Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsråd Jørgen Kosmo

• statsråd Tore Tønne

• statsråd Hanne Harlem

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Carl I. Hagen.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg har spørsmål til justisministeren.

Som følge av at stortingsflertallet og regjeringer ikke har lyttet til Fremskrittspartiets advarsler og forslag gjennom mange år, er resultatet den forventede økning i kriminaliteten, bl.a. i gjengkriminalitet og når det gjelder åpen strid med skytevåpen i Oslo.

Politiets Fellesforbund har nå fremmet følgende krav: Flere biler i Oslo må utstyres med skytevåpen. Våpnene må oppbevares inne i bilene, slik at tjenestemenn raskt kan bevæpne seg når farlige situasjoner oppstår. Politiet må få biler som er sikret mot skudd, såkalte halvpansrede biler. Flere tjenestemenn må ut i operativ tjeneste. Det bør debatteres om hver enkelt tjenestemann skal få sitt personlige våpen.

Vil justisministeren bekrefte at særlig kravet om å få våpen i kupeene vil bli etterkommet øyeblikkelig, slik at ikke flere politifolk blir satt i livsfare – med øyeblikkelig mener jeg innen utgangen av neste uke? Vil de andre kravene bli etterkommet i løpet av i hvert fall februar måned, slik at vi nå kan slutte opp om politiets kamp mot den voksende kriminaliteten?

Statsråd Hanne Harlem: Jeg er ikke enig i representanten Hagens beskrivelse av at kriminalitetsbildet hadde vært annerledes hvis Carl I. Hagens forslag hadde fått flertall her i Stortinget. Da hadde vi f.eks. ikke hatt den mengden forebyggende arbeid som vi har i Oslo i dag. En rekke av de forebyggende prosjektene som pågår i Oslo, skjer til tross for Carl I. Hagens og hans partis avstemninger her i Stortinget. Jeg viser f.eks. til tilskuddene til storbytiltak.

Når det gjelder spørsmålet om politiets tilgang til våpen, er mitt og Regjeringens standpunkt at Norge ikke bør gå inn for en alminnelig bevæpning av norsk politi. Grunnen til det er at det vi vet fra sammenlignende undersøkelser f.eks. i Sverige, er at det er langt flere skadde og langt flere skyteepisoder i et land som har alminnelig bevæpning, et land som vi kan sammenligne oss med på mange andre områder, nemlig Sverige. Og da er ikke løsningen å gå til alminnelig bevæpning av norsk politi.

Når det gjelder de konkrete spørsmålene om hvor våpnene skal ligge, hva slags våpen politiet skal ha osv., mener jeg at politidirektøren og Politiets Fellesforbund må ta en samtale om hvordan vi kan gjøre det best mulig. Og det at det for politiet i en nødvergesituasjon skal være lett tilgang til våpen, er en selvfølge. Når våpnene i dag ikke alltid ligger i kupeene, har det bl.a. rent praktiske grunner. Den mer praktiske organiseringen av hvor våpnene er, mener jeg ikke er primært et politisk spørsmål, det er et spørsmål om hvordan man kan organisere det best mulig. Jeg gir min fulle tilslutning til de beste praktiske løsninger for politiet, men det må være en terskel for at politiet i situasjoner bevæpner seg, for ellers går vi over til et alminnelig bevæpnet politi i Norge, og det er ikke i politiets interesse når det gjelder polititjenestemenns eller andres sikkerhet.

Carl I. Hagen (Frp): La meg først si at jeg er litt forundret over den voksende praksis med at statsråder og statsministre istedenfor å svare på spørsmål i en spørretime går til angrep på dem som spør, for helt andre ting enn det som er berørt i spørsmålet.

Vi har bevist resultatet av Arbeiderpartiets og andre partiers kriminalpolitikk. Det er en helt merkverdig påstand uten noe grunnlag når statsråden hevder at Fremskrittspartiets politikk ville medført andre ting. Vi har stått sammen med politiet om krav i en lang rekke år. Resultatet av at man ikke har lyttet og ikke har fulgt opp styrking av politiet, flere straffebestemmelser osv., ser vi i dag. Det er resultatet av Arbeiderpartiets og de øvrige partiers politikk.

Er det slik å forstå at statsråden og Regjeringen vil godkjenne at man får våpen i alle, eller flere, politibiler i Oslo, og at de er i kupeen? Det vil jeg gjerne ha svar på. Blir det gjennomført med godkjennelse av Regjeringen i løpet av en ukes tid?

Statsråd Hanne Harlem: Alle uniformerte politibiler i Oslo i dag har våpen i bilen. Det har jeg nylig, senest for en time siden, fått bekreftet av politimesteren i Oslo.

Når det gjelder spørsmålet om plasseringen av våpnene i bilen, nøyaktig hvor våpnene ligger, er det noe politiet i Oslo ikke ønsker en offentlig diskusjon om. Men hvis det er slik at politiet finner bedre og mer praktiske steder å ha våpnene plassert i bilen, f.eks. i kupeen, skal ikke Regjeringen legge hinder for det – selvfølgelig ikke.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Tor Nymo.

Tor Nymo (Sp): Den akselererende utviklingen når det gjelder kriminalitet og vold i Oslo, som vi har registrert i den senere tid, kan ikke aksepteres. I justiskomiteen og i Stortinget ellers har vi fokusert veldig sterkt på hva som skjer her i Oslo, og vi har også gitt ressurser til Oslo spesielt for at man skal ha økonomisk handlefrihet til å gjøre noe med denne utviklingen.

Fortsatt ser vi at volden blir stadig råere, og at bruk av våpen er faktisk nesten dagligdags. Jeg har en liten følelse av at man fra det politiske ståsted i Justisdepartementet er kommet litt på etterskudd i forhold til å iverksette (presidenten klubber) tiltak for å matche den utviklingen vi er inne i. Man ser at det brukes mer og mer våpen, og dette er (presidenten klubber igjen) våpen som importeres til landet. Mitt spørsmål er: Hva gjør f.eks. justisministeren for å (presidenten klubber nok en gang) stoppe den stadig økende innførsel av våpen som skjer?

Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at taletiden er begrenset til 1 minutt, og representanten er også nå på etterskudd.

Statsråd Hanne Harlem: Det må være en politioppgave å etterforske, drive etterretning og deretter beslaglegge våpen som er ulovlig innført til Norge. Det er også en oppgave politiet gjør, men jeg tror at politiet kan intensivere sin innsats når det gjelder leting etter og beslagleggelse av våpen.

I min samtale med politimesteren i Oslo i dag bekreftet man for så vidt at det er en oppgave for politiet å intensivere – også i samarbeid med Tolldirektoratet – letingen etter innsmuglede våpen. Problemet med innsmugling av våpen er at et våpen kan tas fra hverandre i bittesmå biter, slik at det er helt ugjenkjennelig, og da er det ikke alltid så lett å finne våpen når man prøver å lete etter dem i forbindelse med en smuglingssituasjon.

Det andre som politiet bad om, og som Regjeringen kommer til å følge opp, var at man måtte se på tilgangen til å ransake etter våpen og å gjøre det enklere å ransake etter våpen. Stortinget vedtok for et års tid siden en ny bestemmelse (presidenten klubber) når det gjelder visitasjon etter våpen. Vi kommer til å gå gjennom ransakingsbestemmelsene på nytt (presidenten klubber igjen) for å se om det er mulig ytterligere å øke muligheten for ransaking etter ulovlige våpen.

Presidenten: Presidenten vil minne om taletidsbegrensning også for statsråder.

Det blir oppfølgingsspørsmål – Kristin Krohn Devold.

Kristin Krohn Devold (H): Vi har i de siste tre årene vedtatt flere lover og satt i verk flere tiltak for å komme gjengkriminaliteten til livs. Problemet er at det ikke alltid virker som om det blir fulgt opp i praksis ute ved politikamrene. Killengreen lovte bl.a. å fotfølge gjenglederne og føre saker inn for domstolene i høyt tempo.

Den etterlysningen som ble sendt ut av politiet i forbindelse med de siste skyteepisodene, viste et langt synderegister for de etterlyste, og det naturlige spørsmål folk stiller seg, er: Hvorfor sitter ikke disse med disse synderegistrene inne? Og mitt spørsmål til justisministeren er: Kan justisministeren love oss en redegjørelse i Stortinget om hva som faktisk er gjort i praksis for å komme gjengkriminaliteten til livs, etter at Stortinget har vedtatt både økt adgang til ransaking etter våpen, flere politifolk på gata i Oslo og en hurtigdomstol ved Oslo byrett for å ta seg av særlig ungdomskriminelle?

Statsråd Hanne Harlem: Hvis Stortinget ber om en redegjørelse om dette, vil jeg selvfølgelig gi det.

Det er gjort mye i praksis, men det er selvfølgelig mulig å gjøre mer. En av de tingene som vi er mest opptatt av, og som jeg skjønner representanten Krohn Devold etterlyser i sitt spørsmål, er hurtigheten i straffesaksbehandlingen, og det er det viktigste området å fokusere på for Justisdepartementet og politiet. Det må gå mye raskere fra en straffbar handling skjer, og til utøveren sitter i fengsel. Det tar i dag altfor lang tid, men vi er på rett vei. Det har vært en reduksjon i saksbehandlingstiden det siste året, slik at vi går i riktig retning.

Oslo politikammer har sin strategi om å fotfølge dem man vet er medlemmer av de kriminelle miljøene. Statsadvokaten i Oslo har et eget prosjekt for å følge disse.

Det sitter mange inne, men det er altfor mange som er ute, og saksbehandlingen tar altfor lang tid. Det er jeg uten videre enig i, og det er den tingen jeg mener norsk politi må ha aller størst fokus på inntil vi får saksbehandlingstiden ned på et passelig nivå.

Presidenten: Ågot Valle – til oppfølgingsspørsmål.

Ågot Valle (SV): Vi i SV er helt enige med justisministeren når hun avviser fremskrittspartisporet, en resept som overhodet ikke virker.

Ved bekjemping av kriminalitet må vi kjøre på to spor samtidig, det forebyggende og det langsiktige aspektet og så kontroll og reparasjon, det akutte her og nå-aspektet. Og da er det et paradoks at i 1993 var bevilgningene til barn og unge 9 pst. høyere enn bevilgningene til politiet, mens i 2001 er bevilgningene til politiet 13,5 pst. høyere enn bevilgningene til barn og unge. I den forbindelse har jeg et spørsmål: Betyr ikke dette at vi samtidig som vi setter politiet i stand til å bekjempe kriminalitet, er nødt til å tenke langt tøffere når det gjelder forebygging? Betyr det ikke også at sjøl om en trekker inn all verdens tiltak til politi, men ikke forebygger, vil en ikke ha sjanse til å bekjempe kriminaliteten?

Statsråd Hanne Harlem: Jeg kan svare veldig enkelt på dette. Jeg kan svare ja. Men la meg få tilføye en ting: Jeg synes den økningen i ressursene til politiet som har skjedd gjennom 1990-tallet, har vært helt riktig og helt nødvendig. De tallene representanten beskriver, kan jeg ikke forholde meg til, men at det er forferdelig viktig å gjøre noe når det gjelder forebygging og hindre rekruttering til de kriminelle miljøene, er jeg helt enig i.

Stortinget behandlet i juni en handlingsplan mot barne- og ungdomskriminalitet. Det vi i tillegg arbeider med i Regjeringen, er å gå videre på den delen som går på reaksjonssiden, nemlig at barn og unge – også under 15 år – er nødt til å møte reaksjoner når de gjør noe galt. Der fungerer det ikke godt nok i dag, og det vil vi komme tilbake til i løpet av våren.

Presidenten: Vidar Bjørnstad – til oppfølgingsspørsmål.

Vidar Bjørnstad (A): Jeg er også opptatt av politifolks sikkerhet og at de i nødvendige situasjoner skal ha adgang til bevæpning. Men når alvorlige hendelser skjer, får en ofte inntrykk av at det aldri tidligere har vært politisk debatt på det samme området.

Men vi hadde en gjennomgang av politifolks sikkerhet våren 1999 – også når det gjaldt muligheter for bevæpning. Daværende justisminister i sentrumsregjeringen konkluderte med at det ikke var behov for endring i regelverket. Det ble påpekt at det var og er anledning til lagring av våpen i politibil, og at lagring/bruk avgjøres av den lokale politimester, som kjenner behovet best. Og det ble opplyst om at det var tilnærmet 100 pst. dekning med hensyn til at hver operative tjenestemann har utlevert et eget våpen.

Jeg ønsker bare å få bekreftet om situasjonen er slik som den er beskrevet av daværende justisminister i sentrumsregjeringen, eller om det er noe som har endret seg vesentlig.

Statsråd Hanne Harlem: Situasjonen er omtrent den samme i dag.

Når jeg likevel i mitt svar til representanten Hagen sa at vi selvfølgelig diskuterer rutiner, skyldes det at når politiet ber om å få diskutere de konkrete rutinene, er vi selvfølgelig åpne for det for å se om vi kan gjøre ting bedre og enklere. Men prinsippet må ligge klart fast. Det skal være en terskel før politiet bevæpner seg, og vi skal ikke ha noen alminnelig bevæpning av norsk politi.

Presidenten: Jørn L. Stang – til oppfølgingsspørsmål.

Jørn L. Stang (Frp): Jeg noterte at statsråden snakket om interesser til representanten Hagen. Og det er vel slått fast her nå at statsråden nok en gang og på lik linje med sin partifelle da vi diskuterte sikkerheten for polititjenestemenn, vektlegger sikkerheten for kriminelle elementer mer enn sikkerheten for politiet og omgivelsene. Det virker som det er slått fast nok en gang av justisministeren.

Jeg vil spørre om ikke justisministeren er klar over det som er i ferd med å skje i Norge når det gjelder kriminelle elementer fra utlandet og organisert kriminalitet. Er ikke statsrådens holdning en invitt til kriminelle elementer fra utlandet om at her er det vær så god å forsyne seg, for her møter man et politi uten nødvendig makt og midler til å stoppe organisert kriminalitet?

Statsråd Hanne Harlem: Jeg mener svaret på det er nei.

Politiet i Oslo bevæpnet seg 500 ganger i fjor, så det er ikke slik at politiet ikke har tilgang på våpen eller ikke kan bruke våpen i de situasjonene det er behov for det. Spørsmålet er om de skal gå med våpen hele tiden.

Men det vi vet fra sammenlignende undersøkelser – og nå er det mulig jeg gjentar meg selv – er at skyteepisoder og det totale antall skadede, og da snakker jeg nødvendigvis ikke om skadede kriminelle, er langt høyere i vårt naboland enn her. Og det er minst like mye sikkerheten til politiet jeg som statsråd er bekymret for når jeg sier at vi ikke skal ha en alminnelig bevæpning av norsk politi. Jeg tror sikkerheten til politiet kan være vel så mye i fare hvis vi har en alminnelig bevæpning av norsk politi, fordi det lett vil føre til en opptrapping og en spiraleffekt i våpenbruken mellom politiet og kriminelle miljøer. Hvis kriminelle miljøer vet at politiet har en alminnelig bevæpning, er også faren for at de jevnlig bevæpner seg desto større.

Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Einar Dørum (V): Statsråden og jeg har den felles oppfatning at vi ikke skal ha alminnelig væpning av norsk politi. Men da er det desto viktigere at politiet er forberedt på de situasjonene hvor våpenbruk er aktuelt. Jeg vil derfor be statsråden her bekrefte at det nå ligger til grunn at politifolk skal ha sitt personlige håndvåpen, og at de har en trening i forhold til dette som er dekkende for situasjonen, og at det spesielt blir vurdert i forhold til Oslo politidistrikt, slik at man vet at treningen er bra.

Statsråd Hanne Harlem: Alle politifolk i Oslo – i hvert fall de som går patrulje – har sitt personlige våpen. Det skal de fortsatt ha, og de skal ha trening.

Og igjen: Politimesteren i Oslo bekreftet senest i dag morges at de mener at den treningen politiet i Oslo får, er god. Det er noe av grunnen til at det ikke har vært utløst skudd fra politiet i Oslo siden 1994.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg hadde egentlig tenkt å stille spørsmål i den samme leia, men jeg frafaller det i og med at jeg synes at det nå bør være viktigere for statsråden å konsentrere seg om å få avvæpnet de kriminelle miljøene enn å være opptatt av hvilke måter man skal fortsette i et våpenkappløp.

Jeg vil derfor henlede oppmerksomheten på det som skjer i trafikken. Hvert år dømmes rundt 40 bilister for uaktsomt drap, ifølge Dagbladet den 7. desember 1999. Det ble også hevdet at legdommere som meddommere i andre slike saker lar seg sterkt påvirke av fagdommernes veiledning – ja, så sterkt at de faktisk føler seg presset til å gå fra frifinnelse til domfellelse. Det er dramatiske opplysninger, og foranledningen til et spørsmål om kvalitetssikring av rettssystemet vårt. Det er vedtatt en del ting som skal iverksettes. Informasjonsbrosjyren skal forbedres, man vil lage informasjonsfilm, og departementet skulle se nærmere på utvelgelsesprosedyrene for meddommerne.

Hva er gjort, og er justisministeren fornøyd med dagens situasjon?

Statsråd Hanne Harlem: Representanten begynte med uaktsomt bildrap, så jeg var i ferd med å svare på det i hodet. Det representanten spør om, er meddommerordningen, slik jeg forstår det.

Generelt sett mener jeg at den meddommerordningen vi har i Norge, er god og riktig. Det departementet arbeider med, og som vi tar sikte på å få ferdig slik at det også kan behandles i Stortinget før den neste oppnevningen av meddommere, er en gjennomgang av hele lekdommerordningen, utvelgelsesprosedyrene osv. knyttet til dette, med den målsettingen å kunne fremme eventuelle endringer til Stortinget, slik at de kan tre i kraft før neste kommunevalg, som altså er det tidspunktet man oppnevner nye meddommere.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Der er framkommet opplysninger som til dels er dramatiske, om at det f.eks. i en bildrapssak hevdes følgende av to av meddommerne: Vi hadde tenkt å gå for frifinnelse, men fagdommer opplyser at hvis vi gjør det, vil vedkommende få en strengere dom i neste rettsinstans. Føler statsråden at dette er med på å styrke den demokratiske siden ved vårt rettssystem, og at rettssikkerheten på den måten er ivaretatt? Vil dette bli tatt hensyn til i den prosedyren som statsråden nå har beskrevet at man jobber med, eller vil man fortsette som nå, men med noen forbedringer av et eller annet slag? Hovedinnholdet i spørsmålet er: Fungerer dagens meddommersystem slik at vi kan være sikre på at det er rettsstaten vår verdig?

Statsråd Hanne Harlem: Jeg vil gi et tosidig svar på det. Hvis det er slik at meddommere føler seg presset i en situasjon til å ta et annet standpunkt til skyldspørsmålet innenfor den lovgivningen som gjelder, enn det de selv føler er rett, er jeg enig i at det er galt, og slik skal det ikke være. Men jeg tror også at vi må være klar over at når meddommere i enkelte tilfeller ikke ønsker å dømme, kan det være fordi det er noe galt med lovgivningen, og at rettsbevisstheten hos meddommerne tilsier at dette ikke skulle vært straffedømt. Da er det en oppgave for Stortinget som lovgiver å se på om loven er riktig.

Jeg ser ikke bort fra at noe av temaet i en sak om bildrap er at meddommerne, eller juryene tidligere, føler at det å straffe noen for noe som de selv har gjort mange ganger, er tungt, og at de dermed reagerer, mens den juridiske dommeren sier at slik er loven, og hvis man mener at det og det og det har skjedd, er det uaktsomt etter loven, og derfor skal det være en pådømmelse.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Kristin Krohn Devold (H): Jeg vil gjerne stille spørsmål til justisministeren.

Stortinget har de siste tre årene vedtatt en rekke ting for å øke tempoet i straffesaksbehandlingen: Det skal være lettere å bruke varetekt for gjengangere, dom skal skje raskt, også ved bruk av hurtigdomstol, og soning skal skje umiddelbart etter dom. Likevel er det enkelteksemplene som illustrerer for oss om praksis er slik som Stortinget har ønsket. Sommeren 1998 ble en mann brutalt drept i Oslo sentrum. Fortsatt går drapsmannen fri, han er dømt, men han er ennå ikke innkalt til soning. Det begynner å nærme seg tre år siden.

Mine spørsmål til justisministeren er: Kan du skjønne at dette gjør situasjonen for de pårørende enda tyngre, og at det bryter ned folks rettsfølelse? Og vil du påse at man for fremtiden blir overført direkte fra dom til soning i slike grove voldssaker?

Statsråd Hanne Harlem: Man trenger ikke å gå til enkelteksempler for å bli opprørt over den tiden det tar fra det er begått en straffbar handling, og til reaksjonen kommer. Man kan bare se på tallenes kalde, klare tale for å bli opprørt over det. Det tar altfor lang tid, og vi er nødt til å greie å arbeide ned den tiden. Derfor er det veldig bra at storting og regjering i fellesskap arbeider såpass intenst med det som vi gjør.

Heldigvis går det i riktig retning. Den gjennomsnittlige saksbehandlingstiden har gått klart ned i løpet av 2000, og også antallet restanser er blitt ganske kraftig nedbygd i løpet av fjoråret. Vi går i riktig retning, men det ligger over hundre tusen saker hos norsk politi som er på vei gjennom strømmen, og derfor er det dessverre ikke slik at vi bare kan vedta kortere straffesaksbehandlingstid. Vi er nødt til å gjøre alle de små tingene til sammen som vi akkurat nå driver med, enten det nå er en ny straffesaksinstruks eller lovendringer. Det er nå et høringsnotat ute med forslag til en rekke lovendringer med sikte på å redusere straffesaksbehandlingstiden, og det er satt i gang kurs for påtalejurister for å få bedre rutiner når det gjelder behandlingen av dette. Jeg tror representanten Krohn Devold og jeg er helt enige om at det er en helt sentral oppgave å få saksbehandlingstiden ned, og det skal ikke ta så lang tid som det vi ser både generelt og i en rekke enkeltsaker.

Kristin Krohn Devold (H): Det er viktig å plassere et utøvende ansvar hos justisministeren. Vi trenger verken kurs eller lovendring for å sikre at folk som har en rettskraftig dom, faktisk blir sendt til soning.

Høsten 1998, det er nesten to og et halvt år siden, sa Stortinget at det skulle ta maks to måneder fra rettskraftig dom til soning. Høyre og Fremskrittspartiet hadde forslag om at det skulle skje umiddelbart. Vi sa også i justiskomiteen i november i år at hvis det var fengselskapasiteten som var problemet, fikk man dublere på cellene i enda sterkere grad enn det som skjer i dag.

Mitt spørsmål til justisministeren er: Kan du love meg en gjennomgang av alle rettskraftige dommer for vold som er falt, for å sikre at domfelte fremover blir innkalt til soning innenfor den grensen som Stortinget vedtok i oktober 1998?

Presidenten: Presidenten ber om at tale rettes til ministeren, og ikke i en mer – skal vi si – privat form.

Kristin Krohn Devold (H): Beklager president, jeg lot følelsene løpe av med meg.

Presidenten: Det kan ikke presidenten gjøre noe med!

(Munterhet i salen)

Statsråd Hanne Harlem: Hvis jeg skulle ha noen grunn til å tro at en gjennomgang av de rettskraftige dommene vil føre til at man klarer å få de domfelte inn til soning før man i dag klarer det, skal jeg gjøre det. Det viktigste er imidlertid at vi har nok fengselsplasser til at vi klarer å få satt folk inn til soning i det tempoet vi ønsker. Jeg er helt enig med representanten Krohn Devold i at det bør skje så fort som mulig, og at fristen på to måneder skal holdes. Vi skal gjerne dublere i den grad det er forsvarlig i det enkelte tilfelle, og det foregår dublering i celler i dag nettopp for å få soningskøen unna. Men utfordringen i dag er at vi ikke har så mange fengselsplasser, særlig på østlandsområdet, som vi skulle ønske, og derfor er det i dag lengre kø enn det burde være. Den arbeider vi for å få ned, men noe av det dreier seg rett og slett om å bygge nye fengsler, og jeg har dessverre ingen tryllestav til å få opp nye fengsler på null komma niks.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg vil rette et spørsmål til helseministeren.

I november bevilget Stortinget, alle partier unntatt Arbeiderpartiet, 1 milliard kr til behandling av pasienter i utlandet. Etter at Stortinget vedtok å bevilge pengene, er det fra en rekke hold kommet fram at det finnes en restkapasitet for behandling i Norge som står uutnyttet; det har kommet brev fra lederen i Norsk Ortopedisk Forening, henvendelser fra Martina Hansens Hospital og også fra mindre sykehus, som sykehuset i Mo i Rana, Røde Kors Klinikken osv. Det betyr at en del inngrep som nå foretas i utlandet, sannsynligvis kunne ha vært foretatt langt rimeligere i Norge, og med mindre belastning for pasientene.

Jeg vil stille helseministeren spørsmålet om han ser for seg at de midlene kan brukes på en økonomisk mer regningssvarende måte, og mer målrettet overfor pasientene, ved å benytte i hvert fall en del av denne summen i Norge istedenfor å sende pasientene til utlandet.

Statsråd Tore Tønne: Jeg oppfatter det vedtaket flertallet i Stortinget den gang fattet, som et vedtak om å benyttet inntil 1 milliard kr til finansiering av behandling av norske pasienter i utlandet. Det går for så vidt klart fram av det vedtak som ble fattet, at jeg som helseminister ikke har noen fullmakt til nå å begynne å omdisponere de midlene til anvendelse for tilsvarende pasientbehandling i Norge.

Jeg vil legge til at jeg tror, når det nå pekes på at man er blitt kjent med at det er kapasitet tilgjengelig også ved norske behandlingsinstitusjoner, at det må ha vært godt kjent i lang tid at det er situasjonen. Vi har pekt på lenge at problemet i stor grad er å organisere virksomheten i norsk sykehusvesen på en slik måte at vi får utnyttet kapasiteten – det er ikke situasjonen i dag. Men det er et annet spørsmål enn det som gjelder pasientbehandling i utlandet.

Jeg vil også legge til at når det nå pekes på at det finnes eksempler på at dette ville kunne blitt gjort rimeligere, så er min oppfatning at da Stortinget fattet sitt vedtak, var kostnadssiden, eller for den del prisspørsmålet for de enkelte typer av behandlinger, ikke et tema. Men jeg gjentar: Jeg har ikke noen fullmakt til å omdisponere den milliarden Stortinget bevilget til finansiering av behandling i utlandet, til tilsvarende behandling i Norge.

Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg syns at helseministeren omgår hele spørsmålet, for jeg spør jo om helseministeren ønsker seg denne type fullmakt. Mener helseministeren at det vil være en fornuftig bruk av ressursene målrettet å sette inn deler av disse midlene mot norske sykehus, som sannsynligvis kan foreta behandlingen langt rimeligere enn det en kan i utlandet? Og det har altså helseministeren til nå ikke svart på, til tross for at han en rekke ganger har blitt stilt de spørsmålene.

Statsråd Tore Tønne: Jeg mener det spørsmålet representanten Ballo her tar opp, er et annet spørsmål enn det å omdisponere den milliarden som Stortinget har bevilget til det nevnte formålet, nemlig pasientbehandling i utlandet.

Et annet spørsmål er om vi i tillegg til det som Stortinget vedtok å bevilge for pasientbehandling i Norge under behandlingen av statsbudsjettet i høst, nå skal gå inn for å bruke enda mer penger til denne behandling. Det er et spørsmål man gjerne kan reise, men det er et helt annet spørsmål enn spørsmålet om man skal bruke av den milliarden som Stortinget har bevilget til dette formål i utlandet. Det er jo ikke slik nå heller at det er mangelen på penger som sådan som er spørsmålet i denne sammenheng. Og om det skulle være slik at Stortinget nå kommer til en annen konklusjon enn det som var konklusjonen for noen måneder siden da man behandlet denne saken, må man i tilfelle hente finansieringen andre steder enn å ta av den milliarden som er bevilget til dette bestemte formål.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Harald T. Nesvik.

Harald T. Nesvik (Frp): Jeg tror de fleste av oss i denne sal har visst at dersom man hadde tilført mer penger, ville det være kapasitet i det norske helsevesen, både innenfor private klinikker og innenfor sykehusene, til å utvide tiden til operasjoner og den biten der.

Enkelte medlemmer fra Arbeiderpartiet i sosialkomiteen har uttalt bl.a. at en del av denne milliarden kanskje bør brukes innenlands. Jeg vil derfor be helseministeren om å bekrefte, eller avkrefte, om det er tilfellet at disse pengene skal brukes i utlandet, slik som forslaget går ut på, eller om man også i Arbeiderpartiet vurderer å endre standpunkt til dette nå i etterkant. Stortinget har jo vedtatt dette fordi stortingsflertallet tidligere ikke har villet øke bevilgningene til norsk helsevesen.

Statsråd Tore Tønne: Det vedtaket som Stortinget fattet om dette, ble fattet mot Arbeiderpartiets stemmer og for så vidt mot Regjeringens råd, ikke fordi vi på noen måte var imot behandling i utlandet, men fordi vi mente saken burde utredes på en annen måte, og legges fram for Stortinget og ses i sammenheng med budsjettene for øvrig. Når det nå er vedtatt, oppfatter jeg det som min oppgave som helseminister å gjennomføre dette vedtaket på en så effektiv måte som mulig og i samsvar med Stortingets forutsetninger om at midlene skal brukes til finansiering av behandling av norske pasienter i utlandet.

Så må jeg igjen si: Det kan godt være at man ønsker å drøfte spørsmålet om man i tillegg til det som allerede er bevilget til pasientbehandling i Norge for inneværende år, 37–38 milliarder kr, finner det riktig å bevilge mer, men det mener jeg er et annet spørsmål.

Presidenten: Are Næss – til oppfølgingsspørsmål.

Are Næss (KrF): Begrunnelsen for Stortingets vedtak var tosidig: manglende kapasitet i Norge, antatt manglende kapasitet iallfall, og budsjettbalansen. Hvis det nå viser seg at en kan se bort fra disse to forholdene, og tatt i betraktning at det å sende pasienter til utlandet betyr at vi også eksporterer medisinsk kompetanse og erfaring samt at vi importerer en del multiresistente bakterier, vil helseministeren være enig med meg i at det ikke er noen helsepolitiske fordeler med å bruke disse midlene til behandling av norske pasienter i utlandet fremfor i Norge?

Statsråd Tore Tønne: Jeg tror for det første at man ikke uten videre kan se bort fra de forutsetninger som var så sterkt fremme på det tidspunkt Stortinget fattet sitt vedtak. Jeg tror for øvrig heller ikke at det her er snakk om en eksport av medisinsk kompetanse fra Norge. Får vi lagt opp dette fremover på den måten vi i utgangspunktet hadde som intensjon, vil jeg snarere si at vi vil knytte det opp til et samarbeid med fagmiljøer i utlandet som også kan innebære en tilførsel av medisinsk kompetanse til Norge. Smitteproblematikken er alvorlig og må håndteres deretter, men jeg har så langt god grunn til å tro at med det omfang og den organisering denne virksomheten vil få, vil man være i stand til å håndtere den.

Men, som sagt, selv om man nå har fått fram flere opplysninger om manglende kapasitetsutnyttelse i Norge – kanskje en av de mest umiddelbare effekter av denne bevilgningen er at det er kommet så klart fram – tror jeg at man til tross for det fortsatt vil være i den situasjon at det vil være riktig å behandle norske pasienter også i utlandet.

Presidenten: Ola D. Gløtvold – til oppfølgingsspørsmål.

Ola D. Gløtvold (Sp): Helseministeren og jeg har kommunisert om denne saken en stund pr. brev. Jeg er litt forundret over helseministerens synspunkt i dag, men vi kan vel være enige om at i hvert fall har denne milliarden som ble bevilget, utløst en bedre oversikt over kapasitetssituasjonen i norsk helsevesen og sykehusbehandling.

Det er vel riktig at helseministeren ikke har mandat til å bruke denne milliarden innenlands i dag. Men det er klart at det er opp til Stortinget å endre mandatet, og det er også slik at det er opp til helseministeren å ta initiativ for å utløse flere ressurser eller prøve å få Stortinget til å endre mandatet for seg. Hensyn til pengene skal begge parter ta, men hovedansvarlig for helsen er helseministeren.

Og jeg vil spørre helseministeren: Er det ikke slik at hensynet til pasienten bør veie tyngst i denne situasjonen? Da vil det vel være en fordel med behandling i Norge i de fleste tilfeller. Helsebehandlingens kvalitet er størst her, og risikoen ved utenlandsbehandling er relativt stor. Vil helseministeren bruke initiativretten sin til å bidra til dette?

Presidenten: Presidenten minner igjen om taletiden.

Statsråd Tore Tønne: Det skal ikke være noen tvil om at det er hensynet til pasientene som veier tyngst, og som egentlig er det eneste hensyn som betyr noe i denne sammenheng. Jeg tror også at de som fattet vedtaket i Stortinget den gangen, gjorde det ut fra de beste intensjoner når det gjelder behandling og behandlingskapasitet for norske pasienter. Jeg har ingen grunn til å reise noen tvil om det, selv om vedtaket altså skjedde mot Regjeringens råd og Arbeiderpartiets stemmer. Men jeg mener fortsatt at det er riktig av Norge under bestemte vilkår å utnytte muligheter til å trekke på kompetanse og kapasitet i utlandet når det er til fordel for norske pasienter – og det er det vi ønsker å gjøre.

Stortinget fattet dette vedtaket uten initiativ fra Regjeringens og helseministerens side. Stortinget har selvfølgelig også mulighet til å endre sitt eget vedtak, men jeg må se det som min oppgave å gjennomføre det vedtaket og dessuten gjennomføre de tiltak som er nødvendige for å øke behandlingskapasiteten i Norge.

Presidenten: Inge Lønning – til oppfølgingsspørsmål.

Inge Lønning (H): Denne spørsmålsrunden, som på mange måter er en reprise på en tilsvarende spørsmålsrunde for en uke siden – den gang var det riktignok statsministeren som besvarte de samme spørsmål – aktualiserer kanskje spørsmålet om man bør innføre en ny spontanspørretime hvor Stortinget kan stille spørsmål til seg selv, istedenfor å omadressere dem via en statsråd. Men det er jo nyttig, og jeg forstår statsråden slik at han er enig i at denne milliardbevilgningen er vel anvendte penger hvis den har fått frem sannheten om den ledige kapasitet i det norske helsevesen.

Mitt spørsmål til statsråden er: Er statsråden kommet så langt at han har gjort seg klare tanker om hvordan han skal utnytte det budskapet som nå kommer fra våre norske helseinstitusjoner om ledig kapasitet?

Statsråd Tore Tønne: Jeg må for det første si meg enig i at en del av de spørsmålene som er stilt, føler jeg at jeg selv også til dels må returnere til Stortinget. Jeg må også si at jeg nok mener at å bevilge 1 milliard kr med det formål å få fram informasjon om ledig kapasitet, vil jeg ikke karakterisere som vel anvendte penger. Men det jeg sa, var at en av de første effekter av bevilgningen var kanskje at det fremkom atskillig mer informasjon om ledig kapasitet enn det som i hvert fall var gitt i den form tidligere.

Og så gjentar jeg at jeg tror nok det var kjent for de fleste som arbeider med disse problemstillingene, at problemet i norsk sykehusvesen vel så mye er å få til en effektiv organisering og dermed utnyttelse av kapasiteten som det er et spørsmål om å tilføre mer penger for å få behandlet flere. Sånn sett kan jeg også svare bekreftende på at vi fortsatt arbeider med ytterligere tiltak for å se hvordan vi kan få utnyttet bedre den kapasitet som er annonsert i den senere tid.

Presidenten: Den tildelte taletid er i hvert fall kapasitetsmessig vel utnyttet.

Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg vil også stille spørsmål til helseministeren, men om et helt annet tema.

Det raser nå en debatt om kugalskap i de fleste europeiske land, og det er en betydelig engstelse blant forbrukere i de fleste land for denne sykdommen. Det er kun fire land i Europa som så langt ikke har påvist smitte av kugalskap, og ikke minst på grunn av at vi har dyktige fagfolk som har vært restriktive, regnes Norge for å være et av de tryggeste land i så måte. Risikoen for at det skal befinne seg smitte her til lands, er derfor særdeles liten. Men til tross for at vi har en trygg dyrehelsetilstand og trygge matvarer, fortsetter vi altså med import av levende dyr fra land som allerede har påvist smitte, hvor enkelte EU-land har bedt om å få lov til å innføre importforbud.

Som ansvarlig for folkehelsen føler statsråden seg bekvem med de tiltak vi har iverksatt for å ivareta føre var-prinsippet i forhold til mulig import av smittestoffer?

Statsråd Tore Tønne: Jeg må først ta det forbehold at de tiltak og det tilsyn som har å gjøre med import av levende dyr, ikke ligger under helseministerens ansvarsområde, men under landbruksministerens, og at jeg sånn sett ikke kan si annet om det enn at jeg ut fra det jeg får orientering om med hensyn til hvordan den kontrollen håndteres, føler meg komfortabel med sikkerheten i det som gjøres.

Mitt anliggende i denne sammenheng knytter seg til kontrollen med matvarer som markedsføres i Norge. Det er en kontroll som utøves med hjemmel i næringsmiddellovgivningen og under tilsyn av Statens næringsmiddeltilsyn. Og det er klart at ikke minst i lys av det man nå har sett eksempler på i andre land i Europa, har det vært all grunn til å gjennomgå dette for å forsikre oss om at vi har et tilsyn og en årvåkenhet som situasjonen tilsier. I så henseende kan jeg svare at jeg føler meg bekvem med den måten dette skjer på.

Odd Roger Enoksen (Sp): Fra fagfolkenes side, fra alle faginstitusjonene, anbefaler man importforbud og hevder at det finnes ingen sikre analysemetoder, ingen metoder som kan påvise om importerte dyr har smittestoffer, eller for den del om importert kjøtt inneholder smitte av kugalskap. Til tross for de faglige rådene har altså Regjeringen valgt å opprettholde import både av levende dyr og av kjøtt. Risikoen for at det skal befinne seg smittestoffer i norske matvarer eller i matvarer som blir solgt på det norske markedet fra importerte dyr, er dermed også til stede ifølge fagfolkene. Som ansvarlig for folkehelsen har statsråden et selvstendig ansvar for å foreta vurderinger i forhold til den risikoen.

Mener statsråden fortsatt at føre var-prinsippet i tilstrekkelig grad ligger i bunnen for den politikk som føres, når det fra fagfolk hevdes at det ikke kan utelukkes at det finnes smittestoffer i det kjøttet som befinner seg i butikkene i Norge?

Statsråd Tore Tønne: Mitt svar på det er ja.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Morten Lund.

Morten Lund (Sp): I sak etter sak overser denne regjeringen de helsefaglige rådene – det skjedde når det gjaldt matsminkedirektivene, det skjer i denne saken – og ikke bare de helsefaglige rådene, men også det som sies fra forbrukerorganisasjonene, som gikk imot godkjenning av matsminkedirektivene, og som nå gir råd om at det ikke skal importeres levende dyr eller produkter til Norge, og det gjelder på nordisk basis. I andre land treffer EU-medlemmene ensidige sikkerhetstiltak på tvers av EU. I Norge er vi opptatt av ensidig EU-tilpasning, uavhengig av de helsefaglige rådene.

Vi vet for lite om smitteveiene når det gjelder kugalskap, og om treffsikkerheten av testene. Det ble bekreftet senest i går da komiteen var på Veterinærinstituttet. Import av levende storfe og kjøtt kan være import av smitte, sies det også derfra.

Hvorfor skal vi skille oss så mye ut fra EU-medlemmene på dette området?

Statsråd Tore Tønne: Jeg forstår at spørsmålet – hvis jeg oppfattet det riktig – er hvorfor vi skal atskille oss så mye fra EU-landene på dette området.

Det er klart at på en rekke områder opptrer vi i Norge annerledes enn EU-landene gjør, og i så henseende er det vel også representanten Lund, i enkelte tilfeller i hvert fall, som mener at vi nettopp skal oppføre oss annerledes.

Det jeg legger vekt på i denne sammenheng, er at vi sørger for at vi har en matvarekontroll i vårt land som er i samsvar med den lovgivning Stortinget har fastlagt, og som i tilstrekkelig grad ivaretar de risikomomenter som her er vurdert. Det mener jeg vi gjør i dette tilfellet, og det sier jeg uavhengig av om vi i så henseende kan oppføre oss annerledes enn EU gjør.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Harald T. Nesvik (Frp): Jeg vil få lov å stille et spørsmål til den ærede helseminister.

Sosial- og helsedepartementet har sendt ut et høringsnotat om den statlige overtakelsen av spesialisthelsetjenesten, og Fremskrittspartiet må rose helseministeren for mye av innholdet i det notatet. Det som overrasker meg, er at når jeg går igjennom notatet, står det helt klart at når det gjelder rusomsorgen som utøves i den enkelte fylkeskommune, vil dette bli liggende igjen hos fylkeskommunen og dermed ikke få den samme oppfølgingen fra staten som den øvrige helsetjenesten vil få.

Vil statsråden når man går til behandling av denne saken, også vurdere å ta rusomsorgen med inn i den statlige overtakelsen?

Statsråd Tore Tønne: Igjen er svaret ja.

Harald T. Nesvik (Frp): Jeg vil takke statsråden for svaret han kom med der. Det er betryggende å høre at også statsråden er inne på de samme tankene som undertegnede – at det nå er viktig at vi får samkjørt dette området. Norge er tross alt den nasjonen i Europa nå som har de desidert høyeste tallene når det bl.a. gjelder overdoser.

Spørsmålet mitt til helseministeren i så henseende er: Har helseministeren noen tanker og vyer rundt akkurat dette, slik at vi ved en eventuell statlig overtakelse kan få iverksatt tiltak som bedre kan møte problemstillingen på dette feltet?

Statsråd Tore Tønne: Jeg kunne også her svart ja – for så vidt som jeg har noen tanker om det. Jeg må ta det forbeholdet at jeg i så fall ville gå inn på en annen statsråds ansvarsområde, nemlig sosialministerens. Jeg vil foretrekke å få anledning til å gå igjennom disse spørsmålene med sosialministeren, og jeg viser til at det også er spørsmål som vi eventuelt vil komme tilbake til Stortinget med i forbindelse med proposisjonen som vi forbereder om det statlige ansvaret for spesialisthelsetjenesten.

Presidenten: Ola D. Gløtvold – til oppfølgingsspørsmål.

Ola D. Gløtvold (Sp): Det er interessant å være med på å legge på plass brikkene i dette puslespillet som heter statsforetak og statlig ansvar for helsesektoren. Men helsesektoren hører nært sammen med sosialsektoren, og det var det som også kom fram nå ved Nesviks spørsmål. Og helseministeren bekreftet at rusomsorgen skal tas over av staten.

Men så har vi en veldig klar link mellom rusomsorg og familievern/barnevern. Jeg har lyst til å stille følgende tilleggsspørsmål til helseministeren: Hva vil helseministeren gjøre med dette, som er så nær knyttet til førstelinjetjenesten og kommunal omsorg? Vil også barnevernet og familievernet nå bli tatt over fullt og helt av staten?

Statsråd Tore Tønne: For det første vil jeg ta forbehold i forhold til at jeg skulle ha bekreftet at staten vil overta ansvaret for rusomsorgen. Men det jeg bekrefter klart, er at vi som ledd i det arbeidet vi nå gjør, og også på bakgrunn av de tilbakemeldinger vi får fra høringsrunden, vil vurdere også det spørsmålet.

De spørsmål som representanten Gløtvold tar opp, som gjelder området barnevern/familievern, er jeg klar over er et til dels vanskelig grenseområde også i dag. Det er det, enten det er fylkeskommunene eller det måtte være staten som sitter med eieransvaret innenfor spesialisthelsetjenesten. Det i seg selv at staten eventuelt skulle overta eieransvaret for spesialisthelsetjenesten, er ikke utløsende for en avklaring av disse spørsmålene. Men jeg mener at det er spørsmål som uansett krever en avklaring, og ser fram til å komme tilbake til det.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Jeg vil gjerne stille justisministeren et spørsmål.

Jeg vil vise til VG fra mandag 22. januar, der jeg kan lese at en rekke blødere er blitt påført hepatitt C ved behandling i norske sykehus. Ved behandling av erstatningssaken har faginstansen Statens helsetilsyn, på bakgrunn av grundige medisinske vurderinger, anbefalt en erstatningssum til den enkelte. Min forbauselse var stor da jeg leste at Justisdepartementet har overprøvd Statens helsetilsyn og innstilt på betydelig lavere erstatningssummer overfor Stortingets billighetserstatningsutvalg, som tar den endelige avgjørelsen.

Mitt spørsmål til justisministeren blir da: Mener statsråden at Justisdepartementet har fagkunnskap som gjør det i stand til å overprøve Statens helsetilsyn, som er en uavhengig faginstans?

Statsråd Hanne Harlem: Justisdepartementet er i denne sammenheng sekretariat for Stortingets billighetserstatningsutvalg og er således fullt og helt underlagt Stortingets egne ordninger, og er altså ikke en del av statsrådens og Regjeringens ansvar i denne forbindelse. Det er Stortingets billighetserstatningsutvalg som også tar stilling til den erstatningssum som skal utbetales.

Det jeg kjenner til av den saken mer konkret, er at den anbefalingen sekretariatet til Billighetserstatningsutvalget har gitt til Billighetserstatningsutvalget, er basert på en vurdering av de tidligere vedtak Billighetserstatningsutvalget, og for så vidt Stortinget selv i forbindelse med klage, har fattet og gitt av erstatning i tilsvarende eller lignende saker. Utover det har jeg lite å tilføye.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Jeg takker statsråden for svaret.

Dette spørsmålet dreier seg ikke bare om jus, og derfor går mitt oppfølgingsspørsmål til helseministeren.

Det er betryggende at helsetjenesten nå har behandlingsmetoder som sikrer at alle blodprodukter er fri for hepatitt C-virus. Mange blødere har ofte tilleggsdiagnoser, og å bli smittet med hepatitt C er en stor ekstrabelastning for disse. Penger gir ikke helsen tilbake, men kan gjøre hverdagen enklere for de 100 som er smittet.

Hvordan ser helseministeren på at faginstansen, som er Statens helsetilsyn, overprøves av Justisdepartementet i slike saker?

Statsråd Tore Tønne: Jeg har fått et oppfølgingsspørsmål til en sak som jeg må være åpen og si at jeg i farten ikke føler meg komfortabel med å svare på. Jeg kjenner ikke så godt til saken engang at jeg kan gi et fyllestgjørende svar. Jeg ber derfor om å få komme tilbake til det ved en senere anledning.

Presidenten: Vi går da videre til siste hovedspørsmål.

Sonja Irene Sjøli (H): Mitt spørsmål går til helseministeren, og gjelder behandlingskapasiteten ved våre sykehus.

For Høyre er utgangspunktet at når det ikke er kapasitet ved offentlige sykehus i Norge, skal pasientene kunne ta med seg pengene til private sykehus eller til behandling i utlandet. Det viktigste er at pasientene får behandling. Derfor støttet vi også bruken av den ene milliarden.

Det er helt klart muligheter for norske sykehus til å behandle flere enn de gjør i dag. Et oppslag i VG i forrige uke viser at kirurger bruker bare fire timer hver uke på operasjon. Det er sløsing med legenes kompetanse og arbeidskraft, og det er pasientene som taper på det.

Jeg er enig i at en bedre organisering og et statlig ansvar for sykehusene er ett skritt på veien, men det er også nødvendig å se på hvordan sykehusene får betalt for det de gjør. I dag får de betalt for hver pasient, og det skal lønne seg for sykehusene å behandle flere.

Vil helseministeren vurdere å øke stykkprisandelen til sykehusene, slik at det kan frigjøres behandlingskapasitet og gi pasienter i kø raskere behandling?

Statsråd Tore Tønne: Jeg understreker så ofte jeg kan at jeg tror en bedre utnyttelse av kapasiteten ved norske sykehus og behandlingsinstitusjoner ikke først og fremst nå er spørsmål om mer penger, men spørsmål om hvordan vi organiserer virksomheten, slik at vi får mer ut av de store beløp som settes inn i tjenesten. Og jeg mener det er typisk når representanten her viser til eksempler hvor kirurger opererer relativt få antall timer i uken. Det er i veldig stor grad et spørsmål om organisasjon og ledelse i sykehusene, og jeg mener mer så enn at det er et spørsmål om mer penger.

Så kan man si – og det tror jeg det ikke er noen stor uenighet om – at det alltid vil være forbedringsmuligheter i de finansieringssystemer vi har. Der kan jeg også bekrefte at jeg mener at de systemer vi har, skal være gjenstand for løpende vurdering. Det er en dynamikk i dette som gjør at man ikke kan fastlegge en finansieringsordning én gang for alle. Fremfor alt utvikler behandlingsmetoder og kostnadsforhold seg, som gjør det helt naturlig at de spørsmålene er til løpende vurdering. Så må man også ta hensyn til at man ikke kan endre hele tiden, for da går det på bekostning av forutsigbarheten for de som skal planlegge sin virksomhet.

Jeg tror at vi i fremtiden også vil ha et finansieringssystem som er basert på en kombinasjon av rammefinansiering og innsatsstyrt finansiering. Den innsatsstyrte finansieringen, ISF, trenger vel først og fremst en gjennomgang med hensyn til det underliggende DRG-system og satsene for det. Det er der kanskje de største problemene ligger i dag. Men i den forbindelse vil man naturlig nok også etter hvert vurdere hvor stor andel av kostnadene som skal finansieres gjennom ISF, og hvor mye gjennom rammefinansiering.

Sonja Irene Sjøli (H): Jeg er enig i at det er nødvendig med en gjennomgang, og jeg er også glad for at helseministeren ser det slik. Høyre har foreslått å øke stykkprisandelen og la pengene følge pasienten direkte til sykehuset, og ikke ta veien om fylkeskommunen.

I Akershus har vi nå en situasjon hvor de statlige midlene som skulle gå til sykehusene for utført behandling, nærmere 80 mill. kr, er blitt rotet bort i fylkeskommunen. Det var penger som skulle gått til å behandle enda flere pasienter. Dette er uakseptabelt.

Mitt spørsmål til helseministeren er om han ikke ser det uheldige i at pengene går til fylkeskommunen eller til de nye helseregionale foretak, slik helseministeren nå har foreslått. Bør de ikke i stedet gå direkte til sykehusene som behandler pasientene?

Statsråd Tore Tønne: Jeg mener at det skal være kortest mulig avstand mellom dem som utfører innsatsen og slik sett skaper resultatene, og dem som betaler for den innsatsen som utføres og de resultater som derved oppnås. Det er et viktig og etter mitt skjønn riktig prinsipp. Jeg mener også at de forslag som vi nå arbeider med for en omfattende reform av sykehussektoren, vil føre til at det blir kortere avstand og mer direkte sammenheng mellom innsats og resultater og finansiering. Jeg mener det er den veien vi bør gå, og jeg tror ikke – alle forhold tatt i betraktning – at det er en mer hensiktsmessig måte å lage en indirekte vei med midlene via pasienten, enn det er å lage indirekte veier via andre. Jeg mener at finansieringen bør gå mest mulig direkte til dem som utfører de pålagte oppgaver.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Olav Gunnar Ballo.

Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg registrerer at helseministeren nå gang på gang har sagt at det ikke først og fremst er spørsmål om mer penger, men om bedre organisering, og det er jeg for så vidt helt enig med helseministeren i. Og da tilbake til denne milliarden, som også Sonja Irene Sjøli var inne på: Poenget er her at de pengene nettopp er bevilget, mens det helseministeren tar til orde for, er at i den grad man skal utnytte ekstrakapasiteten, skulle det være via en ekstrabevilgning. Det er komplett ulogisk, det er jo det motsatte av det helseministeren ellers uttrykker at han ønsker, nemlig å bruke eksisterende midler på best mulig måte.

Hva er da helseministerens begrunnelse for at han ikke ønsker å bruke denne milliarden på best mulig måte?

Statsråd Tore Tønne: Jeg mener selvfølgelig å bruke den milliarden på best mulig måte, og jeg mener også å ønske å bruke den i samsvar med de forutsetninger Stortinget har vedtatt for det.

Så har også Stortinget vedtatt at det neste år skal brukes ytterligere midler til pasientbehandling i Norge. Jeg er ikke fremmed for å gå inn i en diskusjon om det skal bevilges ytterligere penger til sykehusene i Norge. Det er ikke det jeg har sagt i dette, jeg har sagt at jeg tror det er vel så viktig nå å gjøre noe med organiseringen som det er å bevilge enda mer penger. Men det kan godt tenkes at det blir aktuelt å bevilge enda mer penger også i inneværende år. Men i så fall er dét spørsmål som jeg mener man må kunne ta stilling til helt uavhengig av om det også allerede er bevilget 1 milliard kr til behandling i utlandet. Det mener jeg er to helt atskilte spørsmål.

Presidenten: Ansgar Gabrielsen – til oppfølgingsspørsmål.

Ansgar Gabrielsen (H): Helsepolitikken er full av paradokser, og befolkningen stiller seg en masse spørsmål mens politikerne holder på å diskutere ting som de færreste forstår. Paradoksene er at vi har Europas beste legedekning, vi har en input som er like stor som i andre europeiske land, samtidig som vi har de lengste køene på mange planlagte helsetjenester. Dette er paradokser som folk ikke forstår. Vi har altså de lengste helsekøene, og der står folk ganske rolig og stille ganske lenge, i den grad de er i stand til å stå.

Kan statsråden forklare det norske folk og Stortinget hvordan det i all verdens rike kan ha utviklet seg sånn i dette landet at folk ikke aksepterer å vente en måned på at bilen skal bli reparert for en kaskoskade, med en stor egenandel, mens man står tålmodig i kø i opp til 12–15 måneder og venter på en helsetjeneste som man skal ha ut etter å ha betalt inn skatt og folketrygdavgift i årtier? Baserer Arbeiderpartiet seg på at tålmodigheten skal vedvare også når statsråden overtar finansieringsansvaret?

Presidenten: Statsråden har ett minutt på å svare på denne utfordringen.

Statsråd Tore Tønne: La meg først si at det er bortimot et filosofisk spørsmål når man skal begynne å spekulere i hvorfor en befolkning tilsynelatende er mer tålmodig når det gjelder å stå i helsekø, enn når det gjelder å stå i bilreparasjonskø. Jeg vet ikke om jeg kan gi et fornuftig svar på det, men jeg vil i hvert fall delvis svare på det andre spørsmålet. Nei, vi kan selvfølgelig ikke basere oss på at en slik tålmodighet – om representanten vil kalle det det – når det gjelder å stå i helsekø. Vi ser vel eksempler på at det ikke er det. Jeg tror heller ikke det vil vare ved, og jeg tror ikke det bør vare ved. Derfor er jeg også så opptatt av at vi må komme over i en situasjon hvor vi ikke har disse ventetidene for behandling i Norge.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.