Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsråd Liv Signe Navarsete, utenriksminister Jonas Gahr Støre og statsråd Sigbjørn Johnsen vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg.

Da er vi klare til å starte med første hovedspørsmål, som er fra representanten Ulf Leirstein.

Ulf Leirstein (FrP) [10:03:43]: Jeg har lyst til å ta opp en problemstilling med finansministeren. Det gjelder drivstoffprisene.

Nylig har de fleste norske husholdninger opplevd å få skyhøye strømregninger. Mange av disse har betalt sine strømregninger og sett at dette har gjort et stort innhugg i privatøkonomien. Samtidig ser man at drivstoffprisene skyter i været. Senest i nyhetene i går var det eksperter som var ute og sa at man må regne med at det nå blir over 15 kr literen for bensin, og trolig også for diesel. For veldig mange husholdninger vil dette bety ganske mye for privatøkonomien.

Selvfølgelig har dette en sammenheng med at vi har en oljepris som nå ligger over 100 dollar fatet, som altså er over 20 pst. mer enn hva tallknuserne i Finansdepartementet mente da vi behandlet statsbudsjettet for få måneder siden.

Samtidig er det viktig å minne om – og det er her finansministeren og hans ansvarsområde kommer inn – at ca. 60 pst. av den prisen folk betaler for bensin, 60 pst., går til staten i avgifter. For diesel er det i overkant av 50 pst. som går tilbake til statskassen. Det betyr at staten har en mulighet til å gjøre noe med prisen som norske bilister betaler når man fyller bensin og diesel. Spesielt er det jo et paradoks at nettopp på grunn av den høye oljeprisen får den norske stat veldig mye mer i inntekter. Vi snakker om kanskje 50–100 mrd. kr mer i år enn det man regnet med i november.

På den ene siden får staten nå rekordmye mer penger, samtidig som folk flest må bruke mer av sin privatøkonomi til bensin og diesel. Ser finansministeren noen utfordringer her? Er han bekymret for dette høye prisnivået på drivstoff vi nå får i Norge?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:05:55]: Jeg skjønner for så vidt hvorfor representanten Leirstein tar opp det spørsmålet. Det er jo godt kjent i Stortinget at vi ved ulike anledninger, når bensinpris, dieselpris og elpris øker, får den diskusjonen.

Jeg tror det er viktig her å ta utgangspunkt i hva bensinprisen består av. Først er det en råoljepris. Så er det en vegbruksavgift som er fastsatt i kroner og øre per liter; den påvirkes ikke av oljeprisen. Så er det på toppen av det en CO₂-avgift, som også er knyttet opp mot liter drivstoff. Utover det er det avanse for forhandler, og så er det moms på toppen av det.

Så kan det isolert sett ses slik at når råoljeprisen øker, så øker også momsinntektene til staten fra drivstoff, men det er jo ikke sikkert at inntektene til statskassa øker av den grunn. For det kan bety at forbrukerne holder tilbake på annet forbruk. Så momsinntektene samlet sett for staten behøver ikke nødvendigvis å bli større av den grunn.

Så er det riktig, som representanten Leirstein sier, at økt oljepris også fører til en økt netto kontantstrøm til staten fra oljevirksomheten. Da er det viktig å minne om at det vil påvirke 4 pst.-banen, hvor mye oljeinntekter man da kan ta inn i de årlige statsbudsjett. Det er et betydelig mindre beløp. Så er det viktig å minne om at vi i inneværende år ligger over 4 pst.-banen, så finansministerens plan er nok at det som nå måtte komme inn av ekstra inntekter gjennom året, skal gå inn i balansen. Og jeg har ingen planer om å redusere avgiftsnivået verken på bensin, diesel eller annet drivstoff som følge av en høyere råoljepris. Her vil vi holde oss til de avgifter som Stortinget allerede har vedtatt.

Ulf Leirstein (FrP) [10:08:05]: Det slår neppe ned som en bombe i denne sal at finansministeren gjerne vil sette ekstrainntektene på bok. Så jeg ble ikke veldig overrasket over det svaret.

Men jeg synes samtidig det er en bekymring, for det er greit at man nå skal få muligheten til å sette ekstra penger på bok. Men det er altså veldig store ekstrainntekter man nå får på grunn av en veldig høy oljepris. Samtidig er det forbrukeren og folk flest i Norge som nå skal belastes i sin privatøkonomi med det at det nå har vært skyhøye strømpriser og at det nå også blir høye drivstoffpriser. Jeg forundres noe over at finansministeren ikke ser at dette kan være en bekymring. For bare de siste fire år har pumpeprisen økt med 3–4 kr. For en gjennomsnittsfamilie betyr dette at man nå kontra for fire år siden vil kunne bruke ca. 6 000 kr mer i året av sin privatøkonomi på kun å fylle drivstoff. Dette vil utgjøre en del for en norsk familieøkonomi. Jeg gjentar spørsmålet: Ser man ingen bekymringer ved at vi får dette prisnivået på drivstoff i Norge?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:09:13]: Jeg ser jo at både strømpris og drivstoffpris kan påvirke familieøkonomien. Men det er også viktig å ta med seg at i samme periode har lønningene økt ganske godt i Norge. En kan lage mange sammenligninger om dette med bruk av sin inntekt til drivstoff eller andre ting. Og tar en f.eks. for seg en sammenligning mellom 1990 og 2009, så vil en se at husholdningene gjennomgående bruker en mindre andel av inntekten sin f.eks. til elektrisitet og brensel i dag enn de gjorde i 1990. Et av områdene som har økt mest, er området kultur og fritid. Så jeg tror det er viktig å se dette i sammenheng med lønnsnivået og de lønnsøkningene som husholdningene har fått. Og hvis en ser på hvor mange liter bensin en kan kjøpe per arbeidstime, så kan en i Danmark kjøpe 17,5 liter og i Norge 17,2, og vi ligger langt over de andre landene. Så det er mange sammenligninger en her kan bruke som viser at den relative belastningen er mindre enn det representanten Leirstein nå framhever.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Christian Tybring-Gjedde.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [10:10:36]: Det var interessante bortforklaringer fra finansministeren. Men sannheten er uansett, og faktum er uansett, at Norge håver inn hundretalls millioner kroner mer enn budsjettert grunnet ekstraordinært høy oljepris. Samtidig betaler norske bedrifter, i særlig grad transportbedrifter, titalls millioner ekstra i drivstoffavgifter til den norske stat. Det kommer man seg ikke unna. Det betyr at staten beriker seg på norske bedrifters vegne. Konsekvensen på sikt er at norske bedrifter taper konkurranseevne, arbeidsplasser forsvinner, og forbrukerne må betale mer for varene. Alle taper, med andre ord, og det til tross for at bedriftene har lagt regjeringens anslåtte oljepris til grunn for sine budsjetterte utgifter til drivstoff.

Gjør dette inntrykk på finansministeren? Kanskje er det slik at finansministeren mener vi ikke har bruk for bedrifter med uflaks? Og er det viktigere for finansministeren å forsvare dagens avgiftssystem på drivstoff, slik det foregående svaret tydet på, enn det er for finansministeren å forsvare norske bedrifter og norske arbeidsplasser?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:11:36]: Konkurransehensynet i forhold til norsk konkurranseutsatt industri er et av de viktigste hensyn som denne regjeringen legger til grunn for sin økonomiske politikk. I bunnen for det ligger at vi må føre en ansvarlig økonomisk politikk, og i bunnen for det ligger det at vi må holde oss til handlingsregelen og 4 pst.-banen. Så jeg er ikke helt overbevist om at ikke Fremskrittspartiets politikk, som innebærer et langt høyere utgiftsnivå og at en skal skrote handlingsregelen, vil ha langt større konsekvenser for norsk konkurranseutsatt næringsliv enn endringer i drivstoffprisen. Men hensynet til konkurransekraften for næringslivet er et av de viktigste hensynene bak regjeringens økonomiske politikk.

Presidenten: Nikolai Astrup – til oppfølgingsspørsmål.

Nikolai Astrup (H) [10:12:40]: Regjeringen har varslet en helhetlig gjennomgang av drivstoffavgiftene i statsbudsjettet for 2011. Regjeringens politikk har så langt vært å gjøre det vesentlig dyrere og vesentlig mindre forutsigbart for forbrukere og næringsliv å velge miljøvennlig drivstoff.

Mitt spørsmål er derfor kort og godt: Vil regjeringen endre politikk på dette området i forbindelse med den helhetlige gjennomgangen av drivstoffavgiftene som er varslet og sørge for at det faktisk blir mer lønnsomt og mer forutsigbart å velge miljøvennlige alternativer i fremtiden? Og hvis svaret skulle være nei, hvordan tenker statsråden det vil være mulig å innfri regjeringens mål om å kutte kraftig i utslippene fra transportsektoren?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:13:34]: Nå får vi et langt mer interessant spørsmål sett fra en helt annen synsvinkel, som nok over tid betyr langt mer enn svingende drivstoffpriser i Norge på kort sikt, og det er hensynet til klima og miljø. Og det er jo slik at høyere drivstoffpriser isolert sett vil føre til mindre bilbruk og mindre utslipp av CO₂, og det er en bra utvikling hvis en ser det ut fra den vinklingen.

Det jeg kan bekrefte, er at vi nå er midt inne i denne gjennomgangen av drivstoffavgifter som vi har lovet, for å kunne komme fram til et system med større langsiktighet og større forutsigbarhet. Og jeg tar sikte på å legge fram en vurdering av dette i forbindelse med statsbudsjettet for 2012.

Presidenten: Line Henriette Hjemdal – til oppfølgingsspørsmål.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [10:14:27]: Prinsippet om at forurenser betaler, er et viktig prinsipp i norsk klimapolitikk. Det ligger som en forutsetning i klimaforliket, og det er også viktig i forhold til drivstoffavgifter. Ut fra dette prinsippet om at forurenser betaler, bør det også være noenlunde like kostnader ut fra hvor mye ulike kilder forurenser. Vi er langt fra et slikt system med dagens avgiftssystem. Det er lite forutsigbarhet både for transportnæringen, for dem som ønsker å satse på utvikling av biodrivstoff, og for oss som forbrukere. Vi har høyinnblandingen og lavinnblandingen og ulike avgiftssatser; det er diesel, og det er bensin.

Jeg tror mange forbrukere er opptatt av hva regjeringen i dag ønsker at vi skal fylle på tanken hvis vi skal komme oss til jobb og vi ikke kan ta buss, ikke trikk, ikke tog, ikke gå, ikke sykle og ikke gå på ski.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:15:33]: Det er riktig, som representanten sier, at det er ulike satser når det gjelder avgifter på ulike typer drivstoff. Dette er jo en av de utfordringer som avgiftssystemet har, fordi du blir stilt overfor forskjellige priser på forskjellig drivstoff. Så det er en av de problemstillinger som vi nå skal se på i forbindelse med gjennomgangen av drivstoffavgiftene.

Det er to veier å gå for å oppnå totalt sett bedre klimaeffekt. Det ene alternativet er å stimulere til at folk kjøper mer klimavennlige biler, noe som omleggingen av engangsavgiften har ført til de siste årene – det har fått ned det gjennomsnittlige utslippsnivået for nye biler. Det andre er prisen på drivstoff.

Men vi kommer tilbake til denne grundige gjennomgangen av avgiftene, og da får vi rik anledning til å diskutere de spørsmål som representanten tar opp. Inntil da får vi bygge på det avgiftsnivået vi har, og de avgiftsvedtak som Stortinget allerede har gjort.

Presidenten: Borghild Tenden – til oppfølgingsspørsmål.

Borghild Tenden (V) [10:16:39]: Jeg representerer Akershus, og der er det stadig flere som kjøper, eller vurdere å kjøpe, elbiler. Asker og Bærum er vel de kommunene med flest elbiler. Men det er klart at mange har blitt skremt av biodieselsaken. Så mitt spørsmål er da: Kan finansministeren berolige potensielle elbilkjøpere med at de godene vi har nå, og det avgiftsfritaket vi har nå, vil vedvare?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:17:11]: Der viser jeg for så vidt til det som jeg sa i forbindelse med budsjettdebatten, at når det gjelder elbiler, er det i hvert fall på kort sikt rimelig bra forutsigbarhet rundt avgiftsnivået. Så er det en del spesielle forhold knyttet til elbiler – kjøring i kollektivfelt mv. – som en bør se på, men vi er generelt sett opptatt av at folk skal kunne oppmuntres til å bruke klimavennlig transport, i form av at en kjøper biler som har lave utslipp. I tillegg til det er det viktig at vi nå satser på, slik vi gjør fra regjeringens side, å bygge ut kollektivtilbudet, f.eks. ved et nytt spor Oslo–Ski, slik at flere også kan bruke kollektivtransport istedenfor bil. Her må en bygge på en helhetlig tilnærming, så jeg kan love at det som representanten Tenden tar opp, er hensyn som er viktige når vi skal vurdere dette framover.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:18:17]: Mitt spørsmål går til utenriksministeren.

Vi har alle tett fulgt begivenhetene som nå utspiller seg i Tunisia og Egypt, og det er begivenheter som også følges nært av andre land i regionen.

I forbindelse med EU-toppmøtet 4. februar ble det vedtatt å bidra til «en fredelig prosess med alle tilgjengelige og styrkede midler», og rådet fordømmer voldsbruk og forsøk på å hindre fri flyt av informasjon. Rådet har også understreket at overgangsprosessen må starte umiddelbart, og det må finne sted politisk reform og frie valg som respekterer menneskerettighetene. Blant annet har Catherine Ashton lovet assistanse fra EU når det gjelder valgobservatører til de valgene som nå skal finne sted. Kanskje enda mer konkret og enda mer interessant er det at EU har signalisert meget tydelig at de står klar til å etablere nye partnerskap med de landene i regionen som foretar økonomiske og politiske reformer.

EU har vist en pådriverrolle i den situasjonen som nå har oppstått. Norge har etter min oppfatning inntatt en vente-og-se-holdning. I et svar på et skriftlig spørsmål jeg stilte utenriksministeren 19. januar angående begivenhetene i Tunisia, oppgir utenriksministeren at vi fra norsk side vil «følge utviklingen i Tunisia nøye og løpende vurdere hva vi best kan bidra med. (…) Det vil være naturlig her å holde tett kontakt med EU og vurdere støtte til felleseuropeiske initiativ».

Jeg lurer på hva utenriksministerens vurdering er av hva Norge faktisk kan bidra med når det gjelder konkret og praktisk støtte til valg- og demokratiprosesser i disse landene.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:19:57]: Dette er et godt og viktig spørsmål, og jeg kan bekrefte at regjeringen følger denne utviklingen nær sagt fra time til time, døgn til døgn etter som den utspiller seg, og vi ser stor bevegelse. Det er en sammenheng mellom det vi ser i Tunisia, og det vi ser i Egypt, men det er heller ikke likhet, for landene har sine særegne situasjoner.

Jeg kan egentlig svare ganske kort på det spørsmålet, at jeg tror at europeiske demokratier vil være rede til å støtte den demokratiske bevegelsen vi nå ser i Nord-Afrika. Dette er land som grenser tett til en del europeiske land, lenger unna for land som Norge, men der vi er tjent med at det er stabilitet og utvikling og ikke undertrykking på den andre siden av Middelhavet.

Det representanten viser til, er hva Norge kan bidra med hvis det f.eks. skulle komme til en ny valgsituasjon i Egypt – som vi håper, det er varslet presidentvalg, det kan komme også andre valg som følge av reformene. Da vil det være helt naturlig for Norge i samarbeid med europeiske land å vurdere valgobservatører.

Punkt 2: Vi har i disse landene – kanskje særlig i Egypt, noe mindre i Tunisia, hvor vi ikke har diplomatisk representasjon – et ganske bredt kontaktnett med det sivile samfunn, som nå trekkes inn i den politiske prosessen, uvisst hvor lenge det vil vare, uvisst hvor seriøse makthaverne egentlig er rundt den dialogen. Men det gir nye muligheter til å støtte disse kreftene, på samme måte som vi støtter demokratiske krefter i andre land. Det kan vi gjøre, som Norge, og vi kan gjøre det sammen med våre europeiske partnere.

Så jeg kommer egentlig tilbake til svaret jeg ga i januar angående Tunisia: Det er naturlig for Norge her å se hen til hva flere europeiske land kan gjøre sammen, utover det Norge måtte ha særlige fortrinn for å gjøre selv. Jeg kan forsikre om at vi har i tilfellet Egypt et bredt nettverk med det sivilsamfunnet som nå kommer til orde, som vi kunne dra nytte av når det nå kanskje gis åpninger til å gi dem mer støtte i den legitime demokratiske virksomheten de nå engasjerer seg i.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:22:04]: I den grad Norge kan bidra til å danne en bred front som støtter demokratiske prosesser, er det noe Norge må være proaktive i forhold til. Noe av det verste som kan skje, er jo at det i disse landene oppstår et maktvakuum som baner vei for udemokratiske krefter nå som veldig mange ting er i spill i landene.

Norge har gjennom tidene vært kjent for å bidra med bl.a. valgobservatører – å finansiere valgobservatører – til mange land som vi for så vidt ikke har så nære diplomatiske forbindelser med, som f.eks. Aserbajdsjan, Moldova, Elfenbenskysten og Kirgisistan. Og både på kapitlene som gjelder Midtøsten og Afrika i statsbudsjettene, har vi satt av en god del penger til bl.a. demokratitiltak. Spørsmålet er: Kan noen av disse midlene brukes konkret til å støtte opp under den prosessen som nå foregår og er på trappene?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:23:00]: På spørsmålet er svaret åpenbart ja. Det vil vi vurdere via våre ambassader og i samarbeid med andre land. Kommer det til valg, og de valgene er av en slik karakter at observatører slipper til, så vil det være helt naturlig. Det kan vi komme tilbake til.

Men det representanten peker på, er en veldig stor utfordring: faren for maktvakuum og dilemmaene i det. For det er åpenbart at når det gjelder kravene til den sittende ledelsen i Egypt om at de nå må i gang med overgangen – noen mener de bør forlate landet, de bør kaste kortene, og det kan være mange argumenter i den retning, gitt legitimiteten ved tidligere valg – så kommer nettopp det dilemmaet inn som representanten peker på, maktvakuum. Derfor er vi på linje også med EU og USA, ved å si at dette må være en ordnet overgang. De som har ansvar, kan ikke kaste det ansvaret fra seg, men de må engasjere seg i en genuin og troverdig dialog med de demokratiske kreftene. Det vi nå kanskje ser konturene av, er en slags uthalingstaktikk på begge sider, og det betyr at denne situasjonen kan forandre seg fra dag til dag. Vi får en utenrikspolitisk debatt om noen dager her i salen som sikkert gir oss anledning til å gå ytterligere i detalj på det spørsmålet.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Peter Skovholt Gitmark.

Peter Skovholt Gitmark (H) [10:24:17]: Det som skjedde i Tunisia, skjedde fort. En person sto fram, helte bensin på seg selv, og i løpet av få uker var diktatoren Ben Ali ute av landet. Ben Ali hadde også med seg hundrevis av millioner dollar – kanskje enda mer. Det er svært mange av diktatorene i Nord-Afrika og i Midtøsten som har store pengebeløp liggende til sides.

Det man så i Egypt, er noe av det samme. Man har folkelige opptøyer, som nå har medført at Hosni Mubarak faktisk har sagt at han ønsker å trekke seg og gå av etter over 30 år som president.

Vi er helt enige i at en ordnet overgang er det som kan trygge et demokrati og stable et demokrati på bena, og ingen mennesker kan være i tvil om at man har krav på respekt for menneskerettigheter i et demokrati. Men jeg mener at pengebiten faktisk er en bit vi allerede nå kan signalisere tydelig: Hvordan ser vi til at de pengene som er plyndret, kommer tilbake igjen til landet?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:25:28]: Ja, det er et avgjørende spørsmål, og det vitner jo om at disse autoritære styresettene gradvis mister evnen til å følge det sivile samfunn; de ser seg bemektiget og posisjonert til å stjele eiendom fra folket – penger. Det var snakk om at presidenten i Tunisia hadde tatt med seg store mengder gull ut av landet. Det mener jeg faller innunder problemstillingen «ulovlige pengestrømmer», som Norge har satt på dagsordenen i mange sammenhenger. Jeg merker meg nå at Sveits, med sine hemmeligheter rundt bankvesenet, åpner opp for innsyn i en del av disse menneskenes kapital. Det vil være naturlig at vi reiser disse spørsmålene i internasjonale sammenhenger, at vi gjør det i samarbeid med dem som etter hvert får makten i landet, som bør ha all interesse av å få midlene tilbake, og det kan ikke være straffrihet for å stjele fra eget land – et selvsagt prinsipp.

Presidenten: Morten Høglund – til oppfølgingsspørsmål.

Morten Høglund (FrP) [10:26:31]: Jeg vil se litt på den nære historien til demokratifremmende arbeid i Midtøsten, og det kan også være et minefelt. Når utenriksministeren og hans departement velger å ha dialog med terrororganisasjonen Hamas, så er vi midt i minefeltet. Kan utenriksministeren si noe om hva han har oppnådd med å være i dialog med Hamas? Er Hamas i ferd med å anerkjenne Israel, jobber Hamas for en palestinsk samling, respekteres grunnleggende menneskerettigheter, er kvinners posisjon blitt forbedret, eller er det andre synlige fremskritt å spore? Hva er resultatene av samtalene med Hamas, bortsett fra å undergrave den vestlige isolasjonen av denne terrororganisasjonen?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:27:16]: Det kommer ikke som noen overraskelse at jeg tar avstand fra mange av premissene i det spørsmålet.

Det var viktig for Norge politisk å ha samtaler med Hamas under bestrebelsene på å danne en palestinsk samlingsregjering, fordi det var det siste politiske forsøket på fundamentet til president Abbas, som er demokratisk valgt, og som respekterer internasjonale prinsipper, å få til en palestinsk samling på det grunnlaget. Vi arbeidet for det. Jeg er helt overbevist om at det innenfor den bevegelsen også finnes krefter som vil i en annen retning enn den ekstremistiske. Det var snakk om å sende signaler om at hvis den fløyen vant fram, så fantes det muligheter for integrasjon og samtaler med det internasjonale samfunnet. Det skjedde ikke, fordi den palestinske samlingsregjeringen, av mange årsaker, brøt sammen.

Så er det slik at det skjer brudd på demokratiske prinsipper, menneskerettigheter og åpenbare sivile friheter i mange områder i Midtøsten. Det er ikke mulig å peke mot én enkelt bevegelse og si at de er ansvarlig for det – det kan gjelde okkupant og okkupert, og det kan gjelde et splittet palestinsk folk. Vi skal være engasjert og lytte til dem som har noe å si og som er representative i regionen.

Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:28:28]: Eg vil tilbake til maktvakuumet som kan oppstå. Me er alle einige om at demokrati og demokratiske prosessar må få lov til å verke, og at det er viktig at dei kan overta. Men som me har vore inne på tidlegare, så veit me at når eit regime fell, kan autoritære krefter overta, og resultatet kan bli kanskje vel så ille.

Egypt er nabolandet til Israel, og dei har hatt ein fredsavtale sidan 1979. I det siste har talsmenn for Det muslimske brorskapet vore ute og uttalt forskjellige ting, bl.a. til Washington Times, at avtalen bør reviderast. Overfor CBS News spreier dei usikkerheit om heile avtalen og til iransk TV sa dei at dei måtte kansellere Camp David-avtalane.

Forstår utanriksministeren at det er frykt på israelsk side for at fredsavtalen kan vere trua og i verste fall kan falle dersom dette vakuumet fører til at f.eks. Det muslimske brorskapet kan overta makta i Egypt?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:29:26]: Svaret på det er ja. Jeg forstår at Israel opplever en usikkerhet når det landet de har fred med – det store landet i en araberverden, 80 millioner mennesker i Egypt – er i en slik usikker fase. Det er ikke bare Israel som er urolig for det, det er hele regionen. Men Israel følger dette selvfølgelig med spesielt årvåkne øyne. Så kan man si: Er Israel på lang sikt tjent med å ha regimer rundt seg som er så ustabile som autoritære regimer er? De ser allmektige ut, de har all makt konsentrert, omfattende sikkerhetssystemer – men de kan altså vippe, og tippe, som følge av en økt matvarepris som får et beger til å renne over.

Så på lang sikt bør det være i Israels interesse at det blir mer demokrati, mer sivilsamfunn, mer stabilitet. Nå tror ikke jeg at Det muslimske brorskap vil vinne valg i Egypt og få allmektig flertall, men usikkerheten er der fordi det er en realitet at de aldri har fått testet det i frie valg. Det sier noe om den krevende balansen de har, de som skal forhandle om reformer og muligheter for valg i Egypt. Men det er altså Israel og mange andre som har grunn til å følge dette med interesse, og også med uro.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:30:34]: Venstre har et søsterparti i Egypt som har opplevd massiv forfølgelse og arrestasjoner, og som da demonstrasjonene begynte, opplevde at partihovedkvarteret ble overtatt. For å få lov til å gå ut av partihovedkvarteret måtte folk skrive under på erklæringer om at de aldri skulle demonstrere.

Den 31. januar kl. 16 går lokallaget til utenriksministeren ut og ønsker at Mubaraks parti skal ekskluderes fra søsterpartiene til Arbeiderpartiet. Mitt spørsmål er: Hvorfor er det slik at man i 30 år med diktator kan være søsterparti, men når folk begynner å gå ut i gatene, kan man ikke være søsterparti lenger?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:31:17]: Jeg setter pris på å kunne svare på Arbeiderpartiets partirelasjoner her i denne salen, hvis det er av interesse.

Nå er det slik at det partiet ble suspendert fra Den Sosialistiske Internasjonalen før dette spørsmålet ble stilt. Og det er et betydelig dilemma i mange av disse internasjonale sammensetningene at man har partier som er med fra starten av, fra en tidligere historisk periode, og som så utvikler seg i en retning som man kan stille seg grunnleggende kritisk til. Så er spørsmålet: Når kommer datoen for å ta opp spørsmålet om eksklusjon, når kan man arbeide med å holde et parti ansvarlig, når kan man bruke de partikontaktene man har, de møtene man har i den organisasjonen? Skei Grande har sin for sine søsterpartier, vi har vår for våre. Når kommer man til et steg hvor man har gått over en strek og spørsmålet om respekt for etiske rammer og verdier for medlemskap er slik at suspensjon bør foreslås?

Vel, der er vi i denne saken. Det har vært tilsvarende i forhold til andre partier. Noen nye partier kommer med, og det er slik jeg tror vi må arbeide – vi må se dette over tid.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:32:35]: For å stille finansministeren et spørsmål går jeg tilbake til gårsdagen: Jeg skjønner at det var bred samling i Arbeiderpartiets landsstyre om at man vil se positivt på dem som bidrar i næringslivet i dette landet, og at man vil legge forholdene til rette for dem. Jeg hørte ikke noe om Organisasjons-Norge, og det kan kanskje ha sin grunn. Jeg har lyst til å spørre finansministeren om de endringene i gavefradragsordningen som gjelder fra 1. januar.

Skattedirektoratet, som ligger under finansministeren, har nå krevd at samtlige organisasjoner – samtlige – må søke på nytt for å bli godkjent som organisasjon som gir et skattefradrag for dem som gir penger til denne typen organisasjoner. Det gir masse merbyråkrati for organisasjonene, og det ville vel forbause meg om det ikke også gir byråkrati for Skattedirektoratet. Ikke nok med det, de organisasjoner som hittil har nytt godt av gavefradraget, vil ikke få nyte godt av det før Skattedirektoratet har godkjent organisasjonene som nasjonale. Med andre ord pålegges den enkelte skattyter i realiteten en skatteskjerpelse inntil norske myndigheter finner det for godt å godkjenne en organisasjon som har vært godkjent mange år tidligere, som følge av de regler Skattedirektoratet selv nå ønsker å innføre. Altså: Man er fiendtlig overfor organisasjonene, man er fiendtlig overfor dem som har nytt godt av skattefradraget – og det er ikke noe bidrag til et enklere Norge, hvis det var det man var opptatt av.

Mitt spørsmål er: Er dette grep som regjeringen stiller seg bak og støtter opp om?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:34:45]: Først for å rekapitulere litt i saken: Dette har jo sin bakgrunn i at en nå har utvidet fradragsordningen til også å gjelde organisasjoner innenfor EØS-området som følge av det som skjedde i forbindelse med at det ble stilt spørsmål ved om den ordningen Norge hadde før, var i tråd med EØS-avtalen. Vi valgte da framfor å gjøre innstramminger i, eller avskaffe, den norske ordningen å utvide den til å gjelde også organisasjoner i EU-området. I forbindelse med det varslet vi at det kunne bli nødvendig med visse innstramminger i regelverket, nettopp fordi en her ville kunne få inn organisasjoner som en tidligere ikke hadde, og selvsagt organisasjoner som en hadde dårlig oversikt over. Jeg forstår det problemet som representanten Syversen nå tar opp. Jeg skal ta det med meg, og så skal vi gå igjennom det og se om vi kan finne enklere løsninger på dette, slik at de norske organisasjonene som har nytt godt av fradragsordningen til i dag, selvsagt skal få minst mulig merarbeid ved å komme inn i den utvidede ordningen.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:36:04]: Jeg er glad for at finansministeren kanskje korrigerte seg selv ved å si at det ikke bare er en utvidelse av ordningen, det er også en kraftig innstramming av ordningen, nemlig at enkeltstående organisasjoner blir fratatt muligheten til å nyte godt av et gavefradrag, med den ordningen vi hittil har hatt, noe som svekker deres driftsgrunnlag. Men jeg er glad for at finansministeren kanskje nå politisk går inn og korrigerer det byråkratiet og de urimeligheter som Skattedirektoratet er i ferd med å pålegge Organisasjons-Norge.

Det er to punkter: Hundrevis av organisasjoner må nå søke på nytt i stedet for at man enkelt kunne be om at de enkeltstående organisasjonene bekrefter om de er nasjonale eller ikke. Det er det ene. Og det andre er at det ikke gis skattefradrag for gaver før Skattedirektoratet selv finner det for godt å godkjenne dem. Jeg vil gjerne ha en bekreftelse på at regjeringen vil sette trykk på dette.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:37:08]: For å komme tilbake til mitt forrige svar: Det som har gjort at vi må se på dette, er at vi har utvidet ordningen til også å gjelde utenlandske organisasjoner, derav at det må stilles krav til disse. Men jeg skal ta med meg det som representanten Syversen nå tar opp, slik at vi kan prøve å finne en praktikabel, god og enkel ordning for de norske organisasjonene som allerede var der. Samtidig må vi ha med oss at vi ikke kan gjøre det på en måte som gjør at de kan påberope seg forskjellsbehandling i forhold til de utenlandske organisasjonene.

Det er noen problemstillinger her som vi må tenke nøye igjennom, men det å finne fram til en enkel og praktikabel ordning er finansministeren for.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Kjell Ingolf Ropstad.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:37:57]: For Kristeleg Folkeparti er frivillig sektor ein av dei viktige sektorane i samfunnet, for det handlar om ein del oppgåver for menneske som med villige hender ønskjer å gjere noko for andre. Det å bruke ressursar – offentlege kroner òg – på frivilligheita gir ufatteleg mykje meir tilbake. Det å gi frivilligheita gode kår er ei investering som løner seg. Finansministeren er jo oppteken av pengar, og eg er sikker på at viss ein hadde rekna på det, hadde ein i alle fall funne at éi krone inn i frivilligheita gir ti tilbake.

Frivillig sektor må ha gode kår. Dei siste åra har ein sett at det er blitt vanskelegare for frivillige organisasjonar å drive. Fyrst var det eit eksempel med Frelsesarmeens ungdom, som blei trua med kutt i statsstøtte fordi dei hadde eit anna syn på samliv enn regjeringa. Det blei heldigvis retta opp. Men det kom nye signal seinare, f.eks. om anbodsregimet, som har ført til at ideelle og frivillige organisasjonar som brenn for å hjelpe andre menneske, og som har drive i mange, mange år, må leggje ned kampen. No er det gåvefrådraget. I går, på landsstyremøtet, snakka Arbeidarpartiet mykje om å sleppe næringslivet meir fritt. Kva for verkemiddel er det eigentleg regjeringa tenkjer å bruke for å gi frivilligheita den fridomen ho treng for å gjere det gode arbeidet?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:39:12]: Først er jeg helt enig i at det å satse på frivillig sektor er viktig. Historien om Norge handler om mye. Den handler også om den jobben som blir gjort av titusenvis av frivillige hvert eneste år for å gjøre Norge bedre.

Denne regjeringen, og Arbeiderpartiet, har et sterkt forhold til frivillighet og til organisasjoner som gjør en stor samfunnsmessig innsats. Det har bl.a. gitt seg utslag i en betydelig satsing, f.eks. gjennom Kulturdepartementets budsjett og gjennom endringer i momsregelverket og momssystemet, som i veldig stor grad har kommet frivillige organisasjoner til gode.

Så er jeg også enig i at det skal være enkelt for det frivillige Norge å forholde seg til offentlige pålegg, regler, avgifter mv. Samtidig må vi ha med oss at det ikke skal bli så enkelt at en ikke forholder seg til det. Det er altså en avveining, men det er ikke regjeringens mål å stikke flest mulig kjepper i hjulene for de frivillige organisasjonene – snarere tvert imot.

Presidenten: Jørund Rytman – til oppfølgingsspørsmål.

Jørund Rytman (FrP) [10:40:32]: I dag er fradragsretten for gaver til visse frivillige organisasjoner begrenset oppad til 12 000 kr. Hvorfor kan man ikke øke fradraget til 15 000 kr, eller kanskje 20 000 kr, eller 100 000 kr, eller for den saks skyld kanskje vurdere å fjerne taket? Hvorfor akkurat 12 000 kr? Er det ikke slik at de som tjener pengene, i størst mulig grad bør bestemme hvordan pengene skal anvendes? Ville det ikke vært positivt om bidrag til frivillige og ideelle organisasjoner økte? Eller er det slik at finansministerens klokkertro på at Arbeiderpartiet og staten alltid vet bedre enn folk flest hva som er gode formål, gjør at alt må innom Arbeiderpartiet for å kontrolleres, slik at det Arbeiderpartiet mener er samfunnsnyttige formål, skal tilgodeses og Arbeiderpartiets statsråder skal kunne sole seg i glansen av andres penger?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:41:26]: Jeg har med interesse lest et større intervju som lederen i Fremskrittspartiet har hatt med et utenlandsk fjernsynsselskap, der en har satt ut myter, for å bruke det uttrykket, om hvordan det står til i Norge. Her er det ifølge det intervjuet mye elendighet, herunder byråkrati, reguleringer og lite rom for privat initiativ. Det er et helt feil bilde av det norske samfunnet. Det er stort rom for privat initiativ, det er stort rom for frivillige organisasjoner.

Når det gjelder grensen på 12 000 kr, er det en grense som kan ses på på linje med andre typer grenser man har i skattesystemet, enten det gjelder Boligsparing for ungdom, fradrag for fagforeningskontingent eller annet. Et eller annet beløp må det stå. Men her er det jo uenighet mellom Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet om hvor store skattelettelser det skal gis, og hvor store skattefordeler ulike ordninger skal ha. Det er en uenighet vi må leve med.

Presidenten: Jan Tore Sanner – til oppfølgingsspørsmål.

Jan Tore Sanner (H) [10:42:31]: La meg bare først slutte meg fullt og helt til de betraktningene som representanten Kjell Inge Ropstad hadde om byråkrati for frivillige organisasjoner. Der er det en stor jobb å gjøre.

Så tilbake til gavefradraget. Det er en sak som har en lang forhistorie. Det er kanskje særlig Kristelig Folkeparti som har kjempet saken frem, men alle de borgerlige partiene har stilt seg bak og vært en sterk forkjemper for dette. Samtidig vet vi at venstresiden ikke har vært spesielt begeistret for dette gavefradraget, for å si det forsiktig.

Samtidig merker jeg meg finansministerens konstruktive holdning til å finne gode løsninger. Vi hadde en god dialog da EØS-saken var oppe. Jeg vil utfordre finansministeren til å svare ja på spørsmålet om han vil sørge for å ha dialog med opposisjonen også for å finne løsninger på den problemstillingen som Hans Olav Syversen tok opp.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:43:34]: For det første er jeg opptatt av at frivillige organisasjoner ikke skal bli stilt overfor mer byråkrati enn det som strengt tatt er nødvendig, så jeg regner med at vi kan være enige om det.

Så er det slik at finansministeren har ingen ideologiske anfektelser når det gjelder ordningen. Og det er riktig som representanten sier, at da vi sto framfor valget når det gjaldt EØS-avtalen, om vi skulle avskaffe ordningen eller videreføre den, kom jeg til at vi ville videreføre ordningen. Vi hadde en konstruktiv og god dialog med opposisjonen i den sammenhengen, og jeg kan godt tenke meg å ha en tilvarende diskusjon for å finne fram til regelverket rundt den nå utvidede fradragsordningen, som også gjelder organisasjoner i EØS-området.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:44:31]: Robuste, effektive og gode kommunar er heilt avgjerande for at innbyggjarane skal få utført dei velferdstenestene – dei grunnleggjande velferdstenestene – som dei har krav på og behov for. Samtidig som vi ser at staten blir rikare og rikare og pengane renn inn i statskassa, er dessverre situasjonen ein heilt annan ute i Kommune-Noreg. Mange kommunar slit dessverre med å få økonomien i balanse. Stadig får vi tilbakemeldingar om at kommunane på grunn av dårleg økonomi kjem til kort når det gjeld vedlikehald, og også når det gjeld å gi grunnleggjande velferdstenester. Vi har også fått rapportar og tilbakemeldingar om at enkelte innbyggjarar faktisk også må gå så langt at dei må flytte frå kommune til kommune for å få utført tenestene, og få tilbod om dei tenestene som dei har eit behov for.

No er det også slik at det nyleg kom nye oppdaterte tal på at gjelda i kommunane veks i rekordtempo. Berre i fjor auka bruttogjelda i Kommune-Noreg med 38 mrd. kr, til 296 mrd. kr. Det betyr at sidan den raud-grøne regjeringa overtok, og sidan Senterpartiet overtok Kommunaldepartementet, har altså kommunegjelda nesten dobla seg. Det betyr altså at kommunane har større utgifter enn inntekter. Det er klart at det er ikkje nokon farbar veg. På eit eller anna tidspunkt kan ikkje det gå lenger.

Då er mitt spørsmål til kommunalministaren: Korleis vil ho sikre at kommunane også i framtida blir i stand til å levere gode tenester til innbyggjarane, sjølv om vi vil sjå ein markant renteoppgang som vil føre til auka kostnader for kommunane?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:46:46]: Høgare gjeld speglar jo av det høge investeringsnivået som kommunane har hatt dei siste åra, som igjen speglar av ein optimisme og ein aktivitet knytt til at me har ei regjering som har sytt for ein stor inntektsvekst til kommunane, og som har tillit til at dette skal fortsetje. Me ser at investeringsnivået – som då har praktiske sider, for me får betre eldreomsorg, me får betre skular, og me får fleire barnehageplassar – sjølvsagt òg speglar av innbyggjaranes ynske om betre tenester.

Me har mått tole høgare lånegjeld for å finansiere betre tenestetilbod. Kommunane ser ut til å kunne greie å betene renter og avdrag på dei låna dei har – det ser me av talet på kommunar som no er i det såkalla ROBEK-registeret, som ligg på eit veldig lågt nivå i forhold til tidlegare år. Så må me òg ta med at ikkje all gjeld belastar kommunebudsjettet. Noko blir vidareformidla til private hushald og selskap, noko knyter seg til rentekompensasjonsordninga der staten dekkjer renteutgiftene, og noko er relatert til såkalla VAR-utgifter, der gebyr frå innbyggjarane betalar renteomkostningane.

Denne regjeringa har sytt for ein stor vekst i inntektene til kommunane. Det gjer me fordi velferdstenestene er viktige for folk i deira kvardag. Me kjem òg til å følgje nøye med på den utviklinga som er i Kommune-Noreg knytt til økonomi, og kjem òg i framtida til å satse på at kommunane skal ha ein økonomi som gjer dei i stand både til å betene gjeld og til å sikre at dei bygga som dei byggjer med det gjeldsopptaket, kan fyllast med gode tenester og dyktige folk som kan gi innbyggjarane dei tenestene dei ynskjer.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:48:43]: No er det jo velkjende tonar frå kommunalministaren og skryt av kva regjeringa har gjort. Dessverre er det slik at når man vender seg til Kommune-Noreg, når man vender seg til rådmenn og ordførarar i Kommune-Noreg, er det ei heilt anna verkelegheitsbeskriving ein får der. Det er veldig mange som opplever at kommunane rett og slett blir sveltefôra økonomisk sett av regjeringa. Framstegspartiet har i vårt alternative statsbudsjett for 2011 løyvd 3,7 mrd. kr. meir til drift til kommunane. I tillegg har vi gått inn for ein del grep i forhold til avbyråkratisering og forenkling, som gjer at kommunane skal få betre økonomi.

Faktum er då at for inneverande år kjem gjelda til å auke ytterlegare. Då er jo mitt spørsmål framleis – eg fekk ikkje svar på det: Korleis vil det gå for kommunane viss gjelda aukar ytterlegare og kommunane får auka rentekostnadene? Korleis vil det då bli med tenestetilbodet?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:49:51]: Eg gjorde greie for situasjonen i kommunane som eg meiner ikkje er så mørk som representanten Hagesæter framstiller han som. Me har god dialog med KS, og me har god dialog med mange kommunar som me både besøker og har besøk av, og eg trur me har eit rimeleg godt bilete av situasjonen.

Så er det jo slik at om me skulle få ein høg vekst i renta, vil det utfordre Kommune-Noreg til liks med private bedrifter og enkelthushald i dette landet. Me skal òg følgje veldig nøye med på den situasjonen, og i god dialog med kommunane sikre at ein òg har handlingsrom til å greie ein slik situasjon, om han skulle oppstå. Då er det viktig at me har ei regjering som har orden i økonomien, som sikrar at me ikkje får ein sterk vekst i renter og avdrag ved å bruke uforholdsmessig store midlar, men som passar på at det me brukar, står i stil med det som den norske økonomien kan tole. Og me har ei slik regjering i dag. Det er kanskje det aller viktigaste òg for Kommune-Noreg i framtida.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Kari Kjønaas Kjos.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:51:02]: Kommunene har hovedansvaret for å sikre folk gode tjenester. Men kommunene må stadig sette viktige oppgaver opp mot hverandre. I går kveld fikk jeg en telefon fra et fortvilet foreldrepar. Det gjaldt barnevern. De trengte hjelp fra barnevernet, men fikk det ikke. I natt ringte en rusmisbruker til meg. Han var i en desperat situasjon.

Jeg synes det er vanskelig å bli satt i den situasjonen det er ikke å vite hvordan jeg skal kunne hjelpe – for det er kommunene som skal gjøre det. Disse menneskene sier at de ikke får hjelp, og de vet ikke hvor de skal henvende seg. Hvordan har regjeringen egentlig tenkt å sikre at også de som ikke orker å gå i fakkeltog, og de som ikke orker å skrike, skal få den hjelpen de trenger, når kommunen de bor i, ikke gjør jobben sin?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:51:55]: Eg vil starte med å seie at norske kommunar gjer ein veldig god jobb med å yte gode velferdstenester. Dei gjer det på ein brei skala, frå dei små ungane i barnehagar til dei eldre – heile livsløpet igjennom. Det er tusenar og atter tusenar av dyktige folk som gjer sitt aller beste.

Så vil det vere enkelttilfelle rundt om i kommunane der ein kan oppleve ikkje å få den hjelpa ein treng, når ein treng ho. Det er sjølvsagt me i regjeringa – og eg som kommunalminister – opptekne av at me skal sikre. Det gjer me gjennom å ha gode tilsynsordningar, gode regelverk og ikkje minst gjennom å ha ein økonomi som gir kommunane moglegheit til å tilsette dei folka dei treng til å gjere jobben. Dei systema me har bygt opp, skal me byggje vidare på og sikre rettstryggleiken til den enkelte i den enkelte kommunen. Men å garantere at det ikkje vil finnast einkelttilfelle, kan vere vanskeleg for kvar kommunalminister òg i framtida.

Michael Tetzschner (H) [10:53:20]: Det var til representanten Hagesæters pessimistiske syn på fremtiden, som er temaet i spørsmålet, nemlig at analytikerne i KS har sagt at med en normal renteutvikling og normal inntektsutvikling vil man med den gjeldsbyrden som er bygd opp i kommunene, måtte skjære ned med 20 mrd. kr. Jeg var inne på samme tema under budsjettbehandlingen. Da svarte kommunalministeren også nokså bekymringsløst – det er bra å ha et lyst sinn – at i de siste årene har det vært en vekst i kommunebudsjettene og i gjelden, og det bunner i en optimisme. Det som er problemet, er at denne optimismen er det ikke grunnlag for ut fra makroøkonomiske trender, så spørsmålet til statsråden må være om hun gjør noe mer enn å følge med, om man gjør noe aktivt for å hindre at det blir en for stor gjeldsoppbygging.

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:54:27]: Når denne regjeringa har styrkt kommuneøkonomien år for år utover det som trengst i høve til å dekkje demografiske utfordringar, er det for å gi kommunane handlingsrom til å kunne takle ein vekst i tenestetilbodet.

Samtidig har eg sagt frå denne og andre talarstolar at det er viktig – ikkje minst seier eg det til kommunane når eg møter dei – at kommunane hushalderer med dei inntektene dei har. Kommunen har eit sjølvstendig ansvar for å tilpasse drifta si til dei rammene dei til kvar tid har. Det hadde dei òg då Høgre sat med kommunalministeren og det ikkje var så romslege tider og talet på ROBEK-kommunar voks betydeleg. Lat det liggje.

Det er viktig for meg å seie at denne regjeringa er innstilt på å fortsetje å styrkje kommunesektoren i tida framover. Men det vil aldri frita kommunane for den plikta dei har for å tilpasse sine rammer, slik at den investeringsiveren ein har, ikkje blir så stor at han rammar tenestetilbodet til elevar, eldre og innbyggjarar.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:55:40]: Jeg var veldig glad da jeg så at det var kommunalministeren som kom til spørretimen i dag. Jeg er litt ute og reiser, jeg også, og besøker både ordførere og rådmenn. Det er ett spørsmål jeg ofte møter, og det er: Hva skjer med Samhandlingsreformen? Sett i forhold til kommuneøkonomien vil dette få ganske store konsekvenser.

Det er stor usikkerhet knyttet til fordeling av oppgaver: Hva skal ligge i spesialisthelsetjenesten, hva skal ligge i kommunene, og ikke minst når det gjelder økonomi? Det er spørsmål man stiller seg der ute, og som man ikke har fått klart svar på. Dette er jo en reform som snart skal implementeres.

Jeg har ikke veldig gode svar å gi dem, for jeg vet ikke så mye, jeg heller. Men det vet sikkert kommunalministeren! Hva vil hun si til Kommune-Norge nå?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:56:38]: Ja, kommunalministeren veit ein god del om Samhandlingsreforma, og ein del har kommunane fått kjennskap til gjennom dei høyringane som no har vore, der det på ein måte vert lagt ei veldig tydeleg retning på reforma.

Så skal regjeringa kome til Stortinget med dei ulike områda samla. Der vil òg representanten Bekkevold og alle representantar i Stortinget få moglegheit til å få innblikk i detaljane. Eg kan sjølvsagt ikkje i dag på vegner av regjeringa stå her og leggje fram dei, men berre seie:

• Dette er ei veldig viktig reform, ikkje minst for Kommune-Noreg. Det er ei viktig reform for innbyggjarane som skal få fleire helsetenester nær seg, og det vert lagt større vekt på førebygging.

• Regjeringa vil sjølvsagt sikre at kommunane skal vere likeverdige forhandlingspartar med helseføretaka – eller kanskje me skal bruke ordet samarbeidspartnarar. Det er viktig at me får til det samarbeidet. Og økonomien til kommunane må sikrast, slik at dei tenestene vert tilbydd på ein god måte.

Dessverre kan eg ikkje vere meir konkret i dag, men eg kjem tilbake med det konkrete.

Presidenten: Vi går over til neste hovedspørsmål.

Linda C. Hofstad Helleland (H) [10:58:11]: Jeg har et spørsmål til kommunal- og regionalministeren.

La meg først si at Høyre er veldig glad for at regjeringen nå endelig anerkjenner kommunene som den viktigste aktøren for å bedre situasjonen for barna i barnevernet. Det kommunale barnevernet er dessverre i dag ikke i stand til å gi alle barn som opplever omsorgssvikt, den hjelpen de har krav på.

La meg gi noen eksempler fra denne uken: Vi får meldinger om at mange saker henlegges på grunn av for lite kapasitet. En av fire kommuner har ikke akuttberedskap for barnevernet. Vi ser nå at kommunene har søkt om 674 nye stillinger, mens årets budsjett bare dekker om lag halvparten av disse stillingene.

Jeg håper at statsråden er enig med meg i at flere ressurser ikke er det eneste svaret på den krisen som nå oppleves ute i det kommunale barnevernet. Minst like viktig er de dyktige barnevernsmedarbeiderne ute i kommunene. Dessverre har regjeringens ensidige fokus på det statlige barnevernet ført til at mange av kommunene har blitt støvsugd for barnevernskompetanse, samtidig som vi ser at det statlige barnevernsbyråkratiet har økt med over 50 pst. på få år.

Støtter statsråden Høyres forslag om å flytte ressurser fra det statlige barnevernsbyråkratiet og over til kommunene der ungene bor?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:00:08]: Spørsmålet går jo langt inn på eit fagområde som ligg til ein annan statsråd. Men likevel ynskjer eg å svare på eit litt meir overordna plan.

For det fyrste trur eg me kan seie oss einige i at det er store utfordringar knytte til barnevernet, og det har regjeringa både erkjent og teke tak i bl.a. gjennom ekstra løyvingar og øyremerkte løyvingar i 2011. Ein går òg inn og ser på korleis pengane vert brukte, og det er jo like viktig som å løyve midlar. Eg er einig i det. Det handlar ikkje berre om ressursar, det handlar òg om korleis ein organiserer tenestene.

På generell basis vil jo alltid kommunalministeren vere veldig positiv til å flytte tenester og ansvar frå stat til kommune. Eg meiner på generell basis at kommunen er best skikka til å gjere dei avvegingane som gir dei beste tenestene – og den mest effektive bruken av ressursane – til innbyggjarane i kommunen. Så på det generelle planet kan eg støtte Høgre sine tankar om det. Eg veit òg at den ansvarlege statsråden er open for å gjere vurderingar av det, men at ein sjølvsagt må gå inn og sjå på korleis midlane vert brukte, og korleis ein organiserer tenestene i dag. Det er ein jobb som eg er open for at me kan gjere, gjere ei vurdering av om den omorganiseringa som har vore gjort, er til beste for dei ungane det gjeld, for det er ungane sitt beste me må ha i mente heile vegen. Systemet, organiseringa vert underordna, det skal tene dei tenestene som me skal gi.

Linda C. Hofstad Helleland (H) [11:02:13]: Jeg er veldig glad for svaret. Jeg er veldig glad for at regjeringen og statsråden går bort fra tanken om å pøse pengene inn i barnevernsbyråkratiet, som ikke kommer ungene til gode. Når jeg får gode signaler her fra statsråden, har jeg også lyst til å spørre om noe.

Vi vet jo at mange kommuner ønsker et mer helhetlig ansvar for barnevernet, for i dag pulveriseres ansvaret. Det er ingen som til syvende og sist tar ansvar for de ungene som ikke får hjelp. Formannskapet i Haugesund kommune har enstemmig vedtatt at de ønsker å overta det helhetlige ansvaret for barnevernet, sånn som Trondheim kommune hadde tidligere. Hvordan vil statsråden stille seg til søknader fra kommuner som ønsker å overta hele ansvaret for barna, sånn at de på et tidligere tidspunkt kan oppdage dem, følge dem opp og skreddersy et tilbud for det enkelte barn i sin kommune?

Presidenten: Som statsråden redegjorde for i sitt første svar, ligger det faglige ansvaret for barnevernsområdet under en annen statsråd. Men uten tvil berører det kommunesektoren i stor grad, så det får være opp til statsråden selv i hvor stor grad hun ønsker å besvare tilleggsspørsmålet.

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:03:35]: Eg synest nok dette spørsmålet går veldig spesifikt inn på det som kan verte ei sak for barne- og likestillingsministeren. Slik sett vil det vere veldig vanskeleg for meg å gi eit svar, eller antyde eit svar, på eit spørsmål der eg ikkje har sett søknaden, og som heller ikkje ligg til mitt departement. Så eg må igjen halde meg til det generelle, som eg sa i mitt førre svar.

På generell basis synest eg at kommunane gjerne må ha eit heilskapleg ansvar for sine oppgåver. Men her har me ei arbeidsdeling som Stortinget har lagt, og skal ho endrast, må det òg gjerast ei utgreiing om det, som vert knytt opp til Stortinget. Om barne- og likestillingsministeren vil vere positiv til eit prøveprosjekt, eit ytterlegare prøveprosjekt à la det ein hadde i Trondheim, kan ikkje eg uttale meg om her i dag.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Michael Tetzschner.

Michael Tetzschner (H) [11:04:34]: Det var en interessant utveksling av synspunkter her.

Vi kan også bidra med litt oppdaterte forskningsresultater, nemlig at Fafo har hatt barnevernsbyråkratiet under lupen og kommet til at det statlige barnevernet oppleves som tungrodd, overstyrende og byråkratisk, og det er deres ord, ikke mine. Antall ansatte har riktignok økt, men ansvaret er blitt delt gjennom denne statliggjøringen, og da har det blitt økt byråkrati og mindre oppfølging overfor brukerne.

Jeg oppfatter jo statsrådens svar som delvis imøtekommende, og det kan jo være løfterikt at man er villig til å vurdere. I tidligere svar her i dag skulle man bare følge utviklingen, og det er jo parlamentarisk for at man ikke skal gjøre noe. Men det å vurdere ligger det et visst håp i. Så mitt spørsmål til statsråden er: Når vil Stortinget kunne imøtese et forslag om å gjøre om en dårlig organisering, som vi i dag har?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:05:44]: Som eg sa i mitt førre svar, må mitt svar verte på generell basis og ikkje på eit detaljnivå som tilkjem ein annan statsråd. Så eg kan ikkje svare konkret på det spørsmålet. Eg vil berre seie at eg som kommunalminister er veldig open for å gå inn i dei problemstillingane ut frå forskingsrapportar og innspel som me òg mottek frå Kommune-Noreg. Det er mitt utgangspunkt for å svare her.

Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme.