i VEUs parlamentarikarforsamling sist veke. Det er medlemmene av EU som skal styra EU-hæren, sa Solana.

Parlamentarikarforsamlinga sine medlemmer var elles svært opptatt av det demokratiunderskotet som prega EU, ikkje minst i spørsmålet om EU-hæren. Den norske regjeringa bryr seg truleg heller ikkje om slike bekymringar, i og med at den melder på styrkar utan å ha fått dette formelt godkjent i forkant av Stortinget.

Som tidlegare forsvarssjef Fredrik Bull-Hansen påpeikte i ein kronikk i Aftenposten i går, har det konsekvensar for ein småstat å ha stormaktsambisjonar. Det må visast igjen i måten ein organiserer og driv sitt nasjonale forsvar på, og puttar ein ikkje meir ressursar inn, vil innsatsen på eiga jord bli svekt.

SV er ikkje imot å stilla styrker til FN-leidde operasjonar, men me er heilt klare på ikkje å stilla styrkar til NATO og EUs verdspolitistrategi. All deltaking frå norsk side må etter SV si meining vera rotfesta i folkeretten – dvs. godkjent av FN.

Når Stortinget i dag vedtar å halda fram med Ole Brumm-politikk for Forsvaret, er det mot SVs vilje. SV har lenge ønskt at ein skulle ha ei drøfting av kva for eit forsvarskonsept Noreg skulle ha, for så å løyva midlar til det nye konseptet som blei valt. Det er det motsette som skjer i dag. Alle parti går vidare på fregattgaleien – som dreier seg om verdspolitirolla. Då har ein store båtar som kan brukast til dette. SV får takknemleg nok støtte frå sentrum til å stansa den vidare raseringa av naturen ved bygging av nytt regionfelt, noko som òg har samanheng med den nye retninga det norske forsvaret skal ta.

Det forsvaret Noreg i framtida skal ha, skal formelt avgjerast i debatten om neste langtidsmelding til våren. Dagens og tidlegare vedtak i denne sal har for lengst starta ei omlegging som satsar mest internasjonalt og dermed svekker forsvaret av norsk jord. Det er ikkje berre uheldig, men det er òg etter mi oppfatning lite demokratisk.

Presidenten: Hallgeir H. Langeland har tatt opp det forslaget han refererte til.

Odd Einar Dørum (V): Først om trusselbildet. Fra Venstres side ser vi det som annerledes enn under den kalde krigen – sammensatt, men ikke ufarlig. Det er nesten slik at noen av oss kunne bli nostalgiske og lengte tilbake til den strukturerte orden under den kalde krigen. Nå gjør vi ikke det, fordi kommunismen ble nedkjempet gjennom sin egen økonomiske udugelighet og med vestlig besluttsomhet. Men det er ingen grunn til å anta at verden kommer til å bli veldig fredelig fordi den plutselig var fredelig – relativt sett – i 1989.

Når det gjelder forsvarspolitikk, må man alltid tenke i lange linjer. Venstre ser det slik at Norges internasjonale forpliktelser er todelte. Del én er å gjøre jobben ute, slik som mange talere har vært inne på. Del to er å bidra til at vi, der vi har et spesielt regionalt ansvar, nemlig i nord, bidrar til forsvarspolitisk forutsigbarhet. Vi må ikke ende opp med et forsvar i nord som består av fregatter, noen fly og automatisk telefonsvarer på land.

Dette betyr at vi, når vi til våren skal se på den innstilling som forsvarssjefen utarbeidet og la til grunn, med gitte rammer – som forsvarspolitisk utvalg gjorde –ikke må bli så opptatt av å være verdensmester i å delta i første type internasjonale operasjoner at vi til slutt, innenfor denne forsvarsrammen – som altså er den forsvarssjefen har lagt opp til – ender opp med å ikke ha noe landforsvar i nord. Det må være slik at vi også må kunne se kritisk på organisering og volum for internasjonal innsats når det gjelder den innsatsen jeg ikke har beskrevet som nordinnsatsen, for å sørge for at vi innenfor vårt samlede forsvar ivaretar forpliktelsene våre også i nord.

Jeg skal ikke tegne skremmebilder, men jeg har sagt fra denne talerstol før at jeg aldri har betraktet president Putin som en skapliberaler. Det betyr ikke at han er krigersk, men det betyr at det vil være ultranaivt av et land som Norge å ikke ta innover seg at vi har en stormakt til nabo – selv om den ikke lenger er en supermakt. Grensen har vært fredelig, men den har vært fredelig i mange år bl.a. fordi vi har tatt noe av ansvaret vårt. Jeg konstaterer at Finland fortsatt har et seriøst landforsvar. Jeg konstaterer at Sverige har restrukturert forsvaret sitt så mye at man kan lure på hva som er igjen. Og Norge kan ikke plassere seg i en slik situasjon at vi opptrer på samme måte. Jeg velger å uttrykke meg på denne måten, selv om noen da klart kan ha kritiske synspunkter i forhold til det budsjettforlik vi har gått inn i. Og jeg vedstår meg med åpne øyne at det er meget trangt i kroner. Men det er lov å starte debatten om det som er viktig framover, og det er viktig å markere hva den debatten skal hvile på.

Jeg er enig i den lille dreining som har skjedd i budsjettet når det gjelder å styrke Heimevernet, og jeg vil gjerne si det slik: Et norsk framtidig landforsvar vil nødvendigvis, uansett hvordan man skulle tenke å organisere det, måtte ha et tungt heimevern. Da er det en forutsetning at det er trent og oppsatt på en slik måte at det er seriøst. Da vil jeg også presisere at det ikke må trenes ut fra Hærens nåværende konsept med 12 eller 9 måneders verneplikt – eller hva det er. Det må trenes, hvis det f.eks. ender på fire måneder, etter oberst Ole Jakob Hald-prinsippet: permisjon kun ved dødsfall, for øvrig effektivt arbeid! En må altså sørge for at det skjer på en slik måte at en får valuta for den investerte tid. En må sørge for at strukturen gir noe tilbake.

Jeg har også merket meg at norske reserveoffiserer, som jo ikke er uten enhver innsikt i Forsvaret, har ment at man ved å se kritisk på staber og støttefunksjoner kan fjerne mer enn 6 000 årsverk – som det forsvarspolitiske utvalget la opp til – ja sågar gå opp til 8 000. Jeg er sterkt for at vi skal få forsvarsinnsats ut fra hver investerte krone, og med en viss kjennskap til offentlige organisasjoner, bl.a. innenfor helsevesenet, vet jeg hvordan enhver organisasjon har en tendens til å beskytte sin struktur, selv om den ikke er aktuell lenger. Jeg tror at en må ha en betydelig tøffhet når en ser på staber og støttefunksjoner, slik at man sørger for at det man får igjen av forsvarsinnsatsen, blir stridsevne og en seriøs mulighet til et forsvar.

Komiteen understreker sterkt at vi skal ha en verneplikt. Da må vi sørge for – når vi får en debatt til våren – at vi ikke ender opp med en verneplikt som består av en liten skare som skal ut, og en stor skare som i praksis blir kokker og sjåfører. Det er ikke et meningsfylt vernepliktsbegrep.

Til slutt vil jeg på vegne av Venstre understreke at vi støtter det standpunkt som er satt fram om Regionfelt Østlandet. Jeg skal ikke utdype det ytterligere, og vi kommer til å stemme slik når det kommer til votering.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hans J. Røsjorde (Frp): Det er en fornøyelse å høre på Venstre i fri dressur, så å si, utenfor regjeringsklamme bygninger. Det er også interessant å høre representanten Dørum snakke om Forsvarets behov for å ha langsiktighet og for å være forutsigbart, og videre den helt klare nødvendighet av å være oppmerksom på Norges helt spesielle rolle og stilling geografisk. Alt dette er i grunnen i tråd med det som Fremskrittspartiet også har sagt.

Det som også bør sies, er at jeg forstår Dørum dit hen – og hr. Dørum har da gitt uttrykk for å tilhøre Venstre i denne sammenheng – at han er svært opptatt av at Norge finner en riktig balanse mellom det nasjonale forsvar og det å ta på seg internasjonale oppgaver. Med andre ord at man sørger for å ha et nasjonalt forsvar som er i stand til å underbygge og bære det internasjonale engasjement. Jeg har også forstått representanten Dørum dit hen at operasjoner i internasjonal sammenheng skal tilleggsfinansieres. Det sa han riktignok ikke, men jeg tror det er grunnlag for å trekke en slik konklusjon, og det nikkes iherdig. Da blir mitt spørsmål: Hvorfor befinner Venstre seg egentlig da i en situasjon hvor den koalisjonen han tilhører, bidrar til å kutte ned budsjettet for Luftforsvaret? Rett nok hørte jeg ham snakke iherdig om Hæren, men for å kunne oppfylle de betingelsene han selv la ned, er det også nødvendig å ha et luftforsvar som er i stand til å sitte andre steder enn på bakken, med andre ord – være oppe i luften og bevege seg der. Spørsmålet er igjen: Er representanten Dørum komfortabel med de kuttene som har skjedd gjennom fireårsperioden, som jo langt fra bærer preg av å ha langsiktighet og forutsigbarhet knyttet til seg?

Odd Einar Dørum (V): Når det gjelder kuttene, vil jeg holde meg til min avdøde partifelle, Bent Røiselands svar på et liknende spørsmål. Han sa: Kan passere!

Når det gjelder de øvrige spørsmål, vil enhver som følger med i norsk politikk, vite at jeg representerer Venstre. Hvis ikke representanten Røsjorde har fått det med seg, representerer jeg Venstre også i forsvarspolitiske spørsmål. Så det var en intellektuelt klar konklusjon som representanten Røsjorde trakk da han kom fram til at jeg representerte Venstres standpunkter. Hans beskrivelse av balanseringen er helt korrekt. Jeg kommenterer ikke budsjettet ytterligere, men jeg skal kommentere hans forhold til det å sitte i regjering.

Hadde regjeringen Bondevik sittet, og representanten Røsjorde hadde åpenbart ikke noe imot det i sin tid, ville den vært nødt til å foreta den totalsummering av ulike forventninger og løfter som også regjeringen Stoltenberg er nødt til å gjøre. Jeg må fortsette å oppføre meg som jeg skal foreta en totaloppsummering. Da sier jeg: Når det stort sett ikke er noen hellige kyr, bortsett fra fregattene som vi har bestilt, kan man ikke unnta et kritisk blikk på internasjonale operasjoner når man stort sett er kritisk på alt mulig annet. Jeg tror at under den dommen ville en regjering Bondevik ha måttet leve, uten at jeg kan tale på vegne av andre enn meg selv, men jeg kan prøve å resonnere. Under den dommen tror jeg Stortinget må være, under den dommen tror jeg også Arbeiderpartiet må være, og da blir det interessant hvordan man balanserer. Så skal jeg tilføye at er man tøff nok i omstillinger, kan man komme langt. Hvis man til og med var så tøff som representanten Willoch at man kjøpte alt forsvarsmateriell ute uten krav om gjenkjøp, ville selv Finansdepartementets økonomer bli lykkelige, og vi brukte oljepengene rett.

Hallgeir H. Langeland (SV): Miljø- og ressursforvaltning har normalt sett vore eit sentralt tema for Venstre, slik som det alltid har vore for SV. Som representanten Dørum sikkert er kjend med, er det omfattande avsløringar av korleis ein forvaltar ressursane, ikkje minst i nordområda, og dermed behov for auka innsats på dette området for å sikra ein skikkeleg kontroll- og tilsynsfunksjon. I tillegg kjem ein stor auke i olje- og gassverksemda i området, ein hadde «Kursk»-ulukka osv. Det er mange forhold som peikar på auka innsats frå Kystvakta. Mitt spørsmål til Dørum blir derfor knytt nettopp til dette: Kva er det som gjer at Venstre/sentrumspartia ikkje gjer det som SV gjer, nemleg styrker Kystvakta?

Odd Einar Dørum (V): Det skyldes at vi ikke har andre penger enn dem vi har. Vi kan ikke som SV foreta den type grep i investeringene som det partiet gjør. Der har vi rett og slett et helt ulikt forsvarspolitisk standpunkt.

Men jeg vil si at den store testen for marin overvåkning i nord, ja til og med regional stabilitet, blir når vi skal diskutere den framtidige struktur, bl.a. om Orion-flyene. Jeg må si, for å si det på trøndersk, at jeg er ikke veldig oppmuntret av at man tror at aksjonsradiusen for Orion-fly økes når de flyttes fra Andøya til Bodø og i tillegg reduseres i antall. Da nærmer vi oss en slags flyvåpenberedskap på telefonsvarerbasis, også i nord. Overvåkning av havområder betyr at kapasitet som er knyttet til de flyene man har, er i stand til å operere på en slik måte. Det vil bli den store prinsipielle diskusjonen om hva vi skal gjøre. Jeg skal ikke forskuttere den, men jeg synes det er et av de strukturelle spørsmål det er viktig å se på. Det inngår faktisk i det resonnementet jeg prøvde å presentere i mitt hovedinnlegg, at vi må ha et seriøst forsvar i nord, ikke bare fregatter som vi skal kjøpe, ikke bare fly som vi skal ha et antall av, men også balansert på landjorda. Det er i det hele tatt en internasjonal forpliktelse for Norge å opptre på en slik måte. Vi har, senest gjennom den øvelse som den russiske nordflåten synes det har vært sjarmerende å gjennomføre overfor vårt land, sett behovet for faktisk å ha mulighet til å gjøre egne militære grep. Jeg synes i det hele tatt at de øvelsene, at de er gjort, ikke minst den øvelsen som jeg ikke glemmer fra i fjor sommer, da russerne simulerte atombombeangrep bl.a. mot mål i Norge, ikke bare kan avfeies som et slags innenrikspolitisk teater. For min del ser jeg på det som en påminnelse om at vi har en nabo som av og til har lyst til å brumme, og da må vi i hvert fall være så pass sterke selv at noen har lyst til å hjelpe oss.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Anne Helen Rui (A): Så er vi framme ved denne periodens siste budsjettdebatt, og det er ikke en minister fra sentrumspartiene, men igjen en minister fra Arbeiderpartiet som er den ansvarlige statsråd.

Først må jeg få si at det er godt at det i dette budsjettet ærlig legges fram at vi dessverre ikke har klart å oppfylle de målsettingene vi var enige om i forbindelse med langtidsmeldinga for denne perioden. Allerede på side 24 i innstillinga slås det fast at vi ligger 1 747 mill. kr under det nivået som langtidsmeldinga la opp til, og det er jeg lei meg for. Så er det alltid slik at Høyre og Fremskrittspartiet har mer penger enn oss andre til nettopp forsvar, men som flere av oss har sagt mange ganger, bør det bli mye forsvar, både ute og hjemme, for 26 milliarder kr.

Jeg er opptatt av at vi skal være ærlige, men jeg er også opptatt av at vi ikke skal svartmale virkeligheten. Det er viktig spesielt for de som arbeider i Forsvaret, og det er viktig for folk utenfor dette hus. Det gjøres masse bra arbeid i Forsvaret. Det er ikke slik at alt er kaos og elendighet, som det kan se ut av avisene. Mange tusen vernepliktige tas inn hvert år, og et flertall gjennomfører sin verneplikt. De trener, de øver og lærer nye ting. De får nye erfaringer på det psykiske plan og lærer også mye om sin kropps yteevne. De får nye kamerater. Mange mener de har meningsfulle oppgaver. Noen mener også det motsatte.

De som er ansatte – med og uten striper, vinkler og stjerner – arbeider med sine oppgaver jevnt og trutt, til tross for ønsker om mer penger, sine frustrasjoner og sin usikkerhet, med håpet om at Forsvaret igjen vil bli en organisasjon som blir framtidsretta og god å være arbeidstaker i, som de kan være stolte av, og som de vet er utformet for å møte dagens og framtidas sikkerhetspolitiske situasjon. Jeg er optimistisk. Jeg tror på det arbeidet som nå gjøres, og jeg tror at vi sammen skal kunne legge de framtidsretta strukturene som må til i den virkeligheten vi nå lever i.

I fjor i denne debatten sa jeg at jeg håpet at vi skulle få undertegnet kontrakten om bygginga av de nye fregattene. Jeg er glad for at det nå er vel i havn, og at det videre arbeidet er i gang. Jeg er også svært glad for at kystvaktskipet «Svalbard» er i rute.

Sjøforsvaret må husholdere svært nøye med sine tildelte økonomiske midler i 2001. Her er det ikke romslighet. Det vil likevel være rom for god utdanning på mange felt og god trening for å bli gode og sjødyktige vernepliktige og befal til en del seiling. Mange vil likevel si at det blir for mye ligging ved kai, og det er ikke det sjøfolk blir utdannet til eller liker best. Jeg har hørt mye om det på mine besøk rundt omkring i Sjøforsvaret.

Kystvakten får ikke nedskjæringer i år, men de får heller ikke store påplussinger. De har allerede i år fått merke at høy oljepris gir dyrt drivstoff. Holder denne høye oljeprisen seg, vil drivstoffprisen holde seg høy også i 2001. Schengen-avtalen vil nå endelig tre i kraft, og det vil gi Den indre kystvakt mer å gjøre. De planlegger å øke sine patruljer der i 2001. De viktige oppgavene i fiskeriforvaltningen er så å si vokting av vårt eget spiskammer på havet.

Det er kommet mye fram i lyset i den senere tid om hvordan fiskerne opptrer på havet og overfor våre fiskeressurser. Det gjør meg enda sikrere på at det er viktig og riktig å prioritere Kystvaktens arbeid. Jeg er full av beundring for det arbeidet de gjør. Fiskekontrollørene er også offiserer og styrmenn eller -kvinner, og har vakter på brua i tillegg til sine kontrolloppdrag om bord i fiskebåtene, norske og utenlandske. Jeg vil påstå at kontrollørene har fantastisk utfordrende jobber, både når det gjelder vær og praktiske arbeidsmiljøforhold. Men utfordrende er det også på det mellommenneskelige plan. De har ansvaret for skip og mannskap. De er kontrollører på vegne av fellesskapets interesser. De er offiserer, og de skal øve og trene det vernepliktige mannskapet opp til gagns arbeid under alle forhold. Alle skal også vite hvor deres plass er, og hva de skal utføre ved hvilket oppdrag eller uforutsette hendelser. Jeg har i år vært så heldig å få oppleve deres hverdag i praksis. Det var noe av det mest spennende jeg har opplevd i mitt liv. De vil gjerne vise fram jobben sin, så jeg oppfordrer flere til å være med på fiskerikontroll med Kystvakten. Det er rett og slett fantastisk.

At bruksvakta blir redusert med et fartøy og vil få redusert evne til fiskekontroll på fiskefeltene, må jeg få uttrykke bekymring for i dagens situasjon på fiskefeltene. Jeg mener at dagens situasjon burde tilsi mer kontroll og ikke mindre i 2001.

Per Ove Width (Frp): Forsvaret må nå være inne i en av sine aller største kriser. Det er en krise som i tiårsperioder har vært preget av for små bevilgninger og lite forutsigbarhet, og da i første rekke i regi av skiftende arbeiderpartiregjeringer, nå også godt hjulpet av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre gjennom det siste budsjettforliket.

Sentrumspartiene hadde en gyllen mulighet til å rette opp Arbeiderpartiets sørgelige bidrag til nedbygging av Forsvaret under Bondevik-regjeringens periode. Men det ble kun med ord og lovnader. Nedskjæringene til Forsvaret bare fortsatte. De eneste partiene som hvert budsjettår foreslår å styrke forsvarsbudsjettet, er Fremskrittspartiet og Høyre.

Det er en kjensgjerning at profilen i det fremlagte budsjettet for 2001 avviker fra langtidsmeldingens forutsetning, og at det for perioden 1999–2001 er bevilget 1 747 mill. kr under det nivået som var forutsetningen. Likeledes kan vi slå fast at budsjettavtalen mellom Arbeiderpartiet og sentrumspartiene førte til en ytterligere reduksjon av budsjettet knyttet til driften av Luftforsvaret på 100 mill. kr. Var det noe sted man iallfall ikke skulle ha kuttet, måtte det være her.

Gapet mellom mål og midler har dermed økt til 1 847 mill. kr. Når Forsvarets situasjon til de grader er preget av den såkalte ubalanse, kan årsaken kun legges ett sted, nemlig til Stortingets flertall, bestående av Arbeiderpartiet og sentrumspartiene.

I egenskap av saksordfører for Luftforsvaret vil jeg peke på at gjennom merknadene fra komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre, vises det til at situasjonen for Luftforsvaret er svært lite tilfredsstillende. Driftsbudsjettet for 2000 var klart underbudsjettert, noe som har ført til opphoping av vedlikeholdsarbeider og et lavere antall flytimer enn det som er ønskelig for at et tilstrekkelig antall piloter skal nå NATO-kravene.

De nye MLU F16-flyene vil kreve et økt antall flytimer for å kvalifisere det nødvendige antall piloter. For Fremskrittspartiet, og Høyre for den saks skyld, er det helt uforståelig at nyutdannede piloter med meget kostbar utdannelse bak seg av økonomiske grunner skal bli tilbudt annen tjeneste eller et annet flymiljø, der antall ledige flytimer ikke gir grunnlag for fullgod kvalifisering. Likeledes er det helt uforståelig for komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre at budsjettforliket skal innebære reduksjon på 100 mill. kr på kap. 1733, når en påplussing av det samme beløp antas å være nødvendig for å sikre tilfredsstillende drift og å bygge opp ammunisjonsbeholdningen, som er på et svært lavt nivå. Regjeringen sier jo for øvrig rett ut på side 15 i budsjettproposisjonen:

«Nødvendig ammunisjon til utdanning og trening vil holdes på et absolutt minimum.»

Det vil her være grunn til å spørre statsråden om hva som menes med nødvendig ammunisjon.

Videre sies det i proposisjonen at bl.a. reduksjon av drivstoff, reservedeler, ammunisjon og trening m.m. over tid vil få stor betydning for den operative evnen til avdelingene i Forsvaret. Jeg må si det er et betydelig ansvar noen her påtar seg. På den bakgrunn foreslår Fremskrittspartiet og Høyre en gjenopprettelse av proposisjonens nivå på kap. 1733, som omhandler Luftforsvaret, og som representerer en økning på 100 mill. kr i forhold til budsjettforliket.

Komiteens medlemmer er for øvrig tilfreds med at det er satt i gang et arbeid for å videreutvikle og endre Forsvarets øverste ledelse, og imøteser behandlingen av dette gjennom langtidsproposisjonen medio februar 2001. Jeg kan videre her vise til merknader i de tre forutgående budsjettbehandlingene. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre foreslår for øvrig en reduksjon på dette kapitlet, 1720, med 75 mill. kr til fordel for å styrke drift i forsvarsgrenene samt til delvis anskaffelse av reservedeler, ammunisjon og drivstoff.

Gunnar Skaug (A): Forsvarsbudsjettet som Stortinget behandler i dag, kan på mange måter sies å representere et overgangsbudsjett mellom et gammelt forsvar som er overmodent for omstilling og nytenkning, og det nye Forsvaret vi skal drøfte grunnlaget for her i salen om ca. et halvt år.

Av enkelte av innleggene her tidligere i dag kan man lett få inntrykk av at det Stortinget gjør i dag, er å gi havre til død hest. Etter min oppfatning er situasjonen ikke så ille. Vi har fortsatt et forsvar som er i stand til å løse hovedtyngden av sine oppdrag både i inn- og utland. Men vi har nok nådd smertegrensen for hvor lenge vi kan drive med den doble ubalansen innen Forsvaret. Jeg er derfor overbevist om at vi til sommeren, etter å ha behandlet den varslede langtidsproposisjonen, vil kunne legge grunnlaget for et kvalitativt bedre forsvar, der det ikke minst er bedre sammenheng mellom investeringer og drift, oppdrag og midler.

Som det er understreket flere ganger i debatten i dag, er det behov for langsiktig tenkning og forutsigbarhet i forsvars- og sikkerhetspolitikken. Dette grunnleggende krav består fortsatt, og det påhviler ikke minst oss her i Stortinget et betydelig ansvar for å skape en slik forutsigbarhet både i forhold til våre allierte og vårt sikkerhetspolitiske naboskap. I denne sammenheng må det også bemerkes at det ikke var noen ønskesituasjon da man i vårsesjonen utsatte kjøp av nye kampfly i mer eller mindre tolvte time.

Men det finnes også lyspunkter. Fregattprosjektet er i gang i henhold til Stortingets forutsetninger. Når dette prosjektet er fullført, tror jeg også vi vil kunne oppnå å ha en meget moderne marine med utmerkede fartøyer som kan løse nasjonale oppgaver og inngå som en del av våre internasjonale forpliktelser.

Et annet gledelig trekk er at det nå synes som om vi relativt raskt kan få på plass et kjøp av brukte stridsvogner av typen Leopard 2. Jeg har registrert at en enstemmig komite hilste dette prosjektet velkommen i innstillingen til investeringsproposisjonen i vår, og er i budsjettinnstillingen tilfreds med at det nå ser ut til at dette går i orden. Dette betyr også en kvalitativ forbedring både i det nasjonale bildet og mot internasjonale operasjoner.

Som tidligere medlem i forsvarskomiteen og ansvarlig for HV-sakene synes jeg det er grunn til å glede seg over at dette kapitlet er styrket med 20 mill. kr, selv om dette er ekstra penger som har blitt omfordelt fra investeringer. I komiteens forutsetninger går det klart fram at disse ekstra midlene skal benyttes til å sikre ytterligere øvinger i områder og avsnitt der det ikke har vært mulig å øve innenfor tidligere rammer. Dette er et viktig punkt, så når forsvarskomiteen under ledelse av Hans J. Røsjorde neste år skal inspisere virksomheten i Heimevernet, bør det forventes at komiteen ser flere, bedre og realistiske øvelser, ikke nye kaffetraktere og kontorstoler i distriktsstabene!

Det blir altså havre til hesten neste år også, selv om hesten kanskje pr. i dag mer framstår som en stor og tung fjording enn som en sterk og rask Rex Rodney.

Anne Brit Stråtveit (KrF): Behandlingen av forsvarsbudsjettet og debatten i dag ligger i skyggen av den langtidsproposisjonen som skal komme i februar. Den omstillingen av Forsvaret som da vil komme opp til debatt, gjør at større saker av investeringsmessig eller plasseringsmessig karakter ikke er aktuelt å debattere i dag.

Jeg vil likevel slå fast at Kristelig Folkeparti ønsker et forsvar som både ivaretar sikkerheten for landet vårt og deltar internasjonalt for å skape fred og trygghet i samarbeid først og fremst med NATO. Og når vårt sivile samfunn ser ut til å bli stadig mer sårbart, skal Forsvaret også kunne delta i ulike krisehåndteringsoppgaver.

Men allerede nå ser vi for oss et forsvar som er mindre, men har bedre kvalitet og er mer fleksibelt.

Jeg er glad for at det er enighet i komiteen om å holde fast ved prinsippet om alminnelig verneplikt. Verneplikten er viktig for å forankre forsvarsviljen i befolkningen. Det har vært nødvendig med noe avkortet tjeneste for en del vernepliktige, og det er viktig å komme tilbake til normale innkallingsrutiner og normal tjenestetid i 2001. En større uthuling av førstegangstjenesten vil svekke både rekruttering og forsvarsvilje i folket. Det som er bygd opp over år, kan lett uthules og dermed få mindre betydning, og det vil være vanskeligere å se nødvendigheten av det. Forsvarets behov vil være med og styre både dimensjonering og differensiering av tjenestetid.

Kristelig Folkeparti mener at et godt utbygd og godt trent heimevern er svært viktig. Vi har vist dette ved at vi har fått økt midlene til trening av heimevernsstyrkene med 20 mill. kr mer enn det Regjeringen hadde lagt inn i budsjettet. Et synlig forsvar er av stor betydning for forsvarsviljen i folket. Derfor ønsker Kristelig Folkeparti at Heimevernet skal være representert overalt i landet vårt. Derfor tror jeg at vi på Sørvestlandet må opprettholde heimevernsaktivitet på Evjemoen når strukturen for denne del av Forsvaret skal legges over nyttår.

Ellers har jeg lyst til å nevne at Kristelig Folkeparti mener det er viktig å ha et utdanningssystem i Forsvaret som er tilpasset overgang fra forsvar til sivilt arbeid. Vekttall og gradsstruktur må være tilpasset sivil høyere utdanning. Utviklingen den senere tid viser at folk ikke lenger utdanner seg til et yrke for å bli i det hele livet. En omskolerer seg, søker forandring i jobb og flytter mer enn før. Det er viktig for dem som utdanner seg innen Forsvaret, å kunne få verdsatt sin kompetanse og ha mulighet til å utnytte den i et sivilt yrke. Like viktig kan det være for Forsvaret å få godt kvalifiserte inn i sitt arbeid fra det sivile arbeidsmarkedet. Derfor sier vi i innstillingen at det både er viktig og riktig å tilpasse Forsvarets utdanningssystem til det sivile utdanningssystemet.

Informasjons- og kommunikasjonsteknologi får stadig større betydning også innen ulike deler av Forsvaret. Vi er opptatt av at kostnader og effekt står i forhold til hverandre, og at det kontinuerlig sørges for kvalitetssikring av programmer og systemer.

Kristelig Folkeparti har ikke tenkt å starte en ny debatt om Regionfelt Østlandet i dag. Vi har vært imot utbygging av feltet og ment at det finnes gode, alternative løsninger. Kostnadene kan raskt bli langt høyere enn anslått. Stortinget har hatt nok slike saker å forholde seg til. I hvert fall er det sannsynlig at mange berørte som bor utenfor selve skytefeltet, vil kunne ha krav på erstatninger, som ikke er lagt inn i beregningene til nå.

Kristelig Folkeparti er også glad for at Krigsinvalidehjemmet på Bæreia nå får økt støtte. Det er viktig å ta vare på de som har vært ute i aktiv tjeneste i internasjonale operasjoner. Vi må gjøre vårt beste for at de skal få den hjelp de måtte trenge, og mest mulig unngå negative ettervirkninger etter å ha gjort en innsats for fred og sikkerhet i andre land.

Kanskje kunne vi utnytte kompetansen til det personell som er knyttet til Krigsinvalidehjemmet, og militært personell med krigserfaring med tanke på de, særlig mindreårige flyktninger, som er kommet til Norge, og har psykiske skader etter å ha opplevd krig og forfølgelse og det å være flyktning. Mange av disse, særlig barn og unge, vet vi trenger en form for hjelp, men vi leter etter gode måter å hjelpe dem på. Kanskje kan dette være en mulighet.

Kristelig Folkeparti er generelt opptatt av forskning og utvikling. Jeg tror det er viktig, også innen Forsvaret. Vi er derfor tilfreds med at det er økte FoU-midler på Forsvarsdepartementets budsjett, og er noe forundret over at både Fremskrittspartiet og Høyre vil kutte på tilskudd til Forsvarets forskningsinstitutt. Alle partier må da være interessert i utvikling og forskning som kan gi oss et moderne og best mulig forsvar.

Kirsti Kolle Grøndahl hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Tore Nordseth (A): Jeg vil innledningsvis knytte noen kommentarer til kapitlene 1710 Fellesinstitusjoner og statsforetak under Forsvarsdepartementet og 1791 Redningshelikoptertjenesten.

Komiteen har merket seg at Forsvarets tele- og datatjeneste får flytte inn i nye lokaler på Kolsås. Komiteen har også fått anledning til å foreta befaring i de nye lokalene i forbindelse med Stortingets behandling av Forsvarets logistikkorganisasjon, FLO, og derigjennom registrert at de nye fasilitetene fungerer tilfredsstillende.

Flertallet i komiteen er fornøyd med satsingen på Forsvarets forskningsinstitutt og mener at satsingen på forsk-ning generelt bør være en prioritert oppgave. Det er derfor skuffende å registrere at mindretallet, bestående av Høyre og Fremskrittspartiet, ikke ønsker en sånn satsing. Disse partiene foreslår totalt et kutt på 30 mill. kr på dette området. Det begrunnes med at det generelt er behov for å overføre midler til det som kalles Forsvarets "skarpe ende», dvs. Forsvarets primærvirksomhet, som utdanning, trening og beredskapstiltak. Det er da grunn til å spørre hva som er skarpt nok for Høyre og Fremskrittspartiet.

Forsvarets forskningsinstitutts avdeling for beskyttelse og materiell har i dag over 30 prosjekter gående, og noen av disse arbeidsområdene er: lavsignatur og kamuflasje, medisinsk beskyttelse og behandling, miner og minemottiltak, overvåking og våpenstyring, rakettmotorer, studie av våpenvirkninger, sårbarhetsanalyse og fysisk beskyttelse, undervannsbåter og taktiske undervannssystemer. Dette er områder som etter min mening er direkte relatert til det som er og fremover bør være Forsvarets primærvirksomhet.

Luftforsvarets budsjett har vært gjenstand for en god del diskusjon i media og i debatten her i dag. Det er klart at ingen med lett hjerte er med på et kutt på 100 mill. kr innenfor dette området. Men det har allikevel blitt resultatet etter at Arbeiderpartiet og sentrumspartiene har kommet frem til et svært godt budsjettforlik. Når forsvarsbudsjettet først skal kuttes med 100 mill. kr, er i alle fall dette et forsvarlig kutt. Det er på grunn av at det gjennom St.prp. nr. 11 for 2000-2001, som vi har behandlet i dag, og gjennom behandlingen av nysalderingen, St.prp. nr. 32 for 2000-2001, legges opp til at Luftforsvaret blir tilført ekstra midler i år. Disse midlene skal bl.a. nyttes til å kjøpe drivstoff fra våre allierte. Dette kjøpet vil medføre at lagrene vil bli fylt opp nå på slutten av året, og at vi på denne måten kan gå inn i 2001 med fulle tanker. Behovet for kjøp av drivstoff vil til neste år dermed være redusert, og på denne måten kan Luftforsvaret drive forsvarlig i 2001 på tross av et kutt på 100 mill. kr.

I komiteens merknader under Luftforsvaret pekes det på at arbeidet med sentraliseringen av mellomnivåvedlikeholdet av F-16 har møtt hindringer i fremdriften på grunn av manglende midler til investeringer på Bodø hovedflystasjon. Denne investeringen kan like godt vente til etter at Stortinget har behandlet den varslede langtidsproposisjonen for Forsvaret våren 2001, dette på grunn av at Stortinget i Innst. S. nr. 238 for 1999-2000 vedtok å utsette kampflyprosjektet. Grunnlaget for beslutningen om sentralisering av mellomnivåvedlikeholdet burde således ikke lenger være til stede. Stortinget sa i Innst. S. nr. 207 for 1998-99 at de nye kampflyene vil bli stasjonert på Ørland hovedflystasjon, mens kampflyene som i dag er stasjonert på Ørland, vil bli omfordelt til Bodø og Rygge hovedflystasjoner. Forsvarets F-16-fly vil dermed bli samlet på to stasjoner.

Videre har Stortinget i Innst. S. nr. 244 for 1997-98 sagt at alt mellomnivåvedlikehold skal sentraliseres til Bodø i 2000. Dette innebærer et investeringsbehov på ca. 38 mill. kr, og omfatter behov for nybygg, bygningsmessige tilpasninger og modernisering. Nå, når kampflyprosjektet foreløpig er lagt på is, er etter min mening forutsetningen for disse vedtakene ikke lenger til stede. Jeg forutsetter da at inntil Stortinget igjen setter i gang med kampflyprosjektet, vil dagens aktivitet på Ørland flystasjon opprettholdes, dvs. at det ikke bør være noe grunnlag for å igangsette nye investeringer andre plasser for utvidet vedlikehold, men at mellomnivåvedlikeholdet, slik som i dag, fortsatt utføres ved Ørland flystasjon for de flyene som er lokalisert der.

Kristin Krohn Devold (H): Norge grenser opp til eller besitter de sjøområdene som er av størst økonomisk og strategisk betydning for både Russland, USA og Europa, områder hvor de europeiske stormaktkonstellasjoner møter russiske og amerikanske interesser, og områder hvor de store europeiske økonomier i stigende grad henter sin energiforsyning fra, enten den er norsk eller russisk basert, og der våre fiskeforekomster gir oss en rolle i europeisk matforsyning. Samtidig er trusselbildet endret. Lokale konflikter i helt andre verdenshjørner kan ikke lenger isoleres, og Norge må opptre slik at kriser ikke eksporteres til oss – gjennom å ha et relevant og avskrekkende forsvar, og ved prioritering av fullverdig deltakelse i relevante forsvarsallianser. Dette krever at det norske forsvaret må rette større fokus på langsiktig sikring av egne økonomiske verdier. Vårt engasjement ute må være håndfast og gi oss noe langsiktig tilbake i forhold til våre egne utfordringer.

Den norske stat er velstående, men det kan bli dyrt å være rik hvis statens forbruk styres av innfall og ugjennomtenkte kjøp av oppmerksomhet, f.eks. gjennom et profilerende, velviljens sjekkheftediplomati.

De fleste land lever etter regelen: innenrikspolitikk er utenrikspolitikk. Og våre sjekkheftediplomater ser ut til å ha glemt det for Norges del. Vår hovedoppgave er å sikre stabiliteten i våre områder på en måte som ikke får noen av våre tre store tilgrensende aktører til å mene at deres økonomiske eller andre interesser ikke er ivaretatt på akseptabelt vis. Og vi må ikke redusere vår relevans som alliert, slik at det for andre blir et for tungt løft å ha en allianseforpliktelse med oss.

Norges mest sentrale økonomiske interesser, det vi kort og godt lever av, er havområder som er vel seks ganger Norges areal, med kystlinje tilsvarende distansen fra Lindesnes til Lisboa. Det er Sjøforsvarets enorme ansvarsområde. I tillegg kommer en ny oppgave med å vokte Schengen-grensen, der mer enn 50 pst. av Europas vestkyst er norsk vestkyst. Da er det ikke bra nok å ha et sjøforsvar uten noe maktpotensial i våre indre kystområder. Kystvakten og Det indre kystoppsyn er vel og bra, men maktpotensialet er høyst begrenset. Uten satsing på nye MTB-er vil Sjøforsvarets tyngde og vår troverdighet som suverenitetsnasjon være tvilsom.

Norge kan ikke ta på seg oppgaven som overvåker av Schengen-grensen og tro at dette kan løses ved tekniske hjelpemidler – det er som å sette opp et videokamera på Oslo S uten å stille opp med politifolk til å pågripe de kriminelle vi oppdager. Slikt gjør vi ikke på justissektoren, og vi bør ikke gjøre det på forsvarssektoren heller.

Jeg forstår forsvarssjefens dilemma i FS 2000, der oppgaven ble å lage et ressurstilpasset alternativ. Jeg savner en behovsdrevet studie for videre utvikling av Forsvaret, og i det minste burde vi kunne få en slik i etterkant av den omstillingen Stortinget skal behandle til våren.

Regjeringen kan ikke fortsette å kutte på forsvarsbudsjettet hver gang Kommune-Norge eller Trygde-Norge ønsker romsligere budsjetter, slik vi så da 500 mill. kr forsvant fra forsvarsbudsjettet på en budsjettkonferanse i høst, og 100 nye millioner forsvant i budsjettforliket. Dette kommer i en situasjon der Sjøforsvaret og Flyvåpenet mangler drivstoff til å utøve de mest grunnleggende oppdrag, og der kostbart utdannede flygere som vi trenger, ikke får nok flytid til å bli godkjent. I tillegg brytes nå løftet om at internasjonale operasjoner skal finansieres utenom budsjett.

Forsvaret trenger omstilling, så vel kraftig nedbygging av anlegg og drift som betydelige forsterkninger i den spisse enden, for å slippe at vi må fly bakerst i NATO-operasjoner. Visst krever dette et forpliktende flertall til våren, men forpliktelsen må ligge på et høyere investeringsnivå enn det som kan leses ut av FS 2000.

Vaclav Havel skrev i 1996 en kronikk i Aftenposten som het «Til forsvar for et forsvar». Der sier han:

«Et trekk som gjør et menneske menneskelig er bevisstheten om egen verdighet. … Beredskap til å forsvare en demokratisk stat og dens verdier mot maktbruk, aggresjon og ondskap bør ikke være noe annet enn en naturlig videreføring av ethvert menneskes medfødte vilje til å forsvare sin egen verdighet overfor mulige trusler.»

Og han sier:

«Det er nå, med den første mulighet noen gang til å bygge brede strukturer med sikte på å forsvare den demokratiske verden, at folk må demonstrere et seriøst engasjement for forsvaret.»

Et slikt seriøst engasjement er ikke demonstrert her i dag, til tross for at vi har en nasjonal rikdom langt utover Havels Tsjekkia.

Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg vil gjerne gjøre presidenten og komiteen oppmerksom på at vi ifølge de omdelte dokumenter nå behandler innstilling fra forsvarskomiteen om bevilgninger på stasbudsjettet for 2001. Etter å ha hørt komiteens leder uttale seg, og i enda høyere grad etter å ha hørt representanten Ingvald Godal, skjønner jeg at dette er en trykkfeil, men jeg svevde i villfarelse noen få sekunder.

Det er uten tvil slik at vi lever i en tid hvor forsvaret i Norge, men også forsvaret i mange andre land, opplever omfattende krise og omfattende krav til omstilling. Jeg vil si: Det hadde nesten vært rart om vi nå behandlet et uproblematisk forsvarsbudsjett for neste år, for så likevel å begynne vårsesjonen med en omfattende diskusjon om behovet for omstrukturering av det samme forsvaret. Dette henger jo sammen. Slik sett er jeg enig med de talerene som har vært inne på at det vi nå behandler, på mange måter er det siste av de gamle forsvarsbudsjettene. Nå skal vi forsøke å bevege oss inn i en ny tid.

Her ligger hovedproblemet: Hvis vi ikke gjør noe nå, vil Forsvaret om ganske få år fortsatt bruke 25 milliarder kr på å betale noen og tjue tusen ansatte i en enorm fredsstruktur, og det vil ikke være én krone til å investere i nytt utstyr. Og det hjelper ikke så veldig mye å putte inn noen hundre millioner kroner mer eller mindre i forhold til denne fundamentale utfordringen. Det er selve basisen, strukturen i Forsvaret, det i utgangspunktet er noe galt med, fordi vi ikke har gjennomført en vellykket omstilling tidligere.

Jeg har lyst til ganske kort å ta utgangspunkt i det som må være det viktigste, nemlig dagens sikkerhetspolitiske situasjon, som er preget av mange nye utfordringer og av et mer sammensatt risikobilde enn før. Teknologiutviklingen og globaliseringen av økonomien gjør at de moderne samfunn veves sammen, og det gjør oss mer sårbare. Bare ett dramatisk eksempel: Norges og Vest-Europas avhengighet av petroleumsvirksomheten i Nord-Europa er helt fundamental. Uten sikringstiltak kan man ramme denne virksomheten med relativt enkle virkemidler.

I en ny sikkerhetspolitisk virkelighet har NATO-landene for lengst erkjent at de militære behovene har endret seg. Landene må videreutvikle mer fleksible og mobile kapasiteter. Alle land i NATO – og ikke bare i NATO, men også i en bred global sammenheng – er inne i den samme formen for omstilling. Man venter ikke lenger på at fienden skal komme via den store, massive invasjonen. Russerne kommer sannsynligvis ikke, og Moskva tror heller ikke at NATO kommer i form av et massivt angrep. Dette reflekteres i forsvarsanalyser verden over, og vi innretter oss etter et nytt, mer komplisert og mer sammensatt trusselbilde.

Også vi er inne i denne debatten, med basis både i Forsvarsstudie 2000 og i innstillingen fra Forsvarspolitisk utvalg. Stortinget har et stykke på veg forskuttert noe av dette, ved bl.a. å gå inn for å etablere Forsvarets innsatsstyrke for internasjonale operasjoner.

2001-budsjettet har en ramme som i utgangspunktet reelt sett øker Regjeringens forslag med 279 mill. kr, eller 1,2 pst. Jeg erkjenner selvsagt åpent at det for den perioden vi nå er i ferd med å legge bak oss, er et stort avvik i forhold til ressursforutsetningene i inneværende planperiode. Likevel er det altså betydelige midler vi har til rådighet. Det totale forsvarsbudsjettet vil etter dagens behandling etter alt å dømme utgjøre 27,1 milliarder kr, noe som i seg selv er et rekordhøyt beløp.

Det er riktig at opp under 2 milliarder kr til internasjonale operasjoner står for denne ganske sterke økningen – og jeg vet gjennom virksomhet i forsvarskomiteen i et par år godt hva som skjuler seg av underliggende forutsetninger bak disse tallene – men samtidig må vi slå fast at vi bruker over 27 milliarder kr til forsvarsformål, til noe som alle land i verden oppfatter som en innsats som er liv laga, og som attpåtil bringer oss i fokus når det gjelder våre bidrag totalt sett. Og jeg viser også når det gjelder det samlede forsvarsbudsjett, til representanten Rise og andre som har vært inne på at vel er det krise, og vel er det problemer, men så elendig ligger vi ikke an i forhold til alle de land det er naturlig å sammenligne oss med. Også det skylder vi å ta med oss i en debatt hvor Forsvaret må slåss om knappe ressurser med andre viktige sektorer i samfunnet.

Regjeringen har altså prioritert å stille med et betydelig bidrag til den NATO-ledede styrken i Kosovo. På det tidspunkt vi utarbeidet budsjettforslaget, var verken bemanningsbehovet eller alle støttekapasiteter for hovedkvarteret endelig avklart. Etter en svært nøye gjennomgang med et helhetlig perspektiv er usikkerheten omkring behovene ikke lenger så stor, og det er i dag større sikkerhet for at vi kan holde oss innenfor bevilgningen på kap. 1792.

Jeg har merket meg at komiteen har endret departementets forslag til romertallsvedtak om internasjonale operasjoner. Intensjonen med det opprinnelige forslaget var det samme, og jeg har ingen problemer med vedtaket i dets justerte form.

Grensevakten, Hans Majestet Kongens Garde og styrker som skal utføre internasjonale operasjoner, vil bli prioritert i 2001. Videre er det prioritert å opprettholde kompetanse og kapasiteter for kampfartøy, kampfly og hovedstyrkene i Nord-Norge. Jeg vil si til representanten Dørum: Det er overhodet ingen planer i departementet om å trappe ned landforsvaret i Nord-Norge. Jeg tror tvert imot at det i en ny struktur relativt sett lett kan komme styrket ut. I tillegg til Kystvaktens virksomhet er redningshelikoptertjenesten det største bidraget for å støtte det sivile samfunnet. I denne sammenheng ønsker jeg å presisere at den planlagte tæring på lager, som forsvarskomiteen har drøftet grundig, ikke vil styre Forsvarets framtidige struktur. Det er den sikkerhets- og forsvarspolitiske virkeligheten, i kombinasjon med de generelle økonomiske rammebetingelsene, som danner grunnlaget for videreutviklingen av vårt forsvar. Strukturen vil derfor ikke bli foreslått redusert for å tilpasse seg eksisterende eller framtidige lagerbeholdningsnivåer. De endringene som er foreslått av Forsvarspolitisk utvalg og i Forsvarsstudie 2000, innebærer et slankere og mer effektivt forsvar, og det vil, dersom disse gjennomføres, føre til at kravet til beredskapsbeholdningene blir endret og på viktige punkter også lavere. Men her må vi ta tingene i riktig rekkefølge.

La meg mot slutten legge vekt på at selve den teknologiske utviklingen har ført til at forsvarsmateriell relativt sett er blitt dyrere enn tidligere forutsatt. Kompetansekravene til dem som skal betjene materiellet, er også blitt høyere, og utdanningskostnadene stiger. Særlig har utviklingskostnader for forsvarsmateriell steget. Denne problemstillingen medfører at vi har styrket samarbeidet med allierte omkring dyre materiellprosjekter.

Det har naturlig nok vært en del debatt omkring tildelinger til Luftforsvaret og flyaktiviteten for kampfly. Jeg gjentar hva enkelte talere fra flertallet har vært inne på, at dersom vi ser 2000-budsjettet og forslaget for 2001 under ett, vil tildelingen til Luftforsvaret økes med netto 147 mill. kr. Allikevel må vi erkjenne at vi når det gjelder både Luftforsvaret og alle andre våpengrener, opplever stress, press og knappe ressurser. Det er uttrykk for hvordan de «doble ubalansene», som mange har omtalt, gir seg drastiske utslag i budsjettsituasjonen for neste år, det skal vi ikke stikke under stol. Men det er også grunnlaget for at vi nå må restrukturere Forsvaret slik at vi skaffer oss midler til «den spisse enden», til reell kompetansebygging, til å bruke dyrt materiell på en formålstjenlig måte, og slik at personellet får brukt sin arbeidskraft slik det er hensiktsmessig.

Vi må med bred penn slå fast at de økonomiske rammene Forsvaret har hatt på 1990-tallet, ikke har stått i forhold til gjeldende mål for styrkestrukturen. I tillegg er altså, som jeg var inne på, heller ikke omstillingsambisjonene oppfylt. Ledelses- og støtteapparatet er ikke vesentlig redusert, og er klart overdimensjonert i forhold til «den spisse enden» i Forsvaret. Dersom vi ikke klarer å redusere driftskostnadene for fredsorganisasjonen, er det kun et tidsspørsmål før vi ikke lenger har midler til å investere i og modernisere strukturen.

Vi står med andre ord overfor en omlegging av Forsvaret som ikke er ekstraordinær for Norges vedkommende, men som mange land er inne i eller har vært gjennom. Det gjelder både omfang og vanskelighetsgrad. Denne erkjennelsen ble trukket av Forsvarspolitisk utvalg med deltagelse fra alle politiske partier, og erkjennelsen omfattet også behovet for ekstraordinære tiltak både bevilgningsmessig og i forhold til det ordinære regelverk og virkemiddelapparat.

Regjeringen vil legge fram en langtidsproposisjon medio februar med klart siktemål å få den behandlet i Stortinget i vårsesjonen. Proposisjonen vil inneholde både langsiktige hovedlinjer for Forsvarets utvikling og konkrete forslag til vedtak. Vi ønsker å omsette overordnede politiske retningslinjer i handling umiddelbart, ikke etter nye og lange utredninger som trekker ut i tid. Jeg legger vekt på at Stortinget skal få den nødvendige tid til behandling av proposisjonen, samtidig som det er av stor betydning at anbefalingene er forankret i et grundig utredningsarbeid som nå pågår i departementet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hans J. Røsjorde (Frp): Det er ingen uenighet knyttet til behovet for å endre strukturen og forsøke å frigjøre midler fra et overdimensjonert ledelsesapparat til den såkalte «spisse enden». Der har statsråden full støtte. Spørsmålet er mer hvilket tempo som skal til i en slik omstilling, og uten at man snubler i den operasjonen. Det vil bli klarlagt i forbindelse med det dokumentet som kommer til våren, da vil vi få vite hvilken politisk løsning som foreslås.

Så er det heller ikke vanskelig å være enig med statsråden i det faktiske forhold, at materiellkostnadene har økt dramatisk, hvilket betyr at de belaster budsjettet mye sterkere enn det man tidligere har forventet, og at kompetansekostnadene stiger. Alt dette er helt synlig.

Det som får meg til å undres litt, er når Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og for så vidt Arbeiderpartiet gjennom statsråden nå har villet sammenligne med andre land og sett på utgifter per capita. Vi har jo hele tiden hatt et ønske om et nasjonalt balansert forsvar, og grunnverdien av det det koster for et lite land, gjør nødvendigvis at man må akseptere andre kostnader for å kunne holde denne plattformen – enten det er på land, sjø eller i luften. Det er noe som bringer oss i en helt annen situasjon enn f.eks. Belgia, som man har ønsket å sammenligne seg med.

Så har ministeren sendt ut en del forpatruljer i dag som har drevet og undersøkt om dette med forsvarspolitisk forlik. Og da spør jeg meg: Er det slik at statsråden er i tvil om departementenes evne til å håndtere dette? Er han i tvil om Stortingets evne til å håndtere dette? Da er altså et forlik den eneste måten man kan få en bedret plattform for Forsvaret fremover på. Og hvis jeg tar feil i den første påstanden, hva er så statsrådens løsning og forklaring på dette underlige fenomenet?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Tanken om et forsvarspolitisk forlik kommer ikke fra meg, men fra et tverrpolitisk utvalg der Fremskrittspartiet også har vært godt representert, liksom de øvrige partiene i salen. Og da plikter Regjeringen og jeg å gå gjennom det på en ansvarlig og skikkelig måte.

I Danmark har man positive erfaringer med det. Jeg har i og for seg en viss sans for at man kan harselere noe med innspill à la hvordan kan man stole på partier når de samme partier fraviker forutsetninger i langtidsprogrammet? Det er jo ikke helt sånn det foregår, i praksis er alle partier i salen underlagt budsjetteknikkens lover. Man drøfter budsjettet år for år. Det er dragkamp om prioritering av formålene. Det er ikke noe negativt ved det, tvert imot, sånn må det være. Men hvis partiene kunne være enige om at her har vi et formål som er hevet over andre i den forstand at det trengs langsiktighet og forutsigbarhet, og binder seg til det gjennom en avtale som så kopieres inn i budsjettinnstillingen fire år på råd, er det en teknikk som andre med fordel har benyttet seg av for å unngå kutt som kan virke noe mer tilfeldige. Det er ikke noe annet enn det som ligger til grunn for innstillingen fra Forsvarspolitisk utvalg, og vi plikter å gå gjennom det og drøfte det med representanter for partiene, og så får vi se hva som blir resultatet.

Ingvald Godal (H): Eg kan lova statsråden at Høgre skal støtte opp om ei kraftig rasjonalisering av fredsdrifta. Vår einaste avgrensing er at me ikkje vil vera med på tiltak som skader den krigsstrukturen som me kjem til å gå inn for å vilja ha. Me har etterlyst ei slik rasjonalisering svært lenge, og eg håpar at den no kjem.

I Forsvarsstudie 2000 har forsvarssjefen tatt utgangspunkt i eit visst økonomisk beløp. Han har gjort det klart at det har ført til ein struktur som ikkje er den han ynskjer. Men han har ikkje sagt noko om kva slags forsvar han meiner at Noreg treng, gitt vår plassering i den strategiske geografien og internasjonale og andre oppgåver. Men det er dette Stortinget må ta stilling til til våren. Me må ta stilling til det forsvaret landet treng, og det forsvaret som me kan forsvare overfor det norske folket at me går inn for.

Mitt spørsmål til statsråden blir då: Når me får proposisjonen i februar, vil den legge til grunn ei vurdering av det forsvaret landet treng?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Svaret på det er ja. Det ville selvfølgelig være helt uansvarlig å legge fram en langtidsproposisjon for Stortinget som ikke baserte seg på en analyse av det Regjeringen mener landet trenger når det gjelder forsvar i framtida.

Når jeg likevel ikke er med på å slutte meg til kritikerne av forsvarssjefen, er det fordi han handlet på oppdrag. Og jeg tror han har en grunnleggende nyttig tilnærmingsmåte når han har gått gjennom en øvelse som tar sikte på å skape økonomisk grunnlag for en struktur som iallfall er bærekraftig framover, framfor å gjøre det helt omvendte som er gjort nå i mange år: Først kommer forsvarssjefen med en studie hvert fjerde år, så kommer det langtidsprogrammer som legger seg en milliard eller to under, så klager forsvarssjefen over det – men det skal vel bli en råd – så kommer det proposisjoner som perler på en snor, og så renner det meste ut i sanden og man lander på noe som er atskillig lavere. Med andre ord, vi har hatt en konsekvent underfinansiert struktur. Nå tar man utgangspunkt i et nivå man iallfall kan regne med å få. Og så leser jeg mellom linjene forsvarssjefens opplegg og syn slik at er det noe mer penger enn som så – som han mener det bør være – kan man selvfølgelig legge det inn i f.eks. å fornye kampflyflåten raskere og fase inn andre kapasiteter raskere.

Her er det også viktige forskjeller ute og går når det gjelder analysen i forsvarssjefens forsvarsstudie og innstillingen fra Forsvarspolitisk utvalg. Forsvarspolitisk utvalg har ikke hatt som en begrensning 25 milliarder kr – punktum – i alt det de har foretatt seg og gjennomgått. Av den grunn legger de altså inn en fornyelse av MTB-flåten som forsvarssjefen ikke forutsetter. Av samme grunn har de en brigade mer i strukturen enn det forsvarssjefen forutsetter. Alle disse tingene må departementet nå gjennomgå nøye med sikte på å legge fram et forslag som bygger både på en sikkerhetspolitisk analyse og på økonomisk realistiske anslag.

Hallgeir H. Langeland (SV): Eg har tre spørsmål: Det eine spørsmålet er knytt til det forslaget SV har fremma, som går på Regionfelt Austlandet. Eg vil gjerne ha ei kort forklaring på kvifor ein framleis vel å stå saman med Høgre og Framstegspartiet i den saka når ein faktisk allereie i februar skal legga fram ein ny langtidsproposisjon som skal staka ut ei retning. Eg synest ein bør seia noko meir enn at det er av strukturuavhengige årsaker; ein må vera presis i formuleringa her.

Så er det spørsmål om den reduserte aktiviteten ein vil få ved Kystvakta, og det signalet det gjev når ein nå ser på dei skandalane som er oppdaga oppe i nordområda i forhold til jukset, og om statsråden ser det sånn at det er naturleg å koma tilbake til den problemstillinga i revidert med utgangspunkt i at ein faktisk nå får redusert aktivitet. Det vil for SV vera eit viktig signal å få frå statsråden si side i forhold til dei monalege utfordringane me vil få på miljø- og ressursovervakingssida.

Så til det spørsmålet som statsråden har venta på, om EU-hæren. Kva er hovudgrunngjevinga til at Noreg inntek ei særstilling i Norden? Det lurer SV veldig på. Ein har finnane som satsar meir nasjonalt, ein har svenskane som er veldig presise på kva vilkår dei har, ein har danskane som står utanfor heile det militære samarbeidet, og så har ein altså nordmennene som ikkje er med i EU, men som spring som berre det for å stilla styrkar til disposisjon for EU - som me altså ikkje er medlem i. Kva er hovudgrunngjevinga for dette? Er det noko i fiendebiletet, eller er det andre grunnar til dette?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Det Regjeringen har gjort, er å melde den internasjonale innsatsstyrken på inntil 3 500 personell til mulig EU-ledede operasjoner. Det er den samme styrken som eventuelt skal fungere i FN-operasjoner, i NATO-operasjoner eller i OSSE-operasjoner. Det er altså ikke 3 500 personell spesielt for EU bare de kommer og ber oss om det. Det er den samme styrkesturkturen uansett som vi tar av. Og det er jo høyst usannsynlig at vi noen gang kommer i en situasjon hvor 3 500 mobiliseres for noe formål, enten det er FN, EU, NATO eller OSSE. Det er mer sannsynlig å anta at det vil ligge omtrent på det nivået vi har i dag, som er 1 200 – 1 500 menn og kvinner ute – noe variabelt – og ser vi på summen av de nordiske bidrag f.eks. på Balkan nå, er vi ikke vesensforskjellige fra våre øvrige nordiske naboer.

Det kommer ikke på tale å engasjere norske innsatsstyrker i EU-ledede operasjoner som vi er uenige i – det faller jo på sin egen urimelighet. Regjeringen kommer selvsagt til Stortingets organer og drøfter dette for hver enkelt aksjons vedkommende. Det tar mange år før dette kommer til å materialisere seg som noe særlig realistisk. Det mest sannsynlige er, hvis en skal ta et scenario, at amerikanerne går lei på Balkan og sier at nå er oppgaven så oversiktlig at nå får jammen EU ta det ansvaret. Og da ville det kanskje være naturlig å invitere også Norge med i en slik sammenheng. Jeg tror det ville være åpenbart for enhver i denne sal, også for SV, at det stiller vi opp på, på samme måte som SV stilte opp under Kosovo-aksjonen, riktignok under splittelse og en del indre diskusjoner. Så jeg tror ikke vi skal gjøre dette til noe mer mystisk enn det det er.

Når det gjelder Kystvakten, vil vi selvfølgelig som for alle våpengrenene følge budsjettutviklingen nøye. Signalene fra Kystvakten er ikke spesielt foruroligende, og det faktum at komiteen, så vidt jeg skjønner, har en enstemmig innstilling, tyder jo på at det ikke ser så dårlig ut.

Regionfeltet er vedtatt. Det er ingen planer i Regjeringen om endringer der.

Ingvald Godal (H): Eg er samd med forsvarsministeren i at forsvarssjefens måte å angripe problemet på denne gongen er interessant – det er interessant å greie ut kva ein kan få for eit gitt beløp. Men samtidig meiner eg at forsvarssjefen burde ha lagt fram si vurdering av kva forsvar landet treng. Når me skal behandle dette i Stortinget, ville eg finne det nesten utruleg om vi skulla gjera det utan å vita kva slags forsvar landets fremste fagmann på området meiner at me treng. Eg har lyst til å føye det til det forsvarsministeren sa, for dette er nok ei sak som me vil koma tilbake til.

Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg noterer meg at representanten Ingvald Godal vil komme tilbake til saken. Det forundrer meg i så fall ikke. Det er en naturlig del av den forsvarspolitiske diskusjon å se oppgaver og ressurser i sammenheng. Jeg gjentar: Vi kommer selvsagt til å legge til grunn en vurdering av hva slags forsvar vi trenger i framtida, og vi kommer til å basere det på vårt beste skjønn og de militære råd vi får. Det er selvsagt ikke vanntette skott mellom forsvarssjefen, Forsvarets overkommando og Forsvarsdepartementet. Det er derfor vi har militær ekspertise, og det vil vi selvsagt betjene oss av.

Odd Einar Dørum (V): Statsråden tok med rette opp behovet for å slanke fredsstrukturen. Det synes jeg var helt riktig. Han spurte også om man var villig til å betale omkostningene ved å gjøre en endring. Svaret på det må jo være ja.

Jeg merket meg også med interesse at statsråden bekreftet at vi skulle opprettholde et seriøst og skikkelig landforsvar i nord. I forlengelsen av det resonnementet, og også statsrådens tidligere passasjer her i salen hvor han har markert behovet for overvåkning både i luften og på sjøen, nærmer vi oss det som EU kaller en nordlig dimensjon, men som også i Nordisk Råd fører til at forsvarsministrene taler – og de taler ofte gjennom en av sine kollegaer – og tegner et bilde. Vil man fra norsk side se til det som nå også skjer i Sverige og Finland, når det gjelder å bidra til det jeg vil kalle for en regional forutsigbarhet i nord?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg tror jeg kan si ja til det. Vi har et godt fungerende nordisk forsvarsministersamarbeid. Det har delvis gått ufortrødent tidligere, litt uavhengig av hva man har diskutert i Nordisk Råd. Men det ene behøver ikke å utelukke det andre.

Vi er i de nordiske lands regjeringer sterkt opptatt av at vi skal bidra til stabilitet i våre nærområder. Vi gjør det med litt forskjellige innfallsvinkler. Det faktum at noen er med i NATO og andre er med i EU, gjør at vi kan ha særlig interessante meningsutvekslinger om hvordan vi gjensidig kan utnytte hverandres fortrinn og muligheter. Det faktum at vi alle også er sterkt interessert i å medvirke til et samarbeid på tvers av de gamle skillelinjene, som også inkluderer Russland og de baltiske land, er et alvorlig og positivt bidrag til det jeg tror representanten sikter til. Så her har vi et stort felt i den framtidige sikkerhetspolitikken. Det befinner seg i skjæringsfeltet mellom utenrikspolitikk og forsvarspolitikk i streng forstand. Men vi er alle, tror jeg, på nordisk basis innstilt på å medvirke her.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Grethe Fossli (A): Jeg skal ikke trekke opp noen debatt om Regionfelt Østlandet og etableringen av det, men innlegget til representanten Lars Rise fikk meg til å reagere litt.

Det å bruke skogfinnene som en av begrunnelsene for å stemme for SVs forslag om en utsettelse av videre utbygging av regionfeltet er litt spesielt. Han henviste til St.meld. nr. 15 for 2000-2001, om bl.a. skogfinnene, som nettopp er lagt fram. På side 30 står det:

«Dei første finnane slo seg kan hende ned på norsk side av grensa omkring 1600. I 1620-åra budde ein liten koloni finnar rundt sjøen Store Røgden (…) i Grue. Herifrå blei det raskt etablert eit belte av finske busetjingar langs grensa, om lag frå Våler og Trysil i nord til Vinger i sør. Dette området fekk namnet Finnskogen. Etter kvart var det finsk busetjing i meir enn 40 kommunar i Hedmark, Akershus, Oppland, Østfold og Buskerud.»

Når man ser i budsjettproposisjonen, skal nettopp midlene til Regionfelt Østlandet brukes til kulturminneprosjekt, registreringer og utgravninger, arealplanlegging, prosjektering og utredninger, forberedelse av grunnerverv, kjøp av makeskifteeiendommer og kontanterstatninger. Det må jo være slik at hvis skogfinner har bodd i området, så får man kartlagt kulturen, og det går da ikke tapt. Det er vel heller ikke slik at en etablering av feltet vil frata skogfinnene deres levegrunnlag. Meg bekjent er de skogsområdene feltet blir lagt til, vanskelig tilgjengelig for folk flest i og med at de fleste av veiene opp til området hvor feltet skal etableres, er bomveier og låst for allmennheten.

Gudmund Restad (Sp): Jeg skal ikke bidra til å forlenge debatten mer enn høyst nødvendig siden komiteen er enig om å bli ferdig innen kl. 15.30, altså om vel et kvarter. Men tiden gikk litt for fort for meg, slik at jeg ikke rakk å få med alle poengene i mitt hovedinnlegg.

Jeg er opptatt av at det i påvente av langtidsproposisjonen og Stortingets vedtak om et nytt forsvarskonsept og en ny struktur ikke foretas feilinvesteringer. Jeg var mot slutten av mitt hovedinnlegg innom Regionfelt Østlandet, som jeg mener det ikke bør investeres i neste år. Jeg varslet også støtte til SVs forslag i denne forbindelse.

Når det gjelder Regionfelt Østlandet, viser jeg for øvrig til en merknad på side 33 i innstillingen. Komiteen ber der om at det vurderes et tilskudd fra Forsvaret til den daglige driften av organisasjonen Berørtes Interesseorganisasjon – Regionfelt Østlandet, forkortet BIO-RØ.

Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre har fremmet et forslag om at nytt kvarterbygg på Kolsås ikke iverksettes i 2001. På grunn av budsjettavtalen har Senterpartiet ikke sluttet seg til dette forslaget og vil ikke stemme for det. Jeg ber likevel forsvarsministeren nøye vurdere om knappe investeringsmidler i 2001 bør benyttes til det nevnte bygget på Kolsås. Jeg understreker at man ikke bør foreta investeringer uten å være helt sikker på at de vil komme til full nytte også i den nye forsvarsstrukturen som Stortinget skal vedta til våren.

Hallgeir H. Langeland (SV): Nå er statsråden i den heldige posisjonen at han kan la vera å svara dersom han får spørsmål, men eg har nå likevel tenkt å stilla eit spørsmål som eg ikkje fekk med meg førre gongen. Det går på den same problematikken, altså dette med Noreg si særstilling i forhold til Norden når det gjeld spørsmålet om EU-hær.

Det eine poenget er for så vidt ei klargjering av norske vilkår i forhold til FN-mandat, som Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet har vore inne på som ei sentral problemstilling, og som ein føresetnad, er det blitt sagt frå den sida – om det òg er ein føresetnad frå norsk side at det skal finnast eit slikt mandat, og at det er uomtvisteleg at det skal vera eit slikt mandat.

Det andre går på ein del ting – det er mogleg det er folk her som er meir informerte enn eg er – når det gjeld spørsmålet om Grunnlova og EU-hær, bl.a. blei det nemnt at ein kunne tenkja på same måten som i forhold til Tysklandsbrigaden. Etter å ha gått gjennom § 25 og ein del tolkingar, synest eg det verkar rart om Noreg skal kunna delta på dei vilkåra – som Solana seier iallfall – i ein EU-hær, nemleg at det er EU som bestemmer om EU-hæren, og andre land må halda seg til kva EU meiner. Så spørsmålet er rett og slett om statsråden ser problemstillinga knytt til § 25 i Grunnlova når det gjeld norsk deltaking i EU-hæren.

Hans J. Røsjorde (Frp): I forbindelse med høringer og gjennomgang av budsjettet med departementet i den prosessen komiteen har vært igjennom, har man fått den forståelse at de budsjetter som er foreslått for kommende år, vil være dekkende for å gi førstegangstjenesten et forløp fullt ut slik det er grunnleggende forutsetninger for.

Likedan synes det også å være klart at innkalling av personell som skal starte førstegangstjenesten i 2001, vil skje innenfor normaltid, altså ikke en utsetting, slik tilfellet har vært for det kullet som startet i år. Jeg legger da til grunn at det forholder seg slik at førstegangstjenesten er fullfinansiert og således ikke kan bli gjenstand for en form for saldering gjennom året, og forhåpentligvis da også inn i 2002 for dem som skal fullføre da.

Så er det et spørsmål knyttet til det bygget som representanten Restad nettopp nevnte. Det går forlydender om at det allerede skal være inngått kontrakt om bygging av nytt bygg på Kolsås. Stortinget gir jo nå en oppstartsbevilgning – i hvert fall hvis flertallet får det som det vil – mens fra Fremskrittspartiets og Høyres side har vi ment at dette bygget bør utsettes, og det var åpenbart at hr. Restad også var en smule betenkt på å iverksette dette bygget, selv om man støtter det i prinsippet.

Så mitt spørsmål er ganske enkelt: Foreligger det nå en ferdig kontrakt for bygget på Kolsås som er nevnt i proposisjonen? Hvis svaret er ja, er det da frikoplingsmuligheter, eller har man ganske enkelt regnet med at Stortinget ville si ja til dette prosjektet?

Lars Rise (KrF): Jeg hadde egentlig ikke tenkt å gripe ordet flere ganger i debatten, men siden representanten Fossli kommenterte mine uttalelser om Regionfelt Østlandet, må jeg nesten benytte anledningen til å svare.

Jeg sa da slett ikke det som representanten Fossli påstod, at det å ta vare på skogfinnenes livsgrunnlag er vårt argument for å stemme for SVs forslag. Jeg har ikke påstått at skogfinnene er avhengig av et livsgrunnlag i dette området. Meg bekjent er det ingen skogfinner som bor i det området hvor man skal anlegge Regionfelt Østlandet. Men vi snakker jo om en hel kultur, og vi snakker om kulturminner. Og det er helt riktig, slik representanten Fossli sa, at det nå bevilges penger til å kartlegge kulturminner. Men det blir jo også noe meningsløst i dette å kartlegge kulturminnene for deretter å anlegge et skytefelt, som sterkt vil redusere allmennhetens adgang til å oppleve disse kulturminnene, og ikke minst skogfinnene selv, som endelig er gitt status som en nasjonal minoritet i Norge.

Vi har helt andre argumenter for å stemme for SVs forslag. Vi mener fortsatt at det er unødvendig å opprette Regionfelt Østlandet, fordi det fins andre og langt rimeligere alternativer, som vi har drøftet tidligere, bl.a. leie av nærliggende skytefelt i Sverige. Vi mener også at kostnadene burde vært tillagt mye større vekt enn det flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet, har lagt til grunn. Med de store innsparingsbehov vi nå ser i Forsvaret, burde disse pengene vært brukt på andre måter. Man burde ikke bruke flere milliarder på et skytefelt som vi kanskje ikke får behov for. Jeg understreker også kostnadene med internasjonale operasjoner, som vi må drøfte for fullt til våren – hvor stor andel av vårt forsvarsbudsjett skal gå til internasjonale operasjoner – fordi et av hovedargumentene for Regionfelt Østlandet har jo nettopp vært at dette skal brukes til øving med tanke på internasjonale operasjoner. I sentrum ser vi ikke bort fra at kalkylene ikke er de endelige, og vi sier i våre merknader at vi ikke ser bort fra at det faktisk kan dreie seg om det dobbelte.

Dette er argumentene for å stemme for SVs forslag, og ikke det som representanten Fossli påstod.

Karin Andersen (SV): SV er veldig glad for at vi nå skal få en ny langtidsmelding, for det har det vært behov for helt siden vi behandlet den forrige, som jo var utgått på dato før den ble vedtatt.

Det som bekymrer oss stort, er at man lar disse planene for store investeringer, som riktignok er vedtatt, men hvor det fremdeles ikke er bygd, rulle og gå inntil man har gått gjennom alt sammen på nytt og sett den nye helheten, og sett om det er påtrengende behov for nye tiltak som har store og ødeleggende miljøkonsekvenser, og om det er økonomisk rom for det. Det blir dyrt, og en kan ende opp med nye feilinvesteringer, jf. f.eks. investeringer som er gjort til Luftforsvaret på Gardermoen på 1,3 milliarder kr. Jeg ser for meg at det kanskje er lettere med en alternativ bruk av slike investeringer enn det det er i et eventuelt skytefelt i Hedmark. Det er beklagelig. Og jeg antar at hvis jeg hadde gått på talerstolen da vi debatterte om man skulle etablere dette tiltaket på Gardermoen, så hadde jeg blitt møtt med nøyaktig de samme argumentene som de som nå er imot investeringer i skytefeltet, blir møtt med, nemlig at dette er tvingende nødvendig, og at vi er helt nødt til å gjøre det. Det har vist seg gang på gang at når realismen siger innover en, og man ser hvor stor pengesekken er og hva man skal ha råd til, så er det ting som må ut. Og da bør man i hvert fall greie å trekke i bremsen når det gjelder de tingene som fremdeles ikke er bygd.

Når statsråden har vært på reise rundt i landet og snakket om de nye planene, har han, som han sier sjøl, møtt med et åpent sinn og nærmest blanke ark. Men det er vel litt drøyt når det er slik at prosjekter som det er stor uenighet om til og med internt i Forsvaret, og der miljøkonsekvensene er store, og som endog ikke engang er bygd, har blitt en slik hellig ku at det er umulig å vente med dette den korte tiden det tar inntil i hvert fall denne helhetlige planen er på plass.

Da Stortinget behandlet saken om skytefelt, la de store miljøbegrensninger på bruken av feltet både når det gjaldt areal, tidsbruk og våpentyper. Spørsmålet er nå om statsråden i så fall har oversikt over hva bruken av feltet i det nye konseptet skulle bety, om han her og nå kan garantere det flertallet som nå sier kjør videre, fortsett med dette, at det er akkurat det samme tiltaket som ble vedtatt – om den nye langtidsmeldinga overhodet ikke har noen forandringer på dette feltet som berører noen av de miljøkonsekvensene som Stortinget i hvert fall sa at de var veldig opptatt av skulle bli holdt.

Presidenten: Hans J. Røsjorde har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.

Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg ble et øyeblikk litt bekymret, for jeg trodde kanskje jeg hadde stilt et spørsmål så uklart og så upresist at statsråden ikke ønsket å svare på det. Så jeg gjentar spørsmålet her og nå: Er det tegnet kontrakt på nybygget på Kolsås – ja eller nei?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg har tegnet meg, men jeg ville gjerne samle opp litt – det må være tillatt. Jeg kan garantere at jeg ville ha løpt opp hvis jeg hadde hatt forståelsen av at jeg var den siste.

La meg si det slik at når det gjelder kontraktsforholdene vedrørende Kolsås-bygget, planlegges kontrakten inngått i 2001. Den er med andre ord ifølge mine opplysninger ikke inngått. Det betyr selvfølgelig at Stortingets godkjennelse, slik den eventuelt vil foreligge her i dag, er utgangspunktet for det videre arbeid.

Når det så gjelder regionfeltet, har vi diskutert det mange ganger. Det har ikke skjedd noe i forhold til de forutsetninger som flertallet la til grunn, som tilsier at jeg kan stå her og si noe annet i dag enn det jeg sa den gangen. Jeg vil nesten heller si tvert imot, i den betydningen at behovet er minst like stort som før. Hva er det som skjer om vi skulle leve opp til forsvarssjefens forsvarsstudie? Jo, da ville krigsoppsetningen i landforsvaret ha blitt redusert med kanskje 75 pst. i løpet av 15 år. Da er det et stort poeng ikke å få et forsvar som er svekket med 75 pst. Da er vi nødt til å samøve over store områder gjennom nye konsepter for den type krigføring, slik det er forutsetningen at vi skal gjøre både i Mauken-Blåtind i nord og på Regionfelt Østlandet i sør. Det at en reduksjon i kvantitet ikke tilsvarende reduseres når det gjelder kvalitet, er helt avhengig av at vi har øvingskapasitet – ikke bare skytekapasitet, men øvingskapasitet – over store områder av den størrelsesorden som vi har diskutert og vedtatt når det gjelder Regionfelt Østlandet. Ingenting tyder på at det er mindre aktuelt enn før, jeg vil si det er mer aktuelt enn før. I en situasjon hvor Forsvaret slanker seg, må vi altså fendre mot at det svekkes tilsvarende.

Når det gjelder miljøforutsetninger og andre forutsetninger som lå til grunn for Stortingets vedtak, er det ikke noe som tilsier noen endring her. Det er heller ikke noe som tyder på at de økonomiske forutsetningene er sviktende, eller at vi står overfor en fordobling eller hva enkelte andre her har vært inne på. Tvert imot mener vi at vi er i løypa når det gjelder framdriften av prosjektet på alle områder.

Når det så gjelder representanten Langelands spørsmål, er det riktig at EU har drøftet en tilsvarende unntaksadgang som den NATO har, og som gjorde det mulig for SV her i salen å støtte NATO-aksjonene, men altså i samsvar med folkeretten, som representanten Restad var inne på. Men jeg regner det som overveiende sannsynlig at det er aksjoner med FN-mandat som er aktuelle. Det er regelen i alle sammenhenger. Men la oss nå si at hvis en europeisk stormakt hadde motsatt seg FN-styrken på Øst-Timor, så ville myrderiene ha fortsatt. Skal vi være uten unntaksregler i slike sammenhenger? Jeg mener svaret er nei.

Ola D. Gløtvold (Sp): I trontaledebatten ble også Regionfelt Østlandet en del av finalen, og det synes det også å bli her. Da hadde jeg en ordveksling med forsvarskomiteens leder, representanten Røsjorde, hvor han fikk siste ordet på grunn av at jeg hadde brukt opp min taletid. Han sa at det var typisk for Senterpartiet å bestille alle retter, men nekte å betale for dem.

Representanten Røsjorde har ikke rett i påstanden sin engang, fordi Senterpartiet har aldri bestilt den retten som heter Regionfelt Østlandet. Vi ønsker heller ikke å betale for den. Vi tror at de pengene som vi har til rådighet når det gjelder forsvarspolitikk, er godt anvendt på andre områder enn å investere i et slikt skytefelt. Kalkylene er ikke gode nok. Hedmark fylkeskommune har anslått at prisen vil bli det dobbelte av det som er offisielle tall her i huset, og det mangler vel også en ekstern gjennomgang, både av økonomi og av miljøkonsekvenser på dette prosjektet, etter vår mening.

Det skal øves bl.a. for internasjonale oppdrag, og da synes jeg det er trist at man ikke kan imøtekomme – i hvert fall på det området – et mulig samarbeid med Sverige. Det har gått så mye prestisje i denne saken at dette skal man kjøre for enhver pris, til tross for at den bebudede langtidsproposisjonen ikke er lagt fram og den nye forsvarsstrukturen ikke er fastlagt.

Jeg tok opp dette spørsmålet også i spontanspørretimen med forsvarsministeren, og han repliserte da at vi kunne ta opp Regionfelt Østlandet hver dag i Stortinget, men at det ikke ville hjelpe noen ting. Jeg synes det òg er en bekreftelse på at det har gått enorm prestisje i denne saken. Og jeg mener at det her, både økonomisk og ikke minst miljømessig, bør være mulig å bruke den fjellvettregelen som sier at det ikke er noen skam å snu i tide. Derfor burde man i hvert fall kunne vente med å gå videre til langtidsproposisjonen kommer og den nye forsvarsstrukturen er fastlagt.

Karin Andersen (SV): Hvis det er slik at man har begrensede økonomiske ressurser til rådighet når man skal dekke noen behov man har, må man se på hva man synes er viktigst. Og hvis det er slik at man f.eks. ønsker å styrke Sjøforsvaret og forsvaret av både våre fiskeressurser, gass- og oljeressurser utover det vi har i dag, og har mindre penger til rådighet enn vi har i dag, kan det jo tenkes at man må forandre litt på det man holder på med, eller det man har planlagt. I et slikt lys er det faktisk mulig å mene at skytefeltet kommer et stykke ned på den ønskelista som Forsvaret har. Jeg vil minne om at det er folk i Forsvaret som deler de synspunktene.

Så sier statsråden at det ikke er mindre behov for skytefeltet nå. Tvert imot, behovet har økt. Men samtidig forsikrer statsråden om at bruken av feltet, som var lagt inn i den stortingsbehandlinga vi hadde, ikke skal forandre seg. Det virker ganske dristig, synes jeg, at statsråden kan mene at her har man økt bruk, men at det ikke skal merkes i praksis.

Så er det spørsmål om det finnes noen alternativer. Alternativet som går ut på et samarbeid med Sverige, har etter mine begreper aldri vært utprøvd. Det har aldri vært gjort en henvendelse fra den norske regjering til den svenske, med et ønske om å få dette til. For å si det litt flåsete, tror jeg dette har foregått omtrent slik at man har ringt til hverandre, og så har man sagt: Er det ikke sånn at når dere ikke er med i NATO, og vi er med i NATO, går det ikke an at vi bruker et øvelsesfelt sammen. Og så har man sagt: Jo, sånn er det – det blir for vanskelig.

Hadde man ønsket dette, tror jeg det hadde vært praktisk mulig, uten store sikkerhetspolitiske og forsvarspolitiske snuoperasjoner. Men til slutt kunne jeg òg tenke meg å trekke noen paralleller til den andre debatten som har vært oppe her i dag, om Norges deltakelse i en eventuell EU-styrke. Den skal vel også øve et sted for sine eventuelle internasjonale oppdrag, får vi håpe. Hvis de skal ut i strid, trenger de det. Hvis svenskene i det hele tatt skal få lov til å være med og øve sammen med de andre, må de jo enten øve i et NATO-land, eller så må våre styrker kunne øve sammen med svenske styrker i Sverige. Slik sett er det veldig vanskelig å forstå den store motstanden man har med hensyn til å forsøke å få til en slik løsning, som ville vært bedre både økonomisk og miljømessig.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

(Votering, se side 1145)