Presidenten: Etter ønske fra den særskilte komite vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 30 minutter, Høyre 30 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 15 minutter, Kristelig Folkeparti 15 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Jørgen Kosmo (A) [10:08:08]:(ordfører for saken): Makt- og demokratiutredningen er et viktig bidrag til oss som politikere – og i og for seg til samfunnet som sådant – til å forstå utviklingen i det samfunnet vi lever i.

Utredningen slår på mange måter fast at samfunnsutviklingen ikke er et resultat av tilfeldigheter, ei heller av noe som er blitt skapt som en historisk nødvendighet – den er nesten hele tiden et resultat av politiske beslutninger. Det bør være en utfordring for det politiske, folkevalgte og representative system som vi har i dette landet, for det betyr at vi har alternativer. Det betyr at hvert enkelt vedtak som Stortinget fatter, vil kunne ha avgjørende betydning for den utvikling dette landet skal ha. Vi har mulighet til å styre utviklingen, og vi har også mulighet til å korrigere kursen, dersom vi ønsker det.

Det som imidlertid er blitt ganske tydelig under behandlingen av denne Makt- og demokratiutredningen – og da taler jeg med utgangspunkt i mine egne erfaringer – er at de politiske partier har en tendens til å ta stilling til de problemstillinger som Makt- og demokratiutredningen viser, med utgangspunkt i de politiske standpunkter de til enhver tid har. Få – eller ingen – har på noen måte vært villig til å ta inn over seg de forskningsresultatene som er kommet, og med denne utredningen forsøkt å peke på hvilken vei vi skal gå i framtiden, hvis vi fortsatt ønsker et representativt, demokratisk folkestyre.

I utredningens hovedkonklusjoner tegnes et heller dystert bilde av utviklingen av det norske folkestyret. Det konstateres med styrke at folkestyret er svekket på bekostning av økt rettsmakt. Viktige oppgaver er overført til markedsaktører. Lokalpolitikerne blir detaljstyrt gjennom sentrale styringssignaler og øremerkede tilskudd – og tilføres for små ressurser i forhold til de oppgaver de skal utføre. Det lokalpolitiske handlingsrommet er redusert. Valgdeltakelsen og antall medlemmer i de politiske partier går ned. Færre er villig til å stå på lister og påta seg politiske verv. Dette stiller både samfunnet og de politiske partiene overfor store utfordringer i forhold til krav om modernisering og deltakelse på velgernes premisser, dersom en ønsker at de politiske partier skal utgjøre kjernen i de folkevalgte organers styring av den framtidige samfunnsutvikling.

Hvis den utviklingen vi ser, fortsetter, vil vi med all tydelighet se at de politiske partier svekker sine muligheter til både å ha kontroll med og visjoner for samfunnsutviklingen. Det vil være andre aktører som overtar. Det finnes politiske retninger i dette landet som ønsker en slik utvikling, som ønsker at makten skal flyttes fra de folkevalgte, såkalte politiske, organer og til brukere, til markedet, og at de enkelte borgere i dette land gjennom ulike ordninger skal få anledning til å shoppe i det private markedet når det gjelder velferdsgoder. Så finnes det på den annen side politiske partier som har den store overbevisning at stort sett all velferdsproduksjon bør skje med utgangspunkt i det offentlige.

Jeg for min del mener at det er særs viktig å sikre politisk styring av utviklingen i samfunnet. Vårt system bygger på et folkevalgt demokrati, der det like inn til denne sal skal være folket som har makten. Hvis de folkevalgte organer fratas denne muligheten til å styre utviklingen, forsvinner i siste instans også folkets muligheter til å kunne delta i samfunnsprosessen – i videste forstand. Hvis vi går mot et samfunn der markedet skal være den styrende faktor i samfunnsutviklingen, vil de folkevalgte organene miste sin posisjon og sin makt, med de konsekvenser det vil ha for framtiden.

Jeg er overbevist om at skal vi sørge for at vi beholder et system med folkevalgt styring, må både de politiske partier, de politiske institusjoner og de deler av det offentlige som produserer velferdsordninger, godta at vi må ha en framtidig organisering, at vi må ha en fornyelse av dette, og at vi må ha en tilpasning til nye samfunnsforhold. Men hver gang vi vedtar endringer i det system som vi er kjent med og vant til, må vi også bruke tid på å diskutere: Hvordan kan vi gjennom de folkevalgte, politiske organer ivareta folkets behov for å ha kontroll over og innflytelse på samfunnsutviklingen? Fristilling, privatisering og organisering av statlig virksomhet etter mønster fra det private næringsliv har systematisk – slik Maktutredningen viser – bidratt til å svekke den politiske styringen av utviklingen. Vi er nødt til som folkevalgte å søke alternative løsninger hvis vi ønsker å ha kontroll med samfunnsutviklingen.

Markedskreftene er ingen demokratisk kraft, og det er lite sannsynlig at det er mulig, enten gjennom lov eller på annen måte, å sørge for at markedet blir demokratisk. Markedet i sitt slag er formet på en slik måte at det er umulig at det skal kunne ledes av folkevalgte organer. Derfor er det viktig at markedskreftene brukes der de har noe å bidra med, nemlig på de samfunnsområdene der målet er profitt. Når det gjelder skole, omsorg eller velferdsproduksjon som en helhet, må det være andre grunnleggende verdier som teller, og man må finne en annen løsning på hvordan man skal organisere, fornye og tilpasse dette enn kun å lene seg mot markedskreftene. Derfor er det behov for en generell drøfting av forvaltningsreformene i forhold til folkestyret. En slik vurdering bør skje før nye reformer iverksettes.

Makt- og demokratiutredningen har på et bredt område vist oss på hvilken måte dette kan gjøres dersom man er villig til å ta de funn som Maktutredningen har gjort, på alvor. Det trenger ikke være en bibel eller en fasit, men det bør være grunnlag for diskusjon og valg av former, for de ulike retningene er helt åpenbart av en slik karakter at det politiske systemet har valgmuligheter hvis man ønsker det.

Maktutredningen viser at borgerne på mange måter har tillit til demokratiet. Men Maktutredningen viser også at det er minkende tillit til politikerne, som utgjør det demokratiet som vi er så glad i, og som vi er opptatt av at vi skal bibeholde. Dette er en utfordring som de politiske partiene og de enkelte politikerne bør ta inn over seg.

Partiene er på mange måter fundamentet i det politiske arbeidet som skal gjennomføres på alle nivåer, på alle forvaltningsnivåer, i dette landet. Det som er alarmerende, er hvis de lokale partilagene sliter med å fungere. Det betyr slutten på partiene som sådan, for det vil være ganske umulig i et demokrati å ha partier som bare fungerer på sentralt nivå. Derfor bør de politiske partiene i Norge ta på alvor det som Maktutredningen konkluderer med, og det som Maktutredningen viser.

Når det politiske engasjementet for de enkelte sakene i veldig stor utstrekning dreier seg mot saken mer enn hvordan de politiske partier eller de folkevalgte organer tar stilling til hvordan saken skal løses, har man en utfordring. Når aksjonsdemokratiet samler større støtte enn det de politiske partiene gjør, har de politiske partiene en utfordring, for de skal ha ansvaret for å ivareta helheten, mens brukeren, folket, må ha muligheten til å kunne engasjere seg i de enkelte spørsmål. Hvis den politiske utviklingen i Norge i framtiden kun skal basere seg på deltakelse gjennom det såkalte aksjonsdemokratiet, vil vi ha store utfordringer, ikke bare økonomisk, men også i forhold til hvordan dette landet skal styres.

Maktutredningen viser med all tydelighet at det er manglende sammenheng mellom valgresultat, hvem som danner regjering, og hvordan de ulike regjeringskonstellasjonene oppstår. Maktutredningen har brukt noe tid og en del ressurser på å vurdere, undersøke og forske på hvordan stemmeseddelens politiske kjøpekraft utvikles. Det som er åpenbart, er at i løpet av de siste 20 årene har stemmeseddelens politiske kjøpekraft blitt svekket. Det vil i neste omgang føre til at troen på de politiske partier og deres representanter reduseres eller svekkes betydelig.

For å kunne motvirke den utviklingen vi er inne i, er jeg av den klare og overbeviste mening at det norske politiske liv er avhengig av at vi i det politiske system får klare alternativer, at vi får flertallsregjeringer, og at vi får konstellasjoner både på det regionale og det lokale nivå som gjør at politiske partier, politiske sammensetninger, grupperinger kan bli ansvarliggjort for de prosessene man er inne i. Det er en svekkelse for troen på de politiske partier at det i så stor grad er mulig å skyve ansvaret for beslutningene over på andre. Forholdet mellom storting og regjering er et godt eksempel på hvor enkelt det er for den enkelte representant eller for de enkelte partier å dytte ansvaret for utviklingen over på andre, i stedet for å ta ansvaret selv. På sikt svekker dette befolkningens tro på det politiske system. Hvis det skapes et inntrykk av at de politiske organer stort sett bare består av «rot» og «tull», vil det ha som konsekvens at det politiske systemet svekkes.

Vi har kommuner i dette landet som gjennomfører valg, velger ordfører, velger formannskap, og som har under 25 pst. av befolkningen bak seg. Når vi har kommuner som er i en slik situasjon, vil det være ganske åpenbart at det ikke til enhver tid er ønskene til flertallet i befolkningen som blir gjennomført. Det er ikke et representativt utvalg av befolkningen som foretar de prioriteringer som er nødvendig når velferden skal videreutvikles.

Maktutredningen har også med et omfattende kapittel om medier og medieutviklingen. Det er ganske åpenbart at slik utviklingen har vært på medieområdet, vil det være ganske umulig for den enkelte mann og kvinne i dette landet å skaffe seg en oversikt over hva som skjer i det politiske livet, bare ved å følge med i media. De reportasjer som kommer, er brutt opp. Det rettes betydelig større oppmerksomhet mot konflikter enn mot de langsiktige, politiske målsettinger og diskusjoner som gjennomføres. Dette peker Maktutredningen på som et betydelig problem, for i den framtidige samfunnsutviklingen vil ikke det politiske system ha noen organer som kan formidle budskapet til befolkningen på en riktig måte.

Jeg tror ikke det er mulig å endre den utviklingen som vi ser innenfor media. For egen del har jeg konkludert med at de politiske partier, Stortinget og de politiske institusjoner må bli bedre til på egen hånd å informere om de faktiske politiske prosesser som foregår, for på den måten å bidra til at man skaper et alternativ til den medieutviklingen vi ser, og som et resultat av det kanskje få en annen politisk prosess.

Martin Engeset (H) [10:23:50]: Etter å ha hørt på et interessant innlegg fra saksordføreren må jeg umiddelbart tilkjennegi at jeg har behov for å si at jeg ikke tilhører dem som tror at alt var så veldig mye bedre før. Når det er sagt, er det et greit utgangspunkt for meg som konservativ å ta at alle mennesker er likeverdige, uavhengig av individuelle kjennetegn, egenskaper og gruppetilhørighet. Bare et demokrati som legger til grunn at alle borgere skal ha lik rett til deltakelse og innflytelse, kan ivareta denne respekten for folks likeverd. For oss er det maktpåliggende å minne om at demokrati er noe langt mer enn rent flertallsstyre gjennom besluttende organer. Også individuelt rettighetsvern, rettssikkerhetsgarantier og sikring av mindretallets rettigheter er grunnleggende elementer i demokratiet.

Makt- og demokratiutredningen tegner et meget dystert bilde av det norske demokratiets tilstand. Hovedbildet til flertallet er at folkestyret forvitrer. Selv om det er all grunn til å ta på alvor flere av de utviklingstrekk som Makt- og demokratiutredningen peker på, mener jeg de trekker en altfor pessimistisk konklusjon. Rett nok er det slik at deltakelsen ved valg har vist en synkende tendens gjennom mange år. Spesielt ved lokalvalg er valgdeltakelsen blitt betydelig lavere gjennom de siste tiår. Jeg synes ikke dette er spesielt oppsiktsvekkende. La meg peke på noen forhold. Det lokalpolitiske handlingsrommet er blitt for lite gjennom ulike statlige styringstiltak vedtatt av regjering og storting opp gjennom årene. Når stortingsflertallet ikke engang hadde tillit til at lokalpolitikerne kunne bestemme hvordan søskenmoderasjonsordningen for barnehagebetaling skulle være, men også her måtte træ statlige bestemmelser ned over hodene på lokalpolitikerne, er det kanskje ikke så rart at velgerne føler at avgjørelsene blir tatt andre steder enn i kommunestyret. Blant velgere flest er det en ganske utbredt oppfatning at det er vanskelig å oppfatte klare politiske meningsforskjeller mellom partiene på lokalplanet i mange kommuner. Dersom enigheten i det jeg vil kalle «AS Kommunepartiet», blir så stor at det ikke er mulig å identifisere reelle politiske forskjeller, er det heller ikke så rart at velgerne ikke tar seg bryet med å stemme.

Vi har allmenn stemmerett i dette landet, men vi har ingen stemmeplikt. Det å la være å stemme er også et valg. Det kan også være et uttrykk for at folk flest er ganske fornøyd med tingenes tilstand når det kommer til stykket. Jeg er imidlertid ikke i tvil om at velgerne faktisk møter opp i stort antall når de oppfatter at deres deltakelse er viktig, og at det er viktige spørsmål som skal avgjøres. Jeg tror vi vil få se dette ved det kommende stortingsvalget, at valgdeltakelsen øker fordi velgerne vil stå overfor valget mellom to klare regjeringsalternativer som anviser to ulike retninger for det norske samfunn: et rød-grønt sosialistisk alternativ, med høye skatter og mindre valgfrihet for den enkelte, og et klart ikke-sosialistisk alternativ, som gir fortsatt lavere skatter og mer valgfrihet.

Offentlig sektor styres på en annen måte enn tidligere, gjennom delegering, fristilling og mer overordnet styring, og deltakelsen fra folk har tatt andre former. Dette har medført mindre makt til politiske organer, og mulighetene for brukervalg og brukerinnflytelse er blitt styrket. Gjennom dette har deltakelsen fra folk økt. Og jeg kan ikke med min beste vilje se at det skulle være noe problem for demokratiet i Norge at folk får større valgfrihet, større muligheter til å bestemme over egne liv, ikke bare hvert fjerde år, men faktisk hver dag. Jeg kan forstå at politiske krefter som bekjenner seg til andre ideologier, kan oppfatte dette som truende og kanskje skummelt, at det kollektive svekkes, og at mulighetene til å styre samfunnet i retning av sin modell for drømmesamfunnet blir mindre. For egen del vil jeg si at dette ikke på noen måte er truende, men snarere en stor befrielse.

I debatten omkring den forrige maktutredningen stod det korporative samfunn og debatten om organisasjonenes makt sentralt. Også ved denne korsvei er dette sentrale problemstillinger. Jeg er derfor glad for at et flertall i komiteen og Stortinget gjennom komiteinnstillingen uttaler:

«De store næringslivs- og yrkesorganisasjonene har likevel gradvis fått uforholdsmessig stor makt, og mange som ikke deltar i disse har vanskelig for å nå fram. Organisasjonens talspersoner deltar stadig oftere som politiske aktører på generell basis, utover det deres rolle som partsinteressent skulle tilsi, og uten å stille til valg.»

Det er avgjørende viktig for et godt fungerende demokrati at det ikke oppstår for nære relasjoner og bindinger mellom partier og deres representanter i folkevalgte organer og bestemte interessegrupper. Dersom samarbeidet med partene i arbeidslivet skal fungere formålstjenlig, er det viktig at myndighetene forholder seg til de ulike organisasjonene på en likeverdig måte og ikke gir en enkelt organisasjon langt større innsyn, makt og innflytelse enn de øvrige.

Et annet utviklingstrekk som gir grunn til bekymring, er det faktum at Stortinget som bevilgende myndighet ved en rekke tilfeller blir spilt ut over sidelinja. Når det gjelder det såkalte inntektspolitiske samarbeidet, har vi opp gjennom årene hatt flere eksempler på tiltak, reformer og sosiale ordninger som er forhandlet frem i lønnsoppgjørene, og hvor det er konstatert uheldige økonomiske konsekvenser i ettertid og hvor utredninger av konsekvenser har vært fraværende før vedtak er fattet.

Når et oppgjør er forhandlet frem mellom partene i arbeidslivet, og det forventes at Stortinget i etterkant strør sand på enigheten fordi bordet fanger, undergraves i realiteten Stortingets helhetsansvar. Det endelige og helhetlige ansvar for å kunne disponere statens midler er tillagt Stortinget som bevilgende myndighet. Stortinget må derfor ha den reelle og ikke bare den formelle innflytelse over forslag og beslutninger som har store økonomiske konsekvenser.

I komiteens innstilling står drøfting av ulike forhold knyttet til temaet flertalls- og mindretallsregjeringer sentralt. Her er det opplagt meningsforskjeller mellom partiene som nok i betydelig grad er preget av den aktuelle politiske situasjon tre måneder før stortingsvalget.

Jeg tror vi alle bør være ærlige nok til å innrømme at både flertalls- og mindretallsregjeringer har klare fordeler og ulemper. Det var vel ikke slik at Norge var et demokratisk idealsamfunn fra 1945 frem til 1965, da Arbeiderpartiet hadde rent flertall eller tett opp mot rent flertall alene. Ettpartistaten som begrep er vel ikke det som oppfattes som spesielt demokratisk. På den annen side er det heller ikke mye å trakte etter at velgerne setter sammen Stortinget på en slik måte at det blir en rekke partier representert med en rad ulike særinteresser og kjepphester uten tanke for helhet og styringsansvar.

Gjennom de siste 34 år har mindretallsregjeringer faktisk vært normalsituasjonen i Norge. Bare med unntak av årene 1983–1985, hvor Kåre Willoch ledet en flertallsregjering, har Norge hatt mindretallsregjering siden 1971. Det kan vanskelig hevdes at Norge er et spesielt vanstyrt land, når vi år etter år kåres av FN som et av verdens aller beste land å bo i.

Makt- og demokratiutredningen har pekt på en del utviklingstrekk som gir grunn til bekymring. Samtidig må vi, når vi behandler en såpass stor og viktig sak, måle de funn og de konklusjoner som Maktutredningen presenterer for oss, ut fra vårt eget ståsted, våre egne vurderinger og korrigerende informasjon. Vi kan ikke, slik jeg har inntrykk av at litt for mange har gjort i denne saken, legge ukritisk til grunn det en gruppe forskere har kommet frem til, som en slags fasit med tre streker under. Jeg synes bildet er langt mer nyansert enn det flertallet i Maktutredningen har presentert for oss, og jeg synes behandlingen i komiteen og innstillingen gir uttrykk for nettopp det.

Carl I. Hagen (FrP) [10:33:49]: Maktutredningen har hevdet at folkestyret på en måte blir redusert, og at makten hos folkevalgte organer blir redusert, bl.a. gjennom den såkalte rettsliggjøring og overføring av oppgaver og bestemmelsesmyndighet til de såkalte markedskreftene. Saksordføreren, stortingspresidenten, var også inne på nøyaktig det samme. Han har helt rett, det er noen av oss som synes dette er en fornuftig utvikling.

Det er slik at vanlige borgere velger sine representanter til kommunestyrer, og de har gjort det – de kommer vel ikke til å gjøre det særlig mye lenger – til fylkesting, og de fortsetter selvsagt å velge til Stortinget. Der er det representantene som treffer avgjørelser på vegne av borgerne. Men det er veldig mange forhold i livet hvor borgerne ikke overlater sin makt til noen representant, men beholder den selv. På veldig mange private områder bestemmer hver enkelt hvorledes man vil organisere sitt liv – hva slags utdanning man skal ta, hvor man vil jobbe, hvor man vil bo – og man velger selv hvordan man bruker sine penger på ulike varer og tjenester. Når man da har flyttet makt og avgjørelsesmyndighet fra de folkevalgte representantene til borgerne, styrker man den enkeltes egen mulighet til å påvirke sitt liv, man styrker familiene, man styrker enkeltindividene. Det kan ikke jeg se er negativt på noen måte.

I tidligere tider var det mange beslutninger som ble truffet i Stortinget, som nå treffes av de såkalte markedskreftene. Det er en utvikling som vi synes er positiv. Man skulle tro at markedskreftene er noen farlige greier. Markedskreftene er stort sett summen av borgerne.

Vi synes rettsliggjøringen bør utvides. Særlig gjelder det på en del fellesfinansierte tjenester. Vi er helt enig i at vi skal ha fellesfinansiering av mange tjenester. Men vi mennesker er ulike, og da synes vi at det er greit at man velger litt ulikt, og at det faktisk blir et annet viktig virkemiddel: konkurranse mellom ulike tilbydere. I dag er f.eks. systemet innenfor eldreomsorgen at de folkevalgte organer stort sett har monopol på å tilby tjenestene. Det er fellesfinansierte løsninger, hvor det også er rasjoneringssystemer.

Vi kan ikke skjønne at man ikke kan gjøre det samme innen eldreomsorgen som man har gjort når det gjelder enkelte ordninger som har med trygder å gjøre. Når en person blir arbeidsledig, har man lovfestet juridisk rett til å få arbeidsledighetstrygd, og det er ingen som sier at pengene er brukt opp når man kommer inn i november. Rikstrygdeverket via Aetat har plikt til å betale ut arbeidsledighetstrygd, som man har plikt til å betale ut sykepenger, som man har plikt til å betale svangerskapspermisjonskostnader, som man har plikt til å betale ut uføretrygd når noen er blitt erklært ufør. Men når det er erklært at noen trenger hjemmehjelp i så og så mange timer, eller hjemmesykepleie, sykehjemsplass eller omsorgsboligplass, har man ingen rettigheter hvis de lokale politikerne har valgt å bygge et nytt rådhus eller kulturhus istedenfor et sykehjem. Da står man såkalt rettsløs på en venteliste.

Vi ønsker også her å flytte det økonomiske ansvaret til Rikstrygdeverket, og når det er erklært at noen har behov for en sykehjemsplass – og det er det det offentlige som skal kontrollere – skal det være betalingsplikt til det sykehjemmet som brukeren eller de pårørende selv velger. Og hvis de ikke kan velge, er det selvsagt et offentlig ombud som skal gjøre det. Da ville man i fremtiden ikke hatt ventelister på sykehjemsplass, men ledige plasser hvor man konkurrerte om brukerne. Det er et system som flytter ting over til rettsliggjøring, men som styrker den enkelte. Man fjerner i realiteten lokalpolitikeres mulighet til å bortprioritere eldreomsorgstjenester, bortprioritere sykehjemsplasser, bortprioritere omsorgsplasser til fordel for et rådhus, et kulturhus, en idrettsbane e.l. Det er det som har skjedd i mange lokalsamfunn i Norge. Vi ønsker å gjøre det motsatt på de viktigste områdene. Vi mener at man da kombinerer brukernes valgfrihet med fellesskapsfinansiering. Det er ingen motsetning mellom valgfrihet og fellesskap. Det samme gjelder valgfrihet for f.eks. barnehager, skole o.a. Vi ser ikke at rettsliggjøring og flytting av makt fra folkevalgte representanter til borgerne selv er noen svekkelse av demokratiet – tvert om. Det er en styrking av demokratiet.

Det rare er at mange av de politikerne som er redde for å flytte makt til borgerne fra folkevalgte organer, ikke er engstelige for å gi fra seg makt til et byråkrati, til departementer. Da abdiserer man sin makt, ikke til fordel for borgerne, men ofte til fordel for dem som kalles ekspertene. Det beste eksemplet er vel i realiteten handlingsregelen for bruk av penger i statsbudsjettsammenheng, der man i tidligere tider diskuterte konjunktursituasjonen, om man burde ha en ekspansiv finanspolitikk og kredittpolitikk eller ikke, ut fra hvor mange arbeidsledige det var: Var det veldig mange, økte man den økonomiske aktiviteten, var det mangel på arbeidskraft, strammet man inn for å hindre inflasjon – relativt tradisjonell sosialøkonomisk lære. Nå har man flyttet alt dette til de hemmelige rom i Finansdepartementet, hvor noen regner ut det strukturelle budsjettunderskudd. Av og til sier man også det oljekorrigerte, strukturelle budsjettunderskudd. Ingen her i Stortinget vet hvorledes dette regnes ut, ingen vet hvordan det fremkommer, og ingen vet hvordan de skal kontrollere det. Men når Regjeringen og departementet har lagt frem sitt budsjett, blir hele debatten her i Stortinget basert på at man ikke skal endre denne såkalte balansen. Den er blitt en hellig ku, og da har man abdisert sin egen makt fullstendig.

Det gjelder også i en del lovgivning, f.eks. i forbindelse med arealplanlegging, der lokale politikere befarer områder og behandler søknader om byggetillatelse og dispensasjon fra visse lover og bruker sitt skjønn i de aktuelle sakene som de får til behandling. Da er det mange som sier ja til å innvilge en dispensasjon om å bygge på en hytte, et hus eller en garasje, fordi omstendighetene akkurat der er slik at det ikke er negativt for andre. Men så sitter det noen byråkrater i fylkesmannens miljøavdeling og omgjør saken, uten overhodet å ha vært på befaring og uten å ha undersøkt de reelle omstendigheter. Avgjørelsen fra de lokale folkevalgte er altså i realiteten overført til ukjente byråkrater i en fylkesmannsavdeling. Det synes jeg er et langt større problem enn det saksordføreren var inne på når det gjaldt rettsliggjøring og å gi makt til borgerne. Flere ganger er det nå blitt slik at de folkevalgte abdiserer og overlater makt til ukjente byråkrater, som nesten ikke blir kontrollert.

Det beste eksemplet her tror jeg var miljøvernministeren, som i en debatt nylig sa at da han satt i et lokalt bygningsråd på Vestlandet, var det vanskelig å møte de forskjellige foreninger som søkte om dispensasjon e.l. Det var vanskelig å se dem i øynene og si at de ikke fikk innvilget søknaden. Det var så mye enklere nå når han var miljøvernminister, sa han. Nå var det mye greiere å si nei, for nå slapp han belastningen ved å se de menneskene som ble skuffet over hans avgjørelse, i øynene. Jeg synes det er den slags som er farlig, at man utøver makt uten å måtte stå direkte til ansvar overfor dem som blir berørt av beslutningen.

Noe annet som bekymrer meg, og som burde bekymret Maktutredningen, er hvem som skal bestemme en del ting innenfor vår kriminalpolitikk, f.eks. straffelovgivningen. Delvis enstemmige justiskomiteer har i veldig mange år klaget på straffeutmålingen fra domstolene. Det har vært forsøk på å styrke den folkevalgte makt til å mene og slå fast at man ønsker strengere straffer. Våre forsøk på å få det til har vært forgjeves, for når vi fremmer konkrete forslag om å øke straffeutmålingen i paragrafene, som sies å være den eneste måten man kan instruere og gjøre noe overfor domstolene på, sier man nei. Men samtidig opprettholder man sin kritikk av domstolenes mangel på utnyttelse av de forskjellige muligheter til straff, strafferammene. Det synes jeg også er et tegn på at der kunne vi styrke de folkevalgtes mulighet til å representere befolkningens klare ønsker når det gjelder dette.

Saksordføreren og Maktutredningen var også inne på medias rolle og medias makt. Slik jeg ser det, er det helt åpenbart at på veldig mange områder er ikke pressen lenger den fjerde statsmakt, den er den første. Det er åpenbart hvorledes det som gis dekning i våre medier, også vil prege de andre statsmakter. Jeg er også bekymret over de mer og mer kjendis- og personinfiserte medier, hvor informasjon nesten er blitt et fremmedord. Det å være korrekt, det å være redelig og det å være saksinformasjonsorientert er blitt mindre og mindre relevant. Veldig mange av oss i denne sal har vært på mange møter, og når vi etterpå har lest om det i media, sett på fjernsyn eller hørt på radio, lurer vi på om det er de samme møtene vi har vært på. Ofte er det en veldig klar politisk slagside og vinkling i det som refereres. Da er det et alvorlig problem hvorledes borgerne i egenskap av velgere skal kunne forholde seg til det når informasjonen i realiteten er delvis fraværende.

Jeg må få lov til å komme med et hjertesukk: Jeg har i mange år forsøkt å få til at man både i eteren og i de trykte medier – når de refererer avgjørelser som ikke er enstemmige i Stortinget, eller eventuelt i kommunestyrer – nevner navnene på de partier som har stemt for, og de som har stemt imot, slik at man i hvert fall kunne få informasjon om slike enkle ting. Det tar heller ikke mye spalteplass. Selv det er omtrent umulig. Stortinget vedtok i går det og det, sies det. Da får vi telefoner med spørsmål om hvorfor vi i all verden stemte for, når vi har kjempet som noen løver imot, fordi man ikke har med denne setningen: Stortinget vedtok det og det mot de og de partienes stemmer. Man kan ikke engang greie å få informasjon ut på det området. Når Dagbladet – den såkalte informative kulturavisen, opptatt av samfunn og samfunnskritikk – den 7. juni i år, 100-årsdagen for opphevelsen av unionen, har et kjempeoppslag hvor en av stortingsrepresentantenes interesse for klær er det som er av interesse på første side, sier det noe om forfallet, i hvert fall i den avisen!

Så til slutt: mindretallsregjering kontra flertallsregjering. Jeg tror det er fornuftig at man ikke har et fastlåst syn på dette. Etter mange år med svake mindretallsregjeringer tror jeg det er meget fornuftig å få en periode med en flertallsregjering for å sikre stabilitet og forutsigbarhet. Hvis det er den samme flertallskonstellasjonen som sitter veldig lenge, tror jeg det kan være fornuftig at man kanskje får en annen regjering, og da gjerne en mindretallsregjering – det er noe som heter makten korrumperer.

Etter så mange år med mindretallsregjeringer, og svakere og svakere mindretallsregjeringer – nå er vel toppen nådd for den sittende, går jeg ut fra – tror jeg det er fornuftig at man etter stortingsvalget bestreber seg på å prøve å få til en eller annen flertallsregjering. Da må flere partier komme sammen og forhandle. Det hevdes fra manges side at det er to klare alternativer. Vi vil hevde at på ikke-sosialistisk side burde man ha flere som hadde som målsetting en flertallsregjering. Vi tror derfor også, som vi sier i innstillingen, at det er nødvendig å endre systemet, slik at vi kan få en bestemmelse om investitur – altså pliktig innsettingsvedtak etter et stortingsvalg – og en oppløsningsrett som er koblet til investitur. Disse endringene i spillereglene ville sannsynligvis bidra til å sikre oss mer handlekraftige og stabile regjeringer enn dem vi har hatt i en del år.

Ågot Valle (SV) [10:49:09]: (komiteens leder): Jeg vil først av alt takke saksordføreren for den jobben han har gjort. Komiteen har hatt kort tid til å jobbe med denne meldinga, og det er ikke minst takket være den jobben saksordføreren har gjort, som har satt oss i stand til å legge fram en forholdsvis fyldig innstilling på så kort tid. Så kan man ha meninger om denne innstillinga, men det er i alle fall et faktum at grunnlaget ble lagt der.

Forskergruppa og alle andre bidragsytere til arbeidet med Maktutredningen har produsert mye stoff. Vi vet at det som er skrevet, har vakt oppsikt i utlandet. Her må det som nå er laget, være grunnlag for videre debatt om demokrati, makt og folkestyre, fordi et levende demokrati som skal utvikle seg i en moderne tid, krever offentlig debatt og oppmerksomhet om utviklinga. Hvem har makt i samfunnet? Hvem blir ekskludert fra innflytelse og deltakelse? Er folk interessert i politiske spørsmål – i tilfelle de ikke er det, hvorfor? Hvordan få folk med, ikke bare annethvert år når stemmeseddelen skal legges ned i valgurnen, men gjennom deltakelse og inkludering i det arbeidet som skal gjøres både på lokalt nivå, og gjennom de vedtak som gjøres her på Stortinget – inkludering av vanlige folk på en langt annen måte enn det som gjøres i dag?

Utvalget for utredning om makt og demokrati fikk i mandat å vurdere utviklinga, ikke så mye å komme med forslag. Vår oppgave nå er å komme med forslag vi har til å utvide demokratiet og til å forbedre folkestyret, dersom det er i forvitring. Som saksordføreren sa: Utviklinga er ingen naturlov. Når folkestyret i betydningen det representative folkestyret, flertallsstyret, forvitrer, er ikke det som følge av en naturlov. Det skjer i hovedsak fordi politikerne har abdisert – flertallet innenfor politikken har abdisert for markedskreftene. Det var det Hagen var inne på om å synliggjøre flertall og mindretall, ikke abdisere for markedskreftene. Da går det altså an å gjøre noe med at folkevalgte kan ta styringa tilbake på vegne av folket.

Lokaldemokratiet tømmes for politisk interesse, sies det. Ja, det tømmes først og fremst fordi kommunene har fått mange nye oppgaver uten at de har fått de nødvendige ressursene til å løse de nye oppgavene. Rundt omkring i kommunene dreier det seg nå om hvor man skal kutte, ikke om hvordan man kan utvikle lokalsamfunnet til å bli et levende samfunn i folks hverdagsliv. Men det går det an å gjøre noe med, dersom det er vilje til å omfordele fra privat rikdom til offentlig sektor. Eller som Fredrik Engelstad, medlem av forskergruppa i Makt- og demokratiutredningen, skrev i Aftenposten i går:

«Da Makt- og demokratiutredningen fremholdt at demokratiet forvitrer, var det ut fra en overbevisning om at folkestyret kan vitaliseres, også under nye sosiale betingelser.»

Det representative demokrati er noe mer enn et flertallsstyre. Det er, som komiteen sier, rettigheter som gir ulike mennesker like muligheter til å delta, det er retten og muligheten til å ytre seg i den offentlige samtalen, og det er retten til å delta i politiske prosesser også utenom valg.

For SV gir det liten mening å snakke om «grunnlagsdemokrati» og «tilleggsdemokrati», slik flertallet i Makt- og demokratiutredningen gjør.

Demokrati handler om hvordan makt skal fordeles og kontrolleres til beste for samfunnet som helhet. Vi mener at altfor mye makt i samfunnet er samlet hos folk som ikke stiller til valg, og som ikke kan kastes ved valg dersom de beslutninger som tas, er negative for mange, f.eks. når lønnsomme arbeidsplasser blir flyttet ut fra et lokalsamfunn, ikke fordi bedriften ikke går med overskudd, men fordi avkastningen ikke er stor nok. Slike beslutninger hindrer enkeltmennesker i å bestemme over sitt eget hverdagsliv. Derfor vil SV arbeide for et langt mer omfattende folkestyre. Demokratiet må utvides til å gjelde de delene av samfunnet som i dag styres av noen få og mektige. En mer rettferdig fordeling og et forsvar for velferdsstaten som et sikkerhetsnett for alles rett til å delta er viktig for å utvikle demokratiet. Derfor mener vi det er viktig å demokratisere også næringslivet. For å få det til er det viktig at vi har sterke folkelige bevegelser som kan stå opp mot eiermakt og konsernmakt. Disse er nødvendige for å trygge folkevalgt styring av samfunnsøkonomien.

Jeg mener at folkelige bevegelser er og må være en viktig del av demokratiet, og en forutsetning for et velfungerende demokrati. En sterk fagbevegelse har vært og må være en forutsetning for utviklinga av demokratiet, likeså den tredje sektor med de mange frivillige organisasjonene som fremdeles er medlemsbaserte, men også de nye bevegelsene som har kommet til de siste årene, som Attac og fredsbevegelsen. Det kan ikke være tvil om at den sterke mobiliseringa mot norsk støtte til krigen i Irak spilte en viktig demokratisk rolle. Mange unge deltar i disse bevegelsene mot økonomisk globalisering. Interessen er stor, og det diskuteres politikk, og det er bra. Det er grunn til å være bekymret for utviklinga av det representative demokratiet med lavere valgdeltakelse og færre partimedlemmer. Men sett under ett, når en tar alt sammen i betraktning, lever altså demokratiet. Det er en utfordring for partiene som mister medlemmer, å åpne seg opp mot det som kalles for aksjonsdemokratiet, mot de nye bevegelsene.

Mye har skjedd siden vi hadde den forrige makt- og demokratiutredningen, bl.a. har det skjedd en stille kvinnerevolusjon. Men det viktigste er at det har skjedd en gigantisk avgivelse av makt til markedet. Vårt demokrati og folkestyre og vår velferdsstat og folkelige deltakelse er utviklet innenfor rammene av nasjonalstaten. Det er ikke tvil om at den er under press. Makt er avgitt til multinasjonale selskaper, til markedet, til WTO og til EØS. Resultatene er dereguleringer, privatisering og konkurranseutsetting, og mindre makt over og kontroll av naturressursene. Det har skjedd ved politiske vedtak, uten at det er lagt til rette for offentlige debatter. SV vil at en, før det gjøres nye avtaler med WTO, må gjennomgå hva WTO-avtalene til nå har hatt å si for utviklinga av folkestyret i vårt eget land og for utviklinga i de andre landene.

Regjeringa må legge til rette for mer innsyn i Norges deltakelse i WTO-sammenheng. Det betyr at dokumenter må være offentlige og tilgjengelige, slik at det kan stimuleres til en åpen debatt. Det er en utfordring for folkestyret at en rekke spørsmål som påvirker hva kommuner kan og ikke kan gjøre, og hva Stortinget kan gjøre, blir avgjort i nettopp internasjonale forhandlinger som WTO-forhandlingene. Det gjøres uten forutgående debatt, uten innsyn.

SV mener at en sterk offentlig sektor er en forutsetning for demokratiet. En sterk offentlig sektor gir rettigheter som forutsetning for like muligheter. Jeg oppfatter at skillelinjene her i salen, som kan være grunnlaget for en aktiv og vital debatt til høsten, nettopp går på at vi har ulikt syn på utviklinga av offentlig sektor. I innstillinga peker vi på at den rådende styringsideologien i flere år, «New Public Management», er et av de viktigste redskapene for at offentlig sektor er satt under press. Ideen bak «New Public Management» har jo vært demontering av offentlig sektor. Den har ført til stykkprisfinansiering, konkurranseutsetting, bestiller-/utførermodellen og at bedriftsøkonomisk tenkning er tatt mer inn i offentlig sektor.

Makt- og demokratiutredningen har tatt opp dette. Forsker Didrik Seip har konkludert med at «de fleste norske konkurranseeksperimentene har vært mislykket».

UHO viser i sin høringsuttalelse til at nettopp denne styringsideologien er en viktig årsak til at ansattes ytringsfrihet trues. Vi mener at «New Public Management» må avvikles gradvis og erstattes av en styringsideologi som bygger opp under et sterkt fellesskap, og bygger opp under samarbeid mellom ansatte og brukere.

Likestilling er blitt et tema i Makt- og demokratiutredningen. Det var ikke åpenbart at det skulle være slik. Nå skal jeg fortelle en liten, skjult hemmelighet. Da debatten rundt budsjettet for 1998 foregikk og mandatet for Makt- og demokratiutredningen ble debattert, var likestilling bare en liten, underordnet snutt. Mobilisering fra stortingskvinnene på tvers og kvinner innen forskning var årsaken til at Hege Skjeie fikk en plass i Makt- og demokratiutredningsutvalget, og likestilling skulle belyses på en langt sterkere måte enn det det var lagt opp til.

Vi har en kvinnevennlig velferdsstat. Det er en årsak til at kvinner arbeider, jobber og føder barn på samme tid i langt større grad enn i andre land. Men likestilling har hele tida hatt «vikeplikt», slik Hege Skjeie skriver. Hun skriver det i sine bøker og sine særmerknader, og hun analyserer avstanden mellom den verbale begeistringa for likestilling på toppnivået i det norske samfunnet og en vedvarende ekstrem mannsdominans på de samme toppene. Den diffuse velviljes problem, kaller hun det. I eliteundersøkelsen fra 2000 fant hun og andre forskere da topp-posisjonene ble klarlagt, at det var en kjønnsfordeling på 84 pst. menn og 16 pst. kvinner blant eliten, og at mennene i dette sjiktet tjente dobbelt så mye som kvinnene. Tallet er «84» pst., sier Hege Skjeie. Det viser seg at det også er tallet for kvinners andel av menns lønn. Jeg er enig i Hege Skjeies tilnærming til likestillingas rettighetsperspektiv. Det er et frihets- og demokratiprinsipp, rett til selvbestemmelse, frihet fra diskriminering, krenkelser og vold, lik rett til deltakelse. Den kjønnspolitiske betydninga av rettighetspolitikk og lovbestemte rettigheter handler om individuell og kollektiv bemektigelse. For eksempel: Nye permisjonsrettigheter gir nye muligheter til mødres lønnsarbeid og fedres omsorgsarbeid. Retten til heltid skulle det nå være på tide å fastsette ved lov. Deltid for kvinner får konsekvenser for pensjon, for lønn og for karriere, og mye av det er ufrivillig for å løse kommunenes krav til turnus. Vi synes det er på høy tid at vi nå får en likelønnskommisjon, slik flere høringsinstanser har tatt til orde for. Noe annet vil være igjen å praktisere likestillingas vikeplikt. Vi synes det er på høy tid at vi får inkorporert både FNs kvinnekommisjon og FNs rasediskrimineringskomite i menneskerettighetslovgivinga. Noe annet vil være å si at store grupper er andrerangsborgere.

Så til slutt litt om lokalpolitikken. Det er ikke tvil om at den er grunnsteinen i demokratiet, fordi mange av avgjørelsene som tas, tas nær folk og sammen med folk. Det blir likevel litt galt å si at det er rettighetene, rettsliggjøringa, som gjør at lokalpolitikken tappes, fordi rettigheter har gitt makt til de avmektige. Vi er enig i at øremerkede tilskudd skal erstattes i forhold til rammefinansiering, men øremerkede tilskudd har også sin misjon når reformer skal innføres, når de skal gjennomføres, og de må ikke legges inn i ramma før de er fullfinansiert. Situasjonen for bl.a. kulturskolene viser akkurat det. Men dersom en mener at lokaldemokratiet tappes, må en altså være villig til å gå nye veier. For eksempel foreslår vi såkalt deltakende budsjettering, nemlig at beslutningsprosesser kan overføres fra kommunestyrer til organer hvor alle har møterett og påvirkningsmuligheter, f.eks. når prioriteringer på kommunebudsjettene skal legges. Vi tar til orde for mer bruk av folkeavstemninger, for at flere initiativ fra folk flest kan tas opp i kommunestyrene, og ikke minst for innføring av stemmerett for 16-åringer. Hvis en virkelig tar på alvor at unge deltar, at unge har ansvar, må en også gi dem mulighet til å delta i det representative demokratiet.

Kjell Engebretsen hadde her overtatt presidentplassen.

Modulf Aukan (KrF) [11:04:46]: Folkestyret er i stadig utvikling. Ein levande debatt om demokratiet si rolle i samfunnet er viktig for oss alle. Eg er derfor glad for at stortingsmeldinga om makt og demokrati skal diskuterast i dag.

Stortingsmeldinga gjev ein brei gjennomgang av situasjonen for det norske folkestyret i lys av vurderingane frå Makt- og demokratiutgreiinga. Den førre maktutgreiinga som leverte sluttrapporten sin i 1981, diskuterte forvaltninga si makt på kostnad av folkevalde organ, mens den nye utgreiinga bl.a. rettar søkjelyset på ei overføring av makt til rettslege organ og ikkje minst til media si rolle.

Stortingsmeldinga gjennomgår viktige utviklingstrekk når det gjeld ulike former for deltaking, partiutvikling og endringar i styringsforhold. Utviklinga er ikkje svart/kvit. Det er positive så vel som negative utviklingstrekk. Fleirtalet teiknar eit dystert bilete av det norske demokratiet sin tilstand. Hovudbiletet til fleirtalet er at folkestyret forvitrar snarare enn at det vert omforma. Eg vil ikkje stø eit slikt dystert bilete. Eg vil framheva at biletet er langt meir nyansert, og trekkja fram utviklingstrekk som er langt meir positive.

Kristeleg Folkeparti ønskjer eit folkestyre med høg deltaking og sterkt engasjement. Det er ikkje bra med ein reduksjon i deltakinga ved lokalval og låg deltaking blant unge. Men eg er ikkje einig i at folkestyret er i fare.

Fleirtalet peikar på at partia treng modernisering, og at dei bør visa større vilje til samfunnskritisk debatt og deltaking i einskildsaker som folk er opptekne av. Eg meiner at fleirtalet teiknar et negativt bilete av dei politiske partia. Eg stør heller ikkje eit slik dystert bilete, og vil framheva at biletet er langt meir nyansert. Eg viser til følgjande sitat frå «Velgere i 90-årene» av Bernt Aardal:

«Tilliten til politikere, partier og politisk system er slett ikke synkende. Tvert imot er tilliten høyere ved valget i 1997 enn ved de to foregående valgene. På bakgrunn av de store velgervandringene og forskyvningene mellom partiene er dette på mange måter et overraskende funn. Ikke minst står det i direkte strid med det bildet som tegnes i massemediene.»

Det er stor tillit til det demokratiske systemet i Noreg, og folk påverkar politiske vedtak også gjennom andre deltakingsformer enn gjennom val.

Eg vil særskilt ta for meg media i innlegget mitt i dag. Media har mykje makt i eit demokrati. Slik kan ein kan hende oppsummera punktet om media i stortingsmeldinga frå Regjeringa om makt og demokrati. Det ligg mykje forsking og utgreiing bak diskusjonen som no har komme til Stortinget, og vi veit alle kor mykje media har å seia i eit moderne demokrati.

Komiteen har slutta seg til Makt- og demokratiutgreiinga si beskriving av utviklinga innanfor informasjons- og kommunikasjonsteknologi som ein revolusjon som sprengjer nasjonalstaten sine grenser, og som endrar fordelinga av makta i samfunnet.

Media endrar seg stadig, i tråd med den teknologiske utviklinga og den generelle samfunnsutviklinga. I løpet av berre 25 år har vi gått frå éin kanal i radio og fjernsyn til et komplekst mediemangfald med nye teknologiske løysingar.

Lokalmedia kan verte taparar på grunn av samansmelting av mediekanalar og den auka mediekonkurransen. Kristeleg Folkeparti vil ha ein gjennomgang av rammevilkåra for desse media. Lokalmedia er sentrale kulturberarar og sørgjer for at eit breitt spekter av synspunkt og ytringar kjem til orde i den lokale samfunnsdebatten. Ein rik avisflora skal ta vare på demokratiske, kulturelle og språklege verdiar. Eg vil derfor framleis ha pressestøtte for å sikra ein rik avisflora, nasjonalt og lokalt.

Vi må sikra arenaer for debatt om viktige utviklingstrekk i samfunnet. Vi treng eit breitt tilbod av kvalitetsmedium. Eg vil saman med komiteen visa til at Stortinget under handsaminga av ny § 100 i Grunnlova spesielt la vekt på styresmaktene sitt ansvar for å leggja forholda til rette for ein open og opplyst offentleg samtale.

Saker i nærmiljøet og i lokalpolitikken har vi ofte god førstehands kunnskap om. Saker frå andre stader i landet vert berre formidla til oss gjennom media. Da treng vi aviser og fjernsyn for at vi skal kunna danna oss ei meining om aktuelle saker. Då treng vi medium som er til å lita på.

Vi treng å lita på at aviser og fjernsyn tek opp dei viktige sakene og dei viktige delane av ei sak. Altfor ofte vert det diverre meir person enn sak. Utgreiinga om makt og demokrati peikar m.a. på at media har stor makt med omsyn til kva for eit omdømme politikarane får. Utgreiinga seier det slik:

«Mediene avgjør hvem som skal forgylles og hvem som skal miste glans i det politiske liv.»

Slik personfokusering fører ofte til at sakene druknar, og at politikken vert vridd bort frå det langsiktige og prinsipielle til det dagsaktuelle og personlege. Slik fokusering kan òg føra til at tempoet i politiske prosessar går fortare enn dei elles ville gjort. Dette treng ikkje alltid å vera negativt. Det kan få ei sak ut frå ein departemental skuff og dermed opp til handsaming. På den andre sida er faren at berre delar av ei sak vil komma fram på dette grunnlaget, og vedtaket kan verta ufullstendig, eller i verste fall feil. For å fatta vedtak i kompliserte saker er det jo ein føresetnad at ein har kunnskap om dei faktiske forholda.

Nokre gonger er det ikkje berre personar som må vika for saka, ofte vert det også meir konflikt om dei eigentlege realitetane, som politiske styresmakter treng for å fatta vedtak. Frå kontroll- og konstitusjonskomiteen er omstruktureringa i Forsvaret eit relevant døme i så måte. Der sprang VG, Dagbladet og TV 2 etter politikarane som med ujamne mellomrom varsla mistillitsforslag. Slik også i denne saka.

Dette heng også saman med ei anna og endå viktigare side. Media freistar i stor grad å påverka dagsordenen og folket si meiningsdanning og kan dermed påverka valresultatet. Vi kan derfor rekna med at media direkte har innverknad på samansetjinga av politiske organ. Danmark har nettopp hatt ei liknande maktutgreiing som den vi har hatt i Noreg. Denne dokumenterer ei rekkje einskildsaker der oppslag i media har fått direkte følgjer for politiske vedtak.

Eit interessant spørsmål etter alt dette vert: Kven har så makt over media? Eigarkonsentrasjon er kan henda det mest påtrengjande problemet for dei norske redaksjonane i dag. På sikt er mediebedriftene, samfunnsaktørane og ikkje minst folk flest, som skal danna seg eit mest mogleg sant bilete av viktige saker i samfunnet, ikkje tente med sterke bindingar og eigarkonsentrasjonar mellom ymse typar media. Derfor meiner eg at konsentrasjon på eigarsida i tida framover må komma på dagsordenen i dei ulike redaksjonane. Det må vera pressa si plikt å setja kritisk søkjelys på på kva måte media fyller samfunnsrolla si, slik Ver Varsam-plakaten også oppmodar bransjen til.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [11:15:08]: 50 bøker, 75 rapportar, ei rekkje publikasjonar og 50 høyringsutsegner ligg til grunn for stortingsmeldinga. Senterpartiet legg til grunn at behandlinga av Makt- og demokratiutgreiinga i dag ikkje set punktum for debattar som er svært viktige å ta òg i tida som ligg føre oss. Her er det svært mykje verdifullt stoff som framleis bør få merksemd.

Ein einaste stad i meldinga er utrykket «alvorlig utfordring» nytta. Det gjeld i tilhøvet mellom stat og kommunesektor, der ein i meldinga skriv:

«I et lengre tidsperspektiv synes det på mange områder å være en betydelig forskjell mellom de intensjoner som Storting og regjering har når det gjelder vektleggingen av kommunalt selvstyre på den ene side, og den faktiske politikk på den annen side.»

Det blir peikt på at dette gjeld både finansieringsform, legal styring og omfanget av det kommunale ansvarsområdet, og det er altså her Regjeringa skriv at dette er: «en alvorlig utfordring for forholdet mellom stat og kommunesektor, og for lokaldemokratiets framtid.»

Maktutgreiinga konkluderer på same måten.

Regjeringa sitt svar på denne utfordringa er at det trengst vilje til å leggja vekt på verdien av lokalt sjølvstyre i dei mange einskildsakene der konflikt mellom ynske om statleg styring og lokalt sjølvstyre kjem opp. Senterpartiet vil understreka at det i tillegg til god vilje er naudsynt å drøfta:

• større bruk av folkerøystingar

• ei grunnlovfesting av lokalt sjølvstyre

• ei meir forpliktande konsultasjonsordning mellom staten og KS om kva midlar som trengst for å løysa oppgåvene

• at ein større del av verdiskapinga og skatteinntektene vert i kommunane

• ei særleg merksemd på individfesta rettar på område lokalforvaltninga har ansvaret for

• utgreiingar av konsekvensane for det lokale sjølvstyret av alt reform- og utviklingsarbeid

• medverknad frå kommunesektoren i konsekvensutgreiingar som har vesentlege konsekvensar for lokalt sjølvstyre

• at kostnadene ved reformer i større grad vert rekna ut av nøytrale instansar

Kommunane og fylkeskommunane er samfunnsutviklarar. Kommunane må få styrkt si rolle som samfunnsaktør. Det inneber ikkje berre dei klassiske utviklingsoppgåvene innanfor planlegging, næringsutvikling, lokalt miljøarbeid og trivselsskapande tiltak i nærmiljøet. Like sentralt er merksemd mot lokaldemokrati, forvaltning og tenestetilbod og mot det heilskapsperspektivet som skal vera på den kommunale aktiviteten. Det er i kommunane folk bur. Det er innanfor kommunane sine grenser innbyggjarane vel representantar til det øvste organet i kommunen.

Dei rådande idéane bak moderniseringsarbeidet i kommunesektoren dei siste ti åra, ofte kalla New Public Management, medverkar til oppstykking og til krav om konkurranse og lønnsemd i kvar einskild lekk. Denne styringsideologien verkar avgrensande for ei heilskapleg lokalsamfunnsutvikling. Vi har, som SV, merka oss Didrik Seip si påminning om at «de fleste av de norske konkurranseeksperimentene har vært mislykket».

Senterpartiet er ikkje i tvil om at det trengst ei endring i retning av ein styringsideologi som byggjer opp under ein sterk fellesskapsideologi.

Vi ser fram til det arbeidet som no skal gjerast for å førebu overføringa av statleg makt og ansvar til eit regionalt folkevalt nivå, og til ei evaluering av kva helsereforma åleine har gjort for å endra moglegheitene til ordskifte og påverknad.

Landsrådet for Noregs barne- og ungdomsorganisasjonar er mellom fleire høyringsinstansar til meldinga. Senterpartiet vil ha ei kraftig styrking av friviljug sektor. Den har ikkje berre ein svært viktig eigenverdi, med alt det meiningsfylte arbeidet som blir nedlagt, den er òg ein svært viktig rekrutteringsbase inn til folkevalt arbeid. Det å gi lokale media betre arbeidsvilkår, er òg ei oppgåve for dei som ynskjer sterkare meiningsbryting og informasjon om lokale spørsmål.

Eit av dei tema som er vigt merksemd i utgreiinga, er rettsleggjering. Ei utvikling i retning av fleire individuelle rettar kan medføra at fleire og fleire saker blir søkt løyste i rettsapparatet. Det kan innebera at dei som har ressursar, vinn fram i rett og i media. Større sosiale forskjellar kan vera ein utilsikta følgje. Eit breitt fleirtal i komiteen er einige om det. Samstundes er det viktig å ha med seg at nye rettar har gitt makt til fleire. Rett til utdanning og helsehjelp har gitt, og gir, likeverd og udiskutabelt likestilling på viktige område.

Problemstillingar knytte til rettsleggjering er særleg aktuelle når det gjeld internasjonale avtalar som regulerer handel og økonomi, slik som EØS- og WTO-avtalen. I slike tilfelle vil ei rettsleggjering kunna føra til ei svekking av demokratiet gjennom at påverknaden til dei folkevalde på utviklinga blir redusert. Grunnleggjande rettar som er nedfelte i andre internasjonale konvensjonar og i politiske vedtak og lovvedtak nasjonalt, står i fare for å bli undergravne.

EØS-avtalen blir stadig meir omfattande, overvakingsorganet ESA og EFTA-domstolen har innteke ei svært aktiv rolle når det gjeld utvida tolking av grunnprinsippa i EØS-avtalen. Det hadde heilt klårt vore på sin plass med ein gjennomgang og ein analyse av denne utviklinga i meldinga.

WTO har utvikla seg til å bli ein viktig arena for avgjerder innanfor mange område knytte til handel med varer og tenester der konsekvensane av dei handelspolitiske og konkurransemessige tiltaka kan strekkja seg langt utover rein handel. Regjeringa har eit stort ansvar for å leggja til rette for meir innsyn i norsk deltaking i WTO-samanheng, slik at det blir ein betre offentleg debatt om Noregs deltaking i dei framtidige forhandlingane.

Det er ei stor utfordring for folkestyret at ei rekkje spørsmål av nasjonal verdi blir avgjorde gjennom internasjonale forhandlingar der det er lite innsyn undervegs, og der dei folkevalde berre blir førelagt moglegheiter til i etterkant å seia ja eller nei til ein framforhandla avtale. Dei multinasjonale selskapa har mykje makt i kraft av si utbreiing og økonomiske tyngd i verdshandelen. Senterpartiet meiner at Noreg må bidra aktivt til auka innsyn og kontroll med desse selskapa si verksemd og til å setja grenser for på kva område desse skal ha tilgjenge, f.eks. når det gjeld handel med tenester.

Mykje har hendt sidan den siste maktutgreiinga når det gjeld kjønn og makt. Vi trur at tida no er inne for ein kommisjon som ser på lik lønn for likt arbeid. Kapitlet om ei mangfaldig fleirkulturell befolkning krev auka merksemd i tida framover. Eit fleirkulturelt samfunn krev aktiv fordelings- og utdanningspolitikk. Språk og arbeid er avgjerande. Det er viktig å understreka at dette er ein tovegs prosess mellom fleirtal og mindretal.

Senterpartiet har i denne saka reist spørsmålet om ei utgreiing av språk og makt. Vi viser til forskargruppa sitt mandat, som bl.a. lyder slik: «Viktige forutsetninger for det representative demokratiet er at individet bruker sin stemme …» Ei av tre problemstillingar forskargruppa blei bedt om å drøfta, var: «På hvilken måte påvirkes individets muligheter for innflytelse og medvirkning i organisasjons- og samfunnslivet?»

Vi vil ha ei drøfting av språkpolitikken si betydning for makt og demokrati. Språkpolitikk handlar ikkje berre om språk og normering. Det handlar om brei kulturpolitikk, det handlar om tradisjonsoverføring, identitet, tilhøyring og trygging av lokalsamfunn. Stortinget har tidlegare i denne perioden gjort mange vedtak når det gjeld språk, f.eks. at bokmål og nynorsk er likeverdige målformer, at det er eit språkpolitisk mål at nynorsk skal ha ein trygg posisjon både som eit levande bruksspråk og som eit likeverdig offisielt skriftmål ved sida av bokmål, og mykje meir.

Det er ikkje tvil om at det er mange av dei 600 000 nynorskbrukarane som i dag opplever eit stort press i retning av ei endring. Det kan vera ein skule som blir omgjord til berre å ha eitt språk, eller ein kommune som går over til å vera nøytral fordi det ikkje er saksbehandlarar som skriv nynorsk. Det kjem mange lapsusar frå Regjeringa. I Stortinget er det òg eit stort forbetringspotensial. Vi får støtte frå SV og Kystpartiet, og òg langt på veg frå Arbeidarpartiet. Senterpartiet kjem til å ta opp denne saka til hausten.

Trine Skei Grande (V) [11:25:40]: Dette er en litt spesiell dag for meg. Jeg husker godt da jeg som tiåring hørte på Barnetimen, og Hernes la fram sin maktutredning og forklarte at det nok var LO-lederen som hadde mest makt i landet og ikke statsministeren, noe en tiåring syntes var grunnleggende urettferdig. Nå har jeg brukt tre måneder av mitt liv på at det ikke skal skje igjen. Jeg satt også i Rådet for Maktutredningen, og derfor er det spesielt artig å være med i denne debatten.

Det er mange viktige varsku i denne saken. Det som Venstre er spesielt opptatt av, er lokaldemokratiet vårt, som står under press, og rettighetslovgivningen, som blir stadig større, en lovstyring der rammene ikke henger sammen.

Jeg syns det er viktig å skille mellom noen universelle grep og at man prøver å redde enkeltgrupper ved rettighetslovgivning. Dette vil jeg illustrere ved følgende historie.

Da jeg stod på stand på Stovner for en stund siden, kom det en gammel dame bort til meg og sa: Nå har jeg endelig fått en diagnose på lidelsen min. Det betyr at jeg har masse rettigheter som løses ut. Nå er gangen min full av hjelpemidler, men det er ingen som kommer og hjelper meg med det jeg virkelig trenger, nemlig å pusse vinduene. Jeg skulle gjerne ha byttet ut alt jeg har i gangen, med at noen kan komme og hjelpe meg med det.

Det er ikke slik at vi her i salen vet hva alle trenger, og det er ikke slik at rettighetslovgivning flytter makt til borgeren. Det er faktisk slik at vi er borgere, ikke mekaniske maskiner. Derfor må vi delta i utformingen av løsningene rundt oss. Det er heller ikke makt til noen gang å forebygge hvis vi skal styre via rettighetslovgivning herfra.

Når vi vet at noen av de dyreste barnehjemsbarna i denne byen f.eks. kan koste opptil 12 mill. kr i året, er det klart at vi kan gjøre utrolig mye i kulturforebygging for å unngå en slik situasjon.

SV tar feil, for det å bruke rettighetslovgivning gir faktisk ikke makt til dem med få ressurser, det gir makt til dem med mange ressurser som er i stand til å forfølge sine rettigheter. Det er derfor vi på vestkanten i denne byen mer og mer faktisk ser at lærere møter advokater når de går på foreldremøte. Men da må vi ha politikere som tåler å stå imot det tabloide presset, og som tåler å ta følgene av det. Da må vi ha en lokaldemokratikommisjon, slik Venstre har tatt initiativ til i denne salen. Men det er også slik at velgere og lokalpolitikere ikke er dumme. Med representanter som Hagen, som vil overføre alt til rettighetslovgivning, vil tilliten til lokaldemokratiet bli mindre og mindre, for folk skjønner at det ikke er noen vits i å stemme på noen som ikke har makt. Folk har ikke lyst til å bruke tida si i et organ der de ikke føler at det er makt.

Hvis den eneste tilliten vi skal ha til lokalpolitikere, er at de skal klare å bygge hytter i verneområder og kjøre scooter i fjellet, er det ikke mye tillit vi har. Lokalpolitikere skal se sine velgere i øynene hele tiden, ikke bare når det gjelder scooterkjøring. De skal klare det når det gjelder sykehjem, barnehage, skole og helse. Den store trusselen for lokaldemokratiet vårt er populismen som raser fram, og Maktutredningen viser i en av sine delutredninger at her er det SV og Fremskrittspartiet som er verst. Det henger godt sammen med det som har blitt sagt i debatten tidligere.

Saksordføreren mente at det er mye rot i bildet som ble skapt på 1950-tallet, og at det er passiviserende. Det er ingen europeisk trend at vi er i ferd med å få færre partier. Selv om Brørby i høringen uttrykte at hun syntes det var litt spesielt at et parti som Venstre i det hele tatt kunne få lov til å stille spørsmål om flertallsregjering, vil jeg likevel gjøre det.

Vi har hatt mindretallsregjeringer siden 1960-tallet, og det er et problem bare når Arbeiderpartiet er i opposisjon. Det er klart at det hadde vært ryddigere med flertallsregjering, men det betyr ikke at det hadde vært mer demokratisk. Det er neppe mer forutsigbart å ha flertallsregjering. Det flytter bare kompromissene inn i lukkede rom, makten blir mindre synlig, og den blir ikke mer forståelig, og topartisystem har aldri ført til et mer aktivt folk.

Venstre er stolt av historien som demokratiets mor i Norge. Det er andre partier som har en historie der de har snust på andre styreformer. De liberale ideene ligger til grunn for det norske demokratiet. Det er vi tilfreds med, og det vil vi alltid kjempe for. Jeg syns det er dumt at saksordfører, som syntes dette var en så veldig viktig sak at han ønsket å ta på seg dette, har bestemt at vi ikke får en debatt der det er mulig faktisk å bruke noen lengre resonnementer. Jeg vil benytte anledningen til å tegne meg til et 3 minuttersinnlegg, så kanskje jeg får berørt noen flere temaer enn det et parti får gjort i løpet av 5 minutter.

Presidenten: Det er registrert!

Statsminister Kjell Magne Bondevik [11:30:57]: Vi har et felles ansvar for å fornye og videreutvikle vår demokratiske arv. Den foreliggende komiteinnstilling viser en tverrpolitisk interesse for det, men også en bekymring for folkestyrets vilkår.

Makt- og demokratiutredningen ble igangsatt under sentrumsregjeringen og pågikk i perioden 1998-2003. Den resulterte i over 50 bøker og vel 75 rapporter. Det var en utfordring for Regjeringen å avgrense behandlingen av temaene i utredningen og gi en politisk respons på utfordringene. Et hovedpoeng for oss var å gi en fyldig drøfting av en del av de viktigste utfordringene, og ikke ha ambisjoner om å dekke alle områder.

Som nevnt er konklusjonen fra Maktutredningen på mange måter dyster. Den hevder at folkestyret som styringsform er i forvitring, og at politiske organers makt svekkes. Jeg synes det er interessant å merke seg at tonen i den danske maktutredningen, som ble gjennomført samtidig med den norske, er langt mer optimistisk. Den er nærmest overrasket over hvor godt det faktisk står til.

Det er viktig å rette søkelyset mot negative utviklingstrekk. Kritikk er nødvendig og sunt. Men det er også viktig å vurdere hvor treffende kritikken er. Den skal ikke slukes rått. Vi må ikke bli så opptatt av å se manglene at vi glemmer de mange positive endringer som har vært gjennomført de siste tiårene. På flere felt er det etter min mening grunn til å komme med nyanseringer av utredningens framstillinger.

Fire sentrale spørsmål som vurderes i meldingen, er:

• Er den demokratiske deltakelsen svekket?

• Er forvaltningsreformene, bl.a. fristilling av offentlige etater og omdanning til selskap, en trussel mot folkestyret?

• Utgjør den såkalte rettsliggjøringen en trussel mot folkestyret?

• Er det grunnleggende uklarhet mellom storting og regjering som svekker folkestyret?

Meldingen inneholder grundige drøftinger av alle disse hovedspørsmål. Den tar tak i utfordringen, men framhever også flere positive utviklingstrekk.

En hovedutfordring er befolkningens deltakelse i demokratiske prosesser. En samlet komite understreker at et fungerende lokaldemokrati er en forutsetning for tillit og legitimitet til det nasjonale folkestyret. Derfor er det bekymringsfullt at det over tid har vært et betydelig fall i deltakelsen spesielt ved lokalvalg, til henholdsvis 59 pst. ved siste kommunevalg og knapt 56 pst. ved siste fylkestingsvalg. Her har også vi som rikspolitikere et medansvar.

Ved statlige styringstiltak kan handlingsrommet bli lite for lokale politikere, og færre kan finne det bryet verdt å stemme på dem. Regjeringen har derfor ved regelforenklingstiltak og forslag om innlemming av øremerkede tilskuddsordninger ønsket å øke den lokale handlefriheten. Det er en konstant utfordring å unngå at de sentraliserende tendensene i folkestyret ikke skal undergrave våre lokale folkevalgtes innsats.

Jeg har merket meg at komiteflertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, påpeker problemer med statlig detaljstyring og øremerkede tilskudd. Da må vi også følge opp i praksis! Jeg viser til at stortingsflertallet har gått imot flere av Regjeringens forslag om innlemming av øremerkede tilskudd i frie rammer.

Det er i innstillingen ulike syn på endringene i måten offentlig sektor styres på. Ofte vil ulike syn her være avgjørende skillelinjer i politikken. De forvaltningsreformer som er gjennomført, både under mine regjeringsperioder og under ulike arbeiderpartiregjeringer, anser jeg i hovedsak ikke som en svekkelse av folkestyret. Jeg mener tvert imot at vi kan få til en bedre måloppnåelse og mer effektiv ressursbruk ved delegering, fristilling og mer overordnet styring enn det vi fikk til ved tidligere tiders ofte detaljstyring. Vi må imidlertid fastholde det offentliges ansvar for de grunnleggende velferdstjenestene. Det er også viktig at våre tilsyn ikke i praksis får så stor uavhengighet at de foretar avveininger som bør gjøres av politiske myndigheter.

Makt- og demokratiutredningens vurderinger av faren for maktforskyvning fra folkevalgte organer til rettsorganer drøftes grundig i meldingen. Vi deler i noen grad utredningens bekymringer, men ser også behovet for ytterligere analyser på dette feltet. Det er en utfordring for den lovgivende makt, altså odelsting og lagting, å utforme lover så presist som det er mulig. Slik kan lover og rettigheter fungere som et viktig redskap for å realisere folkevalgt styring, ikke svekke den. Men det er når lover i stor grad er uklare og legger opp til skjønnsutøvelse, at den demokratiske styringen svekkes.

Meldingen trekker fram verdien av bindende internasjonale avtaler både for å sikre overholdelse av menneskerettigheter og for å sikre markedsadgang på like vilkår for våre bedrifter. Store utfordringer for verdenssamfunnet er grenseoverskridende i sin natur. Eksempler kan være i miljøutfordringer og organisert kriminalitet. Forpliktende internasjonale avtaler kan være de nasjonale demokratienes måte å møte disse utfordringene på. Men det er i denne sammenheng viktig å vite noe om konsekvensene av avtalene, for å kunne vurdere om gevinstene er større enn kostnadene.

Meldingen legger også til rette for en drøfting av ulike regler som regulerer samhandlingen mellom regjering og storting, og er en invitasjon til å ta fatt i forholdet mellom statsmaktene. Jeg synes ikke det er grunn til å gi en ensidig negativ beskrivelse av forholdet mellom storting og regjering.

Meldingen inneholder også en vurdering av internasjonale erfaringer med mindretallsregjeringer. Det vises til at erfaringer med mindretallsregjeringer kan variere. For å ta Danmark som eksempel: På 1970-tallet førte mindretallsregjeringer i Danmark en mindre vellykket politikk, mens mindretallsregjeringer på 1990-tallet i det samme landet førte en vellykket økonomisk politikk. Noen vil kanskje oppfatte det slik at jeg trekker fram positive elementer ved mindretallsregjeringer som et ensidig forsvar for mine to mindretallsregjeringers politikk. Det er ikke poenget. Det er imidlertid et poeng at den normale situasjonen i norsk politikk siden 1971 har vært at landet har vært styrt av mindretallsregjeringer, også svært mange arbeiderpartiregjeringer. Ulike mindretallsregjeringer har bidratt til å føre en politikk som har frambrakt det velferdssamfunnet som vi i dag har. Det har stått strid om mange enkeltspørsmål, men i viktige saker har vi klart å nå fram til felles løsninger på tvers av partigrenser, som nå sist ved pensjonsforliket. Selv om det er forhold vi må ta fatt i, mener jeg faktisk å kunne si at Norge styres godt også med mindretallsregjeringer. Jeg har merket meg fra komiteinnstillingen at dette er synspunkter som deles av Senterpartiet og et stykke på vei av SV.

Kompromisser vurderes ofte negativt ved at de skal gi såkalte uklare ansvarsforhold. Men jeg vil også legge vekt på at kompromisser faktisk kan virke samlende. Det er etter min vurdering en demokratisk styrke ved mindretallsregjeringer at de har behov for å finne fram til slike samlende løsninger.

Ifølge Bergens Tidende fra 7. juni – av alle dager den 7. juni – uttalte professor i statsrett, Per Stavang, i forbindelse med et seminar om Stortinget gjennom de siste hundre år:

«– Vi har levd godt med mindretalsregjeringar det siste hundreåret, og Bondevik-regjeringa er slik sett like sterk som mange av dei vi har hatt før.»

Jeg vil ikke si meg uenig med professoren på dette punkt. Men dette betyr ikke at jeg ser negativt på å kunne ha flertallsregjeringer. Tvert om, det har mange fordeler. Men hovedpoenget er at dersom det skal være en flertallsregjering, må det foreligge et politisk grunnlag for det. En flertallsregjering er ikke noe sesam, sesam for et godt styre. Det må i tilfelle foreligge et politisk grunnlag, og gjør det ikke det, kan det være et dårligere alternativ enn en mindretallsregjering.

Til slutt. Makt- og demokratiutredningen påpeker at medieutviklingen medfører økt personfokusering i politikken. Til presselosjen vil jeg si at dette er ikke bare noe vi politikere sier. Dette sies i Maktutredningen. Langsiktige og prinsipielle spørsmål forsvinner lett. Dette er en felles utfordring for vårt politiske system. Som politikere er det vårt ansvar å se helheten. Det må vi gjøre på tross av den flyktigheten vi ofte kan finne i media. Nå synes jeg det i rettferdighetens navn ofte blir galt å skjære alle medier over én kam. Det er gode eksempler også i media på dem som ser helheten, og som drøfter den. Men det er en skremmende tendens til økt tabloidisering, hvor klær og hårfrisyrer blir viktigere enn sentrale, demokratiske spørsmål.

Stortingsmeldingen om makt og demokrati er ment å bidra til en prinsipiell debatt om vårt politiske system. Den foreliggende komiteinnstilling trekker fram viktige momenter i så måte, og når denne i dag skal vedlegges protokollen, håper jeg at disse vurderingene vektlegges når vi også kontinuerlig og i framtiden må diskutere demokratiets kår og også de mange enkeltsaker.

Berit Brørby (A) [11:41:37]: Makt- og demokratiutredningen reiser viktige spørsmål knyttet til forholdet mellom staten og kommunene.

Reformene som ble gjennomført fra midten av 1980-tallet, skulle øke den lokale handlefriheten. Resultatet er imidlertid ifølge utredningen at staten har stilt standardiserte krav til kommunene og derved begrenset den lokale selvbestemmelse.

Kommunene er pålagt en rekke nye oppgaver, men uten at de er tilført tilstrekkelige ressurser til å utføre alle oppgaver på en tilfredsstillende måte. Kravene til effektivisering øker, kravet til budsjettbalansen også i kommunene synes i mange tilfeller viktigere enn at tilbudet til befolkningen holder en akseptabel standard.

Også bruken av øremerkede midler representerer en innskrenkning i det lokale selvstyret. Riksrevisjonen foretok for noen år siden en undersøkelse av denne bruken. På den ene siden ble store reformer dratt i gang ved hjelp av de øremerkede tilskuddsordningene, og forsøksprosjekter ble satt ut i livet. På den annen side viste det seg at øremerkede tilskudd som forutsatte kommunal medfinansiering, bidrog til å øke inntektsforskjellene mellom kommunene. Med andre ord, de rike kommunene som hadde anledning til å bidra økonomisk til prosjektene, fikk betydelig støtte. De økonomisk dårligere stilte fikk ikke tilsvarende gevinst.

Ser vi utviklingstrekkene i sammenheng, er det grunn til å stille spørsmål ved om det lokale folkestyre er i fare. Nedgang i valgdeltakelsen ved kommune- og fylkestingsvalg er en indikasjon på dette. Så lenge ikke ansvar og reell beslutningsmyndighet følges ad, vil folks tro på og interesse for å delta i kommunestyrer og fylkesting bli svekket. Slik jeg ser det, bør i hovedsak finansieringen av kommunene skje ved rammefinansiering, og med den følge at det kan bli noen større forskjeller og ulikheter i tjenestetilbudet kommunene imellom.

Et annet viktig tema er spørsmålet om fordeling av oppgaver mellom de ulike folkevalgte nivåer. Det er grunn til å tenke igjennom om vi har en funksjonell fordeling mellom stat, fylke og kommune. Er det f.eks. opplagt at ansvar for landbruks- og miljøsaker skal ligge hos fylkesmannen og ikke i fylkeskommunen, eller for den sakens skyld i kommunen? Dersom det blir aktuelt å etablere regioner til erstatning for fylker – og det har jeg faktisk ganske mange og sterke meninger om, som jeg ikke skal ta nå – vil jeg spørre: Hvilke oppgaver skal så disse ha? Jeg er glad for at en samlet komite er opptatt av funksjonsfordelingen mellom de folkevalgte organene.

I en egen merknad understreker komiteen betydningen av at fordelingen skjer på en måte som sikrer aktiv medvirkning i befolkningen:

«Nærhet og betydning av beslutningsorganenes vedtak for den enkelte er viktig i denne sammenheng. Likeledes bør spørsmål om demokratisk forankring og sikring av legitimitet i befolkningen gjennom en klar fordeling av de oppgaver som skal løses, være avklart før eventuelle nye regionale organer etableres.»

Dette mener jeg er særdeles viktig.

Etter mitt syn vil vår evne til å gi de ulike folkevalgte organer tilstrekkelige ressurser og innflytelse til å velge hvordan de ulike oppgaver skal løses, være avgjørende for det framtidige lokaldemokrati. Dersom vi får folkevalgte organer uten reell makt, vil Makt- og demokratiutredningens pessimistiske utsagn om at folkestyret forvitrer, faktisk gå i oppfyllelse.

Inge Lønning (H) [11:46:07]: Maktutredninger er langdistanseløp. Ideelt sett skulle det være slik at når en maktutredning er ført inn i stortingssalen gjennom den bearbeidelse som først skjer fra regjeringen og deretter gjennom komitearbeidet i Stortinget, skulle hovedproblemstillingene bli klarere, de overordnede linjene tydeligere, og det skulle fremtre som en prosess der forskningen gir ny innsikt og dermed også tilfører det politiske system ny energi. Den som leser komiteinnstillingen Stortinget behandler i dag, under denne synsvinkel, vil etter mitt skjønn bli lettere forvirret og kanskje til og med litt frustrert, for det er en komiteinnstilling som spriker i usedvanlig mange himmelretninger, og som har usedvanlig mange fraksjonsmerknader og svært få felles overordnede synspunkter.

La meg som en liten sidebemerkning skyte inn at det etter mitt skjønn bekrefter at når man i fremtiden skal bruke forretningsordenens bestemmelser om å sette sammen en særskilt komite til å behandle særskilte saker, bør man følge forretningsordenen til punkt og prikke og ikke gjøre som denne gang, overlate ansvaret til en av Stortingets faste komiteer, supplert med representanter for de partier som tilfeldigvis ikke er representert i denne komiteen.

Samfunnsforskning er ingen eksakt vitenskap. Det skal ikke være det og kan aldri bli det. Grunnene til det er mange, men det henger først og fremst sammen med at all samfunnsforskning er avhengig av å arbeide eksplisitt eller implisitt med en komparativ metode. Skal man analysere trender i en samfunnsutvikling, må man ha noe å sammenligne med. Alternativene er i virkeligheten bare to – enten sammenligner man med andre samfunn i samtiden og ser på hvorledes de utvikler seg til forskjell fra vårt eget, eller så sammenligner man historisk, dvs. med tidligere faser i vår egen norske samfunnsutvikling.

Det er vel riktig å si at utredningen Makt og demokrati fortrinnsvis har gjort det siste og i mindre grad det første. Sammenligningen med andre samfunn begrenser seg stort sett til våre nordiske naboland, og særlig Danmark, fordi danskene tilfeldigvis gjennomførte en lignende utredning omtrent samtidig med oss.

Det har vært kommentert av flere talere at det er en påfallende forskjell i hovedresultater og vurderinger mellom den danske og den norske utredningen. Det ville ha vært ønskelig om forskerne bak de to utredningene hadde satt seg sammen etter at arbeidet nå er gjort, for å komme til enighet om dette virkelig skyldes at utviklingen i Danmark og Norge har gått svært forskjellig vei, eller om det skyldes at man har valgt ulik metode, ulik innfallsvinkel, vektlagt ulike forhold. Det er i seg selv en interessant forskningsoppgave.

Det er vel også riktig å minne om – for de her i salen som er spesielt bekymret for internasjonalisering i sin alminnelighet og effekten på folkestyret og europeisering i særdeleshet og effekten på folkestyret – at Danmark nå har vært medlem av Den europeiske union i 33 år. Det synes som om det danske folkestyret, slik de vurderer det selv, er vesentlig mer vitalt og livskraftig enn det norske er.

Det er naturlig at fraksjonene i komitearbeidet her i huset leser materiale av den type som Maktutredningen presenterer, etter det leseprinsipp som «Peer Gynt» introduserte:

«Man skal ei lese for å sluke, men for å se hva man kan bruke.»

Det er også relativt lett å se i komiteinnstillingen at de fleste har funnet noe de kan bruke, og at man stort sett har nøyd seg med det som bekrefter de politiske standpunkter og den innsikt man hadde fra før, og lar det øvrige ligge. Kanskje er det naturlig. Samtidig er det litt skuffende, for det kan tyde på at lærevilligheten ikke er det mest fremtredende trekk ved vårt parlamentariske demokrati.

Diskusjonen om flertallsregjeringer og mindretallsregjeringer er etter mitt skjønn relativt uinteressant. Det er en rent numerisk og formalistisk øvelse, som ikke spør etter politisk innhold. Men det er nå engang av de eiendommelige trekk ved vårt norske parlamentariske demokrati gjennom hele forrige hundreår, ikke bare i årene etter 1971, at stort sett har mindretallsregjeringer vært regelen og flertallsregjeringer unntaket. Men det spennende spørsmålet er – og blir – forholdet mellom den lovgivende og utøvende statsmyndighet, uavhengig av hvilken numerisk dekning en regjering har bak seg blant partiene i Stortinget. Det grunnleggende problemet i forholdet mellom statsmaktene og den klassiske læren om balansen mellom de tre statsmaktene – den lovgivende, den utøvende og den dømmende – er den elementære historiske erfaring at det er livsviktig å holde makt og ansvar sammen. Negativt uttrykt: å motvirke tendensen til at makt og ansvar skiller lag, slik at maktutøvelsen blir vanskelig å kontrollere, vanskelig å gjennomskue og enda vanskeligere å balansere.

Ut ifra min egen fagbakgrunn er det nærliggende å påpeke at viljen til makt alltid er større enn viljen til ansvar. Det gjelder på individnivå, på gruppenivå, på nasjonalt nivå og på internasjonalt nivå. Det er et annet navn på begrepet «arvesynd».

Det spørsmålet vi må stille ved vårt eget politiske system og den måten vi bruker det på, er hvorvidt vi i dag er inne i en fase hvor tendensen til at makt og ansvar skiller lag, blir mer og mer iøynefallende. Dette har med forholdet mellom regjering og storting å gjøre. Parlamentarismen forutsetter at hvis Stortinget ønsker å diktere en regjering en annen politikk enn den Regjeringen selv ønsker å føre, har Stortinget i prinsippet én måte å gjøre det på, nemlig å skaffe seg en ny regjering. Det vil si: Det må til enhver tid være en vilje til makt hos opposisjonen i Stortinget, som samtidig er en vilje til å overta ansvaret. Ellers havner man i det som negativt ofte uttrykkes som stortingsregjereri, nemlig at det føres en punktvis krig hvor Stortinget begynner å styre i detalj, men på måter som etterlater stor tvil om hvem det er som sitter med ansvaret for å gjennomføre det som er vedtatt.

Etter mitt skjønn er det såkalte barnehageforliket et svært godt eksempel på den uklarhet som oppstår når Stortinget faller for fristelsen til å gå snarveier til etablering av makt uten å være villig til å ta ansvaret.

Til sist. Jeg er grunnleggende optimistisk på vegne av det norske folkestyret. Det er langt mer robust og seiglivet enn man i pessimistiske øyeblikk fristes til å tro. Derfor er jeg også grunnleggende overbevist om at om vårt samfunn skulle havne i alvorlige krisesituasjoner i årene fremover som vil kreve langt større ansvarsvilje og offervilje enn det som preger det norske samfunnet pr. i dag, vil vi være i stand til å mobilisere det. Men forutsetningen er at vi ikke fortsetter med å stimulere viljen til makt uten vilje til ansvar.

Rita Tveiten (A) [11:56:42]: Me har nett markert 7. juni og hundreårsdagen for oppløysinga av unionen mellom Noreg og Sverige. Media har skildra både dei folkevalde si handtering av spørsmålet om eigne konsulat og folkerøystingane omkring spørsmålet om eit eige kongehus etter at Oscar 2 hadde kasta korta.

Det er med beundring me kan stadfesta at dette var ei stille og valdsfri unionsoppløysing, og at deltakinga i folkerøystinga etterpå var stor blant dei som hadde røysterett. Til og med dei som ikkje hadde røysterett, kvinnene, laga sin eigen underskriftskampanje for å uttrykkja sitt syn på unionsoppløysinga.

I dag slit me med å få veljardeltakinga opp både ved lokalval og ved stortingsval – deltakinga går tvert om attende. Det store spørsmålet er: Har avstanden mellom politikarane og veljarane auka? Eller er velstanden så stor at det ikkje betyr så mykje for veljarane kven det er som er i fleirtal? Dette er spørsmål me må finna ut av – raskt. Om det er uviktig kven som har makta i politikken, er det tydeleg at svært mange innbyggjarar brenn for enkeltsaker.

Aksjonsdemokratiet lever i beste velgåande og aukar på. Der kan deltakarane engasjera seg i einskildsaker utan å måtta ta stilling til alle fasettane som inngår i heile samfunnsutviklinga. Det er ein tankekross at i nye demokrati i mange utviklingsland står veljarane i kø i dagevis for å få røysta. I USA såg vi ved siste presidentvalet at mange stod i kø for å røysta, med føregåande presidentval friskt i minne.

Då er spørsmålet: Kan me organisera det politiske arbeidet på lokalplanet slik at det vert meir attraktivt for innbyggjarane? Det må vera råd å leggja betre til rette for at einskildpersonar, og grupper for den saks skuld, får setja sitt preg på politikken utan at dei dermed forpliktar seg til deltaking dei, iallfall i første omgang, ikkje har interesse av.

Dei politiske partia lagar sin kontrakt med veljarane gjennom sine program. Kor mange kjem med innspel i desse prosessane? Dette kan kanskje vera eit barometer på kva me har i vente.

Veljarane har verdifulle innspel å koma med sjølv om dei ikkje er medlemmar i eit bestemt parti. Her kan me forbetra oss mykje, og ein del er gjort. Jørgen Kosmo sa i sitt innlegg at partia er fundamentet i demokratiet. Det er eg einig i, men det burde vera råd å sjå på løysingar der ein f.eks. kunne velja 10–15 pst. av representantane til kommune- og fylkestingsvala ved direkte val, eller kanskje enda dristigare reformer. Eg trur ikkje representativiteten hadde vorte svekt av den grunn.

Det vert hevda at store utskiftingar ved val er uheldig for demokratiet. Men det er også råd å sjå dette i eit meir organisk lys. Ved at utskiftingane er hyppige, styrkjer ein grasrotkontakten, fordi dei som er nye politikarar, gjerne har betre kontakt der dei kjem frå – grasrota – enn den administrasjonen som verkeleg er kontinuiteten i dei ulike forvaltningsorgana våre.

Ein anna positiv effekt er at fleire får direkte kjennskap til korleis demokratiet fungerer. Dette var noko Audun Offerdal hadde på tapetet ved førre maktutgreiing.

Også ved stortingsval er det naudsynt å sjå nærmare på rekrutteringsgrunnlaget. Det er viktig at kjønn og alder speglar samfunnet. Og det er viktig at representantane med sin yrkesmessige bakgrunn gjer det same. For å kvalitetssikra dei politiske vedtaka må kontakten mellom politikarane og veljarane styrkjast, særleg der systemet med heiltidspolitikarar er i bruk.

Mange stortingspolitikarar hospiterer i bedrifter og samfunnsliv delar av ferien sin. Det er bra. Eg trur det hadde vore sunt for demokratiet om det vart prøvt ut ei ordning der stortingsrepresentantane møtte i Stortinget dei to første åra i perioden, var ute i arbeidslivet det tredje året – gjerne relatert til fagkomiteen – og så kom tilbake til Stortinget fjerde året. Slik ville dei som bestemmer, betre kjenna korleis dei vedtaka me fattar, verkar på dei som skal leva med vedtaka, og det ville ha gjeve den tilleggseffekten at vararepresentantane fekk ei raskare innføring i arbeidet på Stortinget. Fleire ville såleis vera godt skodde til arbeidet.

På 1970- og 1980-talet var det fleire som fekk prøva seg i demokratiet si teneste ved at det var ei lang rekkje råd og utval som skulle bemannast eller «bekvinnast». No er desse «effektiviserte» bort. Gjennomgåande representasjon er meir «i skuddet». Kva som er tapt, og kva som er gevinsten, hadde vore eit studium verdt. At fleire får prøva seg i demokratiet si teneste, og på eit avgrensa område, er kanskje eitt av svara på aksjonsdemokratiet.

Lobbyaktiviteten har auka mykje, og det er etter mitt syn flest positive aspekt ved det. Det er likevel politikarane sitt ansvar – uansett nivå – å sørgja for at sakene er så godt opplyste som råd er, bl.a. ved å stilla nødvendige spørsmål.

Eg er uroa over den sektoriseringa me har her i Stortinget, og den debatten me har her i dag, viser det, ved at det er altfor få i salen. I dag skulle salen vore fullsett. Makt- og demokratidebatten vert me aldri ferdige med. Den debatten må haldast varm og vernast om, slik me må med demokratiet som styringsform.

Eirin Faldet hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Svein Roald Hansen (A): [12:02:08]: Maktutredningen reiser mange utfordringer i forhold til det vi ønsker: et demokrati med bredt politisk engasjement og aktiv deltakelse. Men som debatten også viser: Det er lettere å peke på de urovekkende trekkene enn å finne de gode mottrekkene. Så er da dette også en sak hvor vi både kan og bør bevilge oss muligheten til mer refleksjon enn agitasjon. Det kunne kanskje også være ett av botemidlene for å styrke tilliten til politikere og politikk å flytte den politiske debatten mer i retning av refleksjon.

En samlet komite sier i innstillingen at det er av avgjørende betydning at folkets representanter beholder styringen over utviklingen. Jeg tror det er viktig at vi i samfunnsdebatten legger større vekt på at det er mange krefter som styrer utviklingen i samfunnet. For å ta et eksempel: Forskere som utvikler nye medisiner eller behandlingsmetoder, påvirker helsebudsjettene og helsetilbudene sterkere enn noen i denne sal.

Jeg tror dette er viktig, fordi vi bør bestrebe oss på en samfunnsdebatt som gir folk et mer realistisk bilde av hva det er vi kan styre gjennom politiske vedtak, og hvordan, og hva som unnslipper våre styringsmuligheter, og hvorfor. Jeg tror ingen ønsker seg et samfunn der alt bestemmes av politikere. Men da må vi også passe oss så vi ikke gir inntrykk av at vi kan bestemme alt. Den politiske debatten gir av og til et slikt inntrykk, og da blir selvsagt skuffelsen merkbar når leveransene uteblir. Da er det tilliten til politikk og politikere som margspises.

I innstillingen sier regjeringspartiene at det vil selvfølgelig være både fordeler og ulemper ved både mindretalls- og flertallsregjeringer. Representanten Martin Engeset illustrerte dette ved å betakke seg for det han kalte for ettpartistaten, og påpekte at landet ikke er vanstyrt selv om det jo stort sett har vært mindretallsregjeringer siden 1971.

Det er godt at landet lar seg styre av mindretallsregjeringer. Nå sa statsministeren at det var mange fordeler ved flertallsregjeringer. Det kunne vært interessant å høre hvilke fordeler mindretallsregjeringer har framfor flertallsregjeringer. Det har man ikke hørt noe om i debatten eller sett i innstillingen. Man kan forstå denne regjeringens behov for å forsvare mindretallsregjeringens fortreffelighet, fordi den altså ikke vil vedkjenne seg hele sitt parlamentariske grunnlag fullt ut, men å opphøye mindretallsregjeringer og koalisjoner til en mer demokratisk konstruksjon er å gå litt langt.

Representanten Ågot Valle pekte på at man ønsket mer bruk av folkeavstemninger. Jeg har bare lyst til å peke på at noen spørsmål kan egne seg for folkeavstemninger, i andre spørsmål er det vanskeligere, fordi det bør være sammenheng mellom makt og ansvar, og i mange spørsmål vil det være slik at det ikke er det flertallet som sa nei til f. eks. lokalbeskatning, som må bære kostnadene ved at det blir mindre penger til f. eks. eldreomsorg.

Marit Arnstad (Sp) [12:05:25]:Magnhild Meltveit Kleppa har gitt til kjenne hovedsynspunktene for Senterpartiet, men jeg har lyst til å kommentere enkelte sider av debatten.

Ett av de spørsmålene en har vært opptatt av i debatten, er innsnevringen av handlingsrommet for politikken, både i forhold til marked og i forhold til internasjonale avtaler og rettsliggjøring. Det er et interessant spørsmål, som en også kunne ønske hadde vært problematisert mer enn det en gjør i dagens innstilling. Hvor går grensene for hva du faktisk er forpliktet til å gi fra deg av beslutningsmyndighet, og det du muligens legger utenfor av ansvar fordi det kan være bekvemt? Eller sagt på en annen måte: Kan vi her stå overfor en situasjon der du ikke bare fraskriver deg det du er nødt til å fraskrive deg av makt, men der Stortinget også bevisst fraskriver seg innflytelse, enten fordi utenforliggende organ kan brukes som en begrunnelse for upopulære avgjørelser, eller fordi en vegrer seg for å ta et politisk ansvar? Det er en viktig spørsmålsstilling, som fortjener en bred debatt.

Forholdet mellom politikk og marked har også vært en viktig side av dagens debatt. En viktig del av den debatten er forholdet mellom staten og de eierskap staten forvalter. Jeg skulle ønske at en der i større grad kunne differensiert mellom hvilke typer statlige bedrifter vi står overfor. Jeg tror at svaret på hva det betyr å forvalte statens eierinteresser, må være forskjellig alt etter om det er infrastrukturbedrifter, produserende virksomhet eller tjenestebedrifter. Høyest mulig fortjeneste kan ikke være den eneste eierinteresse staten kan legge i sitt statlige eierskap. Staten er pr. i dag faktisk en mer passiv eier i mange av sine bedrifter enn det mange private eiere ville ha vært, og det er en problemstilling som fortjener debatt nettopp i forholdet mellom politikk og marked.

Mindretallsregjeringer har også vært oppe i debatten i dag. Her er det lett å havne enten i den ene grøfta eller i den andre grøfta. Det er ingen grunn til å forherlige mindretallsregjeringer, men det er heller ingen grunn til å mene at det er forkastelig. Både mindretalls- og flertallsregjeringer er en akseptert del av vår styreform. Begge deler fungerer, og begge deler har sine fordeler og ulemper. Mindretallsregjeringer kan manøvrere bra og gi Stortinget økt innflytelse, men kan også lide under mangel på langsiktighet. Flertallsregjeringer kan gi mer langsiktig politikk – om en vil – men kan også passivisere Stortinget og redusere det ansvar alle partier har for å komme fram til samlende løsninger.

Avslutningsvis: En alvorlig utfordring er forholdet mellom stat og lokaldemokrati. Min påstand er at det forholdet vil råtne på rot dersom en ikke snart etablerer en ny forståelse mellom lokaldemokrati og stat – ikke om struktur, men om rammer, ressurser, oppgaver og ansvar.

Jørgen Kosmo (A) [12:09:06]: Dit vi har kommet i samfunnsdebatten, i debatten om styring, har jeg lyst til å understreke at det ikke er spørsmål om flertalls- eller mindretallsregjering. Det det er spørsmål om, er hvilket fundament regjeringen har i Stortinget. Hvis regjeringen har et fundament i Stortinget som gjør at den har et styringsgrunnlag, ja, så kan det gjerne være en mindretallsregjering. Men så er da poenget at hvis denne regjeringen skal kunne ha beslutningsdyktighet, ansvar, må det være noen instrumenter som gjør at regjeringen kan sette makt bak kravene, istedenfor å la seg viljeløst følge med et flertall i Stortinget. Det er det denne debatten må dreie seg om.

Så kan man ikke sammenlikne med hva som har vært før i tiden, for både befolkningen, samfunnet og Stortinget har endret seg. Vi må møte denne diskusjonen om å ta ansvar for sine beslutninger innenfor det rammeverket som vi har. Da mener jeg at det er helt åpenbart, med de erfaringene vi har hatt med de tre-fire siste regjeringene, at man er nødt til å innføre et system som gjør at ved regjeringsdannelse skal man ha Stortingets flertall bak seg, og så skal regjeringen ha virkemidler hvis dette flertallet bryter sammen.

Så la meg si, fordi det har vært lite fokus på dette, at ja, jeg innser at man er nødt til å organisere offentlig forvaltning og velferdsproduksjon på en annen måte enn det man gjorde i tidligere tider. Men det som er ganske merkverdig med stortingsmeldingen fra Regjeringen, er at den ikke berører de viktigste kontrollorganene vi har i dette samfunnet for å påse at Stortingets vedtak virkelig settes ut i livet. Da tenker jeg på Riksrevisjonen, og da tenker jeg på den viktige institusjonen som Sivilombudsmannen utgjør, både for å følge med at befolkningen får det den rettmessig skal ha, og samtidig ved å være klageorgan som gjør at det skal være mulig å ta opp saker der enten forvaltningen eller andre faktisk ikke gjennomfører det som har vært lovgivers eller beslutningstakers intensjoner.

Vi må etter mitt syn i framtiden være nødt til å gjøre nettopp som det har vært påpekt her, ta lærdom av det som Maktutredningen har kommet med av forslag, prøve å sette det inn i den dagsaktuelle virkelighet og så bruke denne lærdommen til å fatte de riktige beslutningene.

Ågot Valle (SV) [12:12:43]: Dersom det er sånn at lokaldemokratiet i betydningen det representative demokrati forvitres, må vi være villige til å bruke nye virkemidler. Jeg sa i mitt innlegg at f.eks. deltakende budsjettering kunne være ett virkemiddel, folkeavstemning et annet.

Svein Roald Hansen var i innlegget sitt inne på at folkeavstemning ikke kunne gjelde alle typer temaer. Det er jeg enig i. Det går ikke an å ha folkeavstemninger som gir tilslutning til lavere skatt den ene dagen og mer til skole den andre dagen. Det går heller ikke an å ha folkeavstemninger som er direkte knyttet opp til menneskerettigheter, for menneskerettigheter skal som verdi stå over det meste her i samfunnet.

Så var statsministeren inne på noe med liv og lære i forhold til at flertallet i komiteen har sagt seg enig i at flest mulige øremerkede tilskudd skal legges inn i ramma. Så blir testen om man er villig til å gjøre det når det kommer til stykket. Men flertallet i komiteen sier også at det først kan skje når det som skulle finansieres, er fullfinansiert. Jeg tok i mitt innlegg ett eksempel: De øremerkede tilskuddene til kulturskolene ble lagt inn før staten hadde tatt sin del av ansvaret. Resultatet ser vi i dag: Mange kulturskoler blir dyrere. Med andre ord blir det ulik rett til et så grunnleggende tilbud som en kulturskole er.

En viktig del av temaet er mangfold og inkludering. Det er ikke tvil om at viljen til å føre en fordelingspolitikk som gir alle rett til utdanning og arbeid, er viktig i så måte, også fordi utvikling av språk og deltakelse i det norske samfunnet er avhengig av det. I går, i radioprogrammet Søndagsavisa, var det intervju med noen tøffe norsk-pakistanske jenter som virkelig tar på alvor at utdanning er en nøkkel til makt i det norske samfunnet.

I mangfoldsmeldinga har Regjeringa sagt at staten må gå foran når det gjelder å inkludere folk med minoritetsbakgrunn. Ja, så kommer altså den store testen – ved første anledning etter at dette er sagt, har en muligheten til å gi en kvalifisert representant for innvandrerbefolkningen en viktig stilling. Det første en gjør, er å gi kraftige og tydelige signaler til det flerkulturelle miljøet: Dere kan søke, men dere når ikke opp. Jeg synes det er meget trist å se at en ikke tar ansvaret på alvor framover.

Trine Skei Grande (V) [12:16:12]: Jeg har to temaer til som jeg ønsker å løfte fram. Det ene er ungdom og makt, som har fått en egen drøfting i forbindelse med Maktutredningen, som er den første utredningen som virkelig setter ungdoms deltakelse i de ulike demokratiske fora i perspektiv. Det som kanskje er den beste delen med den utredningen, er at den nok tar livet av 68-ernes eget syn på seg sjøl som den eneste aktive ungdomsgenerasjonen. Den viser at ungdommen, også dagens generasjon, er veldig politisk aktiv, men ikke aktiv i de vanlige kanalene, og at ungdom også bryr seg veldig mye om ting rundt seg, men ikke er aktiv i de politiske partiene på samme måte, eller bruker stemmeretten på samme måte. Det er en stor utfordring for oss som politiske partier å ta opp i oss det politiske engasjementet som ungdom i dag faktisk viser, gjøre det interessant og vise kortere vei fra politisk engasjement til politiske løsninger. Det er noe som vi, partiene, må ta inn over oss, for det er bare vi som kan løfte det engasjementet inn på riktig måte.

Det andre temaet som jeg syns bør drøftes grundig, er mediemakten. Jeg er nok ikke så negativ som mange har vært her fra talerstolen, for jeg tror at de skremmende perspektivene rundt ensretting av media har vi på verdensbasis. Jeg syns det er skremmende at man i befolkninger som ikke har høy utdannelse, kan shoppe seg fram til den TV-kanalen som man vet har det standpunktet man har fra før. Men når det gjelder den norske befolkningen, er jeg ikke så negativ. Det jeg nemlig tror kommer til å skje, er at en vil se en utvikling der folk innhenter informasjon via andre kanaler enn de tradisjonelle riksmediene. I den forrige valgkampen gikk 70 pst. av dekningen av valgkampen i riksmediene på personkonflikter. Folk er ikke så dumme at de velger parti ut fra en slik type dekning. Jeg tror at partiene vil merke at folk kommer til å innhente informasjon via helt andre kanaler, og kommer til å danne seg oppfatninger om hvilke partier de støtter, via helt andre kanaler. Men det er også en utfordring til de politiske partiene om å være åpne for at slike typer kanaler faktisk fins i kontakten mellom borger og det enkelte parti.

Så vil jeg til slutt bare komme med en liten bemerkning når det gjelder kulturskoler, som har blitt framholdt som det store eksemplet på at her bør staten styre, og at en ikke bør slippe disse lokalpolitikerne løs. Det hadde faktisk ikke vært en eneste kulturskole her i landet hvis det ikke hadde vært for lokalpolitikere. Det er lokalpolitikere som har vært drivkraften i oppbyggingen av hver eneste kulturskole, og når det gjelder å tro at vi skal være den store redningen for det tilbudet, vil jeg si at jeg er helt sikker på, og har stor tiltro til, at de prioriteringer som nå gjøres lokalt, kommer til å føre til at flere barn får tilbudet. Det syns jeg at vi skal ta inn over oss, og ikke tro at det bare er vi som sitter med vettet.

Inge Lønning (H) [12:19:35]: For oss folkevalgte bør Maktutredningen ikke være et ammunisjonslager, men et speil til kritisk selvprøvelse. Det som skjuler seg under stikkordet «rettsliggjøring», er et viktig, omfattende problemkompleks, men det er grunnleggende viktig, som statsministeren også understreket, å adressere det til den lovgivende forsamling. For hvis det pågår en omfattende rettsliggjøring av interessekonflikter i dagens Norge, er det i tilfelle et resultat av den måten Stortinget skjøtter sitt verv som lovgiver på, og da må vi stille oss spørsmålet: Skjøtter vi det vervet godt nok? Og, fremfor alt, har vi mekanismer som evaluerer hvorvidt resultatene av de lover Stortinget vedtar, er i nærheten av det som var intensjonen da man fattet vedtakene?

Medienes makt er også et viktig tema, og her vil jeg vel også dreie fokus litt i forhold til det som har fremkommet i debatten. For også her skjer det et samvirke mellom de folkevalgte og mediene, og i like høy grad bør kritikkens søkelys rettes mot den måten de folkevalgte bruker mediene og danser etter medienes pipe på. Det er klart at når selv organer som definerer seg selv som kulturradikale, kan fremtre som daglige utgaver av «Kvinner og Klær» hver gang man nærmer seg temaet politikk, ja, så er ikke det vedkommende organs eneansvar. Det henger også sammen med den måten politikere opptrer på, og ikke minst prioriterer sin fremtreden i det offentlige rom. Mediene og det politiske system er på en måte siamesiske tvillinger, og ønsker vi å kritisere mediene, må det også være grunn til å kritisere de folkevalgte selv.

Til sist temaet regjering og storting: Jeg er ikke uenig i saksordførerens understrekning av at det er Regjeringens politiske grunnlag det dreier seg om, og når man taler om flertallsregjeringer, må jo det også være det store spørsmål, fordi flertallsregjering som opsjon i dagens Norge er ikke noe som ligner på de flertallsregjeringer man hadde den gang ett parti hadde flertall i stortingssalen alene. Det er jo spennvidden i de politiske synspunktene og prioriteringene som avgjør hvorvidt en flertallsregjering er en sterk regjering eller ikke. Ganske særlig i den aktuelle situasjon gjelder dette den måten en regjering ivaretar det som er Kongens spesifikke ansvar på, nemlig utenriks- og sikkerhetspolitikken. Der er det ganske spennende å tenke seg hvorledes en flertallsregjering med vidt forskjellige standpunkter skal kunne bli en sterk regjering.

Knut Storberget (A) [12:23:02]: Jeg er ganske enig i saksordførerens beskrivelse av Maktutredningens hovedkonklusjoner, og syns vel at debatten i forhold til rettsliggjøring, og også i forhold til markedets makt, har fått for lite oppmerksomhet her i dag. Jeg syns det ville være trist om man ble stående igjen med de konklusjoner som representanten Carl I. Hagen brakte til torgs tidligere i dag, særlig i forhold til at økt markedsmakt, økt rettsliggjøring, nærmest automatisk skulle bidra til at borgerne fikk mer makt.

Det andre som var Carl I. Hagens anliggende, var at det var viktig at man kunne se makthaverne i øynene, og at makthaverne måtte stå til ansvar for de beslutninger som tas – hvilket jeg er helt enig i. Jeg syns det er en viktig utfordring for oss alle. Men det er jo ikke slik at det i de samfunn hvor utviklingen ligger i at markedet gis mer makt, og at man gir domstoler, advokater og andre mer makt, blir lettere å se makten i øynene – jeg holdt på å si – snarere tvert imot. Det er nettopp i de samfunn at det er vanskelig å få øye på hvem som har makt. Det er også vanskeligere å stille makten til ansvar. Advokatene skylder på dommerne, dommerne skylder på lovgiverne, og så har man hele stafetten gående. Jeg stiller meg derfor veldig undrende til at Carl I. Hagen skulle være talsperson for et samfunn hvor nettopp markedet og rettsliggjøringen faktisk får en større plass enn det vi i dag opplever.

Jeg opplever det også sånn at disse to størrelsene i stor grad henger sammen. Desto mer vi slipper markedet til i forhold til politikken og de politiske organer, desto mer rettsliggjøring blir det. Når vi ser på hvordan f.eks. norsk ruspolitikk har utviklet seg, hvor man tradisjonelt har hatt ganske sterk politisk styring, både i forhold til alkoholpolitikk og narkotikapolitikk, ser vi en utvikling som ikke bare skyldes dette stortings beslutninger, men en internasjonal strømning, hvor man gir markedsaktørene og de som tjener penger, alkoholkapital, og også andre, større makt. Dette har også bidratt til større rettsliggjøring, ved at de samme aktørene bruker domstolene og rettslige instrumenter for å hevde sin rett, enten det er å bygge ned monopoler, eller det er å bygge ned effektive mekanismer som har bidratt til å redusere f.eks. folks rusforbruk. Sånn sett mener jeg at den beskrivelsen som er gitt, både i Maktutredningen og også fra saksordføreren, om at man får en situasjon hvor markedet har fått mer makt, også henger sammen med at det da skapes mer rettsliggjøring. Og det bidrar ikke til at vi kan få se makten mer i øynene, eller stille makten mer til ansvar, snarere tvert imot. Det er en utvikling som bør brytes.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [12:26:23]: La meg først si meg enig med dem som har sagt at Stortinget egentlig burde interessere seg enda mer for denne debatten enn det det gjør, men det er i hvert fall tilløp til debatt her nå, og det er i seg selv bra. Dette går på folkestyrets framtid, og det bør alle være opptatt av.

Så noen ord om forholdet mellom regjering og storting: Jeg tror det blir helt galt å prøve å føre en debatt om mindretalls- og flertallsregjeringer som et slags teoretisk tema. Mindretalls- eller flertallsregjering kan ikke vurderes atskilt fra den aktuelle politiske situasjonen. Det har liten interesse å stable opp pro et contra-argumenter for flertalls- og mindretallsregjeringer, som Svein Roald Hansen etterlyste, for det kan ikke analyseres eller vurderes uten å være i en konkret politisk kontekst.

Det er ikke noe problem å se fordeler med en flertallsregjering, men hvis den politiske situasjonen er slik at det ikke finnes politisk grunnlag for en flertallsregjering, er det mindre interessant at det er teoretiske fordeler ved den.

Jeg vil også si noe av det samme til saksordføreren, når han sier at hovedpoenget i og for seg ikke er mindretalls- eller flertallsregjering, men at regjeringen må ha et grunnlag i Stortinget. Og da ønsker han et innsettingsvedtak, hvor et stortingsflertall aktivt skal stemme for at denne regjeringen skal styre landet. Jeg er ikke sikker på at det nødvendigvis er bedre å tvinge fram et slikt aktivt flertall gjennom en votering, enn det som har vært tradisjonen i Norge, nemlig en stilltiende aksept for den regjering som dannes. Hvis en skal tvinge fram et slikt aktivt flertall, kan det være et flertall som spriker så mye at mange i det flertallet ikke vil føle seg spesielt forpliktet til å stille opp for den regjeringen i enhver sak. Og det er ikke sikkert en bør gjøre det heller. Det er nok å gå tilbake til de regjeringsdannelser vi har hatt, f.eks. når Arbeiderpartiet har styrt, og i stor grad har hentet støtte i mange saker fra sentrumspartiene: Det er ikke sikkert at sentrumspartiene etter et valg ville følt seg bekvemme med å stille opp og stemme for denne regjeringen. Det er ikke sikkert det ville ha vært riktig av oss heller. Men vi har vist ansvar og i perioden stilt opp og samarbeidet med denne regjeringen, mens Høyre gjorde det i en del andre saker.

Når situasjonen er den at en regjering må ha vekslende støtte i Stortinget fra sak til sak, slik Samarbeidsregjeringen har måttet ha, og bevist at vi har fått, er det ikke sikkert at det er bedre med et aktivt flertallsvedtak/innsettingsvedtak.

Det samme gjelder oppløsningsretten. Noen mener at det vil virke så veldig disiplinerende hvis en regjering kan true med å skrive ut nyvalg. Jeg er slett ikke sikker på det. Erfaringene fra andre land er ikke uten videre gode. Det kan tvert imot bli tendenser til et gallupdemokrati, hvor en skjeler til når det lønner seg å skrive ut nyvalg. Det kan hende at fraværet av oppløsningsrett virker disiplinerende på de politiske partiene i Stortinget med hensyn til å vise ansvar og finne løsninger på tvers av partigrensene. Men når det gjelder oppløsningsrett, er det ulike syn, også mellom regjeringspartiene og til dels innad i enkelte partier, så dette er mer mine egne synspunkter.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [12:29:48]: Eg har fyrst lyst til å retta merksemda mot ein komitemerknad som kan få betydning for måten vi handterer inkorporering av internasjonale konvensjonar på framover. Det blir sagt av ein samla komite at vi vil ha større merksemd mot utgreiing i forkant av ei eventuell inkorporering. Det er stor forskjell på måten å inkorporera på. Å tilpassa norsk lovverk til ein tekst på eit gitt tidspunkt er ein måte, ein annan er i ettertid passivt og utan høve til påverknad å godta ein konvensjon som er i endring. Vi ser jo at Høgsterett har fått nye arbeidsområde som følgje av akkurat det.

Så er det noko frå Inge Lønning som eg synest ikkje skal stå uimotsagt, og det går på måten vi les informasjon på. Resultatet av den danske maktutgreiinga er ikkje så enkelt som Inge Lønning framstilte det. Det er jo tvert imot slik at det vart sagt i oppsummeringa derifrå i forhold til EU, som regulerer dansk lov, at politikk er erstatta av jura. Så vart det sagt at partia overlever. Ja, dei har ikkje utspela si rolle, men tilpassa seg og funne ein balanse med færre medlemmer og oppgåver. Det vart sagt at Folketinget er styrkt i forhold til regjering, administrasjon og organisasjonar, men svekt i forhold til EU og domstolar. Det synest eg høyrer med i eit heilskapleg bilete.

Så er det jo slik at Stortinget behandlar denne viktige saka i den mest hektiske tida i året her på huset. Stortingspresidenten har vore saksordførar. Han har heilt openbert måtta bruka mykje tid på m.a. feiringa av 7. juni. Eg vil gjerne ha sagt, som ein av dei som kom inn i den komiteen som i ekspressfart har handtert denne saka, at saksordføraren har lagt dette arbeidet svært godt til rette, og lagt eit godt grunnlag for mange fellesmerknader som ein kan lesa ut av innstillinga. Så er det opp til kvart einskilt parti i etterkant å ta opp nokre av desse debattane ved eit seinare høve.

Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.

Inge Lønning (H) [12:32:55]: Det var nærmest for å rette en misforståelse.

Min lille sammenligning med Danmark – i parentes – gikk ikke på de forhold som representanten Meltveit Kleppa pekte på, men på det bemerkelsesverdige faktum at velgerdeltagelsen er vesentlig høyere i Danmark enn i Norge. Det må jo bety at de danske velgere ikke opplever det slik at de har mistet sin mulige politiske innflytelse gjennom de 33 år som er gått siden Danmark ble medlem av EU.

Til sist: Det er ett moment som bør være med når det gjelder diskusjonen om forholdet mellom storting og regjering. Parlamentarismen forutsetter som maktmekanisme at det til enhver tid finnes et potensielt regjeringsalternativ i Stortinget, altså at den til enhver tid sittende opposisjon er i stand til å komme opp med et troverdig alternativ. Hvis så ikke er tilfellet, hjelper ingen formelle mekanismer.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

(Voteringsutskrift, se side 2831)