Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime.
Statsministeren er til stede, noe som er åpenbart for flere enn presidenten, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg – de som har reist seg, synes ikke å ha det som formål.
Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Per Sandberg.
Per Sandberg (FrP) [10:06:05]: Spørsmålet går til – det er jo ikke så mange å velge i – statsministeren.
Jeg vil åpne med å gi litt ros til statsministeren og Arbeiderpartiet, som på tross av et voldsomt press fra presse, media, samarbeidspartnere i regjeringen og mange organisasjoner står fast på at det skal være likhet for loven, og at ulovlige innvandrere skal sendes ut av Norge. Når det er sagt, vil jeg ikke vie mye oppmerksomhet til den ene saken som har fått så mye oppmerksomhet, men være litt generell og tenke litt framover.
Den siste ukes debatt har avslørt resultatet av norsk innvandringspolitikk de siste 10–15 årene. Den har også avslørt store mangler og store hull i utlendingsloven av 2008. Vi ser at man under falsk ID eller manglende ID kan ta utdanning på høyt nivå, man får tilgang til trygd, man får tilgang til offentlige tjenester, vi ser omfattende svart arbeid og organisert kriminalitet, og man registrerer en omfattende motarbeidelse av mange grupper i det norske samfunnet når det gjelder offentlig norsk innvandringspolitikk. Man har nærmest ingen kontroll med inn og ut av asylmottakene våre, slett ikke kontroll med det som kalles desentraliserte asylmottak, der asylanter med manglende ID eller falsk ID bor i samfunnet generelt. Vi har en situasjon som har oppstått de to siste dagene, der hundrevis av barn forsvinner fra institusjoner, og ingen vet hvor de er blitt av. Dette vitner om at vi har en asyl- og integreringspolitikk som dessverre er helt ute av kontroll.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Hva gjør regjeringen framover for å tette disse hullene og for å få en anstendig og riktig asyl- og innvandringspolitikk?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:08:26]: Jeg er enig med representanten Sandberg i at den diskusjonen vi har hatt de siste dagene, gir anledning til å diskutere litt generelt og litt prinsipielt norsk asyl- og innvandringspolitikk – og det mener jeg er en viktig og bra debatt, for det er et stort og viktig samfunnsspørsmål.
Regjeringens asylpolitikk bygger på to grunnleggende prinsipper. Det ene er at mennesker som er forfulgt, skal få asyl og opphold i landet. Det andre er at alle skal ha en individuell vurdering. Det er vi opptatt av, for har man behov for beskyttelse eller det er sterke humanitære grunner til å være her, skal man få lov til å være her. Den aktuelle saken som har vært mye framme, har nettopp vært gjenstand for omfattende individuell vurdering – både i 2003, to ganger i UDI, i 2004, to ganger i Utlendingsnemnda, og igjen nå, i 2010 og 2011. I tillegg er saken prøvd ved en norsk rett, tingretten. Så individuell vurdering og vurdering av beskyttelsesbehov og om det foreligger sterke humanitære grunner, er avgjørende. Oppfyller man de kravene, skal man få bli. Men hvis man ikke oppfyller de kravene, kan man ikke regne med å få bli, og da er det også slik at man må reise ut. Og det aller beste er jo om folk reiser ut frivillig, men vi vet også at en del må tvangsreturneres.
Det regjeringen er opptatt av nettopp for å kunne ha kontroll med asylpolitikken, er at vi lykkes med returpolitikken. Derfor har vi trappet kraftig opp antallet returer: 4 600 tvangsreturer i fjor. Hvert av de menneskene som ble tvangsreturnert fra Norge, er en menneskeskjebne, er en dramatisk historie, og jeg er helt sikker på at hvis vi hadde truffet det mennesket, hadde det gått inn på oss at det mennesket blir sendt ut av Norge. Men det er et bredt flertall i Stortinget som stiller seg bak en politikk der vi er nødt til å si nei til noen for å kunne si ja til andre og ta vare på dem.
Per Sandberg (FrP) [10:10:33]: Jeg må bare takke for svaret, og jeg må si at jeg igjen er enig med statsministeren. Jeg tror ikke det finnes et land der rettssikkerheten for flyktninger og asylsøkere er så godt ivaretatt som i Norge. Kanskje er det, paradoksalt nok, en av de utfordringene vi har når vi får den type lang saksbehandlingstid, og at personer blir sittende fra fem til elleve år i norske mottak.
Til tross for at regjeringen har sendt ut flere ulovlige innvandrere, er det et økende antall ulovlige innvandrere som bor i Norge. Jeg registrerer at statsministeren ikke gir uttrykk for hva man ønsker å gjøre framover, så jeg vil i hvert fall konkret spørre statsministeren om ett tiltak. Tidligere hadde Politiets utlendingsenhet en egen gruppe som etterforsket og hentet ut ulovlige innvandrere. Denne gruppen er nedlagt. Er det kanskje nå riktig, når det er påstått at det kanskje er 18 000 ulovlige innvandrere i Norge, å gjenopprette denne gruppen?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:11:36]: Det er i hvert fall et dilemma, nemlig følgende: Vi ønsker å gi alle som kommer hit, rettssikkerhet og individuell behandling. Det er en omfattende prosess, der det ofte er vanskelig å finne ut av f.eks. grunnleggende dokumenter som fødselsattest – hvem er folk? Derfor tar det ofte tid. Så er det ankeadgang – to gangers behandling i UDI, i Utlendingsnemnda og ofte også ved en norsk rett. Det tar tid. Samtidig er det frustrerende at folk er her lenge når det ender med at de likevel skal ut, og gjennom den behandlingsprosessen får folk ofte tilknytning til landet, til riket. Ekstra alvorlig blir det at når man så har fått et endelig vedtak i en norsk rett, velger man fortsatt ikke å reise ut og oppholder seg i landet. Derfor har også lovene nå blitt utformet slik at den tiden man er i landet ulovlig, ikke telles når man skal vurdere om man har særlig tilknytning til riket, altså har spesiell tilknytning til riket, for man kan ikke belønne at folk er her ulovlig.
Når det gjelder den konkrete enheten i utlendingspolitiet, kjenner jeg ikke konkret til den, men det jeg vet, er at denne regjeringen har styrket kraftig utlendingsenheten, eller politiet, og økt uttransporteringene, nettopp for å lykkes med vår asylpolitikk.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Per-Willy Amundsen.
Per-Willy Amundsen (FrP) [10:13:00]: Det har versert mange tall på hvor mange ulovlige innvandrere som kan befinne seg i Norge, men SSB har sagt at det faktisk kan finnes så mange som opp mot 32 000 ulovlige innvandrere i Norge. Det er et problem. Uansett hva man gjør med situasjonen her og nå, har vi et etterslep av mennesker som må ut av landet. Det som synes tydelig, er at regjeringen – i hvert fall så lenge man er avhengig av Sosialistisk Venstreparti – ikke har noen løsning på det problemet. For hvert år som går, blir det mer og mer nødvendig å rydde opp i dette, og jeg ser ikke at regjeringen skal klare å få det til uten at man faktisk søker dekning fra andre partier i Stortinget. Derfor vil jeg på vegne av Fremskrittspartiet gi statsministeren det tilbud å sette seg ned med Fremskrittspartiet og forhandle, slik at vi faktisk kan finne frem til gode løsninger, med flertallet i Stortinget, for å rydde opp i det problemet vi har med ulovlige innvandrere. (Presidenten klubber.) Vil statsministeren vurdere et slikt kompromiss med Fremskrittspartiet?
Presidenten: Presidenten minner om at oppfølgingsspørsmål må tas innenfor taletiden.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:14:11]: Vi har gjennomført betydelige endringer i norsk utlendingspolitikk. Vi har også gjennomført en del innstramninger i asylpolitikken, med et sterkt ønske om å lykkes med å ta godt vare på dem som har rett til å bli i landet, men returnere dem som ikke har rett til å bli i landet. Vi har varslet en egen stortingsmelding om barn på flukt, det er en anledning for Stortinget til på nytt å drøfte den delen av utlendingspolitikken. Og det er hele tiden en utfordring for oss å være konsekvente, være bestemte, men samtidig ivareta menneskelige hensyn, være riktige og på plass når det gjelder asylinstituttet, og gi beskyttelse til dem som trenger det.
Ulovlig opphold er et stort problem. Det er ingen som har sikre tall på det, for det er kjennetegnet nettopp ved at mennesker er her ulovlig, og også kan reise rundt i Schengen-området uten at det er mulig å ha full kontroll over det.
Det er jo grunnen til at vi har trappet kraftig opp antallet returer og doblet dem i løpet av få år. Fordelen med at vi øker antallet tvangsreturer, er at da øker også antallet frivillige returer, og begge deler er bra.
Presidenten: Det blir gitt anledning til ytterligere to oppfølgingsspørsmål – først Michael Tetzschner.
Michael Tetzschner (H) [10:15:21]: Jeg merket meg at statsministeren brukte uttrykket at noen må ut for at andre skal bli. Da vil jeg bemerke at det er jo ikke noen endelig størrelse. De som skal ut, skal ut som en følge av vår holdning til det grunnlaget som skal til for å være i Norge, enten man kommer som innvandrer eller flyktning eller asylant. Hvis man skulle ta statsministeren alvorlig, er det slik at da må Maria Amelie ut for å gjøre plass til de narkopusherne langs Akerselven som da tydeligvis får lov til å bli. En sånn kvote eksisterer ikke.
Mitt spørsmål til statsministeren er om statsministeren ikke har gått litt langt i å forsvare uskjønnsomme beslutninger i UNE. For det er slik at det må være et visst skjønnsspillerom for forvaltningen, men han har til de grader stilt seg bak en avgjørelse uten å ha sett det klart urimelige og umenneskelige i den avgjørelsen. Eller som statsministeren er sitert på i Aftenposten, at noen må stille opp for systemet. Jeg spør om ikke statsministeren skal stille opp for enkeltmennesket fremfor systemet.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:16:27]: Vi stiller opp for enkeltmennesket. Derfor må vi ha et rettferdig system, derfor må vi ha en individuell saksbehandling, og derfor må vi ta inn over oss at alle som kommer hit, er enkeltmennesker som må vurderes som de enkeltmenneskene de er – omfattende individuell behandling. Men når det er truffet en beslutning i flere runder i UDI, i UNE og så ved norsk rett, så må den beslutningen gjennomføres for alle. Da skal det være likhet for loven.
Det er åpenbart at vi skal ha ut de menneskene som i tillegg til at de har ulovlig opphold, begår kriminelle handlinger. Antallet domfelte som er tvangsreturnert, er økt kraftig – 700 i fjor. Vi skal sende ut dem som begår kriminelle handlinger, i tillegg til å sende ut dem som er her med ulovlig opphold.
Vel, jeg synes at Erna Solberg da hun var statsråd, var veldig tydelig på at hun ikke ønsket å gå inn i enkeltsaker. Jeg ønsker heller ikke å overprøve enkeltsaker. Stortinget har fratatt meg retten til å gjøre det også, fordi Stortinget har vært veldig tydelig på at vi har et rettsapparat, og vi har en utlendingsnemnd som vurderer enkeltsakene. De gjennomfører den politikken vi har vedtatt.
Presidenten: Geir Jørgen Bekkevold – til siste oppfølgingsspørsmål.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:17:39]: Statsministeren skal kanskje få en litt annen vinkling, en helt konkret sak knyttet til de papirløse immigrantene, som går på dette med helsehjelp. På Dagsnytt i dag fikk vi høre at papirløse innvandrere fremdeles ikke får den helsehjelpen som de trenger, og det til tross for at helseministeren åpnet for at dette var en ordning som skulle komme på plass. Papirløse immigranter skulle også få helsehjelp. I motsetning til hva Fremskrittspartiet foreslo, nemlig å kriminalisere det å gi helsehjelp, vil altså regjeringen åpne opp for det. Men i dag har vi fått høre at dette er ennå ikke på plass.
Hva vil statsministeren foreta seg for å sørge for at papirløse immigranter også får den helt nødvendige helsehjelpen som de trenger?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:18:32]: Først bare en liten refleksjon rundt begrepet «papirløse». Dette er jo mennesker som har ulovlig opphold i Norge. Det har vært omfattende behandling av dem. Det er store papirbunker i UDI, i UNE og også hos dem selv, slik at jeg mener at begrepet «papirløse» er litt upresist. Det er snakk om mennesker som er her på ulovlig opphold, og som ikke har rett til opphold basert på de lover Stortinget med bredt flertall har vedtatt. Og da er det altså politiets oppgave å iverksette – følge opp – de lover Stortinget har vedtatt. Ulovlig opphold skal man ikke ha. Da skal man reise ut.
Det er sendt en forskrift ut på høring for å gi dem som har ulovlig opphold, et tilbud om helsehjelp. Det er noe tilbud allerede i dag, men det er snakk om å styrke det. Men hele poenget er at når man har fått avslag, skal man reise ut. Så langt vi har oversikt over det, er det bare ett land, Cuba, som ikke tar imot folk som ønsker å returnere frivillig.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Øyvind Halleraker (H) [10:19:46]: Hver uke dør det mennesker på norske veger. Årsakene er mange. Det er fart, det er rus, det er vegstandard, føreforhold, ras, uoppmerksomhet eller rett og slett tilfeldigheter. Mange bilister legger ut på vegen med gnagende uro i magen. Det er mange faktorer som sjåføren selv ikke kan kontrollere. Lavere fartsgrenser og mer fartskontroll vil ikke hjelpe deg når du plutselig rundt en sving møter en uoppmerksom bilist som kommer mot deg i ditt eget kjørefelt. Holdningskampanjer vil ikke kunne redde deg mot konsekvensene av å få sleng på bilen den dagen du kjører på en veg med dårlig vegstandard og uten autovern, eller møter et vogntog med sleng på hengeren. De dramatiske møteulykkene tar liv på brøkdelen av et sekund. Kanskje er føreren i den ene bilen å bebreide. Det har lite å si for dem som sitter i den andre bilen. Det er i slike situasjoner at midtdelere redder liv. Noen retter pekefingeren mot bilistene selv, men jeg syns det er vanskelig å rette pekefingeren mot dem som blir truffet av en bil som kommer i feil kjørefelt.
Vi som ansvarlige politikere må gå i oss selv og spørre: Hva kan vi gjøre bedre? Derfor inviterte Høyre i forrige uke alle partiene med på en felles dugnad for trafikksikkerhet gjennom å bli med på et forslag om å få en snarlig sak for Stortinget om et langt høyere tempo i byggingen av bl.a. midtdelere. Med stor skuffelse må jeg konstatere at Arbeiderpartiets og de andre regjeringspartienes representanter takket nei til denne invitasjonen.
Mitt spørsmål til statsministeren er derfor om det var formen på forslaget det var noe galt med. Fra Høyres side kommer vi gjerne tilbake til forslaget i en annen form, om det kan gjøres mer spiselig for Arbeiderpartiet. Det viktigste for Høyre er at vi får fortgang i byggingen av midtdelere på norske veger, slik at vi kan sikre vegene våre og unngå at så mange liv går tapt i møteulykker.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:21:54]: Jeg mener at arbeidet for å redusere antallet trafikkulykker på norske veier er en av de viktigste oppgavene vi står overfor. På ikke noe annet område i samfunnet hadde vi akseptert at flere hundre mennesker omkommer hvert eneste år, i tillegg til hardt skadde. Hvert liv tapt på norske veier er ett liv for mye. Derfor må vi hele tiden strekke oss for å bedre trafikksikkerheten på norske veier, og det er selvsagt mange tiltak som må virke sammen for å lykkes med å få ned antallet ulykker.
I fjor mistet 210 personer livet på norske veier – det er 210 personer for mye. Men samtidig må vi hente inspirasjon i følgende: at det er det laveste antallet siden 1955. I samme periode har trafikken økt kraftig, slik at i forhold til trafikkmengden har det vært en dramatisk reduksjon når det gjelder antall ulykker på norske veier. Det laveste antall drepte siden 1955 i en periode hvor trafikken har økt kraftig, er et uttrykk for at trafikksikkerheten tross alt er bedret, selv om det ikke er noen trøst for dem som fortsatt opplever ulykker, mister sine nærmeste eller får alvorlige skader på norske veier.
Det er helt sikkert mange årsaker til at antall trafikkulykker går ned, og det kommer helt sikkert til å svinge litt opp og ned også i årene som kommer, men trenden er nedadgående. Dels er det bedre veier, dels er det bedre trafikkovervåking. Men vi vet at 40 pst. av trafikkulykkene henger sammen med høy fart, og derfor handler det også om ansvarlighet og trafikkovervåking, for å passe på at vi får ned antall ulykker ytterligere.
Vi har trappet kraftig opp bevilgningene til trafikksikkerhet, trappet kraftig opp bevilgningene til vei og samferdsel, økt bevilgningene til midtdelere og kommer til å følge det opp det i Nasjonal transportplan, og vi diskuterer gjerne ved hver enkelt budsjettbehandling hvordan vi kan bedre trafikksikkerheten. Vi skal også legge fram en ny nasjonal transportplan, og vi får da en ny mulighet til å diskutere langsiktig arbeid for å bedre trafikksikkerheten på norske veier.
Øyvind Halleraker (H) [10:23:55]: Som vanlig får vi dette pengeskrytet fra regjeringspartiene. Jeg vil få minne statsministeren om at man ligger 500 mill. kr etter den planen man selv har lagt. Fra Høyres side har vi lagt 1,4 mrd. kr mer på bordet enn regjeringen de siste to årene.
Nei, jeg er skuffet! Jeg hadde i det lengste trodd at statsministeren ville skjære gjennom og ta imot en slik utstrakt hånd fra Høyre, i den gode hensikt å redde flere fra den forferdelige møtedøden på vegene. Etter vår mening kan vi ikke sitte og se på at mennesker dør eller blir hardt skadd i trafikken, når det er mulig å gjøre mer med det vi faktisk kan gjøre noe med, nemlig å bygge midtdelere.
Jeg er overrasket og spør statsministeren en gang til: Er det mulig at vi kan sette oss ned med regjeringen for å bli enige om at det skal lages en forpliktende handlingsplan for bygging av midtdelere på norske veger, for å redde flere norske liv?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:25:01]: Som jeg sa, er vi beredt til å diskutere for å komme fram til bred enighet om samferdselspolitikk og trafikksikkerhet ved mange anledninger. Vi har budsjetter hvert eneste år, hvor vi har omfattende diskusjon om bevilgninger til trafikksikkerhetstiltak og mulighet for å komme fram til omforente standpunkter, og vi legger fram en nasjonal transportplan, hvor vi også kan gjøre det. Så vi er selvsagt ikke avvisende til å diskutere for å komme fram til bred enighet om samferdsel og trafikksikkerhetstiltak.
Men kort i forhold til tall: Denne regjeringen gikk til valg i 2005, da vi var i opposisjon, på en transportplan som hvert eneste år lå 2 mrd. kr over det den forrige regjeringen la opp til. Da sa den forrige regjeringen at det var et helt urealistisk overbud. Vi gjennomførte det og la til og med litt oppå de to milliardene hvert år. Nå har vi lagt fram en ny transportplan, som går 10 mrd. kr over det igjen, og vi er i full rute når det gjelder å oppfylle den. Vi har aldri sagt at vi skal gå opp 10 mrd. kr med en gang, men vi er på en opptrapping som gjør at vi vil komme til å nå det målet. Så ønsker man veier, må man stemme på de rød-grønne!
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Jan Tore Sanner.
Jan Tore Sanner (H) [10:26:11]: Det siste tror jeg ikke imponerer noen. Jeg tror heller ikke at pengeskrytet til statsministeren imponerer noen. De aller fleste har opplevd å sitte med hjertet i halsen langs norske veier og har pustet lettet ut når man selv har kommet hjem, eller når noen av ens kjære har kommet trygt hjem. Det er det denne saken handler om.
Når Høyre sier at vi ønsker å sette oss ned med de andre partiene på Stortinget for å diskutere en forpliktende handlingsplan, er det for tydelig å markere at det er noe som er viktigere enn annet. Det hender at statsministeren inviterer opposisjonen inn for å diskutere saker, enten det er pensjon eller uføretrygd, for å markere at det er viktig. Vi mener at trafikksikkerhet er viktigere enn det meste annet.
Jeg registrerer at statsministeren henviser til budsjettbehandlinger. Vel, vi har erfaring fra budsjettbehandlingene i Stortinget. Da gjør regjeringspartiene som de vil. Nasjonal transportplan er langt frem. Jeg gjentar derfor spørsmålet: Er statsministeren villig til å sette seg ned nå for å diskutere en forpliktende handlingsplan?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:27:15]: For det første har vi en forpliktende handlingsplan. Vi har en nasjonal transportplan, og for denne regjeringen er det et forpliktende dokument.
Den forrige regjeringen la fram en transportplan som den ikke fulgte opp. Der sto det mye vakkert om satsing på ulike tiltak, men pengene kom ikke. Oppfølgingen av Nasjonal transportplan i forrige regjeringsperiode – under Bondevik-regjeringen – ble det ikke noe av.
Vi har lagt fram to nasjonale transportplaner, med betydelig satsing på trafikksikkerhet. Vi følger opp det, så for oss er det et forpliktende dokument. Så skal vi legge fram en ny nasjonal transportplan. Da vil vi selvfølgelig åpne for nye diskusjoner om ytterligere opptrapping, for vi er selvsagt ikke i mål. 210 drepte på norske veier, er, som jeg sier, 210 for mye, men det er altså det laveste antallet siden 1955, og selv om det helt sikkert kommer til å svinge opp og ned i årene som kommer, har vi lyktes med noe ved at trenden nå er nedadgående. Spesielt regnet i forhold til trafikkveksten er sannsynligheten for å omkomme på norske veier vesentlig redusert. Vi er ikke fornøyd, det må gjøres mer, men det er nå slik at man kan kjøre … (presidenten klubber.)
Presidenten: Bård Hoksrud – til oppfølgingsspørsmål.
Bård Hoksrud (FrP) [10:28:33]: Statsministeren sier at en av de viktigste oppgavene vi står overfor, er trafikksikkerhet. Oljepengene renner inn i et tempo som er langt høyere enn det som var forutsatt i statsbudsjettet for 2011. Når vi vet at statsministeren alltid skryter av alt man gjør, er det greit å ha med seg at man har bygget 17,3 km motorvei i året de siste seks årene, som regjeringen har styrt. I Sverige bygger de nesten 200 km hvert eneste år. Det er noen som virkelig satser på trafikksikkerhet. De er verdens beste på trafikksikkerhet. Er statsministeren stolt av at nabolandet vårt ligger langt foran oss når vi har både mulighetene og ressursene, hvis det er politisk vilje til å gjøre det? Og hvorfor vil ikke statsministeren ta imot invitasjonen til å satse på trafikksikkerhet?
Jeg har lyst til på slutten å si at ett av de tiltakene som ikke koster mye penger, men som er viktig, er det å bruke bilbelte. Det oppfordrer jeg både statsministeren og alle andre til å gjøre når man er ute i trafikken og kjører.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:29:34]: Bilbelte må man alltid bruke.
Når det gjelder satsing på trafikksikkerhet, så gjør vi det. Men når man satser på noe, betyr ikke det at vi er i mål, eller sier at vi er fornøyd. Når vi i den transportplanen som vi har vedtatt, har pekt på en opptrapping, er det fordi vi skal bruke mer i årene som kommer. Og det kommer mer. Jeg sier ja til å diskutere for å komme fram til enighet om disse tiltakene, både i budsjettene og i de nasjonale transportplanene.
For øvrig vil jeg også understreke at det har blitt en kraftig økning også av firefelts motorveier i Norge. Snart åpner vi mot Hamar, og da kan man kjøre fra Mjøsa/Hamar-området til Svinesund. Man kan nå snart kjøre gjennom hele Vestfold, og vi bygger nedover i Telemark, så i Sør-Norge blir det etter hvert et ganske stort sammenhengende nett med firefelts motorvei. Vi bygger også andre steder i landet, så det har vært en kraftig økning også i motorveiinvesteringene i Norge.
Presidenten: Knut Arild Hareide – til siste oppfølgingsspørsmål.
Knut Arild Hareide (KrF) [10:30:46]: Den førre regjeringa la fram ein nasjonal transportplan ho ikkje følgde opp, sa statsministeren. Det er to feil i same setninga. Bondevik-regjeringa overtok i 2001, og det var faktisk regjeringa Stoltenberg som la fram ein nasjonal transportplan våren 2001. Det regjeringa Bondevik følgde opp, var Sem-erklæringa, og eg treng ikkje minne statsministeren på at ho ble følgd opp til punkt og prikke.
Eg er einig med statsministeren når han seier at trafikksikkerheit er jobb nummer ein. Men da er det eit paradoks for meg at regjeringa har organisert tilsynsdelen i vegsektoren på ein heilt annan måte enn i dei andre sektorane. Innan luftfart har me Avinor, men me har eit luftfartstilsyn. Innan jernbanen har me Jernbaneverket, men me har òg eit jernbanetilsyn. Men på vegsektoren har vi altså eit vegtilsyn som er underlagt Vegdirektoratet.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:31:51]: Det er riktig at det var et forlik om nasjonal transportplan som gjaldt for perioden 2001–2005. Det var altså slik at regjeringen Bondevik stilte seg bak og ønsket å gjennomføre den, men den ble ikke fulgt opp. Man finansierte ikke den. Så kom det en ny nasjonal transportplan – som dere mente var uansvarlig – for perioden 2005–2009. Den overoppfylte vi. Så la vi fram enda en nasjonal transportplan for neste periode, og den er vi i gang med å følge opp. Så forskjellen er at denne regjeringen har fulgt opp de nasjonale transportplanene. Den forrige regjeringen gjorde det ikke.
Vi er opptatt av et godt tilsyn, men vi er ikke minst opptatt av å styrke tiltak for trafikksikkerhet. Derfor trapper vi nå opp både trafikkovervåkning og de strekningsbaserte fartsmålerne, slik at vi kan få enda bedre tiltak for å hindre at folk kjører for fort på norske veier – kanskje den viktigste årsaken, eller i hvert fall én viktig årsak, til trafikkdød på norske veier.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:33:06]: Jeg skal tilbake til innvandringspolitikken, for utvisningen av Maria Amelie har de siste dagene skapt et sterkt engasjement både politisk og folkelig i dette landet.
Politiet har fått sin arbeidsform karakterisert av domstolen som manglende musikalitet og fingerspissfølelse. Mange vil vel kanskje si at det er en karakteristikk som til en viss grad også kan passe på regjeringens og statsministerens håndtering av saken. Jeg skal la det ligge.
Statsministeren har gjort seg til sterk talsmann for, også her i Stortinget i dag, at innvandringspolitikken skal være streng, men rettferdig. Jeg tror noe av grunnen til at vi får denne type opphetede diskusjoner knyttet til enkeltsaker, er at mange oppfatter at innvandringspolitikken er streng, men at den ikke er rettferdig. Statsministeren har gjort det til et stort poeng å være prinsippfast og stå opp for regelverket. Det er på mange måter en viktig rolle for politikere som har ansvar for regelverket. Men det er grunn til å minne om at det er forskjell på prinsippfasthet og prinsipprytteri, og at en del av det ansvaret man har for regelverket, også er å ta ansvar når regelverket møter virkeligheten, og utslagene blir annerledes enn det man hadde tenkt. Tolkes regelverket riktig? Treffer det riktig?
I den senere tid har det blitt reist ganske grunnleggende kritikk mot måten vår utlendingsforvaltning praktiserer det politisk bestemte regelverket på – når barn må svare for foreldres synder, når familier splittes, og UNE sier at det er nok med far, man trenger ikke mor, når konvertitter sendes hjem med beskjed om at bare de tier om sin tro, kan de godt sendes til et land som ikke aksepterer at de konverterer, og sist nå når det gjelder praksis med hensyn til papirløse.
Jeg vil gjerne vite hva statsministeren har tenkt å gjøre i forlengelsen av de konkrete sakene som vi nå har diskutert, når det gjelder endringer i regelverket.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:35:19]: Vi har allerede varslet – lenge før denne konkrete saken kom opp – en egen stortingsmelding om barn på flukt. Der vil vi komme tilbake til justeringer og endringer i regelverket, men det skal omfatte alle. Det vi er opptatt av, er at det vi gjør for én, må vi også kunne gjøre for andre i samme situasjon. Det er tusenvis av ulike menneskeskjebner, det er enkeltmennesker, og alle skal ses på og behandles som de enkeltmenneskene de er. Derfor skal vi ha den strenge, ryddige, ordentlige og individuelle behandlingen av dem.
Men det vi er opptatt av, er at når et vedtak er fattet, da skal det respekteres av alle. Da må det være likhet for loven. Det er ikke noen motsetning mellom å være opptatt av enkeltmennesket, og samtidig være opptatt av at det skal være likhet for loven, at folk skal behandles rettferdig. Det er veldig mange enkeltskjebner, og jeg kan ikke kommentere de konkrete eksemplene som representanten Høybråten viser til. Men det er nettopp fordi det er så mange enkeltskjebner at vi har et system der man normalt får to gangers behandling i Utlendingsdirektoratet. Så er det mange som anker til Utlendingsnemnda og får en eller to gangers behandling der, og så er det mange som igjen prøver det ved en norsk rett. Når den prosessen er over, når en norsk rett har tatt en beslutning, da må den beslutningen respekteres.
Det politiet gjør, er å håndheve de lovene dette stortinget har vedtatt, og det har vært bred enighet om de innstramningene vi har innført. Når vi tvangsreturnerer 4 600 mennesker, er det over 4 000 skjebner – mennesker som mener de har hatt et bedre liv i Norge enn de vil få i det landet vi sender dem tilbake til. Men det er Stortinget som vedtar lovene, fordi vi mener at vi må ha en regulering når det gjelder innvandring og hvem som får lov til å komme til Norge.
Det Stortinget har gjort – som jeg mener er veldig interessant – er at man har åpnet opp for mer arbeidsinnvandring. Det har man bl.a. gjort etter forslag fra denne regjeringen, men så har vi strammet inn på asyl. Det er veldig viktig å skille de to tingene, og det er jeg også opptatt av å formidle i denne saken.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:37:18]: La meg komme tilbake til det som var spørsmålet mitt, for spørsmålet mitt var ikke om statsministeren vil gripe inn og behandle enkeltsaker i strid med det Stortinget har bestemt. Systemet er slik at det er overlatt til forvaltningen. Spørsmålet mitt gjaldt om man i lys av erfaringene med den type saker som jeg nevnte – ikke konkrete saker, men jeg kan gi konkrete eksempler hvis det er nødvendig – om regjeringen i sine diskusjoner er kommet fram til at den vil foreslå å endre fortolkning og praksis, eller endre regelverket, i slike saker. Det var det spørsmålet gjaldt.
Ellers må jeg vel få føye til at jeg har med en viss undring fulgt dagens spørretime. Statsministeren ble ved innledningen til denne spørretimen skamrost av Fremskrittspartiet for sin prinsippfasthet, og han så ikke ut til å skjemmes for det. Han har fått en åpen invitasjon fra Fremskrittspartiet til et forlik om innvandringspolitikken. Jeg registrerte ikke (presidenten klubber) at han avviste det. Står vi egentlig foran en ny omdreining i restriktiv retning fra regjeringens side når det gjelder innvandringspolitikken?
Presidenten: Presidenten tillater at man legger til hva som helst, bare det skjer innenfor taletiden.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:38:36]: Jeg vil aldri stoppe med å undres over hva folk tolker inn i mitt kroppsspråk. De vet hvordan jeg har det, hva jeg mener og hvordan jeg føler. Jeg har det utmerket, og jeg er opptatt av å framføre politiske argumenter.
Vi er alltid åpne for å justere politikken. Det er klart at vi lærer ting og ser ting. Verden forandrer seg, og da justerer vi reglene. Vi har justert asylregler, vi har justert reglene for arbeidsinnvandring og vi har åpnet opp for betydelig mer arbeidsinnvandring i Norge. Vi har varslet en stortingsmelding, og da kommer man ofte med forslag – akkurat hvilke får vi komme tilbake til. Men vi har varslet en egen stortingsmelding om barn på flukt. Så da vil det kunne komme nye forslag til justeringer og endringer av politikken.
Men jeg vil være trygg på at den politikken fortsatt kommer til å bygge på det grunnleggende prinsippet at det er de som er forfulgt – eller det er sterke menneskelige hensyn – som skal få lov til å være her, og at de som ikke oppfyller de kravene etter grundig saksbehandling individuelt, må ut. Det beste er om de returnerer frivillig, men gjør de ikke det, må de regne med å bli tvangsreturnert. Der er det likhet for loven.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Geir Jørgen Bekkevold.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:39:46]: Kristelig Folkeparti tok sammen med SV og Venstre initiativ til en åpen høring om papirløse og deres situasjon i Norge. Den ble arrangert i slutten av november i fjor. På denne høringen deltok også Ingrid Wirum, som er leder for Politiets utlendingsenhet. Hun sa at etter at regjeringen strammet inn i 2008, har andelen avslåtte søknader som gjelder asylsøkere som er vanskelige eller umulige å returnere, økt til 50 pst. Det er tre grunner til at papirløse ikke blir returnert: Det er umulig å returnere dem på grunn av sikkerhet, hjemlandet krever frivillig retur, eller hjemlandet nekter å ta imot dem.
Disse forholdene kjenner jo UNE til, men velger å definere dette som returtekniske forhold, og fortsetter å gi avslag. Vi vet altså at det finnes en stor gruppe mennesker i Norge som det ikke er mulig å returnere, verken med tvang eller ut fra frivillighet. Jeg lurer på hvor lenge regjeringen vil sitte og se på at denne gruppen mennesker bare fortsetter å øke?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:40:54]: Først til dette begrepet «papirløse»: Det er mennesker som har ulovlig opphold etter at man har vurdert deres søknad om opphold på bakgrunn av lover Stortinget har vedtatt, og som politiet selvsagt håndhever. Det er mennesker med ulovlig opphold. Man kan selvfølgelig endre lovene, men det er også et bredt flertall på Stortinget som har vedtatt dem, og vi må respektere at de håndheves. Det var punkt én.
Punkt to: Det er selvsagt ulike grunner til at det er vanskelig å returnere ulike mennesker, igjen snakker vi om tusenvis ulike enkeltskjebner. Men hovedgrunnen til at det er vanskelig å returnere mennesker, er at de ikke returnerer frivillig. Hvis de returnerer frivillig, forteller hvem de er, så blir de i så godt som alle land tatt imot. Så vidt jeg forstår, er det bare Cuba som ikke aksepterer frivillig retur. Problemet er de som ikke vil returnere frivillig etter at det er blitt et klart avslag, en endelig dom eller beslutning i Norge om at de ikke har krav på opphold. Da er problemet nettopp at de ikke samarbeider, at de unndrar seg hjemsendelse, at de ikke oppgir riktig identitet – den type problemer. Derfor driver vi med tvangsretur for å bidra til også å øke frivillig retur.
Presidenten: Per-Willy Amundsen – til oppfølgingsspørsmål.
Per-Willy Amundsen (FrP) [10:42:11]: Jeg registrerer at representanten Høybråten i Kristelig Folkeparti skammer seg over Fremskrittspartiet, og gjør hva han kan for å løpe unna det ansvaret som han faktisk var delaktig i under Bondevik-regjeringen, og som faktisk er mye av grunnen til mange av de ulovlige innvandrerne som befinner seg på norsk jord.
Men dette illustrerer et problem, nemlig at de fleste partiene på Stortinget ikke har viljen og evnen til å sette i verk helt nødvendige tiltak for å rydde opp i det jeg sier, at kanskje nesten 32 000 ulovlige innvandrere befinner seg på norsk jord. Derfor vil jeg igjen rekke ut en hånd til Arbeiderpartiet og si at vi skal gjerne sette oss ned, vi skal gjerne drøfte tiltak og kompromisse for å finne fram til gode løsninger for å rydde opp i dette problemet, for dette begynner etter hvert å få et så stort omfang at det er av nasjonal viktighet å få gjort noe med det.
Ser statsministeren behov for nye tiltak på dette området for å få ut ulovlige innvandrere?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:43:15]: Jeg tror det er et resultat av at vi har en flertallsregjering at opposisjonen inviterer til forlik på alle områder, for det er på den måten dere kan ha noen innflytelse. Det skjønner jeg i og for seg. Jeg svarer hver gang at vel, vel, kom med dokumenter til Stortinget, og så får vi diskutere om det er noe grunnlag for enighet om mer eller mindre av de sakene. Men vi skal komme med våre dokumenter. Vi har varslet en stortingsmelding om barn på flukt, og vi kommer også med budsjettforslag og andre ting som vil bli behandlet i Stortinget, og så får man se om det er noe grunnlag for enighet, enten det gjelder trafikksikkerhet, barn på flukt eller andre områder.
Det avgjørende er at det iverksettes tiltak, og det har vært en kraftig økning av tiltak for å returnere dem som ikke har lovlig opphold her i landet. Det har også ført til en økning i frivillig retur. Vi har bl.a. økt antallet ansatte i Politiets utlendingsenhet, vi har begynt med charterfly, og vi har gjort andre ting for å kunne ta vare på dem som har krav på opphold. Skal vi lykkes med integreringspolitikken, må vi altså returnere dem som ikke har krav på opphold. Hvis vi ønsker å gjøre noe annerledes, må vi endre reglene – ikke gripe inn i enkeltsaker.
Presidenten: Jan Tore Sanner – til oppfølgingsspørsmål.
Jan Tore Sanner (H) [10:44:22]: I Marie Amelie-saken har regjeringen selv malt seg inn i et hjørne. Det skal nå brukes store ressurser for å transportere henne ut, samtidig som regjeringen åpent signaliserer at hun er velkommen tilbake som arbeidssøkende.
Statsministeren sier at de reglene som vedtas, også må følges opp. Men vi vet jo også at det utøves skjønn med hensyn til hvordan reglene praktiseres. Høyre er enig i at det ikke skal kunne instrueres i enkeltsaker. Men Høyre har over lang tid tatt til orde for at regjeringen må kunne instruere Utlendingsnemnda i prinsipielle spørsmål når det gjelder hvilke momenter som skal vektlegges. Det kunne regjeringen ha valgt å gjøre, og da ville denne saken kunne vært løst. Vil statsministeren nå åpne for at regjeringen skal kunne instruere UNE i prinsipielle spørsmål slik at også politikken får innflytelse?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:45:25]: Det er litt uklart hva Høyre egentlig mener. Men jeg tror det Høyre mener, er at de støtter det forslaget fra Mæland-utvalget om også å gi mulighet til å gi instruks til UNE i prinsipielle saker knyttet til hvordan man skal vektlegge sterke menneskelige hensyn. Vel, det er et forslag som ligger der og skal vurderes. Men det er ikke et forslag som på noen vesentlig måte hadde endret denne saken, og det har også Trond Helleland sagt i et debattprogram på radioen. Uansett må det være slik at man håndhever og praktiserer de reglene vi har. Og det er ikke slik at generelle instrukser om vurdering av humanitært grunnlag forandrer denne konkrete saken.
Det vi har sagt, og som jeg står ved, og som jeg har sagt siden dag én, er at Stortinget, bl.a. etter forslag fra denne regjeringen så sent som i en stortingsmelding for to år siden, har gitt økt adgang til arbeidsinnvandring. Der er det en kvote på 5 000, og vi ønsker arbeidsinnvandring av kvalifiserte mennesker. Men dette er det veldig viktig, slik Stortinget sa, å skille fra asylinstituttet.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:46:42]: I Soria Moria I sto det at regjeringa skulle føre en human, solidarisk og rettssikker flyktning- og innvandringspolitikk. Så ble «human» og «rettssikker» i retorikken brukt som «streng» og i andre regjeringserklæring gjort om til «konsekvent». For regjeringa har strammet inn og strammet inn og strammet inn gang på gang. Nå er det sånn at man har foretatt så mange innskrenkinger. Man er så beinhard overfor dem som ikke er returnerbare. Man er så beinhard på mange områder at man nå har plassert seg ytterst i Europa politisk. Det er sånn at statsminister Jens Stoltenberg nå står på høyresiden av Berlusconi og Sarkozy, som har laget ordninger for denne gruppen. Dette er en villet strategi. Dette er en statsminister som sier at det er viktigere å stille opp for regelverket enn å stille opp for enkeltmennesker. Dette er en statsminister som har strammet inn så mye i innvandringspolitikken at Norge ligger på yttersiden av Europa. Dette er villet. Dette er ønsket. Spørsmålet mitt til statsministeren er om han trives i selskap med Berlusconi og Sarkozy i innvandrings- og flyktningpolitikk.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:48:06]: Representanten har helt rett i at den politikken vi fører, er en villet politikk. Og hadde vi ikke villet den, måtte vi ha endret den. Vi må også da stå inne for de konsekvenser den politikken har. En vesentlig byggestein i den politikken er at vi skal ha individuell behandling av hver enkelt. Den er grundig, den er omfattende og tar ofte lang tid, og det er omfattende ankeadganger. Men når den individuelle behandlingen av hver enkelt er gjennomført, må vi respektere resultatet, for hvis ikke blir det ikke rettferdighet, det blir ikke ryddighet, og det blir en vilkårlighet som ingen er tjent med. Det har vært mitt budskap i denne debatten hele tiden, og jeg trives godt med å stå på for en slik politikk, som jeg altså oppfatter som rettferdig, som human, men også som konsekvent.
Det regjeringen har gjort, er, som jeg sier, å åpne for ytterligere adgang til arbeidsinnvandring, men har strammet inn på noen punkter når det gjelder asyl. Det gjorde vi bl.a. fordi vi så at det ble en kraftig økning i antallet ankomster av asylsøkere som ikke hadde behov for beskyttelse, og som heller ikke oppfylte kravet til sterke menneskelige hensyn for å bli i landet. Det var bl.a. en veldig kraftig økning i antall barn som kom, både enslige mindreårige og barn som kom med foreldre. I 2009 var det over 5 000 barn som søkte opphold i Norge. Det betyr at å ha en generell regel om at hvis du kommer som mindreårig, skal du få bli, er en umulig regel å ha. Men det å vektlegge at du kommer som mindreårig, er en annen sak. Det gjør vi allerede i dag. Det skal vi se ytterligere på i den stortingsmeldingen vi presenterer i løpet av våren.
Men jeg er altså opptatt av å ta vare på asylinstituttet, ikke ødelegge det, men ta vare på det nettopp for å kunne gi beskyttelse til de menneskene som trenger beskyttelse.
Trine Skei Grande (V) [10:50:00]: Her legger statsministeren seg så langt til høyre at Fremskrittspartiet blåholder i jakkeslaget hans for å passe på at han ikke raser forbi.
Det vi ser, er at vi nå lager en asyl- og innvandringspolitikk som gjør at vi ikke tar vare på dem som det norske samfunnet også trenger. For det norske samfunnet – for å bevare vår velferd – trenger folk som kan bidra i det norske samfunnet. Derfor er arbeidsinnvandring egentlig en rent egoistisk handling fra det norske samfunnet. Vi ønsker sånne folk, vi ønsker noen som kan bidra. Men i dag er det sånn at statsministeren med sin harde linje sørger for at de menneskene som faktisk kunne ha vært med og bidratt til å bygge det norske samfunnet, også blir kastet ut i dragsuget med å være den tøffeste i Europa, den hardeste, den minst humane og den som ikke skal se enkeltmennesker, men som skal være rytter for reglene.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:50:57]: Som jeg understreket før: Vi må ha regler, og vi har laget regler som nettopp ser enkeltmennesket. Hvis vi ikke har regler som ser enkeltmenneskene, må vi forandre reglene. Det er nettopp derfor vi har disse omfattende ordningene. Denne konkrete saken har vært behandlet to ganger i UDI, to ganger i UNE, én tilleggsgang nå i høst og i vinter, og i tillegg ved en norsk rett. Det er å vurdere enkeltmennesket. Og det skal vi fortsette å gjøre. Men når de beslutningene er fattet, må de respekteres. Det er mitt budskap.
Når det gjelder arbeidsinnvandring, har Stortinget åpnet opp for økt adgang til det. Det er en kvote der på 5 000. Det mener jeg er veldig riktig og veldig viktig. Men da Stortinget gjorde det nå nylig, understreket flertallet at det var veldig viktig å skille det fra asylinstituttet, slik at ikke asylinstituttet ble et arbeidsinnvandringsinstitutt og at man ødela arbeidsinnvandringen ved at man først kommer og søker asyl, har denne omfattende saksbehandlingen, kanskje er her i mange år, så får avslag, så er her mange år ulovlig, og så, når man blir tatt, begynner å søke om arbeidsinnvandring. Da bryter asylinstituttet sammen. Da får vi enda flere ubegrunnede asylsøknader til Norge. Derfor har Stortinget vært tydelige på at med noen få unntak skal det være slik at du skal søke fra hjemlandet. Det er to helt ulike spor, og det er jeg opptatt av når det gjelder arbeidsinnvandring og asyl.
Presidenten: Det blir gitt anledning til kun to oppfølgingsspørsmål – først Per-Willy Amundsen. Presidenten minner om at man kan bevege seg ned til talerstolen på forhånd.
Per-Willy Amundsen (FrP) [10:52:31]: Spørsmålsstilleren fra Venstre lever tydeligvis i den villfarelse at en human asylpolitikk handler om å gi opphold til personer som har tvunget seg til å være her uten å ha lovlig krav på det, og som tar seg til rette på et vis.
Man kan snu på problemstillingen, for det at man kan bruke systemet i årevis ved å anke saker, gjenoppta saker, prøve dem for domstolene, og selv om man får avslag, kan leve i skjul her i årevis, virker i seg selv ikke særlig humant. Det at man lever i en uavklart situasjon over lang tid – man får kanskje også barn som lever opp under slike forhold – er i hvert fall ikke fra Fremskrittspartiets synspunkt særlig humant; altså at man plasserer folk i den situasjonen fordi man fra offentlige myndigheters side ikke er villig til å gjøre de tiltakene som er helt nødvendig for å rydde opp i situasjonen.
Er statsministeren enig i det?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:53:34]: Jeg er litt usikker på om spørsmålet egentlig var til meg. Jeg er enig i at folk ikke skal misbruke systemet, og den beste måten vi kan sørge for det på, er at det ikke lønner seg å misbruke systemet. Det er jo også grunnen til at vi sier at det skal være en individuell behandling, en individuell vurdering, av hvert enkelt menneske fordi det er enkeltskjebner, det er mennesker vi skal bry oss om. Så er det slik at når man er her ulovlig etter at en beslutning er tatt – og da kan det ofte ha gått mange år – skal den tiden man har vært her ulovlig, ikke telle med når man f.eks. vurderer tilknytning til riket, for da vil det lønne seg å være her ulovlig. Da vil flere være her ulovlig, og da får vi enda større problemer, både med å håndtere integreringspolitikken og også med å håndtere selve innvandringspolitikken.
Vår politikk er at vi vedtar regler for å ta vare på enkeltmennesket, og da må vi håndheve reglene. Det er politiets oppgave.
Presidenten: Michael Tetzschner – siste oppfølgingsspørsmål.
Michael Tetzschner (H) [10:54:34]: Jeg vet ikke om statsministeren har lest jusprofessor Gravers artikkel om at hvis UNE hadde kommet til den motsatte konklusjon, hadde også det vært innenfor regelverket. Jeg er nemlig ikke så sikker på at det er regelverket det er noe galt med – det er skjønnsutøvelsen. Det skjer hver eneste dag i den norske forvaltningen at det treffes dårlige og urimelige forvaltningsvedtak uten at det nødvendigvis tenderer til maktmisbruk, eller så sterk urimelighet at de blir ulovlige.
Da må politikerne kunne ha en oppfatning om rimeligheten i enkeltspørsmål, og jeg ser at statsministeren på et rent allmennmenneskelig grunnlag ikke er i stand til å vurdere, eller i hvert fall til å gi uttrykk for til offentligheten, om han synes det er en rimelig behandling, og om han ser, som oss andre, at det kanskje er grunn til å gå inn og veilede skjønnet slik at vi kan unngå slike typer tilfeller som det vi har sett i Maria Amelie-saken.
Så mitt spørsmål er, bare som en liten ytterligere prøve på statsministerens skjønn her: Synes han at det var rimelig at man brukte åtte politifolk for å arrestere en ung, fredelig kvinne?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:55:40]: Jeg er helt enig i at politikerne kan veilede skjønnet, men når politikerne har bestemt, under ulike regjeringer og med et bredt flertall her i Stortinget, at skjønnet skal utøves av Utlendingsnemnda, at vi ikke skal overprøve det skjønnet, og at skjønnet også skal utøves av dommeren i en domstol, så skal ikke statsministeren si at dommerne tar feil. Det mener jeg blir helt feil. Jeg skal både være med på å vedta lover, og jeg skal gi retningslinjer når det gjelder utøving av skjønn, men jeg skal altså ikke utøve skjønnet som dommere eller utlendingsnemnd av oss har blitt satt til å utøve. Det mener jeg blir veldig feil og veldig urettferdig og veldig vilkårlig. Jeg ønsker en rettferdig og ikke en vilkårlig utlendingspolitikk. Er det noe galt med reglene, så endrer vi dem. Er det noe galt med retningslinjene for utøving av skjønnet, så endrer vi dem. Men da gjør vi det slik at det omfatter alle på en ryddig og ordentlig måte – ikke ved at vi lar oss presse til en vilkårlig urettferdig utlendingspolitikk fordi en sak får stor oppmerksomhet.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål, fra Jon Jæger Gåsvatn. Siste hovedspørsmål går til Bent Høie. Til disse hovedspørsmålene tillates det to oppfølgingsspørsmål.
Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [10:56:50]: I nyttårstalen sin sa statsministeren at alle eldre skal få den hjelpen de trenger. I den senere tid har vi fått en rekke rystende historier om kvaliteten på eldreomsorgen i Norge. Eldre pleietrengende sendes hjem, eldre pleietrengende tilbys lykkepiller framfor sykehjemsplass, eldre syke må bo på dobbeltrom til tross for at ni helseministre har lovt enkeltrom. Løftene fra statsministerens nyttårstale framstår som lite troverdige, spesielt med tanke på at Arbeiderpartiet har stemt mot Fremskrittspartiets forslag om systemendring med øremerkede midler og massiv satsing på sykehjemsutbygging etter samme modell som vi hadde i barnehageforliket, der private sto for størstedelen av reformen.
Dersom svaret til statsministeren er verdighetsgarantien, har de eldre lite å se fram til, etter min oppfatning. Denne garantien er null verdt. Det er ingen lovfestede rettigheter, og 430 kommuner vil kunne praktisere det ulikt.
Statsministeren bruker enhver anledning til å kritisere eldreomsorgen i kommuner der Arbeiderpartiet ikke styrer, f.eks. i Oslo. I Aftenposten fikk vi se en oversikt over de forskjellige kommunene, hvor Trondheim – som er den storbyen i Norge med lavest eneromsdekning, og utstillingsvinduet til Arbeiderpartiet – lå på topp ti-listen av verstingkommunene. Vi finner her åtte arbeiderpartistyrte kommuner og null fremskrittspartistyrte kommuner.
Jeg skal ikke skylde på Arbeiderpartiets lokalpolitikere i Sarpsborg, Trondheim, Tromsø eller andre steder hvor eldreomsorgen er uverdig, for jeg mener de er offer for et system – et system som Arbeiderpartiet i samtlige år har forsvart i denne salen. Det hadde vært befriende om statsministeren nå kunne begynne å diskutere det systemet som gjør at kommunepolitikere fra samtlige partier har problemer med å gi de eldre den omsorgen og verdigheten de trenger.
Mitt spørsmål til statsministeren blir følgende: Erkjenner statsministeren at det er en systemsvikt i eldreomsorgen? Eller er han av den oppfatning at eldreomsorgen i Trondheim, Sarpsborg, Tromsø og en rekke andre arbeiderpartistyrte kommuner er god nok, på tross av at de har en dårligere omsorg enn de har i Oslo, som han er svært glad i å kritisere?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:58:45]: Eldreomsorgen i Norge er ikke god nok, og det er mange kommuner hvor eldreomsorgen må styrkes og bygges ut. Behovet for å bygge ut eldreomsorgen vil også øke i årene som kommer, fordi det heldigvis blir flere eldre. Det er veldig bra at det blir flere eldre, men da trenger vi også mer eldreomsorg. Derfor har jo et bredt flertall på Stortinget vedtatt et eldreforlik. Der ble vi faktisk enige om et forlik som innebærer at vi skal bygge ut norsk eldreomsorg fram til 2015. Vi har lagd en opptrappingsplan med flere tusen nye omsorgsboliger og sykehjemsplasser, med flere tusen nye årsverk, med strengere krav til kvalitet og innholdet i eldreomsorgen, og også en ny lov som skal forenkle klageadgangen til dem som opplever at de ikke får god nok eldreomsorg.
Når vi nå har lagd en plan, gjennomført, og er i ferd med å trappe opp innsatsen fram mot 2015, er det nettopp fordi vi ikke er fornøyd med tingenes tilstand. Hadde vi vært fornøyd, hadde vi ikke behøvd å lage en opptrappingsplan framover mot 2015.
Trondheim er den kommunen i landet som har bygd ut flest sykehjem, og de har også greid å formulere en målsetting om full sykehjemsdekning i løpet av 2011. Hvis det er behov for sykehjemsplass, skal man etter en viss tid få sykehjemsplass.
Det er mange kommuner som har mye ugjort, og vi jobber sammen med kommunene for at de skal kunne løse de problemene de står overfor, og er godt i gang med det.
Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [11:00:24]: Jeg takker for svaret, men jeg registrerer at statsministeren, i likhet med helseministeren, distanserer seg fra den virkeligheten som vi ser der ute.
I valgkampen i 2009 var statsministeren i Sarpsborg, på Borgen sykehjem, et nytt sykehjem med enerom. Der delte han ut roser i velkjent stil og skrøt av kommunen som Arbeiderpartiet har styrt i hundre år. Nå driver Sarpsborg kommune og gjør om enerom til dobbeltrom, såkalt fortetting. På samme måte fortetter de i Trondheim. Kan statsministeren forklare hvorfor dette skjer, når Arbeiderpartiet har makten både i staten og i kommunen?
Det var en eldre pleietrengende dame som sa at hvis hun skulle få en fremmed inn på enerommet sitt, ville hun ikke betale mer enn halvparten av det hun betaler i dag av trygden sin. Spørsmålet er om statsministeren er villig til å imøtekomme et slikt krav, siden han ikke klarer å innfri løftet om enerom på mange år.
Statsminister Jens Stoltenberg [11:01:11]: Da vi, igjen med et bredt flertall i Stortinget, formulerte målet om full eneromsdekning – det var i Handlingsplan for eldreomsorgen i 1996 – sa man at målet var å komme over 90 pst. i enerom innen 2005. I dag er eneromsandelen 96,8 pst., dvs. nesten 97 pst. Noen ønsker jo å bo på dobbeltrom sammen med ektefelle, men mange ønsker selvsagt ikke det. Derfor skal vi altså fortsette å bygge ut eldreomsorgen i Norge. I de fleste kommuner, de fleste steder, er det en god eneromsdekning, og over de 90 pst. som Stortinget formulerte i 1996, men det er altså fortsatt eksempler på at noen bor på dobbeltrom. Ofte har det midlertidig karakter. Det kan ha sammenheng med oppussing/ombygging. Men vi vil ikke være fornøyd før alle som ønsker det, har enerom.
Presidenten: De blir to oppfølgingsspørsmål – først Kari Kjønaas Kjos.
Kari Kjønaas Kjos (FrP) [11:02:25]: Darwin skal en gang ha sagt at det er galskap å gjøre det samme om igjen og om igjen og tro at man skal få et bedre resultat.
Ni helseministre har altså lovet enerom til alle som ønsker det. I 1996 lovet daværende sosialminister Hill-Marta Solberg enerom til alle. I dag, 15 år etter, er sittende helseminister ukjent med at mange fortsatt ufrivillig må dele rom med en annen, til tross for at alle vet at vi mangler flere tusen sykehjemsplasser. De svarene som statsministeren gir her i dag, er egentlig de samme svarene som vi har hørt i 15 år. Dagens system fungerer tydeligvis ikke. Vil statsministeren nå være med og se på en systemendring, slik at ni nye helseministre slipper å komme med falske forhåpninger? Og for å være sikker på at jeg forstår (presidenten klubber) statsministerens svar, ber jeg om et ja eller nei.
Presidenten: Man kan kanskje vente til man får svaret – taletiden er omme.
Statsminister Jens Stoltenberg [11:03:36]: Jeg er hele tiden villig til å forbedre systemet, endre systemet, gjøre ting på nye måter. Senest før jul gjorde vi to–tre viktige ting i forhold til utbygging av eldreomsorg. Vi økte de frie inntektene til kommune med 1 mrd. kr, slik at de kunne få noe ekstra bl.a. til pleie og omsorg. Vi økte det øremerkede tilskuddet til utbygging av omsorgsboliger og sykehjemsplasser med 40 pst., slik at kommunene skulle få mer penger til å bygge ut omsorgsboliger og sykehjem, og vi har altså varslet en lov som gjør at folk skal kunne ha en bedre adgang til å klage dersom man er misfornøyd med eldreomsorgen. Den kommer vel i løpet av våren, eller vil i hvert fall bli sendt på høring.
Vi skal hele tiden endre systemet, forbedre systemet og gjøre ting annerledes, fordi det overordnede målet hele tiden er å gi folk bedre omsorg. Det grunnleggende er jo at vi i fellesskap er villig til å bruke nok penger på det, og derfor kan vi ikke love skattelette, men bruke pengene på eldreomsorg.
Presidenten: Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.
Bent Høie (H) [11:04:48]: Jeg er overbevist om at når Stoltenberg kommer til London i kveld, hadde han ikke akseptert å betale full pris på hotellet hvis han skulle ha delt hotellrommet med en totalt fremmed. Men det er faktisk det som er situasjonen for veldig mange eldre i Norge i dag.
Samtidig opplever en at regjeringen har nye, store ambisjoner om at kommunene skal bruke enda mer på sykehjemsplasser. Faktisk har regjeringen nå på høring et forslag om at kommunene skal betale sykehusavgift hvis eldre innbyggere over 80 år blir lagt inn på sykehus. Det vil åpenbart føre til at flere eldre vil stå i kø for å få sykehjemsplass, i en situasjon der regjeringen ikke ennå har klart å innfri det løftet som et samlet storting har gitt for veldig, veldig mange år siden, nemlig at alle eldre som ønsker å bo på enerom, skal få lov til det. Er det ikke fornuftig først å innfri det ene løftet før en pålegger kommunene i enda større grad å gi tilbud til eldre der det ikke er tilbud?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:05:54]: Når vi har sendt et forslag på høring – jeg kjenner ikke detaljene i det – er det sendt på høring, og da skal vi høre på innvendinger og forslag, og så skal vi bestemme oss etterpå. Da får vi høre på høringsrunden.
Når det gjelder eneromsdekningen, er det altså slik at den i 2005 var 94,6 pst. I dag har den altså økt til 96,8 pst. Det betyr at det fortsatt er folk som ikke bor på enerom. Vi er ikke sikre på hvor mange av dem som bor på dobbeltrom, som ønsker å bo på dobbeltrom, men det er i hvert fall for mange som bor to på rommet som ikke ønsker det. Derfor er vi ikke fornøyd, og derfor gjør vi de tiltakene vi gjør, for å styrke utbyggingen av pleie og omsorg. Men de grunnleggende utfordringene er jo at skal vi lykkes med den massive utbyggingen av pleie og omsorg i Norge, må vi bruke de store pengene på de store oppgavene, som pleie og omsorg. Vi kan ikke da love titalls milliarder lavere skatt, for da blir det mindre til pleie og omsorg.
Presidenten: Vi går over til siste hovedspørsmål.
Bent Høie (H) [11:07:09]: I spørretimen den 15. desember før jul var diskusjonen om de regionale helseforetakene oppe. Da kom statsministeren med det, som i hvert fall alle som lyttet på, opplevde som en ganske stor nyhet, nemlig at han sa som svar på spørsmål fra undertegnede:
«Så kan vi gjerne diskutere hvordan vi organiserer det, men at staten skal ha ansvaret, er jeg sikker på.»
Senere sa statsministeren:
«Så er det også slik at selv om du avskaffer de regionale helseforetakene, avskaffer du ikke foretaksmodellen.»
Det betyr at alle oppfattet at statsministeren var åpen for å diskutere nedleggelse av de regionale helseforetakene, å la politikerne igjen få styring over helsepolitikken, og å overlate styringen av sykehusene til de lokale sykehusforetakene innenfor en statlig modell. Mens helseministeren i VG på søndag den 16. januar sier:
«Det er ikke aktuelt å endre foretaksmodellen.»
Da er det grunn til å spørre statsministeren – i en situasjon der alle andre partier enn Arbeiderpartiet diskuterer hvordan man i framtiden kan styre og organisere helsevesenet vårt på en sånn måte at befolkningen igjen opplever at livsviktige beslutninger ikke tas av ansiktsløse byråkrater, men tas av folkevalgte politikere, virker det nå som om vi har en helseminister som ikke i det hele tatt er interessert i å gå inn i denne diskusjonen: Er det statsministerens ord før jul, om at man er åpen for å diskutere foretaksmodellen, som gjelder, eller er det helseministerens ord på søndag, om at det ikke er aktuelt å diskutere foretaksmodellen, som gjelder?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:09:04]: Jeg mener vi har en utfordring i norsk politisk debatt generelt – og det gjelder oss alle. Det er at hvis man ikke utelukker noe, så er man åpen for det. Hvis man ikke utelukker noe, så er man nærmest blitt for det. Det jeg ønsker å formidle, er at jeg har et åpent og pragmatisk syn på virkemidler. Det avgjørende er målet: et godt helsetilbud til alle som bor i landet vårt. Da skal vi alltid være litt utro mot virkemidlene, bare vi er tro mot målene – alltid være åpne for å endre og justere ting. Samtidig er det slik at hvis man har den holdningen, kan man ikke alltid ha alt i spill. Det tror jeg skaper masse usikkerhet og masse problemer for store organisasjoner som helseforetakene er, med rundt 100 000 ansatte og med mange, mange mennesker som blir behandlet hver eneste dag.
Det vi har sagt, og som helseministeren og jeg er helt enige om, er det som står i høringsforslaget til nasjonal helseplan, nemlig at vi legger opp til en evaluering av hele helseforetaksmodellen, et utredningsarbeid, og at vi tar sikte på å gjøre det i denne stortingsperioden. Når det er gjort, mener jeg det er tid for å diskutere store og små endringer og ha et åpent sinn.
Jeg kan selvfølgelig ha en holdning, en slags vurdering av hva jeg tror jeg kommer til å mene når denne evalueringen er over. Hvis jeg skal tippe hva jeg kanskje kommer til å mene, tror jeg at jeg kommer til å mene at staten fortsatt skal eie sykehusene. Det var det store spørsmålet i 2001. Og jeg opplever at det er stadig færre som mener at vi skal ha 19 fylkeskommuner og staten som eier igjen, for det tror jeg alle skjønner ikke går – i hvert fall de aller fleste.
Hvordan skal så staten organisere sitt eierskap? Vel, det kan vi alltids diskutere, men jeg advarer veldig mot å si at vi ikke har politisk styring. Vi har politisk styring. Vi kan gripe inn i de beslutninger vi vil, og vi har i hvert fall mer nasjonal styring over sykehusene nå enn da det var 20 eiere av sykehusene. Da var det faktisk sånn at ingen tok ansvar, for da sa fylkeskommunene: Vi har ingen mulighet, for det er staten som har pengene. Og staten sa: Nei, det er ikke vårt ansvar, for det er fylkeskommunene som eier sykehusene.
Nå har vi den styringen vi vil. Vi kan bruke den. Og det er det viktigste.
Bent Høie (H) [11:11:10]: Jeg er helt enig med statsministeren i at det er helt åpenbart at konklusjonen ikke kommer til å bli noen annen enn at staten skal eie sykehusene. Der er vi helt enig. Hvor statsministeren finner den debatten, det vet jeg ikke. Det er kanskje en type litt mer aparte debatter som går internt i regjeringen mellom Arbeiderpartiet og Senterpartiet, men jeg har ikke opplevd at noen andre er på det sporet. Derfor er det heller ikke den diskusjonen jeg inviterer statsministeren til å være med på, men diskusjonen om hva som er alternativet til å dele Helse-Norge inn i fire ulike helseregioner, som fører ulik helsepolitikk, som pasientene opplever som et problem i hverdagen.
Hvis Arbeiderpartiet blir stående på det standpunkt at man skal ha regionale helseforetak, er det faktisk Arbeiderpartiet som melder seg ut av det som alle andre partier i dag opplever som en svært viktig og vesentlig debatt på dette tidspunktet – ikke om fire år.
Statsminister Jens Stoltenberg [11:12:06]: Jeg mener at sykehusvesenet er en så stor og viktig organisasjon at vi ikke kan skape usikkerhet om det hele tiden. Nå inviterer vi til en evaluering. Da skal vi gjennomgå erfaringene, og så skal vi gjøre de endringer og justeringer, store eller små, vi da mener er riktige. Da mener jeg det er litt farlig å utelukke ting, men jeg har altså en vurdering av hva jeg tror jeg kommer til å mene når evalueringen er ferdig.
Når jeg sier det, er det bl.a. fordi erfaringene i hovedsak er gode. Vi har fått en kraftig økning i antall pasienter som blir behandlet. Vi har, bl.a. fordi vi har en regional samordning, fått en mye bedre arbeidsdeling mellom sykehus. Før behandlet vi kreft ved veldig mange sykehus. Nå behandler vi kreft ved mange færre sykehus, og overlevelsesprosenten er kraftig økt. Når det gjelder hjerte, er det noe av det samme. Men det at vi får en arbeidsdeling mellom sykehus, krever et eller annet organ som får til den arbeidsdelingen mellom sykehusene. Da kan vi ikke ha et system som ikke får til en fornuftig arbeidsdeling mellom sykehusene i en region.
I tillegg er økonomien i balanse. Det skjedde aldri under fylkeskommunen. Det skjer under staten.
Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Sonja Irene Sjøli.
Sonja Irene Sjøli (H) [11:13:20]: Regjeringen har varslet at den vil legge fram en nasjonal helseplan til våren, og statsministeren sier nå at det skal være en gjennomgang av arbeidsfordelingen mellom de ulike sykehus.
«Stortinget skal få anledning til å drøfte overordnede retningslinjer for helsepolitikken.»
Det sa statsministeren rett før jul.
Det er svært mange av oss som venter i spenning på denne helse- og sykehusplanen. Jeg vil derfor spørre statsministeren om det vil bli en operativ nasjonal helseplan, der Stortinget legger føringer for hvordan sykehusstrukturen skal se ut i fremtiden, eller om det fortsatt skal være opp til de regionale helseforetakene å bestemme strukturen.
Statsminister Jens Stoltenberg [11:14:08]: Med noen få unntak opplever jeg at den viktigste diskusjonen rundt sykehus ikke handler om hvor sykehusene skal ligge – det er i hvert fall ett viktig unntak – men det handler om hva sykehusene skal gjøre. Nå har vi bestemt et nytt sykehus i Østfold. Vi har en diskusjon om sykehus i Møre og Romsdal, altså i Molde. Men for øvrig er mesteparten av diskusjonen knyttet til avdelinger og funksjonsoppgaver. Det jeg sier, er at jeg vil være veldig varsom med å legge opp til at Stortinget skal mene noe om avdelinger. Vi bør mene noe overordnet. Det bør også regjeringen være varsom med. Derfor har vi f.eks. i forhold til fødetilbudet kommet med et kvalitetskrav. Det er lagt fram planer om det, og så skal vi følge det opp. Men det å legge opp til det hver gang det skal skje en endring i arbeidsfordeling, avdelingsstruktur, mellom ulike sykehus, mener jeg lett vil gjøre at vi får et dårligere helsetilbud fordi det blir for komplisert og omfattende å foreta helt nødvendige justeringer.
Stortinget og regjeringen mener akkurat så mye Stortinget og regjeringen selv vil. Men det er vi som delegerer ting fra oss hvis vi ønsker det, og jeg tror det er riktig med en viss delegering på dette området.
Presidenten: Dagfinn Høybråten – til oppfølgingsspørsmål.
Dagfinn Høybråten (KrF) [11:15:32]: Jeg skal motstå fristelsen til å kommentere statsministerens svært fortegnede bilde av fylkeskommunenes styring av sykehusene. Jeg er faktisk den eneste her i landet som har vært helseminister både ved fylkekommunalt ansvar for sykehusene og statlig ansvar for sykehusene, og det er ikke så svart-hvitt som statsministeren framstiller det nå. Men statsministeren har rett i at det blir færre og færre som mener at staten bør gi fra seg eierskapet til sykehusene. Derimot blir det flere og flere som mener at tiden nå er inne til å fjerne dette regionale, byråkratiske mellomleddet mellom den statlige, nasjonale styringen, som må ligge her, og det lokale driftsansvaret som må ligge i de lokale helseforetakene.
Jeg vil minne statsministeren om at takket være de regionale helseforetakene har vi nå bare et tjuetalls lokale helseforetak, mens vi hadde over 50 lokale helseforetak da denne reformen ble innført. Strukturendringene er på mange måter gjort, og spørsmålet er om ikke tiden nå er inne til å ta politikken tilbake. Det er helt riktig at politikerne kan styre, men problemet er at denne regjeringen i veldig liten grad bruker anledningen til å styre.
Statsminister Jens Stoltenberg [11:16:41]: Politikerne kan styre, vil styre, og vi styrer. Det viktigste målet på om vi styrer, er om vi lykkes med å nå målene våre, det er jo ikke antall vedtak, antall dokumenter eller antall papirer. Men når vi behandler stadig flere pasienter, er det et uttrykk for at vi lykkes med noe innenfor helsevesenet. Når vi lykkes med å få mer igjen for pengene og mer effektiv bruk av kronene i helsevesenet, er det uttrykk for at vi lykkes med noe veldig viktig. Når vi lykkes med å få til en vesentlig bedre arbeidsdeling mellom sykehus, lykkes vi med noe. Og når vi lykkes med å få balanse i økonomien, for første gang på mange år, er det noe viktig som kommer på plass. Jeg mener at det eneste målet på om vi styrer godt eller dårlig, mye eller lite, er om vi når de målene vi setter oss – ikke hvor mange vedtak vi fatter, men hvor langt vi kommer i å nå de politiske målene vi har satt oss. Der har vi altså kommet langt, men jeg er åpen for å diskutere ytterligere justeringer og endringer hele tiden. Jeg er en åpen, pragmatisk person som lytter til argumenter, og jeg justerer meg når jeg hører gode argumenter. Det har jeg vært hele livet og har tenkt å fortsette å være det.
Presidenten: Dermed er vi ferdig med den muntlige spørretimen, og vi går over til den ordinære spørretimen.