Marit Nybakk (A) [13:32:21]: Lov om frivillig og tvungen gjeldsordning, gjeldsordningsloven, ble omtalt som en nyvinning da den ble behandlet i Stortinget 15. juni 1992 – det er altså 20 år siden. Privatpersoner i en dyp økonomisk krise skulle få mulighet til en ny start og til å få kontroll over sin økonomi, eller som daværende statsråd Grete Berget uttrykte det i Odelstinget:
«Det betyr at privatpersoner som er i en dyp og tragisk gjeldskrise, gis mulighet til etter evne å gjøre opp for seg og starte opp på nytt.»
Bakgrunnen for loven var utviklingen på 1980-tallet, med sterk kredittekspansjon og kraftige renteøkninger og dette, kombinert med fallende eiendomsverdier, førte til at flere fikk alvorlige gjelds- og betalingsproblemer. Boliger gikk over til å bli spekulasjonsobjekter. I Oslo husker vi særlig de såkalte byfornyelsesofrene. Leiegårder i indre by hadde i flere tiår ligget med rivetrusler over seg, og forfallet ble etter hvert betydelig. I 1977 ble byfornyelsesprogrammet vedtatt med rehabilitering og nybygging.
I 1977 vedtok et flertall i Oslo bystyre det såkalte selvfinansieringsprinsippet, dvs. at beboerne skulle betale regningen for byfornyelsen. De måtte betale både for gårdeiernes forsømte vedlikehold og for kommunens manglende oppfølging. Med den kraftige prisveksten og renteøkningen på 1980-tallet endte mange opp som gjeldsofre. Frisleppet på boligmarkedet, som gjorde slutt på takstregulering for borettslagsleiligheter, førte også til en priseksplosjon. Flere av de byfornyede borettslagene gikk teknisk sett konkurs, leilighetene var uomsettelige. Fellesgjelden alene var større enn markedsprisen. Nå bisto Stortinget etter hvert med å slette en del av denne fellesgjelden, men mange endte opp som gjeldsslaver likevel. 70 pst. måtte flytte.
Dette er i grunnen bare ett av bakteppene for gjeldsordningsloven som Stortinget vedtok i juni 1992.
Forarbeidene til loven, komitéinnstillingen og debatten viser at dette primært var tiltak rettet mot dem som var kommet i gjeldskrise på grunn av boligkjøp. Loven var ment å komme til bruk når andre virkemidler ikke strakk til.
I dag – 20 år etter – øker gjeldsproblemene, særlig i storbyene får stadig flere betalingsproblemer. Det skjer på grunn av galopperende boligpriser. Men det er ikke bare bolig som er årsaken til gjeld. Det dreier seg faktisk også i økende grad om folk som har startet opp personlige firmaer, eller enkeltmannsforetak, som har havnet i en gjeldssituasjon og søkt om gjeldsordning. Det gjelder naturligvis også alle som på en eller annen måte har havnet i en gjeldssituasjon på grunn av galopperende kredittkortbruk, ofte som en følge av det første, som jeg nevnte.
Reglene for å få gjeldsordning er ekstremt strenge, noe som bekreftes av jurister som jobber konkret med gjeldsofre, også fri rettshjelp. De som går inn i en gjeldsordning, opplever nærmest å bli livegne. De blir satt under gjeldsadministrasjon og opplever å bli sittende fast med et minimum å leve for – langt under sosialhjelpssatsene, ofte. Nesten alt de tjener, går til gjeldssanering. De kan heller ikke forlate landet, ikke engang over svenskegrensen. I henhold til loven skal de betale så mye de kan i en femårsperiode. Dette er egentlig veldig lang tid, hvis man tenker på det strenge regimet som de er underlagt, også på frivillig grunnlag.
Svært mange av dem som i dag har fått gjeldsordning, er ofre for høye boligutgifter og boligpriser. De har lån de ikke greier å betjene, og de blir sittende fast i en hengemyr. Det gjelder selvfølgelig en god del unge mennesker, fordi prisen for å komme inn på boligmarkedet er veldig høy, og ikke alle greier å betjene gjelden. Gjeldsordning gjør at de også blir sittende fast, men på en annen måte.
I tillegg til boliggjeld, som jeg nevnte, har de eksemplene jeg har vært borti, vært kvinnelige gründere. De har etablert frisørsalonger, blomsterbutikker etc., og skjønnsligning har ofte vært hovedårsaken til akkumulert gjeld. Mange av dem har i utgangspunktet hatt for dårlig kunnskap om regnskap og administrasjon og har havnet i et økonomisk uføre.
Jurister jeg har snakket med, sier at folk som er under gjeldssanering, opplever situasjonen som så tøff at eneste løsningen er å jobbe svart, slik at de har noe igjen å leve for. Det er ikke en utvikling som jeg synes vi kan bifalle. Gjeldsordningsloven stimulerer i dagens situasjon til svart arbeid. Rammevilkårene er altså for stramme.
La meg også nevne en bestemmelse i loven som også er tatt opp i selve interpellasjonsteksten som er sendt inn. Det er § 1-4 tredje ledd. I henhold til tredje ledd kan gjeldsordning ikke gis til samme person to ganger. Det er mange grunner til det, la meg understreke det. Dette kan imidlertid av og til få dramatiske konsekvenser. For det finnes eksempler på personer som etter en beinhard kur med gjeldsordning har fått kontroll over sin økonomi. I ett tilfelle, som jeg er kjent med, førte samlivsbrudd og opphold på krisesenter til at en kvinne som hadde hatt gjeldsordning, havnet i en ny gjeldskrise. Det ble etter hvert søkt om ny gjeldsordning, men dette ble avslått av namsmannen fordi hun tidligere hadde fått innvilget gjeldsordning. Med huset solgt på tvangsauksjon og en totalgjeld på 1,4 mill. kr sitter hun nå håpløst fast i gjeldsklemma. Dette er den kategorien som i økende grad havner i en uføresituasjon, altså på uføretrygd, selv om de egentlig i utgangspunktet er svært arbeidsføre. Men samlivsbrudd, skilsmisse osv. kan altså føre til at man kommer opp i den situasjonen. I dette tilfellet var det en person som var gründer og hadde etablert et enkeltpersonforetak og en egen bedrift.
Det var en jurist som sa til meg at ingen spør en som er i havsnød, om han er blitt reddet en gang før. Hvis man kommer til legevakten med brukket ben, blir man ikke møtt med: Jaså, det er andre gangen? Nei, da kan vi ikke spjelke benet ditt! Grunnen til at jeg sier dette, er at det kan hende at vi av og til må være litt mer fleksible. Loven bør inneholde mer fleksible bestemmelser. Det er jo slik at vi må sikre at gjeldsordningsloven ses på med positive øyne også av dem som ikke trenger gjeldsordning. Det blir en balansegang mellom det og det å kunne ha fleksible ordninger, hvis det ikke på en eller annen måte er selvforskyldt at man kommer i en slik situasjon for annen gang.
La meg legge til at gjeldsproblemer i utgangspunktet rammer de svakeste, men det rammer faktisk også ressurssterke personer som i en gitt situasjon har havnet i et økonomisk uføre. Flere av dem som går på gjeldsordning, jobber til de stuper. Det er ofte arbeidsføre mennesker, men til slutt havner de hos Nav fordi pengene forsvinner.
Stand up-komikeren Jon Schau ga for noen år siden et usminket ansikt til alle gjeldsofre da han gjennom sitt enmannsshow viste brutaliteten i utviklingen av det å ha gjeld – han som ikke turte gå på do på dagtid i redsel for at kreditorene ville finne ut at han var hjemme, som sluttet å åpne brev, som begynte å drikke. Og hva skjedde? Han kollapset og havnet i koma. Heldigvis våknet han igjen, men han ble slått konkurs mens han lå i koma. Det forteller oss at vi er litt for brutale når det er snakk om menneskers gjeld.
Gjeldsordningsloven skulle hindre en slik situasjon. Spørsmålet er om tiden har gått fra den loven som ble vedtatt i 1992 og fikk noen små endringer i 2002. Det er viktig for samfunnet at folk ikke knekkes psykisk og økonomisk av en gjeldskrise og dermed ender opp som klienter i det sosiale hjelpeapparatet. Men er gjeldsordningsloven i dag det som gjør at man kan starte på nytt, slik det ble sagt i debatten for 20 år siden, og er fem år for sent? Det er flere spørsmål jeg stiller her.
Min utfordring til statsråden er: Vil hun se om det er mulig å foreta en evaluering av denne loven? Finnes det også andre gjeldsordningsmekanismer, både i dag og som vi kan innføre, som kan gjøre at vi får folk ut av gjeld?
Statsråd Inga Marte Thorkildsen [13:41:45]: La meg starte med å takke interpellanten for å ta opp et veldig viktig tema, som dessverre bare blir mer og mer viktig. Det dreier seg om arbeidet med å motvirke gjeldsproblemene i private husholdninger. Som forbrukerstatsråd er jeg uroet over utviklinga på dette området, og jeg er opptatt av å begrense enkeltpersoners gjelds- og betalingsproblemer.
Arbeidet med å motvirke gjeldsproblemene følger et tosporet system som består av økonomisk rådgivning i kommunene og gjeldsordning via namsmannen. Saksmengden etter gjeldsordningsloven har aldri vært større enn nå, og det er en økende pågang for å få økonomisk rådgivning i kommunene. Mange pådrar seg også betalingsanmerkninger som følge av ubetalte regninger. I en slik situasjon er det viktig at det fins en vei ut av problemene.
For det første vil jeg nevne at det gjøres en stor innsats av de økonomiske rådgiverne i kommunene – mange får her hjelp til å komme fram til en frivillig ordning med kreditorene.
Et annet viktig virkemiddel er gjeldsordningsloven, som mitt departement er ansvarlig for. Den store saksmengden etter loven er en indikasjon på at mange sliter, men viser også at loven virker. Omkring 50 000 hushold har til nå benyttet seg av de mulighetene til opprydding i økonomien som denne loven gir.
Som et ytterligere supplement til det jeg nå har nevnt, ble det for tre år siden åpnet en hjelpetelefon gjennom Nav, 800GJELD, der de som har økonomiske problemer, kan få råd og veiledning over telefon. Også denne tjenesten er gratis. En nylig evaluering har vist at tilbudet fungerer veldig godt.
Det er altså et stort apparat i sving for å hjelpe dem som kommer opp i økonomiske problemer.
Interpellanten peker på at en gjeldsordning bare kan oppnås én gang i livet, og at det dermed blir stadig flere som faller utenfor loven fordi de allerede har hatt en slik ordning. Det er riktig at loven som hovedregel fungerer slik, sjøl om det også er anledning til å gjøre unntak. Jeg har likevel forståelse for at mange kan oppleve dette som vanskelig. Samtidig er det viktig at gjeldsordningsloven har legitimitet i befolkninga. Mange kan nok reagere negativt hvis det ikke er noen begrensninger for hvor mange ganger man kan få en gjeldsordning. På den andre siden er det, slik interpellanten påpekte, også viktig med en viss grad av fleksibilitet, som f.eks. tar hensyn til uforskyldte forhold. Interpellanten beskrev jo et eksempel på hva som kan skje i livet, som kan gjøre at folk kommer opp i en vanskelig situasjon. Jeg vil også nevne at de øvrige tilbudene, altså om økonomisk rådgivning osv., sjølsagt er åpne også for dem som har gjennomgått en gjeldsordning.
Til interpellantens spørsmål om hvorvidt det nå er aktuelt å evaluere gjeldsordningsloven, er det slik, som også interpellanten pekte på, at det ble gjort en omfattende etterkontroll av loven i 2002. Dette resulterte i flere lovendringer, som bl.a. forenklet saksgangen og gjorde det lettere å få til ordninger med offentlige kreditorer. Vi er nå i gang med en ny vurdering av enkelte sider av denne loven. Vi har bl.a. foreslått lovendringer som tar sikte på å gjøre det lettere for særlig ressurssvake grupper å komme inn under loven og gjennomføre en gjeldsordning. Jeg vil nå vurdere disse forslagene i lys av høringa vi nettopp har gjennomført, men jeg er også åpen for andre forslag. Interpellanten påpekte noen grupper som kunne være aktuelle å se nærmere på. Det kan vi i så fall diskutere seinere.
Jeg vil også nevne at vi ser på mulighetene for å etablere et gjeldsregister for privatpersoner, slik at kredittvurderinga kan bli mer presis. Formålet med et slikt register er nettopp å hindre at den enkelte pådrar seg for mye gjeld. Det er utrolig viktig at vi kan få forebyggende systemer.
Det er viktig å unngå at gjeldsproblemer oppstår. Gjeldsproblemer er svært alvorlig for den det gjelder, og regjeringa arbeider med flere tiltak med sikte på å forebygge problemene. I tillegg til gjeldsregister ser vi også nærmere på mulighetene til å etablere forebyggende tiltak, særlig rettet mot unge voksne. De seinere åra har vi sett en sterk vekst i betalingsmisligholdet nettopp i denne gruppa.
I 2011 gjennomførte departementet et kartleggingsprosjekt i samarbeid med Forbrukerombudet, Forbrukerrådet og SIFO for å se nærmere på årsakene til betalingsproblemer blant unge. Kartlegginga viste bl.a. at de unge blir møtt av overveldende mengder kommersielt budskap, og at det er raskt og enkelt å få kreditt. Mange unge tror «det ordner seg» uansett, og de har lært for lite om personlig økonomi på skolen. Det er viktig at unge mennesker ikke kommer inn i en spiral som til slutt ender med alvorlige gjeldsproblemer.
Forebyggende tiltak er derfor utrolig viktig. Departementet vil jobbe for å styrke undervisninga i personlig økonomi og har bedt Høgskolen i Sør-Trøndelag om å vurdere behovet for nytt læremateriell. I tillegg vil vi fortsette samarbeidet med forbrukerinstitusjonene. Jeg vil også se på andre tiltak for å forebygge økt gjeldsbelastning blant grupper i samfunnet, og dette skal jeg komme tilbake til seinere.
Vi er inne i omskiftelige tider og de økonomiske framtidsutsiktene er usikre, også for Norge. Slik jeg ser det, har vi nå gode virkemidler og et godt hjelpeapparat til rådighet på dette området, men vi kan bli bedre. Jeg kan forsikre om at jeg vil følge situasjonen nøye, som det heter på politikerspråket, slik at de som opplever økonomiske vanskeligheter, skal få den hjelpen de trenger også i framtida. Da må vi jobbe langs flere spor. Vi må forebygge, vi må hjelpe dem som trenger hjelp, og så må vi se at vi har tilstrekkelig fleksibilitet i systemene, slik interpellanten etterlyste, slik at vi kan hjelpe folk og unngår at enkeltmennesker havner i en vedvarende håpløs situasjon som gjør at man blir sittende fast i en fattigdomsfelle, eller i verste fall ender på uføretrygd.
Marit Nybakk (A) [13:49:12]: La meg takke statsråden for et svar som jeg synes var positivt og oppløftende. Jeg føler at hun tar dette på alvor og vil gå videre med det. Hun har helt rett i at saksmengden etter gjeldsordningsloven aldri har vært høyere enn nå. Det er også en økende pågang når det gjelder å få økonomisk rådgivning i kommunene, også når det gjelder å få gjeldsrådgivning. Jeg registrerte at statsråden sa hun ville se på undersøkelser og følge situasjonen nøye, og det setter jeg pris på.
I Oslo og andre storbyer, som det står i min interpellasjon og som jeg sa i forrige innlegg, er fortsatt gjeldsproblemene knyttet til boliglån. Det sier seg selv når boligprisene i Oslo og Bærum er seksdoblet de siste 20 årene, og er økt med 51 pst. fra 2005 til 2011. Det sier seg også selv at de som skal inn på boligmarkedet, får problemer. Hvis de ikke har foreldre som kan betale egenandelen for seg, blir de sittende i en gjeldsfelle.
Og så er det det å ta opp kredittkortgjeld, som vi også har snakket om. Jeg er enig med statsråden i at vi må ansvarliggjøre kreditorene og forsøke å gjøre noe med at man løper etter ungdom med både lån og kredittkort. Det opplever jeg at er et problem, og det er vel også riktig at en del av ungdommene kanskje sier: Dette går vel bra, om noen år går dette bra. Så kommer studielån og så kommer andre lån.
Gjeldsordningsloven er viktig i gitte situasjoner, men det bør kanskje vurderes å lempe litt på gjeldsofrenes betingelser. Spørsmålet er antall år man skal gå på denne måten og være nesten livegen. Det andre er om man i en gitt situasjon skal kunne få gjeldsordning for annen gang. Da loven var oppe til revisjon i 2002 ved behandlingen av Innst. O. nr. 15 for 2002–2003, sa flertallet i Stortinget, og det var den gangen Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Fremskrittspartiet – det var vel de daværende opposisjonspartier – at man må være åpen for gjeldsordning nr. 2 i «særegne tilfeller» der skyldneren selv ikke kan lastes. Jeg synes kanskje at den siste setningen er ganske viktig, for det kan være situasjoner som påføres et menneske, ikke minst ved samlivsbrudd, som gjør at det vil være nødvendig å se på dette på nytt. Så kan det sies at det må være beintøft å gå inn i en gjeldsordning for annen gang.
Statsråd Inga Marte Thorkildsen [13:52:26]: Jeg takker for de positive ordene fra interpellant Marit Nybakk.
Dette er jo et tema som vi må ha årvåkenhet for – hele regjeringa. Det er jo mange statsråder som, direkte eller indirekte, er involvert i dette. Finanskomiteen diskuterte rett før vi overtok her – det er jo et naturlig tema for den komiteen og for det departementet. Det samme gjelder boligpolitikken, som er veldig viktig for hvordan gjeldssituasjonen i Norge utvikler seg videre.
Jeg har da det overordna forbrukeransvaret, men ikke så mange virkemidler under mitt departement. Men gjeldsordningsloven er altså ett av dem som jeg råder over. Jeg har også dialog med Forbrukerombudet, Forbrukerrådet og SIFO om dette for å se hvordan vi kan ha et mest mulig effektivt virkemiddelapparat, både for å forebygge og for å hjelpe folk som kommer i problemer som følge av gjeld.
Jeg er glad for de positive signalene som er kommet fra interpellanten, knyttet til det å søke å ansvarliggjøre kreditorene i større grad. For det er ingen tvil om at mange kommer i betalingsvansker fordi de blir utsatt for for store fristelser – større enn det de kan klare å bære. Spesielt gjelder nok det grupper som ikke klarer å henge med i velstandsutviklinga ellers. Det er ekstra vanskelig å ha lite penger i et samfunn hvor det er overflod – det er ikke tvil om det.
Også det å få på plass et gjeldsregister er viktig. Og, som sagt, det å sikre at ungdom har kunnskaper om personlig økonomi er viktig, og der ser vi på et prosjekt retta mot akkurat det. Det er heller ingen tvil om at det er korrekt det som interpellanten påpeker, at det å inngå en gjeldsordning for annen gang er beintøft. Det er ikke noe man ønsker seg i utgangspunktet. Men det blir altså en balansegang som vi er nødt til å gå – og som jeg gjerne har dialog med Stortinget om – knyttet til balansen mellom legitimitet, effektivitet og fleksibilitet. Det er ikke helt enkelt å si nøyaktig hvor det er vi bør legge tyngdepunktet, men det er i hvert fall en vurdering som vi er nødt til å gjøre.
Jeg takker for diskusjonen så langt.
Kåre Simensen (A) [13:55:22]: Jeg vil, i likhet med de som har hatt ordet før meg, takke representanten Nybakk for at hun tar opp denne problemstillingen.
For dem som dette gjelder, er det blitt et stort og alvorlig problem i deres hverdag. Selv om de fleste takler sin personlige økonomi bra, registrerer vi dessverre en utvikling hvor stadig flere får problemer. En indikator på dette er å se på antall inkassosaker og antall søknader om gjeldsordning. Her snakker vi om store tall. Av den grunn er det forståelig at stadig flere ikke klarer å gjøre opp for seg.
Det som virkelig er utfordrende, er at gjelds- og inkassosaker øker sterkt blant de unge. Tall fra februar i år viser at 27 894 personer i aldersgruppen 18–26 år har fått betalingsanmerkninger. Det er en økning på hele 18 pst. siste år, og samlet har disse ungdommene forfalt inkassogjeld på 1,1 mrd. kr.
Interpellanten viser til problemstillingen med at stadig flere i storbyer får betalingsproblemer – det er korrekt – men problemet finner du over hele landet. Oversikter viser at de unge i den rike kommunen Bærum har færrest betalingsanmerkninger, mens man i min hjemkommune, Alta, finner landets dårligste betalere under 30 år. Det er en statistikk som jeg er lite stolt av.
Man kan selvfølgelig stille spørsmål om hva som er årsaken. Interpellanten var inne på mange. Jeg vil også gå litt inn på det som mange mener er starten på å komme i kredittproblemer, nemlig kredittkort og billige forbrukslån. Vi skal aldri glemme at den viktigste beslutningen om å ta i bruk denne typen lån tar vi selv, men vi får god hjelp fordi vi finner reklame om å ta i bruk kredittkort overalt. Tar vi oss en tur på butikker eller kjøpesentre, møter vi plakater med budskapet: Kjøp nå – betal om tre, seks eller tolv måneder. Når vi slår på pc-en, er det første som møter oss på ulike portaler, svært så lokkende tilbud om å låne billige penger: Lån opptil 3 000 000 kr uten krav om sikkerhet og kausjonister. Det siste budskapet er den delen av annonsen som skal fange min og din oppmerksomhet for å ta kontakt med låneinstitusjonen. Det er klart at det frister, og altfor mange lar seg lokke inn i slike tilbud. Denne typen annonsering er ikke ulovlig, men det går an å stille spørsmål om det etiske og moralen i en slik form for markedsføring. Jeg håper også at dette blir en del av en debatt vi møter i framtiden.
Statsråden var også inne på det at man kan gjøre noe. Men jeg kom litt i stuss da statsråden i sitt innlegg sa at man vurderer å innføre et gjeldsregister. Jeg håper og tror at man vil erstatte ordene «vurdere å innføre» med ordene «skal innføre». Jeg regner med at det var det hun mente.
I 2011 var det over 3 400 åpne gjeldsforhandlinger i Norge. Det er flere enn noen gang, og hver sak handler om enkeltmennesker og deres hverdag. Å komme inn under gjeldsordninger er ingen spøk – det er tvert imot alvor. Vi vet gjennom media at årsaken til denne interpellasjonen er møtet med gjeldsofferet Tove. Hennes historie er sterk, og det finnes mange tilsvarende historier ute blant oss. Noe må gjøres. Er det lovverket som bidrar til at dette blir et uoverkommelig problem, må vi gjøre noe med det.
Det er sterkt å lese at siden i fjor høst har politiet i Nedre Eiker rykket ut hele ti ganger for å redde gjeldsofre som ville gjøre slutt på livet. Vi finner tilsvarende historier på egne sider på Facebook – her møter vi gjeldsofre som beskriver en tøff hverdag. Vi må aldri glemme at det er mennesker det til syvende og sist handler om.
Jeg snakket også med et gjeldsoffer i går. Gjennom å arbeide svært mye ser han lyset i enden av tunnelen. Det er bare et lite skimt – men dog. Han ba meg formidle hans møte med Statens innkrevingssentral. Han var den første til å si at det handler ikke om den enkelte saksbehandler – de gjør bare sin jobb. Men allikevel beskriver han slike møter med Innkrevingssentralen med at det gir en følelse av å bli trampet på mens man ligger nede. Slike tilbakemeldinger er ikke bra. Jeg vet ikke hvor stort problemet er, men spørsmålet vi må stille oss, er: Er reglementet som vi har vedtatt, for lite fleksibelt, og åpner det ikke for skjønn? Blir det en gjennomgang av gjeldsordningsloven, bør vi også se på dette området.
Vi har snakket om at forbrukslånene har en effektiv rente på over 30 pst. Det er vel ikke en eneste i denne salen som synes det er – for å si det pent – litt i overkant.
Og vi har sterke meninger om rentepolitikk. Men hvilken rentepolitikk driver staten overfor dem som er kommet inn under gjeldsordningsloven? Jeg mener helt klart at staten må gå i seg selv og spørre om vi fortsatt skal ha rentesatser langt over markedsrente for dem som er kommet inn under gjeldsordningsloven. Gjennom møter med enkeltmennesker vet vi at dette også er med på å bidra til at hverdagen deres blir tøff.
Jeg vil støtte interpellanten i hennes anmodning om en gjennomgang av loven, for å se om vi i denne salen kan gjøre livet enklere for enkeltmennesker.
Gjermund Hagesæter (FrP) [14:00:56]: Eg synest det er veldig flott at representanten Marit Nybakk tek opp denne problemstillinga. Det er ingen tvil om at det er ei bekymringsfull utvikling når vi ser at talet på dei med betalingsproblem aukar. Spesielt blant unge aukar det – og det er også spesielt bekymringsfullt. Når vi også ser på situasjonen der vi i dag har eit utgangspunkt med ekstremt låg rente, er det sjølvsagt grunn til å frykte at dette er noko som kan forverre seg dramatisk dersom renta på eit eller anna tidspunkt, om nokre år, begynner å bli vesentleg høgare enn ho er no.
Det er sjølvsagt forskjellige årsaker til dette. Det er ikkje nokon fasit på kvifor ein kjem ut i gjeldsuføre. Dette med bustad blir nemnt her. No trur eg ikkje at det først og fremst er dei som er inne på bustadmarknaden, som har kome i gjeldsuføre dei siste åra. Dei siste åra har vi jo hatt ein veldig sterk bustadprisoppgang, og dei som har lånt til bustad, har vel no kome rimeleg bra ut av det. Situasjonen var sjølvsagt ein annan på slutten av 1980-talet og på starten av 1990-talet, då bustadprisane fall. Det er sjølvsagt også ein situasjon som kan oppstå ein eller annan gong i framtida.
Det blei også peikt på av interpellanten at skjønslikning enkelte gonger var årsaka. Også eg har registrert ei tilbakemelding om at det er veldig mange som har kome i ein vanskeleg situasjon. Dei har rett og slett ikkje greidd å levere inn alle opplysningar til likningskontoret, kanskje på grunn av psykiske problem, og så har ein altså blitt skjønslikna, noko som har gjort dette langt verre. Så eg trur at vi skal sjå på om likningsmyndigheitenes moglegheit til å skjønslikne også burde bli gjennomgått, slik at det ikkje er fleire som får problem.
Statsråd Inga Marte Thorkildsen tok opp dette med gjeldsregister. Det er veldig bra; det er noko som Framstegspartiet har teke til orde for tidlegare. Det er nok eit faktum at det er mange som får lån som dei ikkje skulle hatt. Vi har hatt ei veldig sterk gjeldsoppbygging dei siste åra i private hushaldningar, og mange av dei skulle kanskje ikkje fått dei låna.
Det er slik at ein har ikkje i dag ei fullstendig oversikt. Når ein går til ein bank, til ein kredittinstitusjon, vil ikkje desse ha ei fullstendig oversikt over kor mykje gjeld vedkomande har frå før. Dersom ein då ikkje tek med den gjelda ein har teke opp for to–tre månader sidan, vil banken, kredittinstitusjonen, ha lita moglegheit til å finne ut av det. Då er det folk som får gjeld som dei ikkje i det heile skulle hatt. Eit gjeldsregister kan hindre det, og det vil vere bra for alle partar.
Det er, som interpellanten seier, viktig å få folk ut av gjeldsfella – og det er openbert riktig. Men det er kanskje endå viktigare å hindre at folk hamnar i gjeldsproblem. Her er det viktig med førebyggjande tiltak, som statsråden var inne på, og også at ein har gjeldsrådgivarar, som gjer ein viktig jobb i kommunane. På starten av 1990-talet jobba eg som juridisk konsulent i ein kommune der eg var ansvarleg for gjeldsrådgiving og også var saksbehandlar for forliksrådet. Det var mange som tok kontakt. Dessverre var det som regel slik at ein først registrerte namna i forliksrådsystemet før dei tok kontakt med meg som gjeldsrådgivar. Derfor er det sjølvsagt ein terskel med omsyn til å ta kontakt med gjeldsrådgivaren i kommunen. Terskelen må vere låg, og ein må kunne hjelpe på eit tidleg tidspunkt.
Når det gjeld gjeldsordningsloven, er det sikkert fornuftig å gjennomgå loven på nytt, men det at ein får gjeldsordning éin gong, har sine grunnar, har si grunngiving. Det kan i mange tilfelle vere støytande å få gjeldsordning fleire gonger, og det kan også vere eit feil signal. Så er det også slik at før ein kjem fram til ei gjeldsordning, gjer ein eit forsøk med ei frivillig gjeldsordning. Mitt inntrykk der er at dei absolutt vanskelegaste kreditorane ein kan få til ei frivillig gjeldsordning med, er offentlege kreditorar. Dei er vanskelege, og det er også ein av dei tinga vi burde sett nærmare på.
Linda C. Hofstad Helleland (H) [14:06:20]: Hvert år opplever mange tusen nordmenn å pådra seg store gjeldsproblemer. Antallet som har søkt gjeldsordning etter gjeldsordningsloven, har økt kraftig de siste årene, og i de tre første månedene i 2011 var tallet over 50 pst. høyere enn i samme periode i 2009. Fra 2006 til 2010 har, ifølge tall fra Finansdepartementet, antall personer som blir ilagt tvangstrekk av alminnelig namsmann, mer enn tredoblet seg, fra 32 000 personer til over 96 000 personer. Samtidig er det indikasjoner på at det offentlige systemet, som skal ivareta og håndtere dem som pådrar seg gjeld de ikke kan betale tilbake, ikke fungerer som det skal. Jeg er derfor glad for den interpellasjonen vi har her i dag. Det er en veldig viktig sak og et viktig spørsmål som berører veldig mange mennesker – altfor mange mennesker.
Det er grunnleggende at dersom noen kommer i en situasjon der gjelden blir uoverkommelig stor, skal man i størst mulig grad gis mulighet til å gjøre opp for seg. Det er også grunnleggende at de personer som havner i en slik situasjon, skal kunne beholde en stor nok del av sin inntekt, slik at den er mulig å leve av.
Høyre er bekymret over at praktiseringen av lovverket kan undergrave skyldnerens mulighet til å kunne gjøre opp for seg på en best mulig måte. Det vil for mange kunne føre dem inn i en spiral som leder dem inn i permanent fattigdom.
Voksne mennesker må i utgangspunktet ta ansvar for sine egne økonomiske disposisjoner. Samtidig må vi bare anerkjenne at svært mange havner i et gjeldsuføre av ulike årsaker, som bl.a. interpellanten var inne på i sitt innlegg.
Det er viktig å arbeide langsiktig for å bekjempe årsaken til nyfattigdom. Blant de mange som har spesielle utfordringer, er det også mennesker som har rusproblemer, manglende tilknytning til arbeidslivet, psykiske lidelser, manglende integrering og gjeldsproblemer.
Høyre mener at det å gi lån, også forbrukslån i utgangspunktet, kan være positivt. Det kan være gunstig for en del at lån er tilgjengelig også hvis man ikke har sikkerhet nok til å ta opp lån i vanlige banker. Samtidig har ordningen med privat kreditt nærmest eksplodert de siste årene. En av årsakene kan også være at givere av forbrukslån i realiteten ikke behøver å foreta en reell vurdering av låntakers betalingsdyktighet. Sett i det perspektivet kan mulighetene til å legge inn trekk i skyldnerens lønn bidra til å løfte byrden over fra den enkelte utlåner til det offentlige systemet, og det kan også innebære et kunstig stimuli til å gi høyere lån.
Jeg synes interpellanten i dag tok opp en annen side av det med gjeldsproblemer som kanskje ikke er så ofte oppe i debatten, nærmere bestemt knyttet til dem som ses på som ressursmennesker, som etablerer bedrifter eller som rett og slett bare opplever et samlivsbrudd, men havner i alvorlige gjeldsproblemer. Jeg har derfor lyst til å nevne et vedtak som ble fattet på Høyres landsmøte i helgen, som jeg er veldig glad for. Det er nemlig knyttet til boligmarkedet. Boligprisene i Norge har de siste årene hatt en kraftig vekst, og mye av den veksten kan forklares med økt kjøpekraft. Det som har skjedd den siste tiden, er nemlig at Finanstilsynets krav til bl.a. egenkapital har blitt forsterket. Økte boligpriser og strengere regulering fra Finanstilsynet har spesielt gått ut over unge førstegangsetablerere, og resultatet har blitt at unge i dag enten er avhengige av velstående foreldre eller av offentlige ordninger, eller de er kanskje nødt til å benytte seg av usikker kreditt og dermed sette seg i en forferdelig gjeldssituasjon veldig tidlig i livet, noe som også kan skape store problemer for resten av livet.
Høyre ønsker å gjøre det mulig for unge å etablere seg i boligmarkedet uten å være avhengig av pengesterke foreldre eller offentlige støtteordninger. Derfor foreslår vi å fjerne kravet om 15 pst. egenkapital ved kjøp av bolig. Jeg håper at statsråden kan svare på hvordan regjeringen ser på Finanstilsynets krav om 15 pst. egenkapital ved kjøp av bolig. Ser ikke statsråden og regjeringen at dette er med på å øke sosiale forskjeller i samfunnet, at en øker risikoen for at mange setter seg i store gjeldsproblemer, og at de med lav inntekt – de yngste og de uten foreldre med evne til å gi finansiell bistand – stenges ute av boligmarkedet på denne måten?
Marianne Marthinsen (A) [14:11:52]: Først en takk fra meg også til interpellanten for å reise det jeg mener er en helt nødvendig debatt.
Det er i det hele tatt for lite diskusjon rundt den store gjeldsoppbyggingen som skjer i norske husholdninger, om hva det faktisk får av konsekvenser for både enkeltpersoner og samfunnet. Det er et faktum at for enkelte blir gjelden så uhåndterbar at man til slutt ikke makter mer, og man havner fullstendig på utsiden av samfunnet. Kanskje blir det en belastning for trygdesystemet uten at det hadde vært nødvendig?
Kreditorer har ingen motivasjon for å ta samfunnsansvar. De driver ren butikk. Det ansvaret er det vi som må tvinge dem til å ta gjennom de reguleringene vi gjør, og det er grunn til å spørre seg om de er strenge nok.
Så er det lett å forstå hvorfor man har bestemt at det skal være en høy terskel for å innvilges gjeldsordning for andre gang. Det skal ikke være slik at man bare kan la være å gjøre opp for seg, og så skal samfunnet ordne opp gang på gang. Det er vi alle helt enige om. Jeg tror statsråden har et viktig poeng når hun sier at det er viktig at ordningen har legitimitet i befolkningen.
Samtidig er det slik at gjeldsordning ikke er noen enkel løsning ut for dem som av ulike grunner havner i problemer. De aller fleste mennesker er innrettet slik at vi ønsker å gjøre opp for oss, stå på egne ben, vi ønsker å være uavhengige. Gjeldsordning er, og skal være, en siste utvei. Før man kommer så langt, har det som regel skjedd mye. Men det er viktig at det finnes en sånn siste utvei som gjeldsordning for å unngå at folk går fullstendig ned i knestående og kanskje slutter å bidra til samfunnet, rett og slett fordi de ikke klarer mer.
Vilkårene er strenge. Ofte er ikke første gjeldsordning gjennomført hvis andre gangs gjeldsordning blir aktuelt. Her mener jeg at det er viktig og riktig å skille mellom dem som har fått gjennomført ordning og som har fått sanert gjeld, og dem som ikke har det. Vi må spørre oss om hvorvidt prinsippet om at folk bør klare seg på egen hånd etter første gangs gjeldsordning skal veie tyngre enn muligheten for å få til en løsning som både er bedre for menneskene det gjelder, og ikke minst for samfunnet rundt og alle oss andre som må finansiere det hvis det går galt med et menneske. Det er også viktig for en ordnings legitimitet.
Så er jeg også opptatt av det som går på forebygging. Gjeldsregister håper jeg også kommer på plass så raskt som mulig, ikke minst det statsråden var inne på rundt forebyggende tiltak rettet mot unge. Jeg har ikke noe forskningsmessig belegg for å hevde det, men jeg har en følelse av at de som vokser opp uten noe særlig kontanter mellom hendene, men med plusser og minuser på en kontoutskrift, har et dårligere forhold til penger enn de som har forholdt seg mer fysisk til det – det trengs mer opplæring.
Men min viktigste grunn til å ta ordet her, er at det er helt umulig å ha en debatt om gjeldsoppbyggingen i befolkningen uten å snakke om utviklingen i boligpriser. Jeg etablerte meg for første gang i boligmarkedet i 2003. Det var ikke lett den gangen. Vi hadde aldri klart det om vi ikke var to, og om vi ikke hadde fått hjelp. Siden den gangen har prisene her i byen steget med nærmere 60 pst. Vi er i en situasjon nå hvor det er nærmest umulig å etablere seg alene i Oslo. Jeg forstår ikke at noen klarer det i det hele tatt, og de som gjør det, ender opp med en gjeldsgrad som befinner seg helt i ytterkanten av det som er forsvarlig.
I motsetning til Høyre er jeg for at vi gjør tiltak for å begrense gjeldsoppbygging. Bankene skal ikke få låne ut uten nok sikkerhet. Jeg mener at det var riktig å øke kravet til egenkapital når vi ser hvordan gjeldsgraden stadig øker, og flere og flere uttrykker bekymring for en ny boligboble. Men sånne tiltak gjør det også vanskeligere for unge å komme seg inn, og det må følges av en politikk som gjør at det bygges flere boliger raskere.
Boligprisene i Oslo og i Bærum ble seksdoblet fra 1992 til 2011, var interpellanten inne på. Foreldregenerasjonen kunne skaffe seg en bolig sentralt med helt grei standard for én årslønn og være gjeldsfrie etter relativt kort tid. For min generasjon er det en utopi. I stedet for å investere i en første bolig som man faktisk kan bo i, er løsningen for de fleste å starte med en knøttliten ettroms, og så går man gradene og investerer i en andre, en tredje leilighet etter hvert, med litt høyere lån og med den samme lange løpetiden som man starter på nytt med hver eneste gang.
Skulle vi få fallende boligpriser på ett eller annet tidspunkt, er det veldig mange i min generasjon som kommer til å havne i store problemer, og det mest urovekkende er at med den befolkningsveksten som vi ser i sentrale områder, kommer det bare til å bli verre hvis vi ikke tar nye boligpolitiske grep.
Til høsten skal det komme en stortingsmelding om boligpolitikk, og alle virkemidlene i den ligger selvfølgelig ikke til barne- og likestillingsministeren alene, men det er flere grep som kan være aktuelle: bedre samordning av realpolitikken, mer fokus på utleiemarkedet. Dette trenger vi å ta tak i, og jeg er glad for enhver debatt både om boligpolitikk og om gjeld i denne salen.
Marit Nybakk (A) [14:17:16]: Tusen takk for debatten. La meg først understreke det som Kåre Simensen sa, at vi aldri må glemme at vi snakker om mennesker når vi snakker om gjeldsproblemer, privat gjeld. Han kom også med en utfordring til systemet når han snakker om at folk har følelsen av å bli trampet på når man ligger nede – og det har også noe med behandlingen fra det offentlige å gjøre. Jeg tror at vi som stortingsrepresentanter og politikere også må våge å være systemkritikere når det er behov for det.
Vi må drøfte gjeld og gjeldsproblematikk. Det har vi gjort i altfor liten grad. Det understreket også Marianne Marthinsen. Vi må få til forebyggende tiltak, og jeg vil understreke at kanskje bør vi også ta skoleverket i bruk når det gjelder forebyggende tiltak for privat gjeld. Det er ikke så mange ungdommer som har greie på hvordan de skal betjene en gjeld når de kommer i den situasjonen at de skal inn på boligmarkedet. Vi hørte beskrivelsen som flere her har kommet med i den forbindelse.
Statsråden vurderer å opprette et gjeldsregister for privatpersoner for å hindre at enkelte pådrar seg for mye gjeld. Jeg må bare si meg enig med Simensen i at det må vi gjøre – altså, det bør faktisk gjøres, ikke bare vurderes.
Så er det nesten umulig – men det er ikke debatten her i dag – å drøfte gjeldsproblematikk uten å ta opp boligpolitikken. Det er en sak vi kommer tilbake til. Jeg vil bare vise til det som er blitt sagt av flere her om akkurat det.
Så er det en ting som jeg vil vektlegge. Det dreier seg om den andre kategorien mennesker som kommer opp i en gjeldssituasjon, altså de som ikke gjør det på grunn av bolig – selv om bolig alltid vil være en del av det problemet. Det gjelder en del gründere, det kan være på grunn av samlivsbrudd, og det kan være en kombinasjon av de to tingene. Jeg tror det er viktig at vi får til juridisk og økonomisk rådgivning for potensielle gründere i kommunene. Noen kommuner har det. Det er slett ikke alle som etablerer blomsterbutikker eller har en produktidé, som kan jus, eller som har god greie på økonomi. Det kan også være en del av forebyggingen når det gjelder dette med å hindre at folk kommer i en gjeldssituasjon.
Så tror jeg det var Gjermund Hagesæter som sa at det offentlige ofte kan være vanskeligere å ha med å gjøre som kreditor. Det er i hvert fall en utfordring til forbrukerministeren som sitter her, at vi tar det på alvor, og at det offentlige som kreditor også må kunne være smidig i forhold til f.eks. gjeldsordningsloven, men generelt sett som kreditor.
Statsråd Inga Marte Thorkildsen [14:20:45]: La meg da nok en gang få takke interpellanten for å ha reist en viktig debatt. Innleggene her i salen viser jo at det er en viktig debatt, og at det er et engasjement fra Stortingets side, tverrpolitisk, for å ha en god politikk, både på den forebyggende siden og for å avhjelpe situasjonen for de menneskene som rammes av dette.
Jeg er enig med representanten Kåre Simensen som understreker at dette er et problem som ikke bare fins i byene, men som også fins over hele landet, dessverre.
Jeg er veldig glad for at det er stor tilslutning til at vi skal ha en politikk som ansvarliggjør kreditorene, og at vi må se på mulige tilnærmingsmåter som i større grad bidrar til å ansvarliggjøre kreditorene. Jeg tror det er helt nødvendig, og jeg begrunnet det i mitt tidligere innlegg.
Så vil jeg gjerne si at jeg synes det er bra at det er en utålmodighet i salen knyttet til å få på plass et gjeldsregister. Både Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet har nevnt dette, og SV er også veldig opptatt av å få et sånt register på plass. Så det er ingen ting som gleder meg mer enn å høre at det er et tverrpolitisk ønske å få dette gjeldsregisteret på plass. Så selv om vi «vurderer» det i departementet, er intensjonen klar. Det er bare ikke tatt noen beslutning i regjeringa på det ennå, så derfor kan jeg ikke forskuttere det.
Representanten Hagesæter var også innom terskelen for kontakt med gjeldsrådgivere i kommunen. Det er interessante betraktninger som kom der. Jeg merker meg også at representanten Linda Cathrine Hofstad Helleland sier at vi må balansere ansvarliggjøring av voksne mennesker for deres egne handlinger mot menneskelige hensyn. Det samme var også interpellanten opptatt av.
Så ble det en liten diskusjon om egenkapitalkravet som Finanstilsynet har satt. Jeg skal ikke blande meg inn i det, det tilligger finansministeren, så da får jeg nesten oppfordre til å ta en diskusjon med ansvarlig statsråd om det. Men det er ingen tvil om at de vurderingene som representanten Marthinsen gjorde rede for fra talerstolen, også er de vurderingene som regjeringa har gjort: På den ene sida må man sørge for at vi ikke fører flere inn i et gjeldsuføre, på den andre sida er særlig det å ha en offensiv og sosial boligpolitikk, ikke minst i byene, helt nødvendig. Det er først og fremst der vi må sette inn støtet, og vi kommer med en melding om boligpolitikken i løpet av kort tid, vil jeg tro.
Presidenten: Da er vi ferdig med sak nr. 4.