Gunnar Gundersen (H) [12:54:01]: En kjapp runde på Internett viser at «Inneklima i Skole-Norge» er et hett tema rundt omkring over det ganske land. Overskrifter som «Skole går på helsa løs», «Spiser piller for å klare skoledagen pga dårlig inneklima» og «Skolen, en helserisiko» har vært oppslag i forskjellige medier bare de to–tre siste månedene. De representerer et utvalg av mange artikler som illustrerer at forhold i Skole-Norge ikke er helt som de bør være.
I mange kommuner er det ofte manglende kunnskap om inneklimaets effekt, og om de krav som kan stilles.
Det er ikke lett å finne systematiske undersøkelser om inneklimaet i norske skoler. Norsk institutt for luftforskning gjennomførte en elevbasert forskningskampanje i 2003. Den hadde stor oppslutning – totalt 688 skoler – og er det nærmeste jeg har kommet en kartlegging av situasjonen i skolen. Undersøkelsen avdekket at 35 pst. av de undersøkte klasserommene hadde problematisk luftkvalitet, mens 7 pst. hadde uakseptabel luftkvalitet.
Det er, ikke overraskende, samsvar mellom hvordan elever og lærer opplever luftkvaliteten, og CO2-konsentrasjonen i klasserommet. Forskerne Pawel Wargocki og David P. Wyon ved Danmarks Tekniske Universitet i Lyngby har dokumentert at luften i klasserommet har vesentlig betydning for elevenes presentasjoner på skolen. Elevene jobber både raskere og bedre med lavere innetemperatur og god utlufting i skolelokalet.
Skolen skal formidle kunnskap og utvikle kompetanse. Inneklima blir en viktig del av hvor godt læringsmiljøet framstår. Overlege i Arbeidstilsynet og inneklimaekspert Jan Vilhelm Bakke går god for de danske forskernes funn og uttaler samtidig – i VG 4. februar i år – at «skolene fortsatt er inneklimaverstinger i Norge». Videre poengterer både han og dr. Gunilla Wieslander, fra Enheten för arbets- och miljömedicin, Akademiska sjukhuset, Uppsala, at inneklimaet i skolen «må forbedres». Det er et paradoks at samtidig som barn har liten mulighet til å påvirke eget arbeidsmiljø, er – som disse forskerne sier – effekten av inneklimaet mye større for dem enn for voksne. Fordoblet mengde frisk luft utenfra økte elevenes arbeidsrytme med 8 pst.
Dårlig inneklima i skoler og i barnehager er i ferd med å bli et alvorlig samfunnsproblem. Astma er nå noe som over 10 pst. av norske barn har, ifølge Norges Astma- og Allergiforbund. Undersøkelser fra Oslo viser, ifølge samme kilde, at opptil 20 pst. av barna kan defineres som barn med astmaplager. Når inneklimaet er dårlig, plages barna mer – og det medvirker også til at flere barn blir syke eller sykere. Skolen er en sentral del av alle barns hverdag. Den skal være en plass der man utvikler kunnskap og kompetanse. Da kan den ikke være en plass der man opplever at ens plager kanskje forsterkes.
Inneklima er ikke bare CO2. Vi snakker også om støv, om avgasser og om fukt. Her er årsakssammenhengene sammensatte, men det er klare indikasjoner på at personer som oppholder seg i hus med fukt og mugg, har økt risiko for å få astma og allergier og utvikle andre former for overfølsomhet. Etter at passiv røyking nå er eliminert som en inneklimafaktor, er mugg og fukt den faktoren som gir de største innemiljørelaterte helseproblemene.
Det er ikke slik at man ikke har fokusert på dette problemet, men det kan være noe med den måten vi tilnærmer oss problematikken på, som gjør at gode ønsker og god vilje ikke gir de ønskede effekter.
Forskriften for helsevern i skole og barnehager trådte i kraft i 1996 og var et gjennombrudd med hensyn til å bedre det fysiske arbeidsmiljøet for barn og unge i skoler og i barnehager. Opplæringslova Kapittel 9a, Elevane sitt skolemiljø – også kalt elevenes arbeidsmiljølov – trådte i kraft i 2003 og bidrar til å sikre også det psykososiale miljøet.
Utdanningsdirektoratet har fulgt opp, bl.a. ved å etablere en nasjonal rådgivningstjeneste for skoleanlegg i 2003 og ved å lansere en ny nettbasert veileder på Skolenettet i mars i år. Videre arrangeres det årlige konferanser, primært for beslutningstakere i kommunene.
Skal kvalitet og kunnskap i skolen virkelig settes i fokus, må det også gjelde det miljøet som setter rammen for undervisningen. Det å lykkes med å skape gode betingelser for læring i skolen er helt sentralt når det gjelder Norges posisjon som kunnskapsnasjon framover.
Det er gjort mye bra, men spørsmålet er om det er nok, og om det er effektivt med hensyn til å nå målet.
Som jeg innledet med, slår overskriftene mot oss. Mange melder om at etter hvert som nye byggekrav og nye metoder tas i bruk – og bygg blir «bedre og bedre» – blir utfordringen egentlig bare større og større. Det er et paradoks, men jeg har fått det bekreftet fra flere hold, deriblant fra Norges Astma- og Allergiforbund, at situasjonen egentlig ikke blir bedre. Mangel på kompetanse på, kunnskap om og kjennskap til dette området er fortsatt stort.
Jeg tror mye av utfordringen ligger i at vi kanskje har satset for ensidig på egenkontroll og på opplysning om rettigheter og krav på dette området. Tiltakene er vel og bra, men blir fort for krevende, for byråkratiske og for lite tilgjengelige for den enkelte elev, lærer, rektor eller foresatte. Det gjelder i særdeleshet om en ikke har etablert helt klare, konkrete og målbare standarder å måle det opp mot. Under min gjennomgang av diverse oppslag har jeg notert meg at i mange saker blir det påstand mot påstand, og da blir kampen ofte for tung for den som har tatt initiativet. La oss være åpne på det: I en slik verden når den sterkeste og mest aksjonsorienterte fram. Det er åpenbart at det er et problem at det synes som om at det totalt mangler undersøkelser av tilstanden i skolene og barnehagene. Den som ikke leter, finner det heller ikke. Den som ikke har standarder å måle mot, kan heller ikke forlange tiltak.
Norges Astma- og Allergiforbund har i mange år drevet rådgivningskontor i tilknytning til inneklimarelaterte spørsmål. Tidligere denne uken meldte de gjennom et oppslag på sin hjemmeside at de ser med bekymring på situasjonen for norske skoler og barnehager. Jeg får opplyst at forbundet årlig får flere tusen henvendelser fra ansatte, foreldre og andre om dårlige tilstander i landets barnehager og skoler. Forbundet sier også at de ikke ser noen nedgang i problemene som meldes, snarere tvert om. Enighet om målsetninger og ønsker kan være en fare på dette området, fordi vi kan komme til å glemme å kontrollere at våre ønsker også må oppfylles med faktisk bedret kvalitet på innemiljøet.
Vi har uavhengige tilsyn og klare, definerte standarder på en rekke viktige områder i samfunnet. Når det gjelder inneklimaet, har vi overlatt dette til egenkontroll, opplysningstiltak og manglende kartlegging av standarder. Det tror jeg en skal vurdere å gjøre noe med. Det må defineres klare standarder og etableres et oppfølgingssystem som følges av et uavhengig organ.
Jeg synes at eksemplet fra NILUs undersøkelse i 2003 er ganske interessant. Et uavhengig organ, NILU, gjennomførte en undersøkelse av skolene ved å tilby skolene en gratis målepakke som elevene selv kunne bruke. Da blir en slik kontroll en god pedagogisk øvelse. Det vil kunne kombineres med kunnskap om miljøet og dets innvirkning på konsentrasjon og læring, og det vil kunne gjennomføres uten de store kostnadene ved å bygge opp egne tilsynsorgan.
Det er Barneastma-år i år, og Norges Astma- og Allergiforbund fortjener at det fokuseres på denne problematikken. Jeg håper på og ser fram til en interessant meningsutveksling om et viktig tema – med statsråden og Stortinget for øvrig.
Statsråd Øystein Djupedal [13:03:07]: Representanten Gundersen tar opp et meget viktig tema. Et godt fysisk arbeidsmiljø er en absolutt forutsetning for en trygg skolehverdag og et godt læringsmiljø.
Det fysiske skolemiljøet inne og ute skal bidra til sunn helse blant barn og unge og bidra til en god læringssituasjon. Samtidig er et godt fysisk skolemiljø en viktig forutsetning for trivsel i skolehverdagen. Et godt inneklima er kanskje den viktigste delen av det fysiske miljøet ved skolen, fordi barna tilbringer mesteparten av skoledagen innendørs. Samtidig er innemiljøet helt avgjørende for elevenes læringssituasjon.
Standarder og krav til det fysiske skolemiljøet ved grunn- og videregående skoler er fastsatt i opplæringsloven kapittel 9a. Der slås det fast at elevene har krav på et skolemiljø som tar hensyn til deres helse, sikkerhet, trivsel og læringssituasjon. Skolemiljøet er også regulert i andre lover og forskrifter, herunder «forskrift om miljørettet helsevern i skoler og barnehager» som Helse- og omsorgsdepartementet forvalter. Forskriften har noen detaljerte bestemmelser, men baserer seg hovedsakelig på skjønnspregede normer om at miljøet skal være tilfredsstillende. Etter forskriften skal skolene ha en godkjenning av kommunene.
Opplæringsloven slår fast at det fysiske miljøet skal tilfredsstille de faglige normer som fagmyndighetene til enhver tid anbefaler. Bruk av standardnormer er nødvendig med tanke på både lokale tilpasninger og oppdateringer som følge av ny kunnskap. Opplæringsloven gjør altså anbefalinger fra fagmyndighetene til rettslig bindende regler for det fysiske skolemiljøet. For innemiljøet sin del gir «Veileder til forskrift om miljørettet helsevern i skoler og barnehager» konkrete standarder som må overholdes. Blant annet er det fastsatt et maksimumsnivå på mengden tillatt karbondioksid i inneluften og et minimumsnivå for temperaturen i skolelokaler.
I nevnte veiledning samt i «Anbefalte faglige normer for inneklima», utgitt av tidligere Folkehelsa, nå Nasjonalt folkehelseinstitutt, gis det også en rekke andre normer som er rettslig bindende etter opplæringslovens regler. Det er imidlertid skolemiljøets virkning på elevene som er det grunnleggende. Et skolemiljø er ikke godt dersom det ut fra elevens situasjon ikke fremmer helse, trivsel og læring. Elevene og deres foresatte har derfor krav på å få klager på skolemiljøet behandlet innen rimelig tid av skolen og på å bli hørt gjennom ulike råd og skoleutvalg.
Kontrollsystemene og tilsynsmekanismene som skal sørge for at reglene blir overholdt, legger et ansvar på skolen, på skoleeier og på staten. Skolen og skoleeier har ansvar for at kravene i kapittel 9a i opplæringsloven om godt fysisk skolemiljø blir ivaretatt i det daglige arbeidet. En viktig del av dette arbeidet er plikten den enkelte skole har til å drive et kontinuerlig og systematisk arbeid for å bidra til et godt skolemiljø, som ivaretar elevens arbeidsmiljø. Plikten til å påse at det er etablert et slikt internkontrollsystem er i tillegg fastsatt i forskriften om miljørettet helsevern som Helse- og omsorgsdepartementet forvalter. Dette innebærer at skolen og skoleeieren ikke kan nøye seg med passivt å vente på at noen klager på eventuelle lovstridige forhold. Skolen må tvert imot aktivt fremme helse, miljø og sikkerhet i tråd med regelverket.
Arbeidet skal drives hele tiden, gjennom hele skoleåret, og skolen skal ha en systematisk tilnærming til arbeidet. Dette betyr at stikkprøver ikke er godt nok. Skolen og skoleeieren må ha et system for å forebygge og oppdage brudd på kravene i lovverket på et tidlig stadium. For å klare dette må skolen og skolens eier sette seg konkrete mål for skolemiljøet som er tilpasset skolens lokale utfordringer. Dette innebærer en plikt for hver skole og skoleeier til å kartlegge de lokale forholdene og planlegge å sette i verk tiltak som gjør at målene blir nådd.
Ett tiltak for å bedre inneklimaet er jevnlige målinger av luftkvalitet og temperatur. Det er også viktig at skolen har et system for å forsikre seg om at luften ikke inneholder farlige mengder av ulike komponenter, samt undersøke om andre inneklimafaktorer, slik som lys og strålemiljø, akustikk og mekanisk innemiljø, blir hensiktsmessig ivaretatt.
Staten har delegert ansvaret for tilsyn med skolens og skoleeiernes oppfyllelse av kravene i opplæringsloven til fylkesmannsembetene. Kravene til at skolen og skoleeierne skal ha et system for internkontroll, skal lette gjennomføringen av fylkesmannens tilsynsvirksomhet ved at skolen er pliktig til å dokumentere på hvilken måte den forstår kravene, og hva skolen faktisk gjør for å oppfylle disse.
Dersom det ved et slikt tilsyn blir oppdaget forhold som er i strid med lovens krav, kan forholdene kreves rettet. I tillegg til å gi pålegg skal fylkesmannen gi veiledning i hvordan kravene kan møtes, og samarbeide med skoleeier for å sikre et godt resultat for elevene.
Et effektivt og kompetent statlig tilsyn med god kapasitet er en viktig forutsetning for god kontroll. Det er derfor satt i verk flere tiltak for å styrke tilsynet hos fylkesmannen og for å forbedre styringen og koordineringen av tilsynsvirksomheten på nasjonalt nivå.
Det vil i løpet av 2007 bli arbeidet for å målrette og effektivisere tilsynet gjennom utviklingsarbeid, kompetanseutvikling og veiledning. Blant annet vil det bli utviklet en ny veileder til opplæringslovens bestemmelse om kravet til et forsvarlig system for internkontroll i kommuner og fylkeskommuner. Veilederen vil omtale hvilke krav og hvilket innhold som ligger i plikten til å ha et etablert og forsvarlig internkontrollsystem. Den skal være ferdig innen 1. juni 2007 og vil bli gjort kjent for kommunene på en hensiktsmessig måte, slik at kravene blir utdypet og presisert overfor landets skoleeiere.
Departementet vil i tillegg utføre en samlet vurdering av de statlige virkemidlene overfor kommunesektoren, slik at effekten av tiltakene samlet sett blir best mulig. I vurderingen vil bl.a. også forholdet mellom tilsynspraksis og veiledningspraksis bli vurdert, i tråd med det som framgår av St.meld. nr. 16, … og ingen stod igjen.
Avslutningsvis: Læringsmiljøet for elevene – i klassen og ute – er meget viktig for at barn skal ha mulighet til å lykkes i skolen. Det er derfor et meget viktig spørsmål representanten Gundersen tar opp, et spørsmål som har høy prioritet hos Regjeringen. Jeg ser derfor fram til et godt samarbeid med Stortinget, og synes det er interessant at representanten Gundersen reiser denne viktige debatten.
Thorbjørn Jagland hadde her gjeninntatt presidentplassen.
Gunnar Gundersen (H) [13:09:45]: Jeg takker statsråden for svaret. Det var en grei gjennomgang. Det er mye som er gjort, og det har, som jeg sa, vært fokusert på området.
Men det som i og for seg avdekkes rundt om i Norge nesten daglig, er at tiltakene ikke er tilstrekkelige. På en eller annen måte når de ikke fram. En av de tingene jeg har fått klare innspill på, er at standarden, oppfølgingen av standard og krav, ikke er spesifikk nok. Det vil jeg oppfordre statsråden til å se på en gang til. Det er mye som er skjønnspreget, som statsråden var inne på, og jeg har fått ganske mange rapporter om at det er vanskelig å få igjennom klager, og at det, som jeg sa i innledningen, blir påstand mot påstand når man fremmer ting.
Det vi ser i samfunnet for øvrig, er at vi har et mattilsyn som skal kontrollere alt som har med mat å gjøre, vi har et statlig biltilsyn som skal kontrollere at bilene vi kjører, ikke er for dårlige. Vi har kontroller på de aller fleste områder. Det er mye som tyder på at vi ikke når fram når det gjelder inneklimaet.
Jeg vil også henlede oppmerksomheten mot at SINTEF Byggforsk og Teknologisk Institutt i februar i år la fram noen undersøkelser om støv i nye og renoverte bygg. Der var det ganske dramatiske meldinger om at støvverdiene ikke overholdes. Mer enn 60 pst. av renoverte skoler og 23 pst. av helt nye skoler hadde altfor mye støv både i himlinger og i ventilasjonsanlegg for øvrig da byggene ble tatt i bruk.
Når man har fastsatt ganske klare krav, og man har både forskrifter og lovverk som understreker betydningen av dette, må det bare bety at det slurves fantastisk mye når bygg bygges, og når de tas i bruk. Her kunne man nesten spørre om det ikke burde innføres en type returrett på nye skoler når man skal overta dem, alt avhengig av hvor tøffe kommunene er når kontrakter skal skrives.
Jeg ser for øvrig fram til debatten.
Statsråd Øystein Djupedal [13:12:38]: Som jeg sa, er et effektivt og kompetent statlig tilsyn med god kapasitet en helt avgjørende forutsetning for god kontroll. Nettopp for å sørge for at vi har et tilsyn som er effektivt, og som fungerer slik vi ønsker det, har vi satt i gang arbeidet med å forbedre styringen hos fylkesmannen.
La meg også si at det gjennom flere år nå har vært en storstilt opprustning av skolebyggmassen i Norge. Etter mange år med – skal vi si – sviktende investeringer til skolebygg, har vi nå sett en veldig fornyelse, ikke minst gjennom de 15 milliarder kr som i år skal sluttføres, som er statens lånemidler til kommunene. Det har gjort at mange kommuner nå har fått renovert bygningsmassen.
Så kan det godt tenkes, som interpellanten var inne på, at når skoleeier overtar bygget fra entreprenøren, er det ikke gjort en grundig nok jobb i forbindelse med rengjøring og den typen ting som dreier seg om støv i kanaler – eller hvor det måtte være. Det er i så fall en selvfølgelig plikt for dem som bestiller bygget, å sørge for å gå nøye gjennom bygget for å se at entreprenøren har gjort bygget klart til læring. Det er klart at når det gjelder et bygg som skal brukes som skole, til læring for barna våre, må man være ekstra aktsom før man overtar bygget, og sørge for at det er i forskriftsmessig stand, ikke minst med hensyn til de utfordringer som representanten Gundersen har reist i interpellasjonen.
Dypest sett er det slik at dette ansvaret hviler på lokale myndigheter. Det betyr at vi har tilsynsmyndighet gjennom fylkesmannsembetet. Men det er klart at det er den enkelte virksomhet som til enhver tid må passe på at dette er i orden. Det betyr at det er skolen selv, skoleeieren, de som har sin arbeidsplass der, og barna som sammen må sørge for at dette blir ivaretatt på en best mulig måte. Det er riktig at det er helt avgjørende for barns læring at vi har et skolemiljø – og et innemiljø – som fremmer og stimulerer til læring. De utfordringene som ikke minst er knyttet til astma og allergi, som også representanten var inne på, er betydelige, ikke bare i skolen, men i samfunnet for øvrig. Det skyldes nok påvirkning fra mange hold – uten at jeg skal være sikker på hva som er grunnen til dette. Det er derfor også åpenbart at skolen skal ha et miljø som i hvert fall ikke stimulerer til utvikling av denne typen sykdom. Det tror jeg vi kan være enige om.
Også jeg ser fram til en god debatt om dette temaet. Regjeringen er selvfølgelig mottakelig for – og interessert i – å få vite om det er ting som vi kan gjøre på en bedre måte.
Anna Ljunggren (A) [13:15:24]: Vi har et ansvar for å sikre at barna våre vokser opp i et trygt, rent og sunt miljø. Et dårlig inneklima i skolene skaper sykdom, plager og ikke minst dårlig konsentrasjon – og dermed svekkes læringen. Et dårlig inneklima gir dårlig trivsel og kan igjen føre til at mobbingen øker. Som kunnskapsministeren orienterte om, slås det fast i opplæringsloven at alle elever har krav på et skolemiljø som tar hensyn til deres helse, sikkerhet, trivsel og læringssituasjon. Det slås også fast at elevene skal engasjere seg i planleggingen og gjennomføringen av det systematiske arbeidet for et godt inneklima. Alle har også rett til å sende en skriftlig klage dersom skolemiljøet ikke tilfredsstiller lovens krav.
Bare siden jeg gikk i grunnskolen, og det er ikke så veldig mange år siden, har veldig mye skjedd. Skolene har selv tatt tak i inneklimaproblematikken, og elevene er blitt mer opptatt av et bedre læringsmiljø. I mange grunnskoler på lavere trinn og på SFO er innesko nå innført – noe som har ført til at mange har fått godkjent inneklimaet. Som interpellanten fokuserer på i sitt innlegg, er antallet barn med astma bekymringsfullt. Jeg deler de bekymringene. For disse barna kreves det en spesiell oppfølging fra lærerne. Men selvfølgelig vil også inneklimaet på skoler ha mye å si. Det kan tas mange små grep som fører til store forbedringer for den enkelte skole og elev. Norges Astma- og Allergiforbund retter på sin hjemmeside fokus mot en rekke billige tiltak som kan gjøres for å bedre inneklimaet. For elever med astma vil et godt renhold, jevnlig lufting, solavskjerming, uteklær i garderober, en lav innetemperatur, fjerning av matrester og søppel samt å skaffe støvsamlere i tillegg til innføring av innesko, som tidligere nevnt, forbedre inneklimaet drastisk.
Kvaliteten på inneklimaet er avhengig av mye – beliggenhet, utforming, når skolen ble bygd og eventuelt renovering. Det kommer an på vedlikehold, drift og hvordan ute- og innearealet brukes og tilrettelegges. Kommunen og fylkeskommunen er som skoleeier lovmessig forpliktet til å sørge for at inneklimaet på skoler er godt. Tidligere var dårlig kommuneøkonomi en av årsakene til at skolebyggene ble nedslitte og gamle. Fra 2005–2008 vil kommunesektoren ha fått en reell inntektsøkning på 20 milliarder kr. Med den rød-grønne regjeringen har kommuneøkonomien blitt styrket betydelig, noe som igjen har ført til at kommunene har muligheten til å prioritere skole, renovering av skolebygg og utskifting av gamle ventilasjonsanlegg.
Det er fylkeskommunen som på vegne av staten driver tilsynet med skolene, som kunnskapsministeren nevnte i sitt innlegg. Det er satt i verk flere tiltak for å styrke tilsynet hos fylkesmannen og for å forbedre styring og koordinering av tilsynsvirksomhet på nasjonalt nivå. Dette ser vi i Arbeiderpartiet som viktige tiltak.
Avslutningsvis vil jeg takke interpellanten for å ha rettet fokus mot temaet og for å ha fått i gang en debatt som vi håper kan utvikle seg i god retning. Det er ingen tvil om at et dårlig inneklima gir en dårlig skole.
Åse M. Schmidt (FrP) [13:18:43]: Ja, våre skoleelever fortjener et optimalt læringsklima. Det er mange faktorer, som flere har vært inne på, som spiller en rolle for et godt læringsklima – bl.a. lærerens kompetanse, relasjonene mellom elevene og mellom lærere og elever. Vi politikere fokuserer mye på kunnskap i skolen og på den generelle læringsatmosfæren. Men ofte har vi glemt at inneklimaet har stor betydning for læringsmiljøet. Skal den norske skolen bli en av verdens beste, krever dette også et inneklima som gjør at hjernene til våre elever fungerer optimalt.
Problemene med inneklimaet er blitt påpekt flere ganger. Flere av oss i salen i dag husker sikkert kravene som ble satt til ny bygningslov. Fremdeles kommer det nye byggeforskrifter som skal gjøre byggene enda tettere, noen kaller det plastikkhus. I gamle dager skulle det luftes, alle vinduer skulle opp, klasserommet skulle stenges – ordentlig gjennomlufting. Nå ser en at dette faktisk hadde en konsekvens. Det har blitt bygd mange klimaanlegg som ikke fungerer, som ikke har ivaretatt den luftemuligheten.
Inneklimaet er med på å redusere læringsevnen til elevene våre. Dette er et problem som må tas alvorlig. Vi kan ikke stikke under stol at i mange sammenhenger tilbys våre barn et inneklima som er langt under minstekravene til god luftkvalitet – både i arbeidsmiljøloven og i opplæringsloven. Som sagt, en av hovedårsakene til dårlig inneklima er dårlige ventilasjonsanlegg. I tillegg er problemer som mugg, råte og fukt gjengangere i norske skolebygg.
Representanten Gundersen var innom dette med etterkontroll av nye bygg. Det er òg noe som en ser i kommunal sektor, og som ikke bare gjelder for skolebygg, men også for andre bygg, at det er et stort problem at etterkontrollen ikke blir gjort som den skal. En oppdager mangler og feil som kunne ha vært fikset mye, mye tidligere.
Fremskrittspartiet mener at mangelfullt vedlikehold av offentlige bygg er dårlig forvaltning av det offentliges midler. I tillegg fører dårlig inneklima i skolebygg til at ansatte og elever kan få uverdige arbeidsforhold. Det igjen kan føre til alvorlige plager – som flere har påpekt – som sykdom, dårlig trivsel, mer fravær, redusert læring og mer uro i klasserommene. I den sammenheng foreslo Fremskrittspartiet i vårt alternative statsbudsjett for 2007 å utvide rentekompensasjonsordningen for skole- og kirkebygg. Dette ville gitt investeringer utover Regjeringens forslag på 2 milliarder. Dette ville føre til at flere skolebygg kunne ha blitt rehabilitert, eller at nye skoler kunne ha blitt bygd. Vi mener derfor at arbeidet med å utbedre skolebygg går for sakte, og vi mener primært at staten skal ta seg av oppussingen av disse. Det er trist at ikke de andre partiene kunne være med på å støtte det forslaget. Men vi håper det vil komme etter hvert.
Dårlig kommunal økonomi får ofte hovedskylden for at inneklimaet er dårlig i både skoler og barnehager. Dårlig økonomi gjør at rehabiliteringen må følge en tidsplan som strekker seg over flere år. Økonomiske begrensninger og det at kommunen ikke velger å prioritere å rehabilitere skolebygg, gjør at det kan ta mange år – og mange barn må da oppholde seg i dårlige skolebygg – å gjennomføre nødvendig ombygging i skolene. Hadde det f.eks. vært et rådhus, hvor det primært jobber voksne, som hadde hatt et så dårlig inneklima som mange skoler har, hadde det blitt ramaskrik. Det må være et tankekors for oss alle sammen at vi utsetter vår barn for noe som vi voksne ikke hadde funnet oss i. For meg er det et tankekors.
Norges Astma- og Allergiforbund melder ved avslutningen av skoleåret at de ikke ser tegn til at problemet med dårlig inneklima i skoler og barnehager minker. I tillegg sier de at mange ansatte, foreldre og elever melder om store problemer med inneklimaet i året som har gått. Dette finner vi i Fremskrittspartiet, som også mange andre har sagt, veldig bekymringsfullt, og vi mener at kravene for målinger av inneklima i skoler og barnehager er for dårlige.
Nå har statsråden påpekt en del ting som kan bli gjort, og som vi går ut fra vil bli gjort, og vi må fortsatt fokusere på dette fra komiteens side, fra Stortingets side og fra Regjeringens side. Dette er en så viktig sak, og den har så store konsekvenser for våre barn og deres oppvekst, at vi holder poteten varm. Derfor mener Fremskrittspartiet at det må være klare retningslinjer når det gjelder standard og krav til luftkvalitet. Det er faktisk det minste vi kan gjøre for våre barn, for å gi et optimalt læringsklima.
Sonja Irene Sjøli (H) [13:23:53]: Vi hadde for noen få uker siden en interpellasjon om barn og astma her i salen, og hvor inneklima var en del av problemstillingen. Derfor er jeg glad for at representanten Gundersen nå følger opp i forhold til inneklima i skoler og barnehager.
Dårlig inneklima i skoler og barnehager er i ferd med å bli et alvorlig samfunnsproblem. Som interpellanten så riktig viste til, har skolebarn liten mulighet til å påvirke sitt eget arbeidsmiljø. Det samme gjelder barn som er i barnehagen.
Vi vet at det er mange barn, ja urovekkende mange barn, som lider av astma og allergi. Over 10 pst. av norske barn har nå astma, ifølge Norges Astma- og Allergiforbund. En stor studie fra Oslo, utført ved Ullevål universitetssykehus, viser at 20 pst. av alle barn har hatt astma i løpet av sine første ti leveår. Denne studien har fulgt barn fra fødselen og til tiårsalder. I utlandet finnes det også tilsvarende studier.
Alle undersøkelsene viser en foruroligende høy forekomst av astma i barnehager. Det er skremmende tall. Det er en fordobling av antall barn som rammes i løpet av en tiårsperiode. Forekomst av astma blant norske barn er dermed høyere enn i andre europeiske land. Det er den hyppigste kroniske sykdommen blant barn, og den viktigste årsaken til at barn blir innlagt i sykehus. Dette kan klart ha sammenheng med inneklimaet, både i hjem, barnehager og skoler, og også med utemiljø og forurensning, spesielt i de store byene.
Vi vet at barn plages når inneklimaet er dårlig. Dette rammer ikke bare barna, men ofte resten av familien, og det har store samfunnsmessige konsekvenser. Det antas at bare 10 pst. av astmatilfellene skyldes arv, resten skyldes ytre faktorer som miljø og livsstil. Mange barn blir altså syke av å gå i barnehagen, og de blir syke av innemiljøet på skolen. Selv om det er behov for betydelig mer forskning på området, vet vi nok til å kunne si at med stor sannsynlighet vil et bedre inneklima i skoler og barnehager være et positivt bidrag for å bedre situasjonen for disse barna.
En undersøkelse Norsk Astma- og Allergiforbund har utført blant foreldrene, viser at foreldrene opplever at de ansatte i skoler og barnehager ikke har nok kunnskaper om astma og allergi, eller andre inneklimasykdommer. Lærere, førskolelærere, helsesøstre og SFO-ansatte sier at de har behov for mer kunnskap og informasjon. Det ville forundre meg om ikke også skolelegene og fastlegene har behov for mer kunnskap på dette området, og en bevisstgjøring av sammenhengen mellom inneklima og f.eks. astma hos barn.
Mangel på kunnskap både hos fagfolk og politikere i kommunene er som oftest årsaken til dårlig inneklima i offentlige bygg. Mange kjenner ikke arbeidsmiljøloven for barn, eller forskriften for miljørettet helsevern i skoler og barnehager. Statens byggtekniske etat mener det er mangel på kunnskap som fører til at inneklimaet i skoler og barnehager ikke blir prioritert. Inneklimaet blir ofte ofret i byggeprosessen, fordi det skal bygges raskt og billig. Ventilasjonsanlegg nedpriortieres, høyt byggetempo fører til at betongen ikke tørker ordentlig, og det er bruk av billige materialer. I det hele tatt tas det for lite hensyn til rene byggeprosesser.
Det er en kjent sak at det er dårlig vedlikehold av bygninger svært mange steder. Resultatet blir dårlig inneklima og uholdbare tilstander i skoler og barnehager, som er svært ugunstig for mennesker med astma og allergiplager. Det er bekymringsfullt.
Barnehagen og skolen er, som interpellanten og flere har vært inne på, en sentral del av barns og unges hverdag. Da må det også være en plass hvor de kan oppleve helsemessig trygghet, og at ikke de plagene de har blir verre, eller at dårlig inneklima faktisk utløser en astma- eller allergisykdom.
Mye bra er sagt fra statsrådens side, som jeg slutter meg helt og fullt til. Nå står det aller, aller viktigste igjen, nemlig handling.
Lena Jensen (SV) [13:28:07]: Jeg vil først takke representanten Gundersen for å ta opp et meget viktig tema. Et godt inneklima i skolen er en veldig viktig og avgjørende forutsetning for at elevene våre skal kunne ha det godt på skolene våre. Jeg vil også samtidig takke statsråd Øystein Djupedal for et veldig godt svar, som viser at denne regjeringen, og også statsråden, er veldig opptatt av arbeidsmiljøet for elevene våre.
Et godt arbeidsmiljø, både fysisk og psykisk, er avgjørende viktig for at man skal være opplagt hele dagen, både til læring og lek. Regjeringen har brukt mye penger på å pusse opp skolebygg og bygge nye skolebygg de siste årene, men vi vet at det er unger som ennå ikke har et godt nok inneklima. Vi vet at det fortsatt er unger som har vondt i hodet før lunsj, og det kan vi ikke akseptere.
Vi er nødt til å ha bygg som innbyr til læring. Jeg er veldig glad for, som jeg sa innledningsvis, at Regjeringen har satt dette i fokus. Regjeringen har til nå brukt 5 milliarder kr, som man har lagt inn i utlånsordningen, for å pusse opp eller bygge nye skolebygg. Men undersøkelser viser også at man mangler opptil 50 milliarder kr – etterslepet er blitt så stort – for at vi skal kunne få disse skolebyggene våre gode nok.
Men vi ser også veldig mange gladmeldinger i avisen. Representanten Gundersen var inne på mange av de negative tingene vi ser i avisen, og de finnes, men det er veldig mange gladmeldinger om nye bygg som kommer, skoler som er blitt pusset opp, og som har fått en veldig god standard.
Jeg vil òg legge vekt på den loven som Stortinget vedtok i forrige periode, den såkalte arbeidsmiljøloven for elever, kapittel 9a i opplæringsloven, der det er lovfestet at hver enkelt elev har rett til et skolemiljø som fremmer både læring, trivsel og helse. Jeg er veldig fornøyd med dette kapitlet og den inndelingen det har, der man har en tredeling. Det første er at man har en individuell, lovmessig rett til en god skole. Det andre er at man skal opprette et skolemiljøutvalg ved hver enkelt skole, der foreldrene skal være i flertall. Det er veldig viktig at skolemiljøutvalget har kommet på plass i alle skoler rundt i landet, for dette er bindeleddet. Dette skolemiljøutvalget skal jobbe for at alle elever skal ha det bra på skolen. Det er de som vet hvor skoen trykker, og det er de som vet hva som må gjøres, og hvor man har utfordringene. Det er, som statsråden pekte på, kommunene og fylkeskommunene som skoleeiere som har ansvaret for å følge dette opp. I det lovverket som Stortinget har vedtatt, er det veldig klare sanksjoner om disse lovene ikke blir fulgt opp.
Jeg er veldig glad for den debatten som er blitt reist i dag. Interpellanten sa at det er viktig å reise denne debatten i år. Jeg vil si det sånn at det er viktig å ha denne debatten hvert år, samtidig som vi fokuserer på arbeidsmiljøet for elevene våre hver eneste dag.
Statsråden har gjort veldig mye, men jeg vil utfordre ham til å gå i gang med en systematisk gjennomgang av hvordan disse skolemiljøutvalgene fungerer.
Dagrun Eriksen (KrF) [13:32:30]: Jeg vil takke interpellanten for at han bidrar til å fokusere på denne problemstillingen. Temaet fortjener debatt – og det har vært debattert før i denne sal – men mest av alt trenger man handling.
Vi kan vel alle enes om at det er en klar forutsetning at ingen elever skal bli syke eller ta skade av å gå på skolen. Elevene går ti år i grunnskolen og har rett til ytterligere tre år i den videregående skolen. Det betyr at de oppholder seg veldig mange år i skolebygg. I denne tiden skal alle elever ha krav på et miljø, både under skolearbeid og under lek, som er trygt og sunt for barnas helse, læring og utvikling.
Opplæringsloven kapittel 9a-1, som Bondevik II-regjeringen fikk vedtatt, er veldig klar på dette området.
«Alle elevar i grunnskolar og vidaregåande skolar har rett til eit godt fysisk og psykososialt miljø som fremjar helse, trivsel og læring.»
Selv om lovverket i utgangspunktet er klart, oppleves det nok ikke like klart i den praktiske hverdagen. Forhold som vedrører skolens arbeidsmiljø, dekkes av et omfattende og noe komplisert lov- og regelverk, som delvis griper inn i hverandre. Det kan også være grunn til å påpeke at det er kommunen som oftest er både eier, tilsynsmyndighet og bevilgende myndighet for skoleanleggene og skolens virksomhet.
Dessverre er det nok fortsatt slik at flere skoler ikke kan garantere et godt inneklima. Dårlig inneklima i barnehager og skoler er en gjenganger i de fleste aviser. Det er tydelig at det tar urimelig lang tid å få utbedret forhold som skaper betydelige problemer når det gjelder både helse og læring.
Riksrevisjonen har gjennomført en undersøkelse om tilstanden på norske skolebygg. Over halvparten av de undersøkte skolebyggene ble betegnet som ikke tilfredsstillende, og det ble klart at en rekke av skolene bryter lover og forskrifter som gjelder det fysiske skolemiljøet. Det er også andre rapporter, som vi har hørt i dag, som peker i denne retning.
Det er som sagt fylkesmennene som har ansvaret for å føre tilsyn med skoleeier når det gjelder brudd på opplæringsloven. Likevel er det bare fylkesmannen i Hedmark som har meldt at de har et system for tilsyn med skolene. 16 av fylkesmennene sier at de ikke har noe system for tilsyn med det fysiske miljøet ved skolene i fylket. Derfor er jeg glad for det statsråden sier om at man nå skal følge opp at dette blir en del av fylkesmennenes tilsyn, og at det blir satt i system.
Jeg må si at det offentlige forsømmer en viktig oppgave når kommunene unngår å sette inn tiltak for å bedre inneklimaet på skolene, og fylkesmennene ikke passer på at kommunene gjør jobben sin. Når dette ikke skjer, må vi kunne forvente at statsråden tar ansvar, og at han griper inn for å sikre at opplæringsloven blir fulgt.
Før vi fikk opplæringsloven kapittel 9a om elevenes skolemiljø, var det forskrift om miljørettet helsevern som regulerte dette. Denne gav i liten grad resultater i den tiden den fungerte. Nå ser vi dessverre at selv om det går noe bedre med denne arbeidsmiljøbestemmelsen i kapittel 9a i opplæringsloven, gir heller ikke den resultater i det tempoet som vi hadde forventet og ønsket. Spørsmålet blir derfor om det må settes i gang mer målrettede tiltak. Jeg tror statsråden kanskje bør vurdere å lage en handlingsplan om inneklimaet ved norske skoler som ressurs for kommunene. Planen bør fokusere på hvordan tilstanden er, en kartlegging av miljøet, og ikke minst hvilke konkrete tiltak som kommunene kan og bør sette i verk.
Det er ingen tvil om at et dårlig arbeidsmiljø vil kunne forringe elevenes læreevne og helse. Dårlig inneklima påvirker helsen negativt, gir økt følelse av stress og nedsatt konsentrasjon og arbeidslyst. Jeg mener at elever som har det bra, lærer mest og best. Derfor skal alle elever ha krav på en trygg og utviklende arbeidsplass og et godt skolemiljø. Det hjelper lite å ha en skole med godt faglig innhold dersom omgivelsene rundt hemmer læringen.
Som et siste punkt har jeg også lyst til å understreke de spennende prosjekter på mange skoler hvor man bruker naturlig klimaanlegg. Det synes jeg er noe som man bør tilstrebe i mange nye bygg, og som vil være mye billigere med tanke på vedlikehold, og som også ofte gir veldig gode resultater med hensyn til inneklima.
Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.
Inger S. Enger (Sp) [13:37:54]: Dette er en viktig debatt, og jeg vil takke interpellanten som har tatt opp dette temaet. Jeg er også kjent med at Sonja Irene Sjøli hadde en interpellasjon om dette tidligere i vinter. Det er mange som er opptatt av temaet, og det er veldig bra.
Statsråden hadde et betryggende svar, vil jeg si. Han sa bl.a. i sitt innlegg:
«Et godt inneklima er kanskje den viktigste delen av det fysiske miljøet ved skolen, fordi barna tilbringer mesteparten av skoledagen innendørs. Samtidig er inneklimaet helt avgjørende for elevens læringssituasjon.»
Det er naturligvis helt riktig. Det er ønskelig at elevene hadde vært mer ute, og vi har mange og gode eksempler på at ulik undervisning kan foretas utendørs, f.eks. matematikkundervisning. Jeg behøver ikke nevne så mye, men det er ikke bare gym og ballslåing som kan foregå ute i naturen. Det bør også utvikles. Mer fysisk aktivitet er helt nødvendig, og det er viktig, riktig og god læring.
Likevel kommer vi ikke unna at inneklimaet er helt vesentlig. Både statsråden og andre har vært inne på at ulikt lovverk ivaretar dette området. Kontrollsystemer og tilsynsmekanismer skal sørge for at reglene blir overholdt. Det er skoleeier og skolen som har ansvaret for at kravene i kapittel 9a i opplæringsloven om et godt fysisk skolemiljø blir ivaretatt i det daglige. En viktig del av dette arbeidet er plikten den enkelte skole har til å drive et kontinuerlig og systematisk arbeid.
Skoleeier skal altså påse at det er etablert et internt kontrollsystem, i tillegg til forskriften som er fastsatt om miljørettet helsevern som Helse- og omsorgsdepartementet forvalter. Dette innebærer i praksis at skoleeierne ikke kan nøye seg med å være passive og vente til de får klager; de skal være aktive for å se til at regelverket følges opp.
Dette er et veldig omfattende område, og siden kommunene som skoleeiere har ansvar for skolene, har det naturligvis noe med økonomi å gjøre. Heldigvis – vil jeg si – er det blitt bedre kommuneøkonomi. Fra 2005 er den blitt styrket med 20 milliarder kr. Men det er sånn at ting tar tid. Selv om kommunene har fått bedre råd nå, så er dette et stort og omfattende område.
Gundersen nevnte nå, og det syns jeg var interessant, at SINTEF har kommet med en rapport som sier at det er for mye støv i nybygg – kanskje spesielt viktig når det gjelder skolene. Jeg har vært med på å bygge gamlehjem – det var egentlig viktig der også. Så det er vel en svakhet i anbudsrundene. Det må altså settes tydeligere krav til entreprenørene enn det som nå gjøres. Jeg tenker at kommunene kanskje i større grad må bevisstgjøres med hensyn til dette viktige området. Byggherre og byggeleder må være helt klar over de krav som stilles. Som nevnt tidligere i debatten, er det også nødvendig med en bevisstgjøring av personalet i barnehager og på skoler.
Det er mange som har henvist til Norges Astma- og Allergiforbunds hjemmesider. Jeg har også sett på dem. Det er en omfattende problematikk rundt dette sykdomsbildet, og det er mange faktorer som spiller inn. Jeg skal bare nevne én som jeg ble litt fascinert av. En kunne ta ut en side der som gav et sertifikat for klasserom. Der skulle en oppgi antall lærere og antall elever som var i rommet, hvor lang tid det gikk mellom hver utlufting, når ventilasjonsanlegget var blitt sett over sist, osv. Men nederst stod det noe som fascinerte meg. Det stod med store bokstaver, og utropstegn etterpå: «Luft gjerne ved å åpne vinduene i friminuttene!» Vi må altså ikke glemme det. De siste årene syns jeg faktisk det har blitt et litt undervurdert virkemiddel. Jeg veit selvfølgelig at det ikke er like lett å lufte overalt, men det kan gjøres noen steder.
Så er vi da inne på en rapport fra NIFU STEP – siden vi snakket litt om distrikt – som gjelder fysisk miljø. Der nevner de at det er liten forskjell på folk, men på alle trinn er elevene i Oppland mest fornøyd, og de er mer fornøyd i rurale strøk enn i urbane strøk når det gjelder landet totalt.
Nå skal dette selvfølgelig ikke være noen distriktsdebatt, men jeg vil bare si at opplæringsloven kapittel 9a må gjelde hele tida.
Odd Einar Dørum (V) [13:43:22]: Dette er en jo en av Stortingets mange forunderlige debatter – forunderlig på den måten at alle er enige om at det ikke skal være dårlig inneklima. Jeg går ut fra at alle er enige om at vi har nok av regler – i bøtter og spann. Alle er enige om at man har gode hensikter. Man kan lure på: Hvorfor blir ikke alle gode hensikter gjennomført i praksis?
For å dra inspirasjon fra utenfor denne sal, tror jeg vi alle skal legge oss på sinne noe Bill Clinton sa da han var i Norge etter at han var gått av som president. Han hadde funnet fram til hvordan hverdagslivets små handlinger skapte forskjell, gitt at man fikk satt dem i et all right system. Jeg tror politikk handler om å få satt noen av hverdagslivets små handlinger i system. Politikere – enten de er statsråder, stortingsrepresentanter eller annet – har alltid en ledelsesmulighet for å bringe folk sammen på godt norsk vis rundt et bord, sette et godt eksempel og si at slik gjør vi det her. Det sprer seg veldig fort.
Det jeg tror er noe av problemet, er det samme som representanten Sjøli var inne på, at vi f.eks. har meget sterke bestemmelser i kommunehelselov og bestemmelser om miljørettet helsevern, som rekker i bøtter og spann for en rekke forhold i Norge, inkludert inneklima. Jeg tror representanten Sjøli har helt rett i at vi mangler kunnskaps- og bevissthetsnivå på dette området. Jeg kjenner dette selv, uten sammenlikning for øvrig, fra andre områder, f.eks. når vi snakker om familievold, at vi har bestemmelser, men den praktiske kunnskapen mangler hos dem vi kan kalle livets feltarbeidere. Samtidig vet vi at opplæringsloven har klare bestemmelser. Vi vet at ethvert fornuftig vedlikeholdsprogram for bygg vil ivareta dette. Vi vet f.eks. at litt smarte og kloke folk i mange deler av landet i stedet for et ventilasjonsanlegg vil velge vinduer som er tette og vedlikeholdt slik at de lar seg åpne og lukke, fordi forurensingsnivået ikke er annerledes enn at en får tilgang til frisk luft. Men da må en ha vinduer som lar seg åpne og lukke.
Det jeg prøver å snakke om, er ikke et forsøk på annet enn å si at det hadde vært veldig bra, med det engasjementet jeg føler ligger hos alle, også hos statsråden, om man kunne skapt noen av de eksemplene hvor man setter tonen som jeg har med fra min oppvekst, med disse filmene jeg så på som hadde undertonen at nå bygger vi landet. Det kan vi si alle sammen, enten vi hører til Venstre, Høyre eller de sosialdemokratiske partiene, for det er noe urnorsk i det. Vi vet når vi får brakt folk sammen, at det er jo ingen av oss som er interessert i at ungene skal ha det dårlig, og det er ingen av oss som er interessert i at vi ikke skal ha et bra inneklima.
Når det gjelder den politiske handlingen, stoppet tidligere statsråd Per Kleppe meg en gang – han så på meg, og så sa han: Dørum, det kreves av og til noen tøffe grep for å bringe sammen politikkens makronivå og politikkens mikronivå.
I hverdagsspråket i politikk heter de tøffe grepene enten den kloke handlingsplan, det kloke pilotprosjekt, det som setter den gode tone, det som bringer fram det gode eksempel, det som skaper energiene. Jeg lar dette bare ligge der til åpen avbenyttelse, fordi det er et virkemiddel jeg har grepet til utrolig mange ganger gjennom min politiske fartstid, både lokalt og nasjonalt. Jeg må si at det gir resultater. Jeg tror at statsråden har alle muligheter til å ha et slikt trykk på det og benytte seg av denne tenkningen. Jeg tror også det er noe han vil like å gjøre. Jeg synes vi får ha noen arenaer som heter arenaer for strid, og så får vi ha noen arenaer som heter arenaer for vennligsinnet, all right samarbeid, fordi vi alle sammen er tjent med det.
Jeg tenkte: Hva skal du si når du går på talerstolen i dag? Jo, du skal gå opp på talerstolen, og så skal du være litt ordentlig, og så skal du prøve å dele av praktisk erfaring med hvordan en gjør det. Jeg har vært så lenge i lokalpolitikk og nasjonalpolitikk at jeg vet at når de stundene er til stede, får vi til noe i Norge.
Så er det slik at man alltid kan ha en sjekkliste som sier at disse ti tingene i forhold til inneklima og unger er lette å gjøre, disse ti tingene krever litt mer, og disse ti tingene koster mer. Bare det å få noen til å lage den systematikken og gå etter den systematikken, betyr jo at livet blir bedre.
Når en har noe erfaring med politikk, synes jeg det er en plikt å dele erfaringen med andre, ikke for å prøve å skrive noe ned, men for å prøve å skrive opp de samfunnsmessige løsningene og bidra til at vi drar i fellesskap. Spillereglene har vi, og lovreglene har vi. Men kanskje med målrettet videreutdanning av noen og den gode samarbeidssituasjonen vil representanten Gundersens svært prisverdige hensikt med å minne oss om og gi oss et spark bak om at vi skal ta det på alvor, bli oppfylt.
Dette var en appell fra representanten Dørum på vegne av Venstre om at av og til er spleis, dugnad og samarbeidsånd ikke bare noe som fører til at vi bygger veier og får til kollektivtransport, det kan også føre til gode sosiale relasjoner.
Gunnar Gundersen (H) [13:48:38]: Jeg vil takke for en god debatt.
Jeg hadde ikke forventet så veldig stor uenighet rundt det vi faktisk har som mål, for det er vel ingen som sier at man vil ha dårlig inneklima og dårlig læringsmiljø, så det var jo ingen overraskelse.
Jeg er veldig enig med representanten Dørum i at vi har regler, forskrifter og den type ting i bøtter og spann, så det er ikke det jeg etterlyser. Jeg skal komme litt tilbake til det jeg sa innledningsvis, om at her kan man også bruke elevene i et system for å få en mye bedre oppfølging. Der har debatten i og for seg fått fram at det er mye rart.
Jeg vil først kommentere litt dette med kommuneøkonomi. De regnestykkene som der ble presentert, går ikke vi god for. Man får ta med forskjellen i kommuneøkonomi, men da får man også ta hensyn til forskjellen når man lemper andre oppgaver over til kommunene. Dette er ingen debatt for i dag, men jeg vil bare ha sagt det, slik at man ser at her er det ikke bare plusser i margen.
Så er det dette med nye bygg. Mange har sagt at det satses mye på skolebygg, og det vet vi. Det vi må registrere, er at situasjonen ikke blir bedre. SINTEF-rapporten dokumenterer jo at situasjonen i aller høyeste grad også i nye bygg er gal. Det har gjennom flere regjeringer vært stor enighet om at det må satses på skolebygg, men det blir altså ikke bedre. Der synes jeg vi skal lytte til hva Norges Astma- og Allergiforbund sier. De ber om klarere mål og klarere standarder, slik at man kan vite hva man skal måle det opp mot. Jeg sitter ikke med slik kompetanse at jeg kan bedømme det, men dette er et veldig klart ønske og krav fra dem.
Når representanten Eriksen drar fram at det bare er fylkesmannen i Hedmark som har etablert et system for dette, er det nesten sjokkerende. Jeg håper jo det er kontrollert. Jeg kunne jo ta den rosen, fordi jeg faktisk kommer fra Hedmark. Men det er ganske sjokkerende at dette ikke gjelder alle de andre. Det er et tegn på at det er et eller annet som ikke fungerer i det hele tatt. Jeg vil be statsråden om faktisk å se på om ikke dette egner seg for utplassering hos et uavhengig organ. Vi har mange miljøer som kan være aktuelle, som virkelig har kompetanse på området, og som kan være pådrivere for å få bedre standard på dette ute i kommunene. Det er avdekket at det er liten kompetanse ute i kommunene, og det å få enda flere regler og forskrifter tror jeg ikke hjelper.
Jeg tror at i et slikt opplegg kunne faktisk elevene bli en del av et opplegg som ikke ble dyrt å følge opp, og det kunne bli en del av den pedagogiske øvelsen å lære hvor viktig inneklima er for elevene. Det siste ønsket fra Astma- og Allergiforbundet er at man faktisk intensiverer forskningen på hva som er de viktigste elementene i et inneklimamiljø, og hvordan vi retter det opp. Det bør også settes mer i fokus framover.
Statsråd Øystein Djupedal [13:51:56]: La meg få takke representanten Gundersen og Stortingets medlemmer for en god og utdypende debatt om et viktig tema. Som flere har vært inne på, er ikke dette en tid for strid, for dette er et tema vi vil ha felles interesse av å finne gode løsninger på. I så måte er også invitasjonen fra de ulike partiene noe jeg tar med meg som en positiv del av denne debatten, for å gå videre med det.
La meg kommentere noe av dette. Den veilederen vi nå lager, som skal sendes til kommunene i løpet av sommeren, vil ikke være en ny forskrift, men den vil understreke det ansvaret kommunen har med sine internkontrollsystemer, for på den måten å sørge for at dette vil ivaretas på en mer forsvarlig måte. Det er helt åpenbart, som jeg tror flere var inne på, at vi har mange regler for dette, men kanskje kunnskapen ikke er stor nok.
Jeg er ikke ingeniør, men jeg er blitt fortalt av mange som har mer kunnskap om dette, at måten vi bygger hus på i Norge i vårt kalde klima, med mye isolasjon i veggene, gjør at den naturlige ventilasjonen man hadde i husene den gangen man ikke bygde så solide hus, fører til at vi får mer plager med astma og allergi. Det høres for meg klokt og sannsynlig ut, uten at jeg dermed har vitenskapelig belegg for å si at slik er det. Men det er vel den samme byggekulturen vi tar med oss når vi bygger skoler og barnehager, nemlig at vi skal passe på at barna våre ikke fryser, og på den måten blir husene så tette at det ikke finnes noen naturlig ventilasjon.
Jeg har hatt gleden av å besøke skoler som har det som representanten Eriksen var inne på, det som kalles naturlig ventilasjon, der man bruker luftstrømmen på en klok måte som gjør at man får frisk luft inn i bygget på en helt annen måte enn med disse omfattende ventilasjonssystemene
Jeg kan ikke nok om dette, annet enn at jeg tror at vi har mye å lære her. Jeg tror også at Astma- og Allergiforbundet har mye kunnskap å bidra med, nettopp fordi de sitter med mye førstehåndskunnskap om denne typen utfordringer, rett og slett om byggeskikk. Det er også ting vi skal ta med oss, og som vi selvfølgelig også skal ta med i våre samtaler med Kommunenes Sentralforbund, slik at de kan ta dette med seg til sine medlemmer, for det tror jeg kan være en viktig erfaring å bringe videre.
La meg da avslutningsvis også si at elevene selvfølgelig har en viktig rolle. I kapittel 9a I opplæringsloven som kom i forrige stortingsperiode, som er et viktig kapittel som det var et bredt engasjement i storting og regjering for å få på plass, knyttes dette til elevenes medvirkning. Det betyr at elever har en rolle i dette. Representanten Lena Jensen utfordret meg også på om vi ikke kunne undersøke hvor langt kommunene hadde kommet med å etablere disse samarbeidsorganene på skolen. Det er en utfordring jeg tar med meg. Jeg tror det er viktig at vi pusher litt på det, slik at elevene og lærerne og de som skal sitte sammen i dette utvalget, kan ta tak i arbeidsmiljøet på en konstruktiv måte.
Det betyr at jeg antar at vi vil komme tilbake til utfordringer rundt dette i tiden framover. Men jeg er glad for Stortingets sterke engasjement i dette, som flere har vært inne på. Stortinget skal også vite at Regjeringen er opptatt av dette, og vi skal gjøre det vi kan for å gå de små skritt i riktig retning, for her er det snakk om et langsiktig arbeid.
Presidenten: Debatten i sak nr. 4 er avsluttet.