Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hvert parti og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Gunnar Gundersen (H) [12:55:04]: (ordfører for saken): Forslaget om dynamiske effekter og dets virkning er ganske sentralt i skattepolitikken, og derfor kommer vi sikkert til å debattere dette også mer etter at dette forslaget er ferdigdebattert, for det dreier seg jo om hvordan skatten fungerer og dens påvirkning på beslutningstakere der ute – alt fra lønnsmottakere til eiere og det gjennomgripende i hele samfunnet.

Der kan man peke på skattereformen i 1992, som var en stor suksess, og som deretter på mange måter har ligger fast, i hvert fall hovedprinsippene. Den gjorde at man fikk en mye bredere skatteplattform og mye lavere satser, og den medførte at de fleste skattytere heller kunne ha fokus på å tjene penger og tilpasse seg fornuftig, enn å ha fokus på å unngå å tilpasse seg, slik at man kunne senke skattenivået. Det er mye å lære av den skattereformen i 1992, og vi ser også at mange land rundt oss prøver å komme i samme retning som Norge med å gjøre skattesystemet enklere og heller bredere fundert. Det var greit å si dette innledningsvis.

Men når det gjelder forslaget her, skiller vi oss mye i merknadene. Jeg regner med at flertallet selv gjør rede for hvorfor de er bare såre fornøyd og ikke vil ha et utvalg. Men jeg merker meg at de sier at de «er opptatt av at Finansdepartementet har tett og løpende kontakt med sentrale forskningsmiljøer på skatt og adferd, fordi dette er et område beheftet med stor usikkerhet». Dette er et direkte sitat fra det som flertallet skriver. Jeg synes dette kanskje burde gjenspeile seg litt også ute i den allmenne skattedebatten, hvor man har en tendens til å glemme mye av den usikkerheten og de tilpasningene som man her på mange måter påvirker. For det å få riktig tilpasning og å få riktig fokus ute i befolkningen er uhyre viktig.

Vi snakker mye om olje i dette hus. Ikke riktig så mye oppmerksomhet får det at 80–85 pst. av nasjonalformuen utgjøres av vår felles hjernekapasitet og måten vi klarer å utnytte den arbeidskapasitet som hver enkelt nordmann har, og dette er egentlig også selve grunnlaget for et skattesystem, at der vil man ha fokus.

Høyre fremmet allerede i 2009 et forslag om å nedsette et utvalg som skulle se på de dynamiske effektene i skattesystemet. Den gangen ble det påpekt at man skulle nedsette en arbeidsgruppe i departementet. I årets svar fra finansministeren er det ganske stille rundt den arbeidsgruppen, og arbeidet man har kommet til, er også lite kjent. Nå vektlegger man heller at man går inn og støtter diverse forskningsinstitutter. Det er vel og bra, og det er viktig å ha uavhengige miljøer som hele tiden vurderer hva som skjer, men formålet med en slik arbeidsgruppe var jo nettopp at det skulle bli målrettet – hvordan man skulle få grep om de dynamiske effektene. For de er store: Jeg merker meg at det er store anslagsfeil i skattesystemet, og stort sett så undervurderer man skatteinngangen. Det er lite trolig at alt bare skyldes konjunkturelle forhold – her er det nok helt sikkert også tilpasninger og manglende anslag på dynamiske effekter som gjør at man bommer såpass med anslagene som man har gjort. Vi bør kanskje huske at det å undervurdere skatteanslag på mange måter er det samme som å opprettholde et høyere skattenivå enn det som er nødvendig – hvis man systematisk undervurderer skatteanslagene i budsjettet. Det har også noe med troverdighet å gjøre, og jeg tror manglende grep om de dynamiske effektene er viktig her. Hvor store de dynamiske effektene er, kan vi selvfølgelig hele tiden diskutere, men jeg minner om at Finansdepartementet selv – i sitt svar til Høyre på et budsjettspørsmål – har anslått den dynamiske effekten rundt toppskatten til å være ca. 10 pst. Altså: 10 pst. kommer tilbake til staten som et resultat av dynamiske tilpasninger, og så kan vi jo fortsette å diskutere hvor store effektene er.

Så her kommer sikkert debatten til å gå videre. Med bakgrunn i dette innlegget tar jeg opp det forslaget som er framsatt fra opposisjonen, om at det nedsettes et utvalg for å se på de dynamiske effektene.

Presidenten: Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Marianne Marthinsen (A) [13:00:28]: Nå er jo jeg relativt fersk i finanskomiteen, men jeg skjønner at dette har vært et tilbakevendende tema gjennom de siste tre årene, og at det ikke er første gang man har debatt om dynamiske effekter i denne salen.

Det er i og for seg helt interessant å snakke om at enkelte former for skattelette kan ha en selvfinansierende effekt – på alle måter – men jeg må si at det har vært oppsiktsvekkende å oppdage at den dynamiske skattepolitikken så til de grader har blitt et sentralt tema for opposisjonen. Siste gang dynamiske effekter var en sentral del av vår økonomiske politikk, var på 1980-tallet, under jappetiden. Da var mye av tilnærmingen til økonomi preget av skatteletter som skulle være selvfinansierende – altså den dynamiske skattepolitikken – av lavrentepolitikk, og av at man faset oljepengene rett inn i statsbudsjettet.

Vi vet hva resultatene av det ble. Når man ser på totalbildet av hva en del av opposisjonspartiene er opptatt av, hva man ønsker seg av utvikling i den økonomiske politikken, mener jeg at de dynamiske effektene og hvor opptatt man er av det, må ses i en sånn sammenheng. Jeg blir, for å være ærlig, noe bekymret av det.

Så må jeg også si at jeg synes at det er litt uklart – det kommer ikke veldig tydelig fram i debattene – hva man egentlig snakker om når man diskuterer dynamiske effekter. Tradisjonelt har jo dynamiske effekter vært definert som at man stimulerer til at arbeidstilbudet øker gjennom å gi skattelettelser. Men her får jeg ofte inntrykk av at man også snakker om at det at skatteletter generelt gir folk mer penger mellom hendene, vil generere økt aktivitet. Korriger meg gjerne hvis jeg tar feil, men det er et etterlatt inntrykk fra dem som står bak dette forslaget. Effekten av dette siste, altså at folk generelt får mer penger mellom hendene, er høyst tvilsom. Det er lite forskningsmessig belegg for å kunne si at økt privat forbruk gir større dynamiske effekter enn økt offentlig forbruk, f.eks. Dessuten vil man fort få en inntektseffekt av dette som gjør at folk velger mer fritid når de får mer penger mellom hendene, istedenfor å jobbe mer.

Så forsøkte saksordføreren seg på lett harselering med at Finansdepartementet følger med på forskning, og på hva som skjer i forskningsmiljøene rundt skatt og atferd. Det mener jeg er viktig og riktig, fordi det finnes usikkerheter i økonomisk teori rundt dette. Et godt eksempel på det mener jeg er de referansene som man stadig vekk har til skattereformen av 2006. Det framholdes ofte som et eksempel på at de dynamiske effekter er noe virkelig – som om dette var en slags religiøs debatt, det er det ikke – som et bevis på at dynamiske effekter faktisk finnes.

Det er riktig at skattereformen av 2006 til dels har vært selvfinansierende. Mye av årsaken til det er jo at det var marginalbeskatningen man gikk løs på. Hvis man skal oppnå dynamiske effekter i tradisjonell forstand, er det marginalskattenivået som er det interessante. Det er det som gjør noe med arbeidstilbudet – ikke det å øke bunnfradraget og den type ting, selv om det kan være hyggelig.

Derfor er det også litt merkelig å observere at Fremskrittspartiet i sitt alternative budsjett uten noen videre begrunnelse legger til grunn at deres skattelettepolitikk vil ha en dynamisk effekt på 25 pst. – flatt. Det har ikke blitt sendt til SSB sammen med de øvrige budsjettallene for bekreftelse. Men det er også litt merkelig at man antar at det å heve folks bunnfradrag, f.eks., vil ha en sånn type effekt. Det er høyst diskutabelt.

Flertallet ser ikke noe behov for å sette ned et eget utvalg som skal utrede dette. Vi mener at det er bra at Finansdepartementet har den tette kontakten som man har med forskningsmiljøene rundt det. Jeg er spesielt opptatt av at man følger med på empiri. Én ting er å sitte og forske og forholde seg til teoretiske modeller, men det å følge med på empiri og hva som faktisk skjer i de landene som endrer sitt skatte- og avgiftssystem, er viktig. Det mener vi at Finansdepartementet bør fortsette med, sånn at vi også har best mulig grunnlag for å gjøre riktige beslutninger når vi gjør endringer i vårt skatte- og avgiftssystem.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:05:28]: Nå sa representanten Marianne Marthinsen at hun var litt ny i finanskomiteen og ny på dette feltet, men jeg syntes faktisk hun kom med ganske mange kloke observasjoner, nemlig at man ikke har all informasjonen man trenger om dette, og derfor burde se nærmere på det. Det er akkurat det forslaget går ut på, altså å nedsette et utvalg, slik at vi kan se nærmere på dette – slik at også representanten Marthinsen får mer kunnskap om dette. Dette må ikke skjules for stortingsrepresentantene og være noe som finansministeren driver med på si.

Men jeg kan iallfall opplyse representanten Marthinsen om følgende – og dette tar jeg fra Samfunnsøkonomen fra 2010, hvor Ådne Cappelen, sammen med fire forskere, prøver å forklare hva dynamiske effekter faktisk er – og da håper jeg hun følger med:

«Individers atferd påvirkes av endringer i skattesystemet, ofte omtalt som dynamiske effekter.» – Dynamiske effekter er endringer, ikke sant? – «Ved beskrivelser av de økonomiske konsekvensene av skatteendringer er det avgjørende hvor store de dynamiske effektene er og hvilke dynamiske effekter man tar hensyn til.»

Så står det videre:

«Reduksjon i inntektsskatten påvirker personers økonomiske situasjon utover den umiddelbare økningen i disponibel inntekt. For eksempel vil redusert marginalskatt på lønnsinntekt i første runde øke personenes inntekt og redusere skatteinntektene, men kan også føre til at flere velger å jobbe, at enkelte går fra deltids- til heltidsarbeid, eller at de som er i full jobb velger å jobbe mer overtid. Økt arbeidstid vil derfor utvide skattegrunnlaget. Slike effekter blir gjerne omtalt som «dynamiske effekter» av skattepolitikk. «Dynamisk» i denne betydningen står egentlig ikke i motsetning til «statisk» slik vi kjenner disse begrepene i økonomifaget, ved at effektene endres over tid, men betyr rett og slett at skattegrunnlaget påvirkes av skattesatsen. Dette gir grunnlag for å diskutere «selvfinansieringsgraden» ved en skattereduksjon.»

Det er en hilsen fra Ådne Cappelen og fire forskere fra både Norge og utlandet.

Da har vi iallfall definisjonen på hva dette er. Men hvordan får man da finne ut effekten av de ulike skatteendringene? Det er det dette utvalget skal se på. Jeg håper derfor at Marianne Marthinsen ut fra denne informasjonen vil stemme for forslaget, ettersom hun manglet informasjonen da hun sto her på talerstolen.

Så bare en liten kuriositet. Representanten Marthinsen – jeg beklager at jeg refererer veldig mye til henne i innlegget her – nevnte også den 25 pst. dynamiske effekten som vi har lagt inn i vårt alternative statsbudsjett. Det har vi gjort nettopp for å vise at det har effekter – at skattelettelser har konsekvenser, og at det har mye av dynamiske effekter.

Vi er ikke sikre på om det er akkurat 25 pst. Det kan være 23, det kan være 20, og det kan være 27 og 30 pst., men poenget er at vi har heller ikke saldert budsjettet med disse 25 prosentene. Men vi har lagt det inn slik at vi kan referere det i stortingssalen – som blir gjort i denne saken. Derfor er det veldig klokt at vi gjorde det på den måten, slik at representantene er klar over at det har en potensiell effekt. Graden av dette vet vi ikke, men det er bare Sigbjørn Johnsen som er helt skråsikker på dette, for han har informasjon fra ulikt hold som han ikke deler med stortingssalen, men som han legger inn når han mener det er relevant.

Til representanten Teigen i forrige sak kan jeg si at han vil stemme for det han er for, og imot det han er imot. Det sa vel også statsråden like etterpå. Jeg antar at representanten Teigen også vil være for denne saken når han får mer informasjon. Vi slår ikke fast noen ting, men bare ber om å få mer informasjon, slik at vi kan ha bedre alternative statsbudsjetter og bedre statsbudsjetter i framtiden. Det antar jeg at også representanten Teigen er veldig for, i likhet med representanten Marthinsen.

Man kan tenke seg å ta et eksempel på dynamiske effekter. Hvis en som jobbet i butikk, fikk vite at man fikk 100 pst. skatt, hadde man neppe møtt opp på jobb. Ville man møtt opp hvis man fikk 90 pst. i skatt? Neppe. 80 pst.? Neppe. 70 pst.? Nei, sannsynligvis ikke. 60 pst.? Nei. På et eller annet tidspunkt ville man si at dette er gunstig, dette vil jeg gjøre – jobbe litt, men kanskje ikke så mye. Blir det stadig lavere skatt, vil jeg gjerne jobbe mer. Får jeg bedre betalt eller lavere skatt? Det spiller jo i utgangspunktet egentlig ikke noen rolle. Man får bedre betalt på lørdager – man får gjerne den samme skatteprosenten, men altså bedre betalt, og det er da mer attraktivt å jobbe på en lørdag. Dette er jo effekter – på den ene side lønnssiden, og på den andre siden skattesiden. Det har effekt, men vi vil gjerne vite hvor og hvor mye. Så jeg appellerer igjen til statsråden om å snu i denne saken slik at vi også får tilgang til den informasjonen han sier at han har tilgang til, og slik at både posisjon og opposisjon har den samme tilgangen til informasjon.

Hans Olav Syversen (KrF) [13:10:37]: For å være litt uærbødig: Representanten Tybring-Gjedde kom med et meget langt sitat. Det var mye godt i det, men jeg skjønner at det var for langt til at man kunne presentere det på en plakat, i hvert fall.

Jeg synes egentlig det er en god debatt vi har hatt. Forrige taler sa at selv om representanten Marthinsen ikke hadde vært så lenge i komiteen, var det mye godt i innlegget hennes. Nå er ikke jeg så sikker på at man trenger å sitte i finanskomiteen for ha meninger om eller for å ha forstått dynamiske effekter av skattepolitikken – innlegget fra representanten Marthinsen tyder på at hun har rimelig greie på det, uavhengig av fartstid.

Men det jeg synes er interessant, er, som representanten Marthinsen sa i sitt innlegg, at dette ikke er en religiøs debatt. Men det er jo det det av og til blir. Nå har vi i akkurat i denne debatten snakket mye om hvilke tilbud av arbeidskraft man kan påregne dersom man endrer på skatten, på det ene eller det andre. En annen del, som jeg regner med det burde være større interesse for enn det har vært til nå, er å se f.eks. på hva det har av effekt hvis vi gjør noe med formuesbeskatningen. Kristelig Folkeparti har ikke noe religiøst forhold til formuesbeskatningen, selv om jeg skjønner at en del andre har det, når man ser på debattnivået. Jeg har også skjønt at LO kanskje ikke har det. Endog ser næringsministeren ut til å ha et ganske pragmatisk forhold til formuesbeskatningen.

Det må jo være et poeng for oss som folkevalgte og lovgivere å sørge for at vi har en lovgivning som styrker norsk arbeidsliv og norske arbeidsplasser, ikke det motsatte. Men fordi det har en merkelapp der det står «formuesskatt», inntar man ofte de posisjoner man har hatt i lang, lang tid. Det er noe vi mener et slikt utvalg med fordel kunne se på. Jeg skjønner at regjeringen skal følge nøye med, men jeg er ikke helt sikker på om man bruker tid og krefter på å se på effektene av den type skattlegging som formuesskatten, f.eks., representerer.

Vi synes faktisk at dette er et godt forslag. Vi vil få en bredere og mer innsiktsfull debatt. Vi vil få fakta på bordet – ulike miljøer som ser på skattens virkning og de dynamiske effektene av den enn vi gjør p.t.

Jeg er fullt klar over at regjeringen synes at den får god nok tilgang på ulike vurderinger. Greit nok. Men jeg tror ikke det hadde skadet om vi hadde hatt et litt bredere debattgrunnlag, som dette forslaget legger opp til, og som derfor får vår anbefaling.

Borghild Tenden (V) [13:13:54]: Jeg skal ikke gjenta det som er sagt før, men gå rett på sak.

I innstillingen skriver regjeringspartiene selv at dette er et område som er beheftet med stor usikkerhet, og at det kreves empirisk kunnskap. Det er hele mitt og Venstre poeng og begrunnelse for å stemme for forslaget. Det er så stor usikkerhet at det er behov for en egen uavhengig utredning og en seriøs debatt i Stortinget basert på nettopp en slik utredning.

For det er jo ingen tvil om at det hersker forvirring internt i regjeringspartiene også. I årets finansdebatt var det ingen som betvilte at det er slike effekter, mens man i finansdebatten i fjor åpenbart mente at de ikke fantes. Statsministeren uttalte da følgende:

«Vi er vitne til den dynamiske skattepolitikkens endelige død. La oss ikke her i Norge gjenopplive en politikk som har avgått ved døden i resten av verden.»

Men i dagens innstilling, i en merknad fra flertallet, står det:

«Ifølge grunnleggende økonomisk teori kan skattelettelser både ha en positiv virkning på arbeidstilbudet gjennom substitusjonseffekten og en negativ virkning gjennom inntektseffekten. Den totale effekten vil i stor grad avhenge av hvordan skattelettelsen er utformet.»

Altså: Den dynamiske skattepolitikken lever i beste velgående.

Det er jo nettopp dette som er sakens kjerne. Venstre og de andre opposisjonspartiene mener det er formålstjenlig for alle parter at når man – i f.eks. alternative statsbudsjetter – foreslår skatteletter, kan det være fint om man har en felles forståelse av om dette vil medføre dynamiske effekter, både på kort og lang sikt, eller om det ikke vil gjøre det. Det er derfor vi foreslår at det settes ned et utvalg som utreder spørsmålet, og at Stortinget får en egen sak. Da kan vi ha en grundig diskusjon om dynamiske effekter basert på en felles utredning og ikke basert på de utredninger som regjeringen til enhver tid mener underbygger deres påstander.

Verden er ikke så enkel som at når regjeringen foreslår enkelte skattelettelser/-endringer, slik som pensjonistbeskatningen i 2011, legger man til grunn dynamiske effekter, mens når opposisjonen på ulike områder legger til grunn dynamiske effekter av sine skatteletteforslag, er det useriøs budsjettering.

For eksempel skriver finansministeren i svar på spørsmål fra Venstre:

«Enhver endring i toppskattesatsen vil påvirke insentivene til å arbeide for dem som er i toppskatteposisjon.»

Altså vil det ha dynamisk effekt. Men hvor stor denne effekten er, kan ikke finansministeren svare på. Er Venstre anslag på en dynamisk effekt på 10 pst. da useriøs, eller svært konservativ?

I det samme svaret skriver Finansdepartementet at enkelte undersøkelser viser at reduksjon i toppskatt kan ha en selvfinansieringsgrad – altså dynamisk effekt – på 17 pst.

Jeg forstår ikke hvorfor man ikke kan få en uavhengig utredning om dynamiske effekter av skatteendringer, når det åpenbart hersker forvirring om dette hos regjeringen selv. Hvorfor er det så farlig at Stortinget får seg forelagt en egen sak som følges opp av høringer og seriøs behandling i komiteen?

Jeg vil helt til slutt utfordre finansministeren: Hva er det som vil bli de negative konsekvensene dersom mindretallets forslag blir vedtatt her i dag?

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [13:17:46]: Opposisjonen har gjentekne gonger denne hausten hevda at dei har skrive seg saman, frå forslag til forslag. Dei har vorte einige om svært mange saker. Kanskje er det slik at dette Dokument nr. 8-forslaget er eit typisk eksempel på akkurat det. Opposisjonen har vorte einig seg imellom om å påleggja regjeringa eit nytt arbeid. Det er ikkje så vanskeleg i seg sjølv å bli einige om akkurat det, men det politiske innhaldet vidare veit vi ikkje så mykje om.

Det var representanten Tybring-Gjedde sitt innlegg som eigentleg fekk meg til å be om ordet. Han oppfatta det som så enkelt at den som ikkje stemmer for å setja ned eit utval for å greia ut dynamiske effektar av skatte- og avgiftsreduksjonar på kort og lang sikt, eigentleg ikkje vil ha meir informasjon om dette temaet. Eg oppfatta finansministeren sitt brev slik at han uavlateleg innhentar informasjon som bakgrunn for å fremja nye forslag. Slik er det òg når det gjeld nye skatteforslag. Så det som eigentleg blir diskusjonen, er jo om det her er nødvendig med eit nytt utval, ei uavhengig vurdering – og kva informasjon ein då ville få. Er det så sikkert at f.eks. alle Venstres forslag til skatt ville bli fanga opp i ei slik ny uavhengig vurdering?

Eg legg til grunn at når regjeringa fremjar nye forslag på så vel skatt som på andre område, ligg det vurderingar som grunnlag for dei forslaga. Slik sett veit eg at finansministeren òg legg til grunn eit oppdrag om ei vurdering i forkant, utan at ein nødvendigvis ser behovet for å gå vegen om eit eige utval.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:21:00]: Det er nok slik at de fleste skatter og avgifter påvirker atferd. Det tror jeg vi fort kan bli enige om. Et eksempel på det er jo det som skjedde før skattereformen i 1992, da vi hadde særdeles høye marginalskatter på lønn, som gjorde at det var tilnærmet gratis å låne, og som nok var en vesentlig medvirkende årsak til det som vi senere så på banksiden noen år etter.

Et annet eksempel var at en gjennom år hadde uthulet skattesystemet gjennom forskjellig skatteincentiver som gjorde at en fikk feil «investeringer». Et viktig resultat av skattereformen i 1992 var at investeringene i næringslivet gikk kraftig opp etter at en gjorde endringer i skattesystemet. Så ja, de fleste skatter og avgifter påvirker atferd. Det tror jeg vi fort kan bli enige om.

Så vil jeg også vise til at vi i hvert nasjonalbudsjett har et eget kapittel som omhandler skattekostnader. Det er interessant lesning, hvis en i en ideell modell ser hva slags tap en har på ulike skatteordninger sett i forhold til et helt nøytralt skattesystem.

Det som er viktig, er at skatteøkonomi er en viktig del av skattedebatten, og jeg er opptatt av at skatteøkonomi og skatteøkonomisk forskning skal ha gode vilkår i Norge. Det blir forsket en del på dette området i Norge i dag, og for så vidt også internasjonalt, men det er mye som gjenstår. Det gjelder både utviklingen av denne teorien, men det er også like mye det man kan kalle empirisk forskning for å tallfeste virkninger av atferdsendringer.

Så vi følger nøye med – og når jeg sier det, så gjør vi det – på den skatteøkonomiske forskningen. Vi har bidratt betydelig over tid til å styrke forskningsinnsatsen i Norge gjennom Forskningsrådet. For kort tid siden – i høst – åpnet jeg et nytt skatteforskningssenter ved Handelshøyskolen i Bergen og et på Universitetet i Oslo nettopp for å bidra til å skaffe fram godt grunnlag for denne debatten. Det er slik at når forskningsmiljøene i Norge og internasjonalt kommer fram til nye forskningsresultater, nye modellverktøyer, vil vi fra departementets side selvsagt vurdere den betydning ny kunnskap får for departementets beregninger, modellbruk og mer skattefaglige vurderinger. Selvsagt skal det være slik at det som vi bidrar til å få fram gjennom forskningen, også skal bli gjort tilgjengelig for dem som ønsker å delta i denne debatten, slik at vi får best mulig grunnlag for diskusjonen.

Så Finansdepartementets ambisjon, for å bruke et slikt uttrykk, er å bruke forskningsresultater – bidra til at skatteøkonomisk forskning gjør at våre vurderinger i departementet og som grunnlag for beslutninger i Stortinget, skal bli stadig bedre. Jeg mener at vi kan oppnå det ved å fortsette innsatsen slik vi gjør i dag, ved å satse betydelig på forskning. Og det er grunnen til at jeg stiller meg litt mer tvilrådig til å nedsette et eget utvalg, men vil fortsette å prioritere arbeidsområdet, bidra til forskning, slik departementet allerede gjør.

Til slutt: Det er slik at skattelettelser – uansett – aldri er gratis. Jeg tror ikke det er mulig å komme dit. Men det vi har sett, og som det relativt sett er bred enighet om, er at enkelte skatteendringer kan bli rimeligere gjennom atferdsendringer over tid. Et tydelig eksempel på det, er det vi gjorde ved dramatisk å sette ned marginalskatten i skattereformen av 1992. Et viktig hensyn med pensjonsskattereformen fra 2011 var nettopp å sørge for at en som delvis hadde pensjon, og delvis jobbet, ikke skulle få høyere marginalskatt enn en som var i full jobb – et eksempel på å bruke skattesystemet for å fremme atferd.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:26:14]: Det var interessant å høre på statsråden. De fleste skatter og avgifter påvirker atferd, sa han innledningsvis. Altså, dynamiske skatteeffekter finnes – det er akkurat de samme ordene.

Så var det en av representantene som sa at statsråden uavlatelig henter inn informasjon – utrettelig, antar jeg.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:26:36]: Ja, begge deler – unnskyld! (Munterhet i salen)

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:26:39]: Så sier statsråden i innlegget at mye gjenstår – mye gjenstår. Det er klart at til tross for at statsråden uavlatelig henter inn informasjon og er utrettelig i arbeidet sitt, hadde det vært interessant å dele dette arbeidet med Stortinget – ikke når statsråden ønsker det, men ved utvalg som kan legge frem resultatene i en høring for finanskomiteen, slik at vi kan utfordre på de ulike sidene. Jeg ber igjen, nesten på mine knær, om at statsråden snur og nedsetter et slikt utvalg, og at det stemmes for forslaget, slik at vi alle får den informasjonen som statsråden sier han har tilgang til.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:27:15]: Beklager at jeg brøt inn under representanten Tybring-Gjeddes replikk – det skal ikke gjenta seg, men det var fristende.

Det er helt riktig, vi jobber utrettelig med å skaffe informasjon, og – ikke minst – bidra til at vi får fram gode forskningsresultater, gode forskningsrapporter innenfor det skatteøkonomiske området, nettopp fordi dette er så sentralt i utformingen av politikken. Som jeg også sa i innlegget mitt, er det fullt mulig å stille den typen resultater til rådighet for Stortinget, slik at vi har et enda bedre grunnlag for den diskusjonen en skal ha om dynamiske virkninger og andre skatteøkonomiske virkninger. Det er det fullt mulig å gjøre uten å sette i gang et stort arbeid med et nytt utvalg.

Gunnar Gundersen (H) [13:28:18]: Statsråden sa at skattelette ikke er gratis. Da kan man kanskje minne om at offentlig forbruk heller ikke er gratis. Finansdepartementet argumenterer selv med at det er et skattetap på omtrent 20 pst. ved innkreving av skatter. Vi kan kanskje ta med oss det som noe grunnleggende.

Jeg var enig i mye i statsrådens innlegg. Dette med at investeringene gikk opp etter skattereformen i 1992, er interessant. Det gjorde også skatteinngangen fra næringslivet. Hvis man ser skatteinngangen fra næringslivet nå i forhold til før skattereformen i 1992, er den nå på 4 pst. av BNP, før 1992 var den på 2 pst. Det illustrerer dynamikken i skattesystemet.

Når statsråden sier at han uavlatelig følger med, er det noe annet enn å ha målrettede oppdrag. Jeg spør: Har statsråden tenkt å sende målrettede oppdrag om hva man ønsker å belyse, til disse forskningsinstituttene som han nå beskriver?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:29:23]: Ja, jeg tror det er viktig å være klar over to ting. Det ene er at det finnes skattekostnader ved ulike typer – det man kan kalle – skatteincentiver, en lang tabell i nasjonalbudsjettet. Ja, det finnes også kostnader ved å kreve inn skatten. Derfor er det så viktig å ha et effektivt skattesystem, et enkelt skattesystem, et skattesystem som har høy legitimitet i befolkningen. Det diskuterte vi bl.a. i den første saken i dag. Og ja, det vil bli målrettede oppdrag, som gjør at en legger et mandat på bordet til et målrettet oppdrag, og så må selvsagt vedkommende forskningsinstitusjon – de som skal gjøre dette – stå helt fritt til å finne de resultater som de skal finne. Det er en viktig del av den frie forskning, men det å skaffe fram et godt grunnlag i den skatteøkonomiske debatten er også en viktig del.

Hans Olav Syversen (KrF) [13:30:38]: Jeg hadde tenkt å bruke formuesskatten som et eksempel på hva de endringer regjeringen og regjeringspartiene har gjort, er begrunnet i.

I mange sammenhenger skryter regjeringspartiene av at det er flere tusen – mange tusen, jeg vet ikke hvor mange – som nå slipper å betale formuesskatt. Spørsmålene mine er: Hva er årsaken til at regjeringen har ønsket en slik endring? Er det av fordelingsmessige grunner man har foretatt de endringer man har gjort? Er det fordi man ser at det har hatt en uheldig skattedynamisk effekt ikke å gjøre noe med formuesbeskatningen, eller er det rett og slett noe så enkelt som at mange av regjeringspartienes velgere etter hvert kommer i formuesskatteposisjon?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:31:39]: Det er faktisk om lag 500 000 som nå, i 2012, ikke betaler formuesskatt, som betalte formuesskatt i 2005. Prosentandelen er om lag halvert, fra 34 pst. til 17 pst. Noe av begrunnelsen for det er – og denne regjeringen har skrevet og har ingen problemer med å si – at det også er negative sider ved formuesskatten. Én negativ side, som en gjorde noe med i skattereformen i 2006, var å bedre fordelingseffekten av formuesskatten gjennom økte bunnfradrag, slik at mange med små formuer slapp formuesskatt, samtidig som en fjernet en del rabatter i systemet som gjorde at fordelingseffekten av formuesskatten ble bedre, etter regjeringens synspunkt. Men det er ingen grunn til å legge skjul på at formuesskatt har virkninger på sparing og atferd.

Så kom det en interessant rapport i dag, som ble omtalt i Dagens Næringsliv, som for så vidt også viser en annen interessant side ved formuesskatten, som vi sikkert kommer til å diskutere framover.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Presidenten vil minne om at vi vil avslutte møtet senest kl. 13.45.

Marianne Marthinsen (A) [13:33:14]: Jeg skal gjøre dette kort.

Nå er det vel ikke noe stort poeng å gjøre min fartstid i komiteen til et debattema, men når det allikevel ble nevnt, vil jeg si at det rett og slett var overraskende å komme inn i denne komiteen og oppdage hvor sentral plass – hvor overraskende stor plass – de dynamiske effektene har i enkelte av opposisjonspartienes skattepolitikk. Da jeg sa at jeg manglet informasjon, handlet ikke det om informasjon om hva dynamiske effekter er, eller hva dynamiske effekter betyr, men jeg manglet informasjon om hva opposisjonen mener med dynamiske effekter. Hva min gamle foreleser på Økonomisk institutt, Ådne Cappelen, legger i det begrepet, har jeg relativt god oversikt over, så slik sett var representanten Tybring-Gjeddes høytlesning fra talerstolen her et fint og hyggelig gjensyn med mange gode poenger, men de var ikke spesielt oppklarende.

Den rapporten som representanten Tybring-Gjedde refererer til, peker nettopp på at det er arbeidstilbudet som er det sentrale når man diskuterer dette temaet. Det er marginalskatten – det man betaler av skatt på den siste kronen – som betyr noe for folks arbeidstilbud. Derfor er det merkelig å se at Fremskrittspartiet bare antar, helt flatt, at de vil ha 25 pst. – det er et høyt tall – selvfinansieringsgrad på alt de foreslår, enten det er snakk om økt bunnfradrag, fjerning av sukkeravgift, fjerning av alkoholavgifter eller andre ting. Det er liten grunn til å anta at noe slikt vil ha en stor effekt på arbeidstilbudet, i hvert fall ikke i den størrelsesorden som vi snakker om her, nesten tvert imot, fordi man kan få en negativ inntektseffekt.

Når Fremskrittspartiet legger tallet 25 pst. til grunn, må det være fordi man har en antakelse om at mer penger på private hender på bekostning av offentlig forbruk på en eller annen måte vil generere mer aktivitet – ikke vet jeg. Det er det jeg har bedt om en oppklaring av.

Så gir opposisjonen, både gjennom innstillingen og også her fra talerstolen, inntrykk av at det er slik at Finansdepartementet og posisjonspartiene sitter på en masse litt hemmelig informasjon og forskningsresultater som ville bekrefte opposisjonens verdensbilde, hvis det bare ble offentliggjort. Med all mulig respekt: Det er mye forskning som foregår, men dette er ikke et så hett tema internasjonalt som man skulle tro, det er mange som har dårlig erfaring med det. Men det skjer mye forskning rundt atferd og skatt generelt, og dette er jo ikke informasjon som posisjonspartiene har eksklusiv tilgang på. Det er i grunnen bare å følge med på hva som skjer internasjonalt, for den som er interessert. Det er bra for den generelle skattedebatten. Jeg stiller meg høyst tvilende til hvorvidt et eget utvalg ville tatt oss noe nærmere en fasit. Nytteverdien av det vil nok være høyst begrenset.

Gunnar Gundersen (H) [13:36:20]: Nei da, jeg tror ikke det er veldig mye hemmelig informasjon, men jeg ser at det er en total mangel på nysgjerrighet med hensyn til sentrale forutsetninger for vårt skattesystem, og det holder ikke med å vise til internasjonale avtaler, dette er også landsspesifikt. Det er en kort kommentar til forrige taler.

Men jeg må først si at jeg er veldig overrasket over representanten Marthinsen. Selv om hun har vært kort tid i finanskomiteen, er det bemerkelsesverdig at man snakker om dynamiske effekter som om det fortsatt er noe litt suspekt over det. Jeg vil minne om at hvis det bare er 10 pst. dynamikk – slik som Finansdepartementet har bekreftet overfor Høyre, og jeg mener det er konservativt – på hele skatteanslaget i Norge, kunne vi glemme formuesskattedebatten og en rekke andre debatter. Det er faktisk den type summer vi snakker om. At lederen for Arbeiderpartiets finansfraksjon – eller i hvert fall vikarierende leder – har en så lettvint omgang med så store summer og så viktige tilpasninger i samfunnet, synes jeg er nokså bemerkelsesverdig. Jeg håper hun har tatt til seg finansministerens holdning, som er atskillig mykere på dette området.

Det andre er at jeg synes representanten Marthinsen får det til å høres ut som om det er staten som i utgangspunktet disponerer pengene. Det er det tross alt ikke. Det er lønnsmottakeren og skattyteren som først og fremst disponerer pengene, og så skal staten begrunne hvorfor man trenger det skattenivået man skal ha, for å dekke de fellesgoder og de oppdrag man er enig om at staten skal ha. Så vi må ikke snu debatten helt på hodet. Det er viktig at man har den gode begrunnelsen, og at man finner omtrent det riktige nivået for effektiviteten også i skattesystemet.

Så skal jeg avlegge formuesskatten en liten visitt, for den mener jeg er uhyre viktig for mangfoldet der ute. Den er viktig for innovasjonsevnen i Norge, og det er viktig for maktspredningen ute at man har et spredt og variert eierskap. Jeg synes dette er bemerkelsesverdig. Jeg har fått mange henvendelser fra dem som sitter i formuesskatteposisjon, og som spør: Hvorfor skal jeg bruke mer enn halve tiden min på å prøve å unngå skatten og finne måter å unngå dette på? Det er dårlig ressursbruk for et samfunn. Det er nesten aldri belyst i denne debatten. Men det er en rekke ressurssterke mennesker som bruker mye av tiden sin på å finne ut hvordan man faktisk kan unngå skatten. Det er det vi snakker om når det gjelder dynamiske effekter. Det gjelder å pense den kreative skaperkraften der ute inn på konstruktive ting, ikke på å unngå pålegg fra staten.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [13:39:39]: Jeg synes det har blitt sagt noen kloke ord her i dag. Blant annet sa finansministeren at skattelettelser aldri er gratis. Nei, i det ligger det også at skatteøkninger aldri er gratis. Det er alltid noen som må betale for det. Det virker som at regjeringen tror at hvis de øker en skatt, så kommer pengene fra intet, men hvis de gir en skattelettelse, så forsvinner også pengene ut i intet. Jeg tror faktisk at det er mulig å ha velferdsutvikling om folk får beholde litt mer av inntektene sine selv, at det ikke bare er staten som evner å skape velferd i dette samfunnet.

Målrettede oppdrag snakket representanten Gundersen om. Det er nettopp det som er poenget for en regjering som sitter og sier at de følger nøye med. Ja, etter seks og et halvt år i energikomiteen kunne jeg også konstatere at fire ulike energiministre sa at de fulgte nøye med på situasjonen. Allikevel klarte de aldri å legge fram en energimelding som samlet trådene, og sørget for at det ble gjennomført politikk.

Jeg antar også at regjeringen følger nøye med på EØS-avtalen, selv om to av partiene her ønsker å avvikle den. Nettopp derfor burde en sørge for at akkurat dette temaet, dynamiske effekter, vil gi Stortinget informasjon, ikke bare en regjering som følger nøye med i sprikende retninger. Jeg tror faktisk det er det som er utfordringen her. Etter å ha vært med på en del budsjettdebatter ser en at rød-grønne politikere er veldig uenige når det gjelder synspunkter på hva dynamisk effekt egentlig er.

Representanten Marthinsen har så dårlige argumenter for egne standpunkter at hun prøver å vri på motpartens argumenter. La meg bare si det klart og tydelig at Fremskrittspartiet aldri har sagt at det er 25 pst. dynamisk effekt på hver enkelt skatt eller avgift som vi gjør endringer i. Det er et overordnet anslag. Vi har selv presisert – og det burde representanten Marthinsen ha fått med seg hvis hun er interessert i temaet overhodet – at her vil noen ting ha en formueseffekt, og andre ting vil påvirke atferd. Vi vil ha noen som påvirker stort, og noen som påvirker lite. Det er det totale anslaget vi har gitt her, som er viktig.

Arbeidstilbud er en viktig faktor her, men også hvordan en bruker pengene. Vi har nettopp diskutert andre ting her. Vi tror faktisk at skattesystemet stimulerer adferd, både hva en kjøper, hvor mye en jobber, men gjerne hvor en jobber. Det er en forskjell på om en bruker skattesystemet til å dra inn folks kjøpekraft, og så deler den ut til næringer som ikke klarer å leve av sitt eget arbeid, sammenlignet med om en sørger for at de som er produktive, kan overleve på dette uten at de betaler for mye skatt for å subsidiere dem som egentlig ikke klarer å leve av sin egen inntekt.

For å ta formuesskatten som et eksempel: Finansavisen hadde for ca. tre uker siden et oppslag om hvordan en skulle unngå formuesskatt neste år. Jo, en går inn i boligmarkedet og kjøper en toroms i Oslo. Så kan en overby konkurrentene som ikke betaler formuesskatt, rett og slett fordi den sparte skatteutgiften kan en også bruke som en del av rentekostnaden. Det betyr at formuesskatten i dag drar opp prisene på små boliger for vanlige folk, slik at de også må betale kostnaden for å ha formuesskatten.

Da vi spurte regjeringen om hva anslaget for konsekvensene er, hadde regjeringen ikke peiling. Bare det er god nok grunn til at en burde sett på denne saken og stemt ja.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.

Stortinget tar da pause til kl. 16. Første sak på ettermiddagens møte er sak nr. 9.

Møtet avbrutt kl. 13.43.

-----

Stortinget gjenopptok sine forhandlinger kl. 16.

President: Dagfinn Høybråten

Presidenten: Da er Stortinget klar til å gjenoppta forhandlingene i sakene på dagens kart.