Stortinget - Møte fredag den 2. juni 2017

Dato: 02.06.2017
President: Olemic Thommessen
Dokumenter: (Innst. 321 S (2016–2017), jf. Dokument 8:57 S (2016–2017))

Innhold

Sak nr. 2 [10:02:18]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Karin Andersen og Ingunn Gjerstad om å etablere alternativer til å fengsle barn i forbindelse med uttransportering etter utlendingsloven (Innst. 321 S (2016–2017), jf. Dokument 8:57 S (2016–2017))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte med inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

André N. Skjelstad (V) [] (ordfører for saken): Først vil jeg takke forslagsstillerne for forslaget og for å løfte fram de barna som kanskje er aller svakest stilt i samfunnet.

Fengsling eller såkalt internering på Politiets utlendingsinternat på Trandum skjer i hovedsak ved gjennomføring av tvangsretur av personer uten lovlig opphold i Norge. De aller fleste er på utlendingsinternatet på Trandum i mindre enn 24 timer, men kan fengsles for en lengre periode hvis det er nødvendig for å få gjennomført tvangsretur eller for å klarlegge identitet.

Barn fengsles – eller interneres – på Trandum sammen med sine foreldre. Splittelse fra foreldrene anses som en merbelastning. Er det nok til å forsvare at barnefamilier låses inn i cellene på Trandum? For noen barn handler ikke dette om dramatiske timer, men om dager og uker. Kan vi forsvare at det skjer?

En fersk dom fra lagmannsretten, som riktignok ikke er rettskraftig, kan få stor betydning for den praksisen som man hittil har hatt for fengsling av barnefamilier i påvente av retur. Fengslingen som var gjennomført, ble av lagmannsretten ansett for å ha vært en krenkelse av Grunnloven, EMK og barnekonvensjonen. Jeg er glad for at en samlet komité er enig om at utlendingsinternatet på Trandum er dårlig egnet for internering av barn, og at det er behov for å se på alternativ. Men jeg er skuffet over at flertallet ikke følger opp den erkjennelsen med handling.

En samlet komité viser til at barneombud Anne Lindboe har etterlyst en ny ordning for bruk av tvang overfor barn som skal sendes ut av landet. Komiteen viser videre til at Sivilombudsmannen også har påpekt at Trandum framstår som et fengsel og er uegnet for barn, jf. rapporten av 8. desember 2015. Dette er ikke nok til å påvirke flertallet, tydeligvis.

Jeg registrerer at det vises til lovforslag som skal behandles i Stortinget til høsten, men lovforslagene handler ikke om alternativer til fengsling. De handler om presisering innenfor dagens system. Mindretallet ønsker ikke fengsling av barn, verken barn som er sammen med sine foreldre, eller enslige mindreårige – barn som har kommet hit alene, og som fengsles alene før de sendes ut.

Vi ønsker at vi allerede nå setter i gang en utredning av alternativer til fengsling av barn, som kausjon eller elektronisk fotlenke, og det finnes enda flere alternativer. Så hvorfor er det ikke vilje til å se på dette?

Redd Barna og NOAS lanserte i forrige uke rapporten «Jeg har ikke gjort noe galt – barn og foreldres opplevelse av tvangsretur». De har dybdeintervjuet åtte familier som ble utsatt for tvangsretur i 2014 og 2015, og har funnet at opplevelsen av tvangsretur har langvarige konsekvenser for barna. Barna klarer ikke å glemme det som har skjedd. De sliter med søvnproblemer, konsentrasjonsvansker, frykt for politiet og endret adferd. Bør vi ikke da se om vi kan gjennomføre retur av barnefamilier på en annen måte? Venstre mener det er på høy tid, og jeg fremmer derfor tre forslag i saken.

Presidenten: Representanten André N. Skjelstad har tatt opp de forslagene han refererte til.

Stein Erik Lauvås (A) []: Jeg takker for saksgjennomgangen.

Vi viser til merknadene fra en samlet komité, som påpeker noen utfordringer med tanke på hvordan dette foregår i dag: at utlendingsinternatet på Trandum er dårlig egnet til internering av barn, at det er behov for å se på alternativer, og at man bør se på mindre inngripende tiltak. Komiteen viser også til at Barneombudet har etterlyst ny ordning, og at Sivilombudsmannen peker på noe av det samme.

Arbeiderpartiet viser videre til merknaden som handler om pågripelse og internering av barn, altså om Prop. 126 L for 2016–2017, og vi vil sørge for å få en grundig behandling av de forslagene som ligger der. Proposisjonen kom godt på overtid til Stortinget, slik at den ikke kommer til å bli behandlet nå. Men det gir oss bedre tid til å gjøre en skikkelig og grundig jobb, for det er det behov for. Det viser også rapporten som saksordføreren viste til, som NOAS og Redd Barna har kommet med for noen dager siden. Dette må vi se grundig på, og Arbeiderpartiet kommer til å gjøre det når vi skal gå løs på Prop. 126 L til høsten.

Frode Helgerud (H) []: Sult, kriger og den realitet at det i vår tid finnes en rekke undertrykkende regimer, gjør at familier flykter. De personlige tragediene blir ikke mindre av at barn involveres, og at mange av flyktningene har en urealistisk forventning til hvor lett det er å få oppholdstillatelse i det landet de reiser til.

For mottakerlandene skaper flyktningstrømmer mange dilemmaer. Håndtering av barn og barnefamilier som har fått avslag, og som dermed raskt skal uttransporteres, er ett av dem.

Regjeringen har arbeidet grundig med problemstillingen og har gjennom Prop. 126 L for 2016–2017 lagt fram for Stortinget forslag til en ny og bedre håndtering av pågripelse og internering, bl.a. av barn.

La meg i beste mening få si at det er bra, og ikke overraskende, at representanter fra SV engasjerer seg for å gi barn som skal uttransporteres, forutsigbare og akseptable forhold i den korte tiden de er i vårt land. Men det er overraskende at SV sammen med flertallet i kommunalkomiteen da ikke stemte sammen med regjeringspartiene for å få behandlet den proposisjonen som allerede ligger i Stortinget, før Stortinget går fra hverandre. Da ville Stortinget og SV nå ha kunnet gjennomføre en samlet behandling av viktige endringer i utlendingsloven.

For Høyre, Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet og Senterpartiet har det vært naturlig å se dette Dokument 8-forslaget i sammenheng med denne lovproposisjonen, hvor alternativer til frihetsberøvelse – og også de spørsmålene sakens ordfører nevnte – er diskutert.

La meg likevel nå få trekke fram noen av de elementene fra den utsatte proposisjonen som nettopp har som målsetting å styrke barnas rettigheter.

De foreslåtte bestemmelsene presiserer at pågripelse bare kan skje hvis det er særlig påkrevd. Videre fastsettes det at internering for ID-avklaring bare skal kunne skje i ekstraordinære situasjoner hvor tiltaket er helt nødvendig som en aller siste utvei for å sikre identitetskontroll, og at internering for uttransportering bare skal kunne skje der hvor det er helt avgjørende som siste utvei for å gjennomføre utsendelsen.

Det rettslige grunnlaget for den frihetsberøvelse som ligger i pågripelser og internering, er grundig drøftet. Her slås det fast at selv om reglene i utlendingsloven i kombinasjon med straffeprosessloven er godt i samsvar med kravene i barnekonvensjonen, er det et klart behov for å samordne dagens regler bedre. Et sentralt punkt i denne sammenhengen er det spesielle at mindreårige blir pågrepet og eventuelt internert sammen med foreldre, uten at dette i dag er nærmere regulert.

Viktige forslag om dette i proposisjonen er:

  • Barnas behov skal vektlegges tungt.

  • Internering av barnefamilier skal begrenses til tre døgn, med en mulighet til tre nye døgn, og i helt særskilte situasjoner noe mer enn dette – en klar innstramning av dagens situasjon.

  • Det foreslås å etablere et familiemottak på Trandum.

Regjeringen er opptatt av at de som har rett og krav på beskyttelse, skal få det. Den er også opptatt av at de som har fått avslag på sin asylsøknad, raskt skal returneres, og helst gjennom assistert utreise. Om vi ikke lykkes med raske returer, vil vi få flere nye saker med lengeværende barnefamilier, og dette er en situasjon vi ikke ønsker å oppleve.

For regjeringen er det et mål at færrest mulig barn skal få oppleve å bli internert, men når det er nødvendig, skal det skje på forsvarlig vis. Den framlagte proposisjonen tar sikte på å nå begge målene og vil dermed svare på noe av det forslagsstillerne i denne sak foreslår. Vi ser derfor fram til å diskutere Prop. 126 L, dessverre blir det først til høsten – det sto ikke på oss å gjøre det før sommeren.

Peter N. Myhre (FrP) []: Jeg hører med blant dem som ser det litt paradoksale i at vi nå drøfter hva vi skal gjøre for mennesker som ikke skal være i Norge, og hvor de skal være. Men norsk flyktningpolitikk er bl.a. basert på flyktningkonvensjonen av 1951, og i samsvar med den skal flyktninger søke om beskyttelse, søknaden skal behandles etter en del gitte regler, og den skal avgjøres – og de som får avslag, har altså ikke rett til opphold i Norge og skal transporteres ut.

Så er vi enige om at utlendingsinternatet på Trandum er dårlig egnet for barn. Imidlertid er det i et visst omfang dessverre nødvendig å pågripe og internere personer som har fått endelig avslag, og som skal uttransporteres. Hvis ikke det skal være tillatt å internere barn, kan vi heller ikke internere deres foreldre. Da havner vi i en situasjon der utlendinger som har fått endelig avslag i alle instanser, og som per definisjon oppholder seg ulovlig i Norge, likevel har full bevegelsesfrihet i hele kongeriket. Sånn kan vi ikke ha det.

Regjeringen avga i april Prop. 126 L, som allerede er blitt omtalt. Jeg har ikke tenkt å foregripe begivenhetenes gang siden den ikke skal behandles før i neste stortingsperiode. Det kunne ha vært en stor fordel å få behandlet den allerede nå, før sommeren, slik at regjeringen kunne kommet i gang med arbeidet med et nytt opplegg. Men i proposisjonen presiseres det at pågripelse kan skje hvis det er særlig påkrevet, og proposisjonen presiserer også at pågripelse og internering for å sikre identitetskontroll og uttransportering skal være en siste utvei.

Men nåværende praksis vil altså, siden vi ikke kommer noe lenger enn dette ved denne anledning, måtte videreføres inntil Stortinget har ferdigbehandlet proposisjonen en gang i løpet av høsten og et nytt opplegg er kommet på plass.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Først av alt vil jeg si at jeg kan forstå dem som ønsker å behandle forslagene som fremmes i representantforslaget, i forbindelse med Prop. 126 L for 2016–2017 om endringer i utlendingsloven. Det kan være gode grunner for å få en samlet vurdering av disse spørsmålene, men samtidig er det viktig for Kristelig Folkeparti å få fram at nå er det på tide å forbedre behandlingen av barn på flukt her i landet. Så lenge barn er Norge, skal de behandles skikkelig – enten de skal ut, eller de skal bli.

Det haster med å endre praksisen rundt fengsling av barn. Jeg undres litt fordi jeg i samtaler og i møter med statsråden i disse fire årene har tatt opp dette spørsmålet og blitt forsikret om at behandlingen av barn foregår på den optimale måten, og at unødig fengsling ikke skjer. Derfor undres vi når vi senest i forgårs kunne lese i Aftenposten at staten var blitt dømt i Borgarting lagmannsrett for brudd på menneskerettighetene, Grunnloven og barnekonvensjonen i forbindelse med fengsling av en familie med fire barn på Trandum. Selv om dommen ennå ikke er rettskraftig, viser den et åpenbart behov for en mer human praksis der barn er inne i bildet.

Barneombudet har lenge krevd en ny praksis. Sivilombudsmannen kaller Trandum uegnet for barn. Den europeiske menneskerettsdomstol har i fem prinsippdommer fastslått at denne type fengsling av barn er i strid med Den europeiske menneskerettskonvensjon og forbudet mot tortur og annen umenneskelig eller nedverdigende behandling. Derfor bør Norge endre praksis når det gjelder fengsling av barn – så enkelt er det. Sårbare barn hører ikke hjemme bak piggtrådgjerdene på Trandum. Jeg har vært på Trandum, og jeg har lyst til å rose personalet som jobber der, som gjør sitt beste for å få dette til å gå på en mest mulig skånsom måte, men – jeg har jobbet med barn i 40 år – det er jo fort å se at dette ikke er et egnet sted for barn.

Kristelig Folkeparti har derfor en klar holdning når det gjelder fengsling av barn: Det bør ikke skje. Det er et minstekrav at frihetsberøvelse skjer som en siste utvei. Som statsråd Sandberg sa, er det av og til nødvendig å sikre folk ved frihetsberøvelse, men da må en prøve å finne alternativer og eventuelt for et så kort tidsrom som overhodet mulig. Jeg ber om at statsråden ser til at dette nå skjer, og at ordningen blir forbedret. Vi er utålmodig når det gjelder det, og vi kommer alltid til å stå på for at barn skal behandles verdig.

Heidi Greni (Sp) []: Jeg vil vise til Prop. 126 L, Endringer i utlendingsloven (tvangsmidler mv.), som også drøfter spørsmål knyttet til internering av unger og enslige mindreårige. Senterpartiet vil komme nærmere tilbake til dette når denne proposisjonen behandles i Stortinget.

Jeg registrerer at forslagsstillerne ønsker å fjerne adgangen til fengsling av barn og enslige mindreårige asylsøkere som skal uttransporteres, før denne proposisjonen er behandlet.

Fengsling av barn og barnefamilier på Trandum har blitt kritisert fra flere hold – NOAS, Redd Barna, Barneombudet osv. I desember 2015 la Sivilombudsmannen fram en rapport i forbindelse med et besøk på Trandum. Rapporten peker på at Trandum ikke framstår som et egnet sted for barn. Internatets egne rapporter viser at unger utsettes for sterke inntrykk fra voksne i en alvorlig livssituasjon. Internatet har også hatt en del hendelser, inkludert større opptøyer. Det har medført selvskading, selvmordsforsøk, knusing av inventar og maktanvendelse. Ifølge rapporten er dette ikke et tilfredsstillende psykososialt miljø for unger.

Senterpartiet er enig med forslagsstillerne i at Trandum framstår som et veldig lite egnet oppholdssted for unger, og ser behovet for å finne alternative løsninger. Derfor er jeg glad for at regjeringen har varslet at det kommer en egen familieenhet utenfor Trandum som har et mer sivilt preg, og at det skal komme innen utgangen av året. Jeg håper det er på plass så snart som mulig.

Denne uken ble staten dømt for brudd på menneskerettighetene i en sak om en afghansk familie med fire unger som var internert på Trandum i over 20 dager. Borgarting lagmannsrett kom fram til at denne interneringen var i strid med Grunnloven, med barnekonvensjonen og med menneskerettskonvensjonen. Dommen la vekt på at internering av unger må være tvingende nødvendig etter barnekonvensjonen. Tre uker på Trandum for unger er etter mitt syn helt uakseptabelt.

Denne saken illustrerer godt at det er krevende, men vi må bestrebe oss på et system som er forsvarlig ut fra barns rettigheter, samtidig som det sikrer en effektiv uttransportering av dem som får avslag. Internering av unger bør være absolutt siste utvei, og hensynet til barnet må veie tungt.

For at Norge skal lykkes med en effektiv og rettferdig asylpolitikk, er vi avhengig av at også returpolitikken fungerer. Det betyr at de som etter en rettmessig prosess får avslag på sin søknad, og som får utreiseplikt, må forlate landet. Når vedtak likevel motarbeides aktivt, må det finnes en hjemmel i loven som gir adgang til å gjennomføre uttransportering også når det gjelder barnefamilier. Derfor er Senterpartiet skeptisk til å fjerne adgangen til internering av unger helt.

Fengsling av barn må, som sagt, være absolutt siste utvei. Derfor er Senterpartiet positiv til å finne alternative løsninger til fengsling av barn i forbindelse med uttransportering. Jeg gjør derfor oppmerksom på at Senterpartiet ved en inkurie ikke står bak forslag nr. 1, og vil varsle at vi selvsagt vil stemme for det forslaget.

Presidenten: Det er notert.

Karin Andersen (SV) []: Jeg vil først takke saksordføreren for en god framstilling av saken. Jeg tror jeg må starte med at barn aldri har ansvar for hva foreldrene gjør, heller ikke de barna av familie som har søkt asyl og fått avslag. Barn har ikke ansvar for hva foreldrene gjør om de bryter norsk lov. Derimot har norske myndigheter og regjeringen ansvar for å ivareta disse barnas interesse helt uavhengig av hva foreldrene måtte gjøre, og det handler denne saken om.

Barnekonvensjonen gir barn egne rettigheter, som det er myndighetenes ansvar å ivareta, og det er den prinsipielle hovedbakgrunnen for dette.

Alle rapportene det har vært vist til – også i den saken som nå er pådømt, men ikke rettskraftig i tingretten – viser at Norges system ikke er i tråd med menneskerettighetene eller med våre forpliktelser overfor disse barna. At noen av disse sakene kan være vanskelige, er det ikke tvil om. Men jeg er heller ikke i tvil om at vi nå har en regjering som legger mye vekt på å være hard i klypa, som også har kuttet i penger til frivillig retur og økt tvangen, og som argumenterer som om det å ha søkt asyl og fått avslag er en meget alvorlig forbrytelse. Det er noe av bakgrunnen for at så mange barn har vært internert på Trandum, også i lengre tid.

Andre land har andre ordninger for dette, så det går an. Og det har litt å gjøre med hva man vurderer som det aller mest alvorlige som kan skje i verden.

SV mener at de som har fått avslag på asyl i Norge, skal returnere. Derfor foreslår vi mer penger til frivillig retur og til arbeidet med det som gjøres gjennom frivillige organisasjoner og på mottakene, et meget viktig arbeid. Det er en langt mer skånsom prosess, særlig for barnefamiliene, og det står ikke til ære når man kutter i dette arbeidet som er så viktig og som kunne motivere en del av disse foreldrene til å velge en annen løsning når de allikevel ikke skal være i Norge.

Jeg registrerer at regjeringen har lagt fram en proposisjon som inneholder en del punkter som SV antakeligvis kommer til å være positive til. Men den proposisjonen ble lagt fram så sent og i en periode med så voldsomt mange tunge saker, at vi fant at vi ikke kunne ta ansvaret for å klare å behandle den på en seriøs og god nok måte på den korte tida og med den arbeidsbelastningen som var. Det er vi lei oss for, fordi vi skulle virkelig ønsket at denne saken hadde kommet på et tidspunkt der det var mulig å behandle den. Men de forslagene som SV har fremmet, og som nå har fått støtte fra Kristelig Folkeparti og Venstre, og forslag nr. 1, fra Senterpartiet, er prinsipielle forslag som burde kunne samle bred støtte i Stortinget i dag, og som kan være en bakking for den behandlingen man skal ha av regjeringens proposisjon i neste stortingsperiode.

Det er et vanskelig område fordi det er juridisk komplisert, og derfor er det nødvendig for Stortinget å ha tid til å behandle slike saker, også fordi vi vet at regjeringens holdning til dette ikke akkurat har vært veldig framoverlent når det gjelder det å ta vare på barn i familier som søker asyl.

Flere har vært oppe og referert til regelverket som sier at det må være tvingende nødvendig hvis et barn skal fengsles. Det er vanskelig å se for seg at det ikke skal kunne finnes alternativer til fengsling på Trandum, og det er mulig at et slikt familiesenter som nå planlegges, er et skritt i riktig retning. Men andre virkemidler som økt satsing på frivillig retur og andre måter for kontroll av hvor familier eller de angjeldende personer oppholder seg, må tas i bruk – slik som andre land gjør, og som Norge som et sivilisert land burde.

Statsråd Per Sandberg []: Det hadde vært fristende å kommentere representanten Andersens påstander om at denne regjeringen ikke har gjort noe for barn Jeg tror historien vil vise det motsatte. Det har vært stort fokus på og mange tiltak for å sikre barns behov.

Jeg ser fram til at Stortinget neste halvår skal behandle de forslagene regjeringen fremmet 28. april i Prop. 126 L for 2016–2017, hvor bl.a. en forbedring av reglene om internering av barn står sentralt. Da blir det anledning til å komme nærmere inn på hvilke alternativer og tiltak som allerede benyttes i praksis, samt å drøfte mulighetene for nye tiltak som ulike aktører på feltet har trukket fram i debatten.

Jeg viser til at departementet har oppsummert sine vurderinger i proposisjonens kapittel 12, hvor departementet bl.a. drøfter realitetsorientering av asylsøkerfamilier, slik at de kan innrette seg mot selvorganisert eller assistert retur ved et eventuelt avslag. Meldeplikt og pålegg, som bestemt oppholdssted, beslag av reisedokumenter, kausjon, garantilister, elektronisk kontroll, internering av bare én forelder istedenfor internering av en hel familie er noen eksempler. Jeg er derfor tilfreds med at det er flertall i komiteen for at diskusjonen om slike alternative tiltak ikke bør diskuteres og drøftes løsrevet, men ses i sammenheng med at komiteen gjennomgår forslagene i proposisjonen om å styrke barns rettssikkerhet. En helhetlig tilnærming er svært viktig her.

Når det gjelder mindretallets forslag om å fjerne all adgang til internering av barn i forbindelse med uttransportering, vil jeg vise til at den framlagte lovproposisjonen gir en tydelig beskrivelse av hvorfor det er en dårlig idé. En forutsetning for en vellykket asylpolitikk er at vi lykkes med effektive returer av dem som får avslag. Særlig når det gjelder barn, er det viktig at eventuelle avslagsvedtak følges opp ved gjennomføring av retur så tidlig som mulig og så raskt som mulig for å unngå problematikken med lengeværende barn, og dette legger jeg til grunn at det er bred politisk enighet om.

Når det gjelder enslige mindreårige, som også er særskilt berørt i representantforslaget, forekommer det sjelden at disse pålegges utreiseplikt, og svært sjelden at det blir aktuelt med pågripelse for tvangsretur. Det er likevel et praktisk problem at personer som pågripes av politiet i forbindelse med kontroller eller annet politiarbeid, anfører at de er under 18 år, for å unngå pågripelse og internering. Et absolutt forbud mot pågripelse og internering ville stilt politiet i en svært vanskelig situasjon, særlig i saker der det er tvil om alder. Også dette er derfor en problematikk som det er behov for å drøfte mer helhetlig i forbindelse med at komiteen skal behandle Prop. 126 L.

Det vises til en avgitt dom i tingretten. Den er ikke rettskraftig, så jeg vil ikke gå noe særlig inn på den, men det er viktig å presisere at det framkommer av dommen at en kortvarig fengsling ikke ville vært i strid med Grunnloven og EMK.

Når det gjelder etablering av en ny familieenhet på Trandum, har Politidirektoratet rapportert at Politiets utlendingsenhet og Politiets fellestjeneste har startet arbeidet. Det er planlagt å sette opp moduler på en tomt som ikke ligger i nærheten av dagens fasiliteter på Trandum. Oppstart er foreløpig satt til 1. september.

Tilbake til Prop. 126 L, hvor temaene for representantforslaget blir drøftet i ulike kapitler: I kapittel 12 Alternativ til frihetsberøvelse, i kapittel 7.7.1 Bør det fortsatt være adgang til å pågripe og internere barn?, i kapittel 7.7.9 Særskilt om enslige mindreårige. Og så videre. Jeg er enig med dem som sier at nå er det viktig å få en helhetlig saksbehandling, og at Stortinget og komiteen får god tid på behandlingen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Heidi Greni (Sp) []: Staten ble nylig dømt i Borgarting lagmannsrett etter at en afghansk familie med fire unger satt hele 20 dager på Trandum. Regjeringen har selv erkjent at Trandum ikke er egnet for unger. Det er heldigvis nå i gang et arbeid med å få en annen enhet på utsiden. Jeg håper statsråden er enig med meg i at for unger er tre uker på Trandum aldeles uakseptabelt. Kan statsråden bekrefte at han finner det uakseptabelt å holde unger på Trandum så lenge, og kan statsråden si noe om hvilke tiltak han vil iverksette for å hindre at dette kan gjenta seg?

Statsråd Per Sandberg []: Som jeg sa i mitt innlegg, skal jeg avstå fra å kommentere dommen i og med at den ikke er rettskraftig ennå. Som jeg også sa: En kortvarig internering i dette tilfellet ville ikke ha vært et brudd på verken Grunnloven eller EMK. Men alle forstår – og det tror jeg det er tverrpolitisk enighet om – at å internere barn i ukesvis er uakseptabelt. Men så ser jeg at diskusjonen går på å fjerne muligheten til internering. Da er det viktig å slå fast at Norge av noen politikere nærmest framstilles som å være veldig kynisk og kaldt i dette tilfellet, men at det har kommet sterke advarsler internasjonalt mot å fjerne muligheten til å internere i ekstreme situasjoner.

Heidi Greni (Sp) []: Da vil jeg be statsråden om å antyde hva han mener med kortvarig internering. Hvilket tidsrom ser han for seg kan komme inn under det begrepet?

Så et spørsmål om den nye familieenheten som skal etableres utenfor Trandum: Jeg håper at statsråden kan bekrefte at det blir et anlegg med et mer sivilt preg, som ikke har et fengselspreg, og som er mer preget av å være et hjem for en unge enn et fengsel. Tenker statsråden seg at vi fortsatt skal bestrebe oss på å ha kun kortere internering av barnefamilier, til tross for at vi får på plass den enheten?

Statsråd Per Sandberg []: Jeg tror jeg kan bekrefte at dette ikke blir fengselslignende. Det er nettopp derfor vi bygger slike moduler, for å unngå situasjoner det er vist til her.

Jeg vil også vise til at på sidene 56 og 57 i Prop. 126 L, som det er snakket mye om, står det veldig mye om hva som er akseptabelt og uakseptabelt når det gjelder internering. Så godt som alle sammenlignbare land tillater en eller annen form for frihetsberøvelse av barnefamilier for å få gjennomført uttransportering. For eksempel gir dansk rett mulighet for internering. Det samme gjelder svensk rett, som har en adgang til 72 pluss 72 timer internering. Ifølge engelsk rett kan internering maksimalt skje i en uke. Belgia avskaffet i flere år adgang til internering, men gjeninnfører nå reglene om internering etter store problemer med unndragelse fordi man nettopp ikke har hatt muligheten til internering. Så i en helhetlig i asylstruktursituasjon er det viktig at man beholder muligheten til internering.

Karin Andersen (SV) []: Jeg tror jeg skal starte med å gi statsråden litt ros. Det er den første ministeren, iallfall i denne regjeringen, som har hatt ansvaret for feltet som har bedret situasjonen for enslige mindreårige asylsøkere litt. Det har jeg lyst til å si. Jeg mener det ikke er bra nok, men det går i positiv retning. Det har vært mange kutt og innstramminger på dette området. Det har vært en veldig hardhendt returpolitikk. Alle er enige om at returpolitikk er viktig. Men statsråden må ha et helt klart og prinsipielt synspunkt på om statens forpliktelser ifølge barnekonvensjonen, menneskerettighetene og barneloven står over regjeringens ønske om å ha en svært hardhendt returpolitikk overfor asylsøkere. For her er det snakk om menneskerettigheter som barn har. Da må det jo være viktigere at man overholder forpliktelsene.

Statsråd Per Sandberg []: Igjen tilbake til lovforslaget – Prop. 126 L – som man hele tiden kommer tilbake til. Der er det lagt betydelig vekt på barns rettssikkerhet, en styrking av barns rettssikkerhet. Blant annet er det presisert at barn skal anses som en selvstendig part i saker som gjelder internering av barnefamilier, og at det skal være krav til kjennelse om internering, innhold i opplysninger osv. I det ligger det en betydelig styrking av barns rettssikkerhet. Der er jeg helt sikker på at representanten Andersen er helt på linje.

Så registrerte jeg at representanten Andersen sa at det norske systemet ikke er i tråd med konvensjoner og regler. Det er en påstand som ikke står seg. Norges lover og regler er i tråd med konstitusjoner og avtaler. EMD bekrefter, bl.a. ved en rekke dommer i Frankrike i fjor sommer, at helt kortvarig internering i tilrettelagte familieavdelinger ikke i seg selv vil innebære en konvensjonskrenkelse. Så det er åpning for internering, uten at det krenker noen lover. Slik er det i Norge. Derfor har vi ikke noen brudd på internasjonale avtaler og konvensjoner.

Karin Andersen (SV) []: Er det da slik å forstå at statsråden mener at de sakene der barn har sittet mange uker på Trandum, er innenfor de forpliktelsene som Norge har etter barnekonvensjonen og menneskerettighetene? Det er jo et faktum at det skjer. Det må jo bety at det regelverket som Norge støtter seg på, åpner for en praksis som kan gi slike brudd.

Statsråd Per Sandberg []: Igjen tilbake til dommen: Jeg presiserer at en kortvarig internering – det sier også dommen – ikke er noe brudd, verken på Grunnloven eller på EMK.

Når jeg viser til Frankrike, er det fordi noen representanter og partier ønsker å fjerne muligheten til internering. Derfor viser jeg til at Norge ikke er noe annerledes enn andre land når det gjelder dette. Det er viktig å ha muligheten til internering, men vi skal være åpne og sørge for at denne typen internering er av en slik karakter at ikke barn på noen slags måte blir lidende under det. Det er nettopp det vi gjør nå. Vi legger til rette for nye og bedre fasiliteter når barn blir internert – i kort tid.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Peter N. Myhre (FrP) []: Jeg synes det er nødvendig å få avklart litt hva som ligger i disse forslagene som følger av komitéinnstillingen.

I de tilfellene hvor asylsøkere – mindreårige eller familier med mindreårige barn – har fått endelig avslag, og hvor norske myndigheter i særlige tilfeller vurderer det som en aller siste utvei at de personene det gjelder, må interneres, betyr det at de må oppleve en frihetsberøvelse. Da er det noen i denne sal som mener at det er galt, som vil forby internering og forlanger en mer human praksis. Men ingen av dem har forklart hva som ligger i en mer human praksis. Vi har ikke fått noen beskrivelse av hvordan forslagsstillerne ønsker å gjøre dette. Vi har heller ikke fått noe svar i komitéinnstillingen. Vi har ikke fått noe svar fra dem som har talt her i dag, og vi har heller ikke fått noe svar på det i forbindelse med den omtalte dommen i tingretten. Det betyr at det er ingen alternativer skissert. Dette er en praksis som ingen er glad for. Det er en praksis som vi er nødt til å legge til rette for, som vi har sagt nå opptil flere ganger, i helt særlige tilfeller, som en aller siste utvei. Da vil det, for meg i hvert fall, være helt uten noen forklaring hva disse representantene som vil forby internering, legger i ordene «mer human praksis».

Karin Andersen (SV) []: Jeg tror representanten Myhre må ha lest innstillingen og forslaget veldig dårlig, for både i forslaget og i merknadene står det at det finnes klare alternativer til fengsling, slik som kausjon og elektronisk kontroll, og at International Detention Coalition har identifisert 250 ulike alternativer til fengsling av barn i 60 ulike europeiske land. Så det finnes ulike måter å gjøre det på. Alle er ikke like gode, men det finnes altså måter å gjøre dette på som vil være langt mindre belastende for disse barna.

Det er jo ikke slik at de bare utsettes for en traumatisk situasjon der og da. Disse barna har vært utsatt for alvorlige påkjenninger i lang tid, kanskje før flukt, under flukt, under usikkert opphold her i landet, med mye uro og redde og nervøse foreldre. Ofte kommer de også fra land der man er livredd politi og myndigheter, og det går ikke ut av kroppen på en liten stund. Når voksne er redde, blir barna redde. Det er altså snakk om å finne andre løsninger, og jeg er glad for at regjeringen jobber med noe av det. Jeg ser fram til det. Det finnes altså mange andre løsninger, og de er skissert både i forslaget og i merknadene i saken.

Presidenten: Representanten Peter N. Myhre har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Peter N. Myhre (FrP) []: Det etterlyses en mer human praksis og vises til at det finnes hundrevis av andre måter å gjøre det på, men ingen av forslagsstillerne har altså villet fremme noen konkrete forslag om noe annet enn en form for internering, og vil da i stedet bare forby internering. Da er det spørsmålet akkurat like ubesvart.

Statsråd Per Sandberg []: Bare sånn på slutten av debatten – jeg refererte vel litt til det i et tidligere innlegg: Den som ønsker å forby denne typen internering, må også lytte litt til det internasjonale samfunn. EU-kommisjonen ga 7. mars i år en klar anbefaling til medlemsstatene om ikke å fastsette regler som utelukker at mindreårige kan interneres der det er strengt tatt nødvendig som en siste utvei for å gjennomføre retur. Dette er også omtalt i den omtalte Prop. 126 L.

Så tror jeg også det er viktig å presisere at det er noen som kanskje sitter med et større ansvar, og det er foreldrene. Mange av foreldrene sitter med nøkkelen når det gjelder frivillig retur. Mange foreldre setter sine barn i en sånn situasjon. Jeg synes ikke at det skal være unevnt i en sånn situasjon, for mange av disse bryter norsk lov når de skal transporteres ut. Det nærmest å sabotere det gjør at barn i mange tilfeller lider. Så jeg tror det er viktig å plassere noe av ansvaret hos foreldre som setter barna i en sånn situasjon.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger før og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Karin Andersen (SV) []: Da kom det, og det er dette som er kjernepunktet: Barn har aldri ansvar for hva foreldrene gjør. Myndighetene har plikt til å ivareta barnas interesser og rettigheter uavhengig av hva foreldrene gjør av gale ting.

Vi har skissert noen muligheter, men vi har også bedt regjeringen om å utrede alternativer til å fengsle barn i forbindelse med uttransportering. Da må jo alle som har som mål at man ikke ønsker internering, finne alternative måter. For de fleste tilfellene vil det være mulig. Hvis man ønsker at folk skal reise frivillig, kutter man ikke i de frivillige returprogrammene, slik som denne regjeringen har gjort. Da legger man mer penger i det og motiverer foreldre til å være trygge når de skal reise tilbake igjen med barna sine.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

Forrige kapittel
Neste kapittel