Karin Andersen (SV): Dette blir en forlengelse av forrige interpellasjon. Utgangspunktet her er at Regjeringen og Stortinget har sagt at reduksjon av fattigdom er en hovedoppgave. Det er vel kanskje ikke hele sannheten at arbeid er den eneste nøkkelen til dette. Trygder må også være til å leve av, for noen må ha det. I tillegg til dette har alle sagt at det skal være lettere å kombinere arbeid og trygd. Det er inngått en avtale om et inkluderende arbeidsliv, og alle ønsker å gjøre det lettere for flere å skulle kunne forsørge seg med eget arbeid. Og hva gjør en da? Jo, ved første korsvei går man løs på det apparatet som skal hjelpe folk som skal ut i arbeid. Jeg må dessverre si at statsråden strøk til første «eksamen» når det gjaldt modernisering og fattigdomsbekjempelse. Han strøk i det å følge egne premisser når det gjelder å ha arbeidstakerne i fokus i prosessen, som var det første innlegget jeg hørte statsråden holde her i Stortinget, og i det å ha brukerperspektiv. Jeg må dessverre si at jeg synes en står igjen med ren retorikk og lite handling. Jeg oppfatter at statsråden ikke har lyttet til brukerne, som i flere år har påpekt at de ikke får hjelp og individuell tilpasning, og at han ikke har lyttet til de ansatte, som i flere år har påpekt akkurat det samme.

Det var en litt pinlig, men nødvendig retrett som kom med en etterbevilgning. Men skaden er altså usedvanlig stor for dem som rammes, ikke bare fordi de kommer i en økonomisk knipe, men fordi de mister motet i en fase der de skulle fatte mot. Mange avbryter. Dette er bom på alle punkter i måloppnåelsen. Jeg går ut fra at statsråden visste hva han gjorde da han kuttet 30 mill. kr, for selv i statsbudsjettet står det at ledigheten kommer til å øke. At attføringsreglene ble endret, vedtok Stortinget i mai 2000, så det var forholdsvis god tid. Selv om statsråden ikke hadde ansvaret i hele denne perioden, var det mulig å dra på bremsene. At det er mange store og nye oppgaver, visste man om, og at man hadde et nytt datasystem som ikke var helt uten problemer, visste man også om. Man visste at sjukefravær og «turnover» var foruroligende stort fra før. Og på tross av at statsråden – går jeg ut fra – visste dette, så kuttet man.

Det er slik at noe av det som skal effektiviseres i denne etaten, er det vanlige formidlingsarbeidet. Jeg er glad når statsråden sier at Aetat fortsatt skal drive med det. Men det vi vet om slik formidling, er jo at det på en måte er de som er mest krevende, som krever mest av tiden. Og når man effektiviserer på den biten som skal være enklere formidling, hjelper ikke det stort når man tror at man skal få veldig mye mer ressurser ut av det. Det er en slags 20–80 pst.- regel på dette, som i hvert fall gjelder i økonomisk teori. Og man har i tillegg til dette utstyrt seg med et datasystem nettopp på det biten som skal effektiviseres, på den vanlige formidlingen, som virker mye mer komplisert. Alle de meldingene jeg får fra dem som sitter og utfører denne tjenesten, er at det er mye mer tungvint nå enn det var før, og at de i tillegg ikke får svar på en god del av de spørsmålene de har. Når dette ikke har gått aldeles galt nå, er det vel fordi de ansatte i sosialtjenesten også har ryddet opp for Aetat. SV har vært en sterk forkjemper for sammenslåing av Aetat, trygdeetat og sosialkontor, men jeg må si at jeg blir bekymret etter denne saken. Hvis sosialkontoret, som nå har berget dette, skal dras inn i den samme krisen som Aetat nå er i, da blir jeg bekymret.

Mye av dagens arbeidsmarked er steintøft, og folk støtes ut. Men det er enda verre å stå utenfor. De opplever et massivt krav om å komme seg inn i arbeidslivet og i arbeid, de opplever dårlig råd, mange har og får helsemessige, sosiale og økonomiske problemer, og de møter et hjelpeapparat som ikke kan hjelpe dem. Nå har vi hørt fra rundt om i landet, og jeg kan ta noen andre fylker som jeg har fått meldinger fra. Fra Florø meldes det at arbeidspresset nå går på helsa løs. De har vært i en konstant nedbemanning og omstilling i mange år, gått fra 14 til 8 tilsatte, og sjukefraværet er dobbelt så høyt som i staten ellers. De har midler til tiltak, men de har ingen til å sette dem i verk. I Fredrikstad Aetat har de 28 pst. sjukefravær! De melder at verneombudet har sagt fra oppover i systemet, men blir ikke hørt. Kosmo innførte en telefon for ansatte i staten, slik at de kunne ringe inn gode tips og få en Danmarks-tur i premie. Jeg vil anbefale at man lytter seriøst til sine ansatte; de har nemlig mye vettugt å komme med. I tillegg har altså økonomiavdelingen i Fredrikstad holdt stengt for henvendelser to ganger i uka fordi de ikke greier dette presset. Her møter altså folk stengte dører og korte åpningstider – ikke særlig moderne og effektivt, spør du meg. Hvis man ringer og må høre halve «Skjebnesymfonien» på øret før en får svar, ringekortet er oppbrukt og en ikke har fått penger på trygden, så blir en rimelig fortvilet. Mange brukere forteller også at de må ta imot ansattes frustrasjon over denne situasjonen når de kommer og har nok med sine egne problemer.

Så til datasystemet. Arena-systemet som er innført, skulle altså gjøre ting bedre. Statsråden forsikrer i svar til meg at det har det blitt. Men jeg blir litt i stuss, for meldingene fra de ansatte og fra de ulike kontorene er veldig annerledes. Jeg var i en radiodebatt med statsråden denne uken. Der sa statsråden at de ansatte ikke kan vite om dette systemet er godt nok fordi de ennå ikke har tatt det i bruk. Det er vel en sannhet med modifikasjoner. Deler av dette systemet er tatt i bruk. Det som heter hovedleveranse 1, så vidt jeg vet, er tatt i bruk fra april 2001. Hovedleveranse 2 tas i bruk i dag, og hovedleveranse 3 skal tas i bruk senere. Jeg sitter f.eks. med et brev fra hovedtillitsvalgt i Trondheim til de overordnede der det sies at erfaringene så langt i grove trekk kan oppsummeres som følger: Det er et ekstremt arbeidskrevende og tidkrevende system. Kravene til detaljering og mangfold av opplysninger er enormt, og systemet forutsetter en registreringsnøyaktighet som det i praksis ikke er mulig å oppnå under det arbeidspresset som er vanlig på jobbsentrene, og i tillegg en rekke andre klager på dette systemet.

Så har det vært tatt opp dette med meldekortene, og det er riktig at Riksrevisjonen har pålagt en type meldekort på dette. Men må det være så vanskelig? Må det være sånn at statsråden ikke greier det? Sjøl er jeg dyslektiker, og Aetat vet at veldig mange av de som står i køene hos dem, er dyslektikere og har problemer med dette. Likevel lager man en slags dobbel ekstra tippekupong som er nesten umulig å forstå. Og når folk sender kortene inn, får det enorme konsekvenser – for man får ikke pengene sine! Hadde det enda vært sånn at man hadde fått pengene og så kunne få ryddet opp i dette etterpå. Nei, dette systemet er ikke moderne og effektivt, og det er slett ikke brukervennlig.

Så litt til Aetats rolle. SV mener at Aetat skal ha en bred rolle i arbeidsmarkedspolitikken, og det dreier seg om at dette ikke bare bør være en etat for folk med spesielle problemer. Fem år på rad har Statistisk sentralbyrå vist at tiltak for arbeidsledige virker. 42 pst. får jobb med tiltak, 28 pst. uten, og dobbelt så mange starter i ordinær utdanning. Det kan ikke være noen mening i å ikke øke innsatsen på dette området. Og det vi vet vi må gjøre, er å øke det på kvalifisering, og at det er forholdsvis langsiktige tiltak. Dagens arbeidsmarked står ikke med åpne armer og roper etter folk som ikke har nok kompetanse, og slett ikke etter folk med ulike helseproblemer, og som har vært utenfor arbeidsmarkedet en tid.

Arbeidsmarkedspolitikken er viktig for den helhetlige politikken, og Aetats brede kontaktflate i praksis gir gode og nødvendige kunnskaper for de som skal drive politikk, også i storting og regjering. Det er ikke nok med Finansdepartementets makroøkonomiske systemer for å kunne vite hvordan dette er. Dette skal vi vite hvordan er i praksis. Dette er viktig for næringslivet, det er viktig for velferds- og utjamningspolitikken, det er viktig for kompetanseheving, som er nøkkelen til framtidssamfunnet, og det er viktig for regional- og distriktspolitikken.

Dette er et område som trenger langt mer oppmerksomhet enn det det har i dag, og som trenger noe helt annet enn et nærsynt fokus på å spare mest mulig penger på de virkemidlene som både skal sette nasjonen i stand til å utnytte alle de ressursene vi har, og også å sette det enkelte menneske i stand til å stå mest mulig på egne bein, og der håper jeg at statsråden og SV kan være enige.

Statsråd Victor D. Norman: Gid det var så vel at Aetats problemer kunne løses ved påfyll av penger! Slik er det ikke.

Aetat har, slik jeg vurderer det, nok ressurser i forhold til de oppgavene som skal løses, gitt at etaten organiseres og drives på en effektiv og hensiktsmessig måte. Etaten må imidlertid gjennom en betydelig omstilling. I den forbindelse må det gjøres klart hva etaten skal drive med, og hvorfor. Den må gis rammevilkår som avspeiler disse oppgavene, og den må få en ledelsesform og en organisering som er tilpasset disse oppgavene og disse rammene.

Arbeidskontorene i Norge ble i sin tid stort sett etablert for å formidle industriarbeidere og sjøfolk til fabrikker og skip. Det var en jobb som var viktig, og som de gjorde godt. Behovet for denne type arbeidsformidling – av ensartet arbeidskraft til ensartede bedrifter – er imidlertid etter hvert blitt unntaket snarere enn regelen. Både tilbuds- og etterspørselssiden i arbeidsmarkedet er blitt mye mer mangfoldig og sammensatt. Med det er formidling blitt et komplisert puslespill der man skal finne akkurat den personen som passer til en skreddersydd jobb. I tillegg er andre egenskaper enn rent formelle kvalifikasjoner blitt viktige for mange jobber, og arbeidsgivere har derfor i økende grad fått behov for utvelgelsesprosesser som går utover ren jobbformidling. Dette har skapt et marked for private formidlere som kan tilby tjenester utover de gratistjenestene Aetat tilbyr. Det ene spørsmålet i forbindelse med Aetats oppgaver er etatens rolle i dette nye arbeidsmarkedet.

Det andre sentrale spørsmålet har å gjøre med tilgangen på arbeidskraft. Da arbeidskontorene ble etablert, var også det et enkelt spørsmål. Da var det en selvfølge at nordmenn, riktignok med strek under siste stavelse, jobbet fra de var 17–18 år til de gikk av med pensjon som 70-åringer, og nesten alle hadde de nødvendige forutsetningene for å gjøre en jobb. I dag er hovedproblemet for mange jobbsøkere at de mangler de kvalifikasjonene som arbeidsgiverne etterspør. Samtidig er inngangsalderen til arbeidsstyrken for mange nærmere 30 år, og gjennomsnittlig pensjoneringsalder er sunket til 59 år. I tillegg er det et stort og økende antall personer med langvarige sykefravær eller med ulike former for yrkeshemminger som innebærer at vi heller ikke får utnyttet fullt ut resten av den potensielle arbeidsstyrken.

Det er her hovedoppgaven for Aetat ligger, og må ligge. Vi må få mobilisert mer av arbeidskraften, og vi må sørge for at jobbsøkerne har de kvalifikasjoner som markedet etterspør. I tråd med det fastslo Regjeringen i Sem-erklæringen at Aetat skal utvikles til en «kvalifiseringsetat». Det er grunn til å presisere at det i seg selv ikke representerer noen dramatisk kursendring. Aetat har de siste par årene vært gjennom en omfattende omstilling nettopp i retning av «kvalifiseringsetat». Det er f.eks. verdt å merke seg at Aetat nå har flere yrkeshemmede enn ordinære arbeidssøkere på tiltak. Oppgavemessig er Sem-erklæringens mål derfor mer en videreføring og presisering av en påbegynt linje enn en omlegning av kursen. Men det gjenstår – og det er sentralt – å tilpasse organisasjonen til disse nye oppgavene.

Noen har oppfattet denne oppgavepresiseringen dit hen at etaten ikke lenger skal drive med arbeidsformidling eller ha kontakt med næringslivet. Det er galt. Det som ligger i begrepet «kvalifiseringsetat», er at Aetat skal gi skreddesydde tilbud til de enkelte arbeidssøkere – hva enten de trenger lite eller omfattende støtte, hva enten de i utgangspunktet kalles yrkeshemmede eller ordinære arbeidssøkere – for å bringe flest mulig frem til et punkt der de kan formidles til jobb. Når de kommer til det punktet, skal etaten gjøre det den alltid har gjort, nemlig hjelpe folk ut i arbeidslivet ved å gjøre bedriftene kjent med de jobbsøkende og deres kvalifikasjoner, og ved å gjøre jobbtilbud kjent for de arbeidssøkende. Det eneste nye i den forbindelse er at det nå finnes to typer bedrifter som er interessert i jobbsøkere – bedrifter som selv skal ha folk, og private formidlingsbedrifter som er interessert i kandidater for videreformidling.

Som kvalifiseringsetat trenger imidlertid Aetat andre rammevilkår enn dem den tradisjonelt har hatt. En side ved dette er spørsmålet om hva etaten selv skal drive med, og hva som skal overlates til andre. Gitt at etaten skal ha ansvaret for et godt kvalifiseringstilbud til den enkelte, bør den ikke selv være kurs- eller tiltaksarrangør. Prinsippet bør være at etaten kjøper konkrete kvalifiseringstjenester i markedet – av private eller offentlige tilbydere – og har ansvaret for at kvaliteten på disse holder mål. Slik er det i stor grad allerede, men prinsippet bør presiseres og legges som føring på virksomheten.

En annen og vel så viktig side er finansieringen av virksomheten. I dag finansieres Aetat som etat gjennom bevilgninger knyttet til det generelle aktivitetsnivået i etaten, mens tiltakene overfor brukerne finansieres gjennom særskilte, og til dels regelstyrte, ordninger. Skal etaten oppmuntres til og gis forutsetninger for kvalifiseringsarbeid for flest mulig, er det naturlig i mye større grad å finansiere virksomheten gjennom rendyrkede aktivitets- og resultatbaserte ordninger. Etaten bør få kvalifiseringstilskudd, differensiert etter brukernes behov, for arbeidet med den enkelte og derved få både mulighet og oppmuntring til å kvalifisere flest mulig. Det er også naturlig at etaten får tilskudd etter hvor mange av jobbsøkerne som faktisk får jobb – uansett om de får jobb direkte via Aetat eller indirekte via private formidlere som henter personene i Aetats CV-base.

Med klarere rammer for virksomheten og med mer aktivitets- og resultatbasert finansiering er det også naturlig å vurdere om etaten bør få en friere stilling og større eget ansvar. På lengre sikt er det ikke unaturlig å vurdere om også andre kunne slippe til som kvalifiseringsaktører, og det er naturlig allerede nå å ha det i tankene når det gjelder måten Aetat skal organiseres og utvikles på.

Nå er ikke en klarere visjon og bedre rammevilkår nok til å skape en bedre Aetat. I tillegg må det gjøres et stort og krevende arbeid med tilpasning og utvikling av organisasjonen. Det er en jobb som etaten og dens ledelse selv må gjøre. Vi på politisk nivå kan og skal sørge for at man får den nødvendige handlefrihet til å utvikle organisasjonen. I den forbindelse vil jeg i løpet av få uker fremme en proposisjon for å oppheve de bestemmelsene som i dag er til hinder for en effektiv organisering av Aetat. Resten er så opp til sentral og lokal ledelse i etaten, til de enkelte ansatte og til de ansattes organisasjoner. Jeg forventer at etaten tar den utfordringen, og jeg håper og forventer at både organisasjonene og det politiske miljø slutter opp om arbeidet for å gjenreise Aetat som en sentral aktør i arbeidsmarkedet i Norge.

Det er viktig at etaten får tro på seg selv. Jeg er redd for at det krisefokus som mange, både i organisasjonene og det politiske miljø, har bidratt til de siste ukene og månedene, ikke akkurat er det etaten trenger for å reise seg igjen.

Karin Andersen (SV): Vi skal ikke ha «krisefokus», sier statsråden. På en måte beviser det igjen at fokusering på dem som skal være hjelperne, ikke er det viktigste. Vi fikk en gjennomgang nå av hvordan statsråden tenker ut fra sin egen og Høyres politiske organisasjonsteori om hvordan ting skal være. Det skal være resultatenheter, det skal organiseres bit for bit, man skal få pengene, de skal følge brukerne, og det skal en type belønningssystemer inn i dette systemet.

Jeg vil bare rope et kjempevarsku: Husk hva som skjedde i Aetat da de ble bedt om ensidig å fokusere på formidlingstall! Det gikk så galt at man måtte inn med store undersøkelseskommisjoner, og hoder rullet. Det var ikke trivelig for noen. Altså må vi ha fokus på hva man skal gjøre her. Man kan ikke, som statsråden sier, forvente at alle skal følge denne teorien, for da går det bra. Poenget er at vi må fokusere på brukere, for de vet hvor skoen trykker. Jeg har reist såpass mye rundt på arbeidskontorer de siste fem årene at jeg vet at det sitter masse kompetente mennesker der som er i stand til å sy sammen opplegg som gjør at folk kommer og greier å gjennomføre utdanning og greier å komme seg i arbeid. Jeg har vært veldig imponert over den jobben mange av disse har gjort med personer som jeg ikke ville ha trodd hadde greid det, men som har greid det. Og derfor er det viktig at man fokuserer på kompetansen og på hvordan brukerne oppfatter dette, og ikke på Høyres prinsipprogram, når man skal organisere dette arbeidet.

Det er ikke bruk for mer penger, sier statsråden. Men, det var jo det! Statsråden mente i forbindelse med budsjettet at det ikke var bruk for mer penger, men det gikk ikke mer enn litt over en måned før det ble klart for alle at det var bruk for mer penger. Så jeg må beklage, men jeg tror ikke på forsikringen om at det ikke er bruk for mer penger. Det kan godt hende at det ikke er det når man får organisert seg skikkelig og bedre og på en annen måte, men da må man gjøre det først. Og så må man vite hva man gjør. Man kan ikke bare bruke sparekniven først – fordi man har en ideologi som sier at det skal man gjøre – og så finne ut etterpå at dette gikk ikke så bra. Man er nå nødt til å kjøre en prosess der de som har bruk for dette systemet, også blir hørt. Jeg vil anbefale at man f.eks. også hører på de arbeidssøkendes organisasjoner og hvordan deres erfaringer er med møtet med denne etaten. Der er det mye å hente.

Statsråd Victor D. Norman: Jeg er veldig glad for at representanten Karin Andersen nevnte de arbeidssøkendes organisasjoner. For ellers må jeg si det slo meg i førsteinnlegget til Karin Andersen og i replikken nå at det sies at vi må lytte til brukerne, og alt som fortelles, er at vi må lytte til de ansatte. Jeg er opptatt av at vi skal lytte både til brukerne og til de ansatte, men vi må ikke komme dit hen at vi tror at de ansatte er de eneste som er i stand til å vurdere brukernes behov. Det er mange andre som også er i stand til det.

Jeg tror for øvrig at Karin Andersen og jeg kan være uenige i organisering og virkemiddelbruk. Jeg må foreslå et opplegg for Aetat som avspeiler det jeg faglig og politisk synes er en riktig organisering, og så får vi være uenige om det. Men jeg tror i hvert fall vi må kunne være enige om at et system som gjør at Aetat får mer penger hvis de klarer å kvalifisere flere, eller få flere ut i jobb, er et system som i utgangspunktet vil tvinge Aetat til å lytte til brukerne og fokusere på brukernes behov. Det sentrale i forhold til brukerfokusering er for så vidt ikke hva Karin Andersen eller statsråden måtte være i stand til å lytte til, for det er ikke vi som skal drive Aetat, det er ikke vi som skal gjøre arbeidet overfor brukerne. Det er de som jobber ute i etaten, som skal forsøke å utvikle opplegg som fungerer i forhold til brukerne. Og da har jeg kanskje den naive tro at hvis man får penger avhengig av hva man utretter i forhold til brukerne, og hvor store oppgaver man står overfor i forhold til brukerne, vil det alt i alt føre til at man får et sterkere brukerfokus enn man ellers ville fått.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Det er viktig å fokusere på den svekkinga av arbeidsmarknadspolitikken som nå skjer. Mange bedrifter manglar arbeidskraft, og det skjer i ein periode med aukande arbeidsløyse. Og den svekkinga som nå skjer i Aetat, fører altså med seg at fleire blir gåande arbeidsledige. Dei siste tala fortel oss at talet på både ledige og langtidsledige aukar.

Regjeringa og Stortinget satsa på eit inkluderande arbeidsliv gjennom den intensjonsavtala som det har vore referert til tidlegare her i dag. Denne avtala lever nå eit usikkert liv etter mi meining. Eg skal grunngje det.

Slik som eg oppfatta statsråden, vil Regjeringa kome tilbake i revidert budsjett med ei løyving på 15 mill. kr. Desse pengane skal gå til å ta uventa problem i Aetat, slik eg oppfatta statsråden, og ikkje til intensjonsavtala om eit inkluderande arbeidsliv.

Arbeidsmiljøet i Aetat gjer at effekten av formidlinga ikkje er god nok, og det råkar ikkje minst innvandrargrupper og dei funksjonshemma. Når statsråden siterer Sem-erklæringa og seier at Aetat skal vere ein «kvalifiseringsetat», er eg einig med han i det. Men eg trur nok vi legg forskjellige tolkingar inn i kva ein kvalifiseringsetat er. I alle fall veit eg at det er stor uvisse omkring den linja som Regjeringa ønskjer for Aetat.

Eg får ikkje dette heilt klart, og eg vil nok ein gong stille dette spørsmålet til statsråden, og ber om han kan svare på det på slutten av debatten: Er det slik at Aetat

skal tone ned det tradisjonelle formidlingsarbeidet til beste for det arbeidet som skal gjerast for yrkeshemma?

Representanten Andersen var inne på det nye datasystemet. Ja, det er akkurat dei same signala eg har fått. Det systemet som blei innført for eit år sidan, fungerer veldig tungvint, og det er tidkrevjande. Leveranse 2, som blei sett i verk denne veka, er det, som eg sa tidlegare, for tidleg å felle nokon dom over ennå. Men det kan i alle fall synest underleg at det som skulle vere eit system for utbetaling, ikkje stod ferdig til regelendringa for attføring blei innført.

Eg ser at tida mi renn ut, og da får eg berre stoppe her. Men eg synest det er to viktige interpellasjonsdebattar me har hatt i dag, og det er veldig viktig å sette desse problemstillingane i fokus.

Peter Gitmark (H): Tidligere regjeringer har vinglet med hensyn til hva de ønsker med Aetat, og det ser ut som om denne sal fortsetter med det. Prosjektet med Aetat Bedrift var i seg selv en stor omstilling, en stor omstilling da den ble til, og en stor omstilling da den ble avviklet.

Denne regjering ønsker vinglingen stoppet. Vi definerer Aetats rolle som et viktig redskap i arbeidsmarkedspolitikken, der hovedmålet er å få mennesker i arbeid. De linjer som ble trukket opp i Sem-erklæringen, er i stor grad det Aetat driver med i dag. De politiske signaler som har blitt gitt, bl.a. i tildelingsbrevet for 2002, trekker veldig klart opp hva etaten skal drive med, og det bør ikke være tvil blant noen hva vi ønsker at etaten skal drive med. Aetat skal fremdeles ha et jobbformidlingsansvar. Men etaten skal samarbeide med det private der det er hensiktsmessig. Aetat skal ha et sterkt fokus på kvalifiseringsarbeid. For at flest mulig skal kvalifiseres og formidles, bør finansiering av etaten i større grad baseres på resultatbaserte ordninger. Hovedformålet til Aetat skal være å bistå prioriterte brukere, nemlig ungdom, langtidsledige og innvandrere.

Denne sal har nå en mulighet til å gi Aetat stabile arbeidsforhold og la Aetat selv bygge opp en organisasjon som er i samsvar med våre prioriteringer.

Harald T. Nesvik (FrP): Innledningsvis vil jeg gi ros til statsråden for hans innlegg. Han viste helt klart og tydelig at i denne saken ønsker man å sette brukeren i fokus. Det synes jeg interpellanten i veldig stor grad glemte i sitt. Hun snakket veldig mye om etaten, men hun snakket ikke om hvem etaten er til for. Det er veldig viktig at vi fokuserer på dette, at etaten er der for brukernes skyld og ikke motsatt, som en del offentlige instanser til dels synes å tro.

Jeg tror også den intensjonsavtalen mellom arbeidslivets parter og staten som skal behandles i denne sal før påske, er viktig, altså de lovendringene som skal komme i den forbindelse. En del av debatten har gått med til å foregripe begivenhetenes gang, i hvert fall når man sier at det ikke virker som intensjonsavtalen blir fulgt. Vel, først må vi i hvert fall sørge for at det lovmessige kommer på plass, slik at vi kan få se om denne avtalen kan fungere.

Men jeg tror vi mister fokus på hvordan vi skal løse en del av disse problemstillingene. Det var vel bare interpellanten som var inne på sammenslåing av etatene sosialetaten, trygdeetaten og arbeidsmarkedsetaten. Dette er veldig viktig, særlig fordi en del av dem som skal ut igjen i arbeidslivet, gjerne har vært langtidssykmeldte, gjerne er tidligere rusmisbrukere – og andre som har falt utenfor arbeidslivet. Hvordan skal de komme seg tilbake i jobb?

Slik som dagens system fungerer, har man nok ikke innenfor alle disse fagfeltene tilstrekkelig kompetanse. Sosialministeren har gjort oppmerksom på at det jobbes med å se på arbeidsfordelingen mellom disse etatene, eventuelt en samlokalisering, kanskje sammenslåing. For Fremskrittspartiet, som har vært en forkjemper for å slå sammen disse etatene, er det viktig at vi slår dem sammen og ikke bare sørger for en samlokalisering. Dette er viktig, slik at man får én etat som har hovedansvaret. Det er viktig for å kunne følge brukeren fra han henvender seg til det offentlige kontoret – følge ham gjennom hele løpet, sørge for rådgivning og sørge for at han får det tilbudet han skal før han eventuelt er ute igjen i arbeidslivet.

Jeg tror også at det er veldig viktig å se på på hvilken måte vi følger opp den intensjonsavtalen som snart blir vedtatt i denne sal. Det er viktig at arbeidsgiverne får det incitamentet som skal til, den rammeavtalen som skal til, for å kunne tilrettelegge for arbeidsplasser. Det koster å tilrettelegge. Men samfunnet vil tjene på det i det store og det hele, og ikke minst vil arbeidstakerne og brukerne som skal kunne få en tilrettelagt arbeidsplass, tjene på en omlegging av systemet. Så jeg håper at denne avtalen vil fungere godt, og det har jeg stor tro på.

Inge Ryan (SV): Statsråd Norman sa at han ønsket å gjenreise Aetat. Det var et godt utsagn, og jeg kan godt tenke meg, både ut fra tidligere erfaring og ut fra nåværende erfaring, å gi statsråden noen gode råd på veien i arbeidet med å gjenreise Aetat.

Mitt første råd til statsråden er at man må ha forutsigbare rammer i Aetat. De siste årene har de ansatte vært opptatt av kontinuerlig å diskutere hvor store ressurser man har til enhver tid. Det er ikke snakk om en årlig foreteelse, men flere ganger i året er det som gjelder nedbemanning og den såkalte stillingsfordelingsmodellen, et stort tema blant de ansatte. Det tar altfor mye av Aetats ressurser å bruke tid på å diskutere arbeidskontorene imellom hvor mange stillinger man skal ha osv., og man tar oppmerksomheten bort fra det man skal holde på med. Så min anbefaling nr. 1 er forutsigbare rammer, slik som for øvrig næringslivet ber om. Det synes jeg også Aetat skal få – i hvert fall over et visst tidsrom så man ikke trenger å ha denne diskusjonen kontinuerlig.

Mitt andre råd er fleksibilitet. Vi har i dag et altfor rigid regelverk som man blir pålagt fra Arbeidsdirektoratet og ned til de ulike arbeidskontorene. Landet vårt har ulike forhold, og det krever ulike måter å løse de ulike oppgavene på. Jeg bruker å si det slik at vettet er jevnt fordelt i dette landet. Og jeg tror det er like mye vett på arbeidskontorene rundt omkring som det er i direktoratene og i departementene. Ja, kanskje er det enkelte ganger mer vett når man kommer lenger ut! Med det mener jeg å si at det er ikke slik at et rigid regelverk bestandig er det beste. Noen ganger må man for å få folk i arbeid gå til fleksible løsninger i samarbeid med andre, noe som faktisk er i strid med regelverket, men som tjener både den enkelte arbeidssøkeren og ikke minst samfunnet fordi man får til løsninger. Det må ikke være sånn at en person må gå x antall måneder ledig for å få en opplæring for å komme seg ut i jobb. Det er hensiktsmessig at den som blir ledig, går i opplæring allerede etter fem dager fordi det er en sjanse som byr seg, og fordi det er fornuftig. Man må ha mulighet til den type løsninger.

Mitt tredje råd gjelder dette med måling. Vi vet at arbeidskontorene hele tiden skal måles. Men måling gir ikke bestandig det rette bildet. Karin Andersen var inne på det samme: Det er en vesentlig forskjell når man skal regne ut hvor mange man får ut i arbeid – om man får ut en i arbeid én dag for å måke av et tak på en garasje et sted kontra det at man får en som har slitt i mange år, ut i fast arbeid. Arbeidet med å få enkelte ut i jobb kan faktisk være mange ukesverk, mens for andre kan en ordne det på noen få minutter. Derfor må man ikke være for opptatt av måling, men se mer på helheten.

Leif Christian Johansen (KrF): Det er blitt sagt i debatten i dag at arbeidsmarkedet er inne i sin verste krise på lang tid. Jeg lurer litt på, i likhet med statsråden, om det er en positiv tilnærming til den komplekse problematikken som vi står overfor her.

Det som er klart, er at Aetat står overfor betydelige utfordringer, om vi ikke skal si problemer. Brukerne av etaten opplever tydeligvis at man ikke får de tjenestene man forventer, og som man har behov for. Og det er flere årsaker til det, som det er blitt nevnt i dag. Man kan peke på at en av stressfaktorene, nemlig innføringen av det nye datasystemet, formodentlig vil medføre både innsparing og effektivisering på sikt, og det er viktig å ta med seg.

Aetats utfordringer fremstår derfor som akutte nå, men de er opplagt både langsiktige og i stor grad knyttet til en nødvendig utvikling og tilpassing av organisasjonen. Det er ikke tvil om at både ledelse og etat har en meget sentral rolle her. For den politiske diskusjonen er det derfor viktig at vi har det langsiktige perspektivet med oss. Jeg tror også det er viktig å anerkjenne at vi i denne sal faktisk har et felles engasjement i denne saken og dermed kan bli litt mer konstruktive i en del diskusjoner.

Arbeidet med Aetat må være et dugnadsarbeid mellom etaten og de politiske myndigheter. Det viser at det man fra politisk hold nå først og fremst må sikre etaten, er balanse mellom de oppgaver vi pålegger Aetat, og de ressurser vi tilfører. Som det ble påpekt bl.a. fra representanten Gitmark, er det også viktig å legge langsiktige føringer for etaten.

Det virker også som en del av frustrasjonen internt i Aetat har sin bakgrunn i at man ikke helt ser sin fremtidige rolle. Det er typisk for enhver organisasjon som opplever usikkerhet rundt sin fremtidige oppgave, at slitasjen på menneskene i organisasjonen blir urimelig høy. Som interpellanten pekte på, har Aetat en helt sentral rolle når det gjelder å gi flest mulig mennesker evnen til å leve av egen kraft, som vi sier i kristendemokratiet. Arbeid er et spørsmål om verdighet. Det er et spørsmål om personutvikling. Det er et spørsmål om foredling av mennesket. Arbeid er jo vår fremtidige, store utfordring når det gjelder sikring av velferden i dette landet.

Diskusjonen rundt kvalifiseringsredskapet Aetat er kompleks og viktig å ta, og det er viktig at vi kommer ut med et resultat som gir etaten stabile oppgaver fremover.

Jeg vil avslutningsvis peke på at statsråd Solberg i går understreket at Regjeringen følger nøye utviklingen i arbeidsledigheten, særlig blant unge, og lovet i den forbindelse å komme tilbake til Stortinget eventuelt med nye ressurser dersom det skulle være nødvendig.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er noko sjølvmotseiande over Regjeringa sine signal for tida. Sosialdepartementet melder at fleire departement no er i arbeid for å sikra ein tiltaksplan mot fattigdom. Søkjelyset skal setjast på tiltak for å hjelpa enkeltmenneske ut av ein vanskeleg situasjon. Mange som slit i dette landet, har fatta nytt mot som følgje av dessa signala. Det er bra.

Men så held det på å gå skikkeleg gale i den etaten i Noreg som skal ha hovudansvaret for å bidra til at fleire får høve til å delta i arbeidslivet, altså høve til å stå på eigne bein og høve til å koma ut nettopp av ein vanskeleg økonomisk situasjon og ein vanskeleg livssituasjon.

For å få til forbetring er det avgjerande viktig å lytta til dei som har erfaring som arbeidssøkjande. Det er viktig å lytta til dei unge yrkeshemma som faktisk sjølve – eg har møtt dei – har vorte rådde ifrå å søkja arbeid. Dei har vorte tilrådde å gå rett over på trygd. Og det er viktig å lytte til dei tilsette som i dag har kompetanse, og som no slit mellom press, forventingar og sjukdom og attpåtil faktisk opplever frynsete haldningar i forhold til kva dei eigenleg held på med.

Sosialministeren har varsla forsterka innsats. Eg oppfattar at statsråd Norman i dag varslar friare stilling og større sjølvstendig ansvar for Aetat. Eg synest det er all grunn til å stille spørsmål ved om det er det som no er løysinga. Men lat meg seia: Senterpartiet skal gi si fulle støtte til det som handlar om oppmjuking i regelverket, slik at Aetat lokalt f.eks. skal ha større høve til å spela på lag med kommunar og lokale bedrifter for at fleire skal få seg eit arbeid. Vi skal òg stilla opp for oppmjuking i regelverket i forhold til dei krava som i dag vert stilte når det gjeld tidsperioden ein skal gå ledig før tiltaka slår inn. Altså: Vi skal stilla opp for forslag som inneber at fleire får høve til raskt å koma inn i eit arbeid. Men vi vil åtvara sterkt mot ein type fristilling som gjer at det vert større avstand mellom Aetat og Regjeringa, at Regjeringa dermed fråskriv seg ansvar på eit område der ein faktisk no frå Regjeringa si side heilt klart krev forsterka innsats.

Signe Øye (A): Statsråden sier belønning, friere stilling for Aetat, mer ansvar, Aetat skal rendyrkes, andre kvalifiserte skal slippe til – alt dette tyder på at Regjeringen ønsker å snøre igjen pengesekken til Aetat og gjøre etaten til en smalere etat, som kun skal ha ansvar for visse grupper: de svakeste, funksjonshemmede og innvandrere. Det er vel ingen tvil om at det var det vi hørte her i dag. Selv om statsråden nå sier at man også skal drive med formidling, er det helt klart at her har Høyre tenkt å gjennomføre det de alltid har drømt om, å slanke og innsnevre Aetat.

Arbeiderpartiet er sterkt uenig i det. Vi er redd for at det her vil være grupper som faller mellom to stoler. Det vil igjen gjøre at flere blir uføretrygdet, flere blir ledige.

Norge mangler arbeidskraft, og Regjeringen vil ta inn ufaglært arbeidskraft fra utenfor EØS-området. Disse trenger også norskopplæring og å lære om det norske samfunnet, og de trenger arbeidstrening. De er langt fra klare til å gå inn i de norske arbeidsplassene når de kommer til landet. Så hvorfor sørger man ikke for at de 25 000 langtidsledige som er her i landet, kommer i jobb først? Blant disse langtidsledige er det nemlig også ganske mange innvandrere som allerede er her i landet, som i dag lever på sosialhjelp, og som gjerne ønsker å tjene sine egne penger og komme seg ut av det systemet. Det vil selvsagt kreve en innsats, ikke minst i Aetat, og det vil koste penger. Men jeg vil hevde – og jeg tror ingen tør å benekte det – at dette er økonomisk lønnsomt for samfunnet totalt og i det lange løp.

Og da blir det ikke slik som representanten Apelthun Sæle sa i sitt innlegg i forrige sak, at det er behov for mindre ressurser i Aetat når vi har lav ledighet. Det er mer behov for oppfølging av hvert enkelt ledige menneske i en tid med stor etterspørsel etter arbeidskraft enn i en tid med nedgangskonjunkturer. Og mange trenger mye mer enn et kurs for å komme i arbeid.

Situasjonen i Aetat gjør nå at kontorene omprioriterer oppgavene, for nå skal alle ressurser settes inn på at attføringsklientene får sine penger – og det er riktig. Men det er også fullstendig uakseptabelt at man nå nedprioriterer formidlingsarbeidet. Det vil sannsynligvis gjøre at færre av de vi ønsker skal komme i arbeid, kommer i arbeid. Det er tid- og ressurskrevende å hindre uføretrygding og få folk i jobb. Alle som venter på attføring, trenger individuell bistand, og det finnes ingen universalløsninger. Derfor må Aetat styrkes og ikke slankes. Aetat må nå få ro og ikke nye omstillinger.

Karin Andersen (SV): SV har i de fem årene jeg har hatt ansvar for dette politiske området, slåss en ganske seig kamp mot byråkratiet i departementet og i Arbeidsdirektoratet, nettopp for at man skulle tilby brukerne det kvalitetstilbudet som de trenger. Vi har ikke vært noe hinder for at man skal kunne bruke private tilbydere når det har vært best. Tvert imot, senest i vår sloss vi en seig kamp for brukerstyrte tilbud der uføretrygdede arbeidsledige sjøl på egne premisser ville få kompetanseheving, starte egne bedrifter – opp å stå. Her er det mange måter å gjøre det på, vi er ikke uenig i det. Men vi er livredde for det perspektivet som statsråden nå trekker opp, at man mer og mer skal gå inn på resultatenheter som hver for seg og bit for bit på en måte skal ha sine egne mål, og som skal belønnes ut fra et eller annet taksametersystem. Man må fokusere på det viktigste, nemlig hvordan lykkes på skikkelig vis og på lang sikt, så man ikke får flere slike som man i helsevesenet kaller svingdørpasienter. Jeg mener at Aetat – og dette er ikke deres feil – gjennom mange år har fått politiske signaler og politisk oppbakking for nettopp den politikken: kompetanseheving på kortest mulig tid, og så fort som mulig ut i en eller annen tilfeldig jobb, det er det beste. Vi må ha et langsiktig perspektiv på at folk får tilstrekkelig kompetanseheving og kunnskap, slik at de kan være trygge i en jobb. SV kommer til å gi fullstendig oppbakking for en slik politikk, men vi kommer ikke til å gi oppbakking for en politikk som bryter Aetats oppgaver opp i småbiter, der det ikke blir mulig å samarbeide på tvers. Vi må fokusere på det samfunnspolitiske ansvaret som Aetat skal ha, og ikke på en eller annen budsjettstrek.

I utgangspunktet snakker vi nå om det viktigste tiltaket, som flertallet har sagt skal være fattigdomsbekjempelse. Flertallet har stemt ned så å si alle SVs forslag når det har dreid seg om å gi økonomiske ytelser til folk som har det vanskelig, for at de skal få det bedre. Svaret har vært: nei, de skal ut i arbeid. Men da er vi nødt til alle sammen å gjøre en helt annen jobb på dette området. Dette er snakk om skreddersøm, individuell tilpassing og langsiktig, helhetlig perspektiv, og da må man få snakke noe om de ansatte, for de sitter med kompetanse, de skal ha kompetanse, og de trenger kontinuitet. Dette dreier seg om «en til en» og oppfølging ikke bare i en oppbyggingsfase, men kanskje også når en har kommet ut i arbeidslivet. Det er nemlig ikke slik at arbeidslivet står med åpne armer og er villig til å ta imot alle dem som nå trenger Aetats hjelp. Dette er et langsiktig arbeid, og her trengs det mer og ikke mindre ressurser.

Statsråd Victor D. Norman: Først til representanten Øye. Det er litt overraskende for meg å høre at man hevder at Høyre nå vil innsnevre Aetats virksomhet. Realiteten er at det var Arbeiderpartiet som innsnevret Aetats virksomhet i fjor, og vi forholder oss til den realiteten. Jeg kan bare opplyse at hadde Aetat Bedrift eksistert i dag, hadde ikke jeg foreslått den nedlagt. Men det er Stortinget som har vedtatt det. Vi ønsker ikke å innsnevre Aetat, men vi ønsker at Aetat skal få et klarere mandat og innenfor rammen av det mandatet få utvikle seg til å bli en spennende aktør.

La meg også presisere: Jeg sa ikke at Aetat skulle fristilles, og at andre skulle slippe til. Jeg sa at vi må vurdere også det spørsmålet på lengre sikt. Vi må i dag finne løsninger for Aetat som ikke binder oss opp i forhold til andre mulige løsninger på lengre sikt når det gjelder flere aktører, nettopp for å unngå at Aetat skal måtte omstille seg om igjen og om igjen.

Til representanten Andersen. Jeg skulle ønske at representanten Andersen hørte etter hva jeg sa. Jeg sa at en større del av virksomheten i Aetat burde finansieres gjennom kvalifiseringstilskudd differensiert etter de enkelte arbeidssøkeres behov. Jeg kan ikke skjønne at det innebærer at man skal fokusere veldig på måling. Det innebærer at har man en krevende person, har man mer penger til disposisjon enn hvis man har en mindre krevende person.

I den forbindelse har jeg også lyst til å si at i det nye finansieringssystemet bør vi slutte å skille mellom såkalte ordinære arbeidsmarkedstiltak og spesielle arbeidsmarkedstiltak. Nesten alle arbeidssøkere som trenger kvalifiseringsbistand i dag, er i virkeligheten spesielle arbeidssøkere, og da får vi behandle det slik. Og det vi ønsker, er et mer fleksibelt, samlet finansieringssystem som gjør at etatens virksomhet avspeiler hvor mye kvalifiseringsarbeid den faktisk gjør.

Til slutt: Å få gjort noe med Aetat er noe som haster. Vi er alle enige om at det på lengre sikt må gjøres noe med samordning og samling av tjenester innenfor arbeid, trygd og sosiale tjenester, men det tar tid. Situasjonen i Aetat er så prekær at vi må gjøre noe med måten den er organisert og finansiert på, raskt hvis vi skal unngå at vi i forbindelse med intensjonsavtalen og en fremtidig organisering på arbeid, trygd og sosiale tjenester starter med en sønderskutt arbeidsdel, for å si det slik. Derfor gir vi arbeidet med nye rammer for Aetat høyeste prioritet i departementet, og av samme grunn har vi gitt ledelsen i Aetat en veldig kort frist med hensyn til å komme skikkelig i gang med omorganiseringsarbeidet.

Presidenten: Sak nr. 2 er dermed ferdigbehandlet.