Heidi Larssen (H) (ordfører for saken): Først må jeg få rette opp en beklagelig feil i innstillingen. I første avsnitt under komiteens merknader skal det stå at Senterpartiet er representert ved Morten Lund, ikke ved Karin Galaaen.

Så til forslaget.

Representantene Per Sandberg, Siv Jensen og Gjermund Hagesæter har fremmet et forslag hvor de ber Regjeringen gjennomføre tiltak for å sikre fri konkurranse på markedet for kommunale tjenestepensjonsordninger.

Et lignende forslag ble behandlet for to år siden, hvor stortingsflertallet bad den daværende regjering om å få en vurdering av konkurransesituasjonen. Det ble ikke gjort. Nå, som den gang, uttaler flertallet, bestående av samarbeidspartiene og Fremskrittspartiet, at de er enig med forslagsstillerne i at «det er viktig å sikre at konkurransen fungerer i markedet for kommunale pensjonsordninger», og at det ikke legges unødige hindringer i veien for dette.

Flertallet går så gjennom de forskjellige forholdene som kan påvirke konkurranseforholdene. Det ene er knyttet til overføringsavtalen mellom kommunale og statlige pensjoner. Dette har et offentlig utvalg sett på og avgitt innstilling om. Denne innstillingen ligger nå til politisk behandling i Arbeids- og administrasjonsdepartementet.

Andre spørsmål er knyttet til overføring og kryssubsidiering, eller som noen vil si: utjevning av risiko. Selv om Kredittilsynet hevder at det kan sies å være konkurranse i dette markedet på det nåværende tidspunkt, mener flertallet at premieberegningssystemer med kryssubsidiering har elementer i seg som kan virke tilslørende og i utgangspunktet ikke er forenlige med de prinsippene som er lagt til grunn for et godt fungerende marked.

Flertallet understreker at det bør legges vekt på effektiv konkurranse om pensjonsforsikring i kommunal sektor, og at KLP ikke lenger får fordeler vedrørende slike kontrakter.

Flertallet er enig i finansministerens forslag om å oversende problemstillingen knyttet til premieberegning i og flytting fra KLP til Banklovkommisjonen for en nærmere vurdering og for utarbeidelse av forslag til eventuelle tiltak.

Jeg konstaterer at mindretallet ikke kan være med på at det er viktig å sikre at konkurransen fungerer i markedet for kommunale pensjonsordninger. Fra forrige gang Stortinget behandlet dette, er Senterpartiet kommet i tillegg til Arbeiderpartiet og SV i mindretallet. Det er jo lov å skifte standpunkt.

På tross av at mindretallet på den ene siden ikke synes det er viktig å øke konkurransen i dette markedet, sier de på den andre siden at konkurransen kan økes ved at flere selskaper benytter den samme pensjonsberegningsmåten som KLP. Kanskje har flertallet rett i at noen, det vil i denne sammenheng si Banklovkommisjonen, burde se på dette. – Flertallet har foreslått det, og det er lov for mindretallet å henge seg på!

Ranveig Frøiland (A): Forslaget i Dokument nr. 8:76 frå Framstegspartiet er å sørgja for at det vert fri konkurranse i marknaden for kommunale tenestepensjonar. Når Arbeidarpartiet går imot dette forslaget, er det ikkje fordi vi er imot konkurranse, men fordi konkurransen i denne saka står opp mot eit anna viktig omsyn, nemleg retten til å inngå avtalar for å betra løns- og arbeidsvilkåra. Retten til å inngå tariffavtalar byggjer på forståinga av at det er ein grunnleggjande forskjell mellom arbeidsmarknaden og marknaden for varer, tenester og kapital. Dette gjer at det er nødvendig å etablera ein balanse mellom arbeidsgjevar og den individuelle arbeidstakar.

Dei fleste industrialiserte landa har derfor arbeidsrettslege reglar som gjev fagforeiningane kompetanse til å inngå tariffavtalar med arbeidsgjevar eller arbeidsgjevarorganisasjonar. Slike avtalar vil nødvendigvis avgrensa konkurransen i arbeidsmarknaden. I dei fleste landa er derfor tariffavtalane skjerma frå konkurransereglane. Dette gjeld òg for den norske konkurranselova. Unntaket frå konkurransereguleringa er likevel ikkje heilt uavgrensa. Der grensa går akkurat no, er vurdert av EFTA-domstolen, som har gjeve ei rådgjevande fråsegn i samband med rettssaka mellom LO og KS og ei rekkje kommunar. Denne rettssaka handlar m.a. om følgjande spørsmål:

«En tariffavtale som går ut på at en kollektiv tjenestepensjonsordning skal være basert på et kjønnsnøytralt finansieringssystem, og som bare kan oppfylles av en leverandør forenlig med artikkel 53 i EØS-avtalen.»

Artikkel 53 i EØS-avtalen er ein av konkurransereglane i EØS-avtalen. EFTA-domstolen gav m.a. følgjande vurdering av spørsmålet: Domstolen har erkjent at det er visse ibuande konkurranseavgrensingar knytte til tariffavtalen. Det sosialpolitiske føremålet med slike avtalar vil bli alvorleg svekt dersom avtalane skulle omfattast av konkurranselovgjevinga. Domstolens resultat er derfor basert på ei avveging mellom omsynet til effektivt fungerande marknader og gjennomføring av sosialpolitiske mål, m.a. høg sysselsetjing og sosial tryggleik.

EFTA-domstolen konstaterer òg at dei omstøytte reglane i hovudtariffavtalen, m.a. kjønnsnøytrale premiar, synest å vera eigna til å forbetra løns- og arbeidsvilkår og fell derfor utanfor konkurransereglane. Domstolen slo vidare fast at det ikkje er avgjerande om effekten av hovudtariffavtalen er at berre eitt eller nokre få potensielle forsikringsselskap i praksis vil vera kvalifiserte som forsikringsleverandørar. I EFTA-dommen heiter det at så lenge avtalen fell utanfor konkurransereglane i EØS-avtalen, må innskrenkingane i konkurransen som følgjer av det, aksepterast.

Saka vert behandla vidare i Arbeidsretten, som vil ta standpunkt til om det er tariffstridig av 11 kommunar å flytta tenestepensjonen frå KLP til andre forsikringsselskap. Det er eit spørsmål vi på Stortinget sjølvsagt ikkje skal ta omsyn til. Det vi skal ta stilling til, er norske reglar for konkurranse og forsikringsverksemd. I vurderinga av dette regelverket er det viktig for Arbeidarpartiet at arbeidstakarane har moglegheit til å sikra sine løns- og arbeidsvilkår, og innunder dette kjem tenestepensjon, gjennom å inngå tariffavtalar med arbeidsgjevar. Desse avtalane er veldig viktige for mange menneske. Dei angår levevilkår for den enkelte, men gjev òg den enkelte verdigheit ved at ho eller han slepp å vera totalt avhengig av ein enkelt arbeidsgjevar.

Vi ønskjer ikkje å uthola denne fridomen ved å la omsynet til fri konkurranse bli det overordna målet for stadig nye område. Arbeidarpartiet meiner at på dette området treng vi ikkje å ha strengare konkurransereglar enn det vi er forplikta til etter EØS-avtalen.

Eg vil igjen understreka at Arbeidarpartiet ikkje er imot konkurranse om kommunale tenestepensjonar eller ønskjer å skjerma KLP mot konkurranse. Men vi meiner like fullt at arbeidstakarane bør ha moglegheit til å velja ei tenestepensjonsordning med gjennomsnittspremie som er uavhengig av alder og kjønn. Derfor meiner vi at dersom konkurransen i marknaden for kommunale tenestepensjonar skal aukast, bør det heller skje ved at fleire selskap brukar gjennomsnittspremie, enn ved å avgrensa moglegheita som KLP i dag har. Derfor synest vi at det er riktig å avvisa dette forslaget på dette tidspunktet. Vi har diskutert før at fridomen til å inngå tariffavtalar er viktig, og det står vi på framleis.

Presidenten: Presidenten er litt usikker på om representanten Frøiland nå tok opp forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet.

Ranveig Frøiland (A): Eg gjer det no, president!

Presidenten: Representanten Frøiland har dermed tatt opp det forslaget hun refererte til.

Gjermund Hagesæter (FrP): Framstegspartiet er tilhengjar av konkurranse. Vi trur at konkurranse mellom fleire aktørar som opererer med like vilkår og like rammevilkår i ein marknad, er positivt. Ein slik konkurranse vil gi eit incitament til å halde kostnadene nede og til å halde ein best mogleg kvalitet på dei produkta eller tenestene som blir leverte.

På marknaden for kommunale tenestepensjonsordningar er det pr. i dag ikkje like rammevilkår for dei forskjellige aktørane. Dette er hovudsakleg fordi KLP har fått dispensasjonar frå lov om forsikringsverksemd og føresegner om flytting av forsikringar i hovudtariffavtalen. Når ein innanfor denne marknaden har ulike konkurransevilkår, kan ein heller ikkje få ein fri konkurranse. Dette er også bakgrunnen for Dokument nr. 8-forslaget, som tek til ordet for å sikre ein fri konkurranse innanfor kommunale tenestepensjonsordningar som er baserte på like konkurransevilkår. Vi er sjølvsagt veldig tilfredse med at eit fleirtal av representantane i denne salen er einig i at det er viktig å sikre at konkurransen fungerer i denne marknaden, og at det ikkje blir lagt unødige hindringar i vegen for dette. Vi har derfor ikkje noko problem med å slutte oss til det saksordføraren, Heidi Larssen, har uttalt i denne saka.

At vi framleis har eit forholdsvis stort mindretal som ikkje er oppteke av fri konkurranse på like vilkår i denne saka, er likevel vanskeleg å ta alvorleg. Det som representanten Ranveig Frøiland her var inne på, at dei andre selskapa i staden burde leggje til grunn ei gjennomsnittsberekning dersom ein skulle sikre betre konkurranse, er det vanskeleg å vere einig i, for dersom ein har ei gjennomsnittsberekning på forsikringsutbetalingar, vil dette vere veldig vanskeleg å berekne og vanskeleg å samanlikne.

Framstegspartiet håper derfor på bakgrunn av fleirtalsmerknadene og vedtaket at Regjeringa tar denne saka på alvor og prioriterer dette høgt, slik at vi får fortgang i arbeidet med å sikre fri konkurranse også innanfor denne marknaden.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ranveig Frøiland (A): Då finanskomiteen i 1993 handsama konkurranselova var det brei semje om at løns- og arbeidsvilkår skulle vera unnatekne frå lova. Dette gjeld i dei fleste moderne samfunn. Det einaste partiet som var imot dette, var Framstegspartiet, som sa:

«… de landsomfattende avtalene som inngås under lønnsforhandlingene har en meget stor innvirkning både på næringslivets konkurranseevne og prisnivået.»

Framstegspartiet meinte derfor at den nye konkurranselova må resultera i at arbeidsmarknaden sine monopolorganisasjonar vert ramma på lik linje med andre som inngår avtalar og hindrar konkurranse. Meiner Framstegspartiet framleis at løns- og arbeidsvilkår skal omfattast av konkurranselova? Ønskjer Framstegspartiet gjennom dette Dokument nr. 8-forslaget å avgrensa den fridomen som partane i arbeidslivet har til å gjera avtale om løns- og arbeidsvilkår?

Gjermund Hagesæter (FrP): Eg kan ikkje sjå at dette spørsmålet som Ranveig Frøiland stiller her, har noko direkte med denne saka å gjere. Det vi behandlar, er om ein skal ha fri konkurranse på marknaden for kommunale tenestepensjonsordningar. Vi meiner framleis at konkurranse er positivt, at vi må ha like konkurransevilkår, slik at vi kan få ein best mogleg og fri konkurranse. Det er denne saka vi no debatterer. Her står vi då bak fleirtalet, og vi hadde håpt at også Arbeidarpartiet hadde innsett at det er positivt med fri konkurranse.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Heidi Grande Røys (SV): Då vi i SV skulle vurdere dette forslaget, stilte vi oss følgjande spørsmål: Står det dårleg til med konkurransen i marknaden for kommunale tenestepensjonar? Svaret for oss vart nei. Det vi registrerer, er at det er ei viss usemje om kva for pensjonsrettar ein skal konkurrere om.

Pensjonsordninga er dyrare for kvinner enn for menn, og om premien er lik, kan kvinner vente dårlegare pensjonsutbetaling enn menn. Unnataket er altså t.d. pensjonsforsikring i KLP, der premien vert utjamna.

Forslagsstillarane meiner avgjerda om flytting av forsikringar i hovudtariffavtalen verkar konkurransehemmande, og at dette favoriserer KLP. Det er punkt 2.1.8 i hovudtariffavtalen som gjeld når ein skal skifte selskap eller pensjonskasse, og her heiter det i andre ledd at ei pensjonsordning skal vere basert på eit finansieringssystem som er kjønnsnøytralt, og som ikkje verkar utstøytande på eldre arbeidstakarar. Dette er frå SV si side veldig viktige prinsipp.

Når det gjeld i kva grad det er konkurranse eller ikkje i denne marknaden, vil vi gjerne vise til Kredittilsynet si utsegn til Finansdepartementet 12. mars i år. Her uttalar Kredittilsynet at dei har inntrykk av at konkurransen innanfor offentlege pensjonsordningar fungerer «meget tilfredsstillende». Og fleirtalet, skriv at Kredittilsynet sine tal viser at det kan seiast å vere konkurranse i den aktuelle marknaden på det noverande tidspunkt – altså ein noko annan valør enn det som vi oppfattar som «meget tilfredsstillende».

Som representanten Frøiland var inne på, har det sidan 1999 versert ei sak i arbeidsretten om flytting av kommunale tenestepensjonsordningar frå KLP til andre livsforsikringsselskap. Som Frøiland òg var inne på, og som er grunnlag for arbeidsretten, har EFTA-domstolen nyleg avsagt ei domsutgreiing. Her vert det altså slått fast at tariffavgjerda, som har som siktemål å betre løns- og tilsettingsvilkår, inklusiv avgjerd om pensjon, fell utanfor konkurransereglane i EU. EFTA-domstolen uttalar vidare at dei omstridde reglane i hovudtariffavtalen, som kjønnsnøytrale premiar, synest å vere godt eigna til å betre løns- og arbeidsvilkåra. Det er vi einige i. Desse reglane er viktige og avgjerande for levekåra til mange menneske her i landet som er avhengige av at partane i arbeidslivet nettopp kan inngå avtalar om løns- og arbeidsvilkår. Det bør ikkje vi i Stortinget stille oss i vegen for.

Mange av dei som er omfatta av desse avtalane, er kvinner tilsette i kommunane. Dei gjer ein veldig viktig jobb. Eg skulle ynskje at Framstegspartiet var oppteke av dei og ikkje berre av konkurranseutsetjinga. Det er snakk om at desse damene skal få behalde pensjonsrettane sine. Det Framstegspartiet nemleg ikkje ynskjer fri konkurranse på, er at dei private livselskapa skal tilpasse seg KLP-ordninga med kjønnsnøytralitet, men at KLP tvert imot ikkje lenger skal få dispensasjon frå forsikringsvilkåra.

Representanten Hagesæter snakka om like vilkår og like rammevilkår. Men er han like oppteken av at ein skal kunne tilby eit likt produkt som er kjønnsnøytralt og utan divergens når det gjeld alder? Er ein oppteken av dei som skal motta pensjonen, og ikkje berre dei som skal selje og tene pengar på pensjonen? Det skulle eg gjerne ha fått svar på. Fokuseringa vert heilt gal når tariffestinga av kjønns- og aldersnøytrale premiar vert gjord til sjølve problemet og ein hemsko for konkurransen.

SV meiner at vi har ei ordning som fungerer aldeles utmerkt. Den jamnar ut premien mellom kvinner og menn, mellom ung og gamal. Og, som eg har vore inne på, ifølgje Konkurransetilsynet fungerer konkurransen innan offentlege pensjonsordningar «meget tilfredstillende». SV er difor med i mindretalet, som avviser forslaget.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gjermund Hagesæter (FrP): Uansett kor mange gonger SV seier at konkurransen innanfor denne marknaden «fungerer meget tilfredsstillende» og «aldeles utmerkt», er den ikkje tilfredsstillande når aktørane ikkje er einige om at den er tilfredsstillande, og det openbert er ulike konkurransevilkår i denne marknaden.

SV har jo her teke til orde for at ein skal ha ein gjennomsnittspremie, at alle dei andre forsikringsselskapa altså skal gå inn for ein gjennomsnittspremie og ikkje vere nøydde til å gjere detaljerte utrekningar, slik som no. I staden for at KLP skal gå over til dei andre selskapa sine vilkår, skal altså dei andre selskapa gå over til KLP sine vilkår.

Det som er problemet med ein gjennomsnittspremie, er at det blir veldig vanskeleg å samanlikne. Ein får ikkje ein god konkurranse når ein ikkje kan samanlikne kva dei forskjellige aktørane tilbyr. Eg vil derfor stille følgjande spørsmål til SV: Ser ikkje Sosialistisk Venstreparti at det blir vanskelegare å samanlikne når ein har ein gjennomsnittspremie, enn om ein har detaljerte utrekningar for kvar forsikringstakar?

Heidi Grande Røys (SV): Nei, SV sluttar seg til det synet som Kredittilsynet har. Kredittilsynet skriv – og dei har sjekka dette – at konkurransen i marknaden «fungerer meget tilfredsstillende». For oss i SV er det eit veldig godt utgangspunkt for den merknaden vi har skrive, og eg har for så vidt ingen grunn til å utdjupe det noko nærare.

Sjølvsagt er aktørane i marknaden misnøgde med konkurransen. Men det er jo fordi dei ikkje er einige i dei vilkåra som vi har sett for den konkurransen ein skal ha, nemleg vilkåra i hovudtariffavtalen. Dersom aktørane i marknaden finn å leggje det til grunn, kan dei konkurrere på like vilkår med KLP og tilby det produktet som vi ønskjer at dei skal tilby. Poenget er at dei ikkje ønskjer det, for då vert det dyrare for dei. Men ei slik ordning er altså den beste ordninga for dei kvinnelege tilsette i kommune og stat og for eldre arbeidstakarar. For oss i SV er det veldig viktig at desse kvinnene som gjer den jobben dei gjer, får behalde dei rettane og ikkje vert diskriminerte i pensjonsspørsmålet, som dei vert i lønsspørsmålet i arbeidslivet elles. Dei eldre arbeidstakarane har vi bruk for i dette landet. Ordningar som stimulerer, at dei får eit incitament til å fortsetje, er vi i SV veldig glade for å ha.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Ingebrigt S. Sørfonn (KrF): For Kristeleg Folkeparti er denne saka ei oppfølging av Innst. S. nr. 173 for 1999-2000, der eit fleirtal, alle utanom Arbeidarpartiet og SV, uttalte at det var ønskjeleg å fjerna konkurransehinder når det galdt forsikringsordningane for kommunalt tilsette.

Eg vil likevel understreka at denne saka ikkje dreiar seg om å blanda seg inn i hovudtariffavtalen mellom partane i arbeidslivet. Respekten for tariffavtalane og for den rolledelinga me har mellom ulike aktørar, er uendra av det vedtaket som vil verta gjort i denne saka i dag.

Eg vil også understreka at for Kristeleg Folkeparti er omsynet til forsikringstakarane, eller til arbeidstakarane, det viktigaste. Heile føremålet med pensjons- og forsikringsordningane er å sikra dei tilsette – i dette høvet kommunale arbeidstakarar – gode og trygge vilkår etter at den yrkesaktive perioden er over. Både i dag og i den vidare oppfølginga av dette temaet vil dette vera den raude tråden i Kristeleg Folkeparti si tenking.

Slik me i Kristeleg Folkeparti ser det, er det inga motsetning mellom det eg no har lista opp, og det å opna for ein større konkurranse i denne marknaden – snarare tvert om. Ein auka konkurranse kan betra dei tilsette, altså forsikringstakarane, sine reelle vilkår.

Fleirtalet gjer i dag to ting:

• for det første: å uttala at det er viktig å sikra at konkurransen i marknaden for kommunale tjenestepensjonsordningar fungerer, og at det ikkje må leggjast unødige hinder i vegen for dette

• for det andre: å seia seg samd med departementet i at problemstillingane knytte til flytteforskrifta bør oversendast Banklovkommisjonen for ei nærare vurdering

Kristeleg Folkeparti har ingen problem med å stilla seg bak den innstillinga som er lagd fram i dag.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Torstein Rudihagen (A): Eg kan ikkje skjøne anna enn at Kristeleg Folkeparti i denne saka, som i så veldig mange andre saker – etter at Kristeleg Folkeparti kom med i den nye, Høgre-dominerte regjeringa – må møte seg sjølv i døra.

Det er greitt at ein er oppteken av konkurranseprinsippet, og som representanten Sørfonn seier, at det skal ta vare på arbeidstakaranes interesser. Konkurranseprinsippet er for så vidt greitt nok. Men vi har jo hatt nokre rundar, både i finanskomiteen og i denne salen, i samband med lov om føretakspensjon og lov om innskotspensjon, og da var det eit anna prinsipp som Kristeleg Folkeparti var veldig oppteke av, nemleg at vi måtte kunne få kjønnsnøytrale premiar. Ja, dei har vore så opptekne av dette at dei faktisk har sagt i sitt eige program at Kristeleg Folkeparti vil arbeide for at private tenestepensjonar blir kjønnsnøytrale på linje med dei offentlege.

Er det ikkje da eit paradoks at Kristeleg Folkeparti nå vil ta frå arbeidstakaren moglegheitene til gjennom tariffavtalen å sikre seg pensjonsordningar med slike kjønnsnøytrale premiar? Det måtte da vere mykje betre, dersom ein var veldig oppteken av å få konkurranse på denne marknaden, at ein jobba for å få til at òg andre selskap burde tilby kjønnsnøytrale premieordningar.

Ingebrigt S. Sørfonn (KrF): Som eg sa innleiingsvis i innlegget mitt, er denne saka ei oppfølging av det som Kristeleg Folkeparti har sagt tidlegare, i Innst.S. nr. 173 for 1999-2000.

Eg ser heller ikkje at det er noka motsetning mellom dette og det sterke engasjementet som Kristeleg Folkeparti har hatt ved fleire høve når ein har hatt føretakspensjonar oppe til drøfting, for å få kjønnsnøytrale premiar. Det ligg ikkje noko i dette som indikerer at me ønskjer ein retrett i den saka, og her og no kan det vera greitt å få høve til å tilbakevisa ei slik misforståing, dersom den skulle liggja føre.

Heile poenget vårt er at me ønskjer å gje uttrykk for, slik som eg refererte til tidlegare, at dei unødvendige hindera som måtte liggja i vegen for ein fri konkurranse, må fjernast, og at andre spørsmål knytte til flytteforskrifta bør sendast til Banklovkommisjonen for ei nærare vurdering.

Eg prøvde òg å understreka i innlegget mitt at når det galdt hovudtariffavtalen, skal ikkje denne saka få konsekvensar for den – sjølvsagt ikkje. Så eg stiller meg litt undrande til dei vinklingane som replikanten har, men eg håpar at dei misforståingane som måtte vera, med dette er rydda av vegen.

Ranveig Frøiland (A): Eg er veldig glad for det som Ingebrigt Sørfonn seier når det gjeld hovudtariffavtalen, men eg trur ikkje at han sjølv heller føler seg overtydd om at han har rydda av vegen desse tinga, som han no prøver å gjera i forhold til den saka som vi har til handsaming i dag. For det er ikkje så greitt for Kristeleg Folkeparti – som er oppteken av hovudtariffavtalen, som er oppteken av gjennomsnittspremiar og av at kvinner og eldre skal få sine pensjonsrettar – å verta slått i hartkorn med Framstegspartiet, som ikkje ønskjer dette.

Men kva er det med konkurransesituasjonen som Ingebrigt Sørfonn veit, men som ikkje vi andre veit? I brevet frå Kredittilsynet til Finansdepartementet den 12. mars i år seier dei veldig klart at dei ikkje ser at situasjonen har endra seg sidan 1998 i retning av at flytteforskriftene vanskeleggjer konkurranseforholda. Dei seier faktisk at det fungerer «meget tilfredsstillende»! Og då har eg lyst til å veta: Kva er representanten Sørfonn sitt grunnlag for å seia at det ikkje gjer det, når han samtidig seier at han er oppteken av dette med gjennomsnittspremiar for forsikringsselskap og av at rettane til arbeidstakarane er det viktigaste? Og så fungerer altså konkurranseforholdene, det seier Kredittilsynet heilt klart.

Eg føler meg ikkje roleg av det svaret som representanten gav til Torstein Rudihagen. Eg skulle ønskja at Kristeleg Folkeparti vågde å seia det som dei på ein måte seier mellom linjene, at dette forslaget skulle vore avvist. Men så er dei altså i ein regjeringskonstellasjon med Høgre, med støtte frå Framstegspartiet, og då lyt dei på ein måte sende det ut på ei ny vandring. Eg håpar inderleg at dei til slutt, når det kjem tilbake, er einige med Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet i dette, for det er i tråd med programmet deira.

Ingebrigt S. Sørfonn (KrF): Representanten Ranveig Frøiland spurde om kva eg visste som ho ikkje visste. Eg er ikkje sikker på det er så mykje. Eg har stor respekt for Ranveig Frøiland sitt kunnskapsnivå – ho veit svært mykje, så eg er ikkje sikker på om eg kan læra henne så mykje nytt. Men når det gjeld akkurat dette med konkurranse, trur eg me langt på veg er einige om at konkurranse ikkje er dårleg eigna til å gje eit betre utbod, slik at det valet som partane kan ta standpunkt til her, vert ytterlegare om ikkje differensiert, så iallfall prega av at dei her anstrengjer seg for å gje eit godt tilbod til ein låg pris. Her er det ein mekanisme som eg trur representanten Frøiland inst inne langt på veg er einig med meg i.

Det var òg trist å høyra at eg ikkje hadde greidd å roa representanten Frøiland. Eg skal gjera mitt ytste, men eg er ikkje sikker på at det lukkast fullt ut. Men når det gjeld realitetane i det som ho brukte ein del tid på, kjønnsnøytrale premiar, bad bl.a. Kristeleg Folkeparti den førre regjeringa – det var i førre stortingsperiode – om å utgreia dette spørsmålet spesielt. Dette ligg, så vidt eg skjønar, til behandling i departementet, så eg rekner med at vi får ei eiga sak på dette i si tid.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Morten Lund (Sp): Kredittilsynet har på nytt kommet til at konkurransen i den offentlige pensjonsordningen fungerer tilfredsstillende, ja endog «meget tilfredsstillende», ifølge brev datert 12. mars i år. Dermed burde også forslagsstillerne være fornøyde, både de som fremmer forslaget denne gangen, og de som fremmet det for et års tid tilbake. Forslagsstillerne og flertallet i komiteen mener, så vidt jeg skjønner, at vi skal ha frie og uavhengige tilsyn, og det må vel bety at en skal legge minst like mye vekt på det som de uttaler innenfor sine spesialområder, som det som departementet måtte si.

Jeg synes det er bemerkelsesverdig at Fremskrittspartiet og regjeringspartiene bestrider Kredittilsynets vurdering på dette området. Om det ikke sies rett ut, må det være stor skuffelse over at KLP fortsatt vil kunne beholde en så sterk stilling i dette markedet, som ligger under. Senterpartiet mener det er viktig at det tilbud som gis av KLP om gjennomsnittsberegnede premier uavhengig av kjønn og alder, kan føres videre, og vi ønsker også at slike tilbud skal gis av andre tilbydere. Det å påstå at fri konkurranse skal føre til en ulempe for kvinner og eldre ved ansettelse i offentlig sektor, burde oppfattes som et brudd på likestillingsloven. I en situasjon der markedet trenger mer arbeidskraft og det fins betydelige reserver blant eldre og kvinner, må ikke situasjonen for de gruppene forverres.

Senterpartiet mener at vi bør følge Danmarks eksempel med å etablere en lov om kjønnsnøytrale pensjonsordninger, og vi kommer til å fremme forslag for å få til det. Så vidt jeg skjønner nå etter å ha fått opplest fra Kristelig Folkepartis program, vil vi også få støtte fra Kristelig Folkeparti på det. Likestillingsombudet ønsker at det skal gis kjønnsnøytrale forsikringstilbud, og uttaler til NOU 2001:27 i et eget vedlegg at det er ønskelig at arbeidsgiver får et tilbud som fremstår kjønnsnøytralt, selv om det i underliggende beregninger er tatt hensyn til kjønn.

Statsråd Per-Kristian Foss: Regjeringen mener det er svært viktig å sikre at konkurransen i forsikringsmarkedet fungerer tilfredsstillende, slik at en kan få gode forsikringsavtaler til en riktig pris. Dette prinsippet bør også gjelde i markedet for kommunale pensjonsordninger, og det bør heller ikke her legges unødige hindringer for sunn og virksom konkurranse. Disse synspunkter har jeg lagt vekt på i mitt brev av 21. mars til finanskomiteen.

I det fremlagte Dokument nr. 8-forslaget pekes det på at gjennomsnittspremier i enkelte forsikringsselskap innebærer kryssubsidiering mellom ulike kunder. At KLP har adgang til slik premieberegning overfor kommunene, har historiske årsaker. På bakgrunn av det fremlagte Dokument nr. 8-forslaget mener jeg det vil være hensiktsmessig å se nærmere på spørsmålet om premieberegning i og flytting fra KLP. Jeg har merket meg at et flertall av komiteens medlemmer er enige i at disse problemstillingene bør oversendes til Banklovkommisjonen for vurdering og for utarbeiding av forslag til nødvendige tiltak. Jeg er blitt bedt om å ta saken «på alvor», som det ble sagt av Fremskrittspartiets representant i debatten. Det gjør selvfølgelig departementet. Når det gjelder tempoet i behandlingen, fastlegges det nå av at komiteen har bedt om at Banklovkommisjonen skal se på spørsmålet. Eventuelle forslag herfra vil heretter måtte sendes på høring til berørte parter. De problemstillingene som gjør seg gjeldende i forhold til markedet for kommunale tjenestepensjonsordninger, er svært komplekse og berører en rekke ulike parter. Jeg mener at vi sikrer en betryggende håndtering av saksområdet når vi nå trekker Banklovkommisjonens kompetanse inn, og at alle parter etter det får lov til å uttale seg.

Spørsmålet om kjønnsnøytrale premier i tilknytning til private tjenestepensjonsordninger, de ordninger Stortinget selv har vedtatt, har opptatt Stortinget ved flere anledninger. Den foregående regjering, regjeringen Stoltenberg, oppnevnte et utvalg til å se på dette, ledet av tidligere stortingsrepresentant Mary Kvidal. Utvalget har lagt frem sin innstilling. Utvalget har enstemmig gått imot ordninger som innebærer en såkalt poolordning, altså fond for overføring mellom ulike forsikringstakere med sikte på like premieinnbetalinger uavhengig av risiko, men har gått inn for en annen modell, som i rimelig grad sikrer kjønnsnøytralitet. Jeg legger vekt på at dette er en enstemmig innstilling. Den fordrer en ganske omfattende lovmessig og forskriftsmessig behandling, men Regjeringen tar sikte på å legge saken frem for Stortinget på et tidspunkt som muliggjør behandling i inneværende år.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ranveig Frøiland (A): Det har vore sitert tidlegare i dag frå brevet frå Kredittilsynet som viser at konkurransen fungerer. Då har eg eit enkelt spørsmål til finansminister Per-Kristian Foss. I brevet sitt til komiteen viser han til brevet frå Kredittilsynet, og så seier han:

«Jeg tar foreløpig Kredittilsynets vurderinger til etterretning.»

Då er spørsmålet mitt: Har ikkje Per-Kristian Foss, når ein sender sak over til Kredittilsynet, tillit til det dei seier, og som er blitt meldt til komiteen? Finansministeren tar det altså «foreløpig … til etterretning». Det er noko som eg undrar meg på kan skje, men eg har lyst til å utfordra finansministeren til å gå inn på dette spørsmålet.

Eirin Faldet hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Statsråd Per-Kristian Foss: Det ligger i sakens natur når jeg uttalte i mitt innlegg at vi mener det er behov for å gjøre noe på dette området fordi konkurransen må fungere tilfredsstillende, at jeg ikke helt og fullt deler Konkurransetil- – nei, Kredittilsynets uttalelse i saken. En smule forsnakkelse nå, i hvert fall en tendens til det, bringer meg til å minne om at Kredittilsynets oppgave ikke primært ligger på det konkurransemessige området. Konkurransetilsynet har altså ikke uttalt det som stadig siteres.

Når vi også ønsker å oversende dette til Banklovkommisjonen, er det fordi det er grunn til å legge vekt på hva de måtte mene om konkurransen i denne delen av forsikringsmarkedet, pluss at jeg alltid legger vekt på de tilsyn som hører under mitt departement. De er kompetente og dyktige, de. Men av og til tror jeg kanskje også man skulle høre litt på hva aktørene mener. Jeg registrerer at i Kommune-Norge er det et ønske om større frihet på dette området, og det er vel noe av det som ligger bak de pågående rettssaker også.

Heidi Grande Røys (SV): Statsråd Per-Kristian Foss var sjølv inne på og nemnde Kvidal-utvalet. Spørsmålet mitt til statsråden er i forhold til oppfølginga av Kvidal-utvalet si innstilling, som han gjorde greie for no ligg i departementet.

Ingunn Yssen uttalte følgjande om det som kom ut av NOU-en til Kvidal-utvalet:

«Jeg trodde utvalget skulle finne praktiske løsninger på hvordan vi kan sikre kjønnsnøytrale pensjonsordninger, og ikke utrede hvorvidt vi skal ha det.»

På meg verkar det då som om ein i Kvidal-utvalet ikkje har funne løysingar på korleis ein framleis skal kunne tilby kjønnsnøytrale premiar. Så mitt spørsmål til statsråden er: Vil han vere oppteken av dette no i sitt vidare arbeid med desse spørsmåla? Og sender han òg over bestilling til Banklovkommisjonen om at ein skal vere oppteken av dei problemstillingane som fleirtalet har vore inne på i dag? Til og med Kristeleg Folkeparti har jo understreka kor viktig det er med kjønnsnøytrale og aldersnøytrale ordningar, og at ein skal sjå vidare på det. Kan vi få statsråden si forsikring om at det vil vere tema, sjølv om vi i mindretalet ikkje fekk fleirtal for vårt syn?

Statsråd Per-Kristian Foss: Man kunne også sitere Likestillingsombudet, som sitter i Kvidal-utvalget, og som inngår i den enstemmige innstilling. Jeg vil ikke nå foregripe hva Regjeringen vil konkludere med, men vi vil ta utgangspunkt i innstillingen, og det faktum at det er en enstemmig innstilling, gir det en egen tyngde.

Hva Banklovkommisjonen måtte ønske å utrede, er fritt opp til kommisjonen – den har et rimelig fritt mandat. Men dens utgangspunkt vil selvfølgelig være kanskje en bredere vurdering av hele forsikringsmarkedet, og ikke bare dette vi nå diskuterer, kommunale tjenestepensjonsordninger.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 2.