Stortinget - Møte tirsdag den 13. juni 2017

Dato: 13.06.2017
President: Olemic Thommessen
Dokumenter: (Innst. 346 S (2016–2017), jf. Dokument 8:133 S (2016–2017))

Innhold

Sak nr. 20 [17:15:39]

Innstilling fra justiskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Geir Inge Lien, Anne Tingelstad Wøien og Liv Signe Navarsete om digitalisering av samtlige tingretter i Norge (Innst. 346 S (2016–2017), jf. Dokument 8:133 S (2016–2017))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ulf Leirstein (FrP) [] (ordfører for saken): Digitalisering av domstolene er absolutt nødvendig, både for å bedre rettssikkerheten og for å hente ut effektiviseringsgevinster. Lang saksbehandlingstid er i seg selv et problem for rettssikkerheten.

Jeg vil redegjøre kort for hvordan flertallet tenker, og så vil jeg anta at forslagsstillerne selv vil redegjøre for forslaget.

Jeg er glad for at regjeringen har satt i gang prosjektet for nye saksbehandlingsløsninger, som vil føre til mer digitalisering i domstolene. Prosjektet Digitale domstoler strekker seg over ni år og har en samlet investeringskostnad på anslagsvis 350 mill. kr, hvorav 26 mill. kr i budsjettet for 2017.

Regjeringen har lenge vært tydelig på at det er viktig med digitalisering av domstolene, og jeg mener det er viktig at det kommer på plass så raskt det er praktisk mulig. Samtidig er styrking av domstolene et tverrpolitisk mål, og jeg håper at både posisjon og opposisjon sammen kan sørge for en styrking av domstolene. At regjeringen har ansatt over 70 nye påtalejurister og ca. 1 000 nye politifolk, har også ført til en økt belastning på domstolene. Flere saker kommer dit. Dette er noe vi må ta inn over oss, og sørge for at domstolene får den nødvendige oppmerksomheten i tiden fremover.

Jeg er spesielt glad for å ha vært med på å få gjennomslag for et prøveprosjekt med lyd- og bildeopptak i domstolene. Dette prøves nå ut i Tromsø. Dette er et viktig bidrag til rettssikkerheten og et rettssikkerhetstiltak som mitt eget parti har kjempet for i årevis. Lyd og bilde vil også på sikt kunne medføre effektiviseringsgevinster i domstolene, noe som også vil kunne hjelpe på kapasiteten.

Vi ser at det er noen utfordringer i domstolene, og at budsjettsituasjonen til tider kan være vanskelig. Jeg er veldig glad for at Fremskrittspartiet, sammen med Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, i revidert nasjonalbudsjett har funnet rom for en ytterligere styrking av budsjettene til domstolene med 5 mill. kr. i år. Vi er ganske samstemte om at vi ønsker denne digitaliseringen velkommen, og vi ønsker selvfølgelig at alle domstoler skal ha denne digitaliseringen på sikt. Nå er vi midt i et prøveprosjekt, vi er midt i et prosjekt med nye saksbehandlingsløsninger som man har lagt opp et løp for. Jeg mener det er viktig at det går sin gang. I tillegg, hvis man skal ha full digitalisering, vil det selvfølgelig også koste penger. Det er viktig at Stortinget prioriterer dette i de årlige budsjettene, slik at man får dette på plass, og ikke sørger for eventuelt å pålegge Domstoladministrasjonen noe som kan medføre at man må ta penger fra annen drift for å fremme digitaliseringen. Det er viktig at regjeringspartiene og støttepartiene har lagt inn friske midler til dette prosjektet, som vi har gjort i inneværende års budsjett, og at det også kommer på plass i årene fremover.

Jenny Klinge (Sp) []: Det er viktig å leggje til rette for at domstolane skal vere effektive. Lang saksbehandlingstid i domstolane kan medføre ulemper og økonomiske tap for både privatpersonar og næringsliv. Det kan vere ei ekstra påkjenning for partane i både straffesaker og sivile saker viss det er for lang ventetid før saka kjem opp i retten. I tillegg kan vitne hugse dårlegare og vitneutsegna såleis bli mindre verde.

Vi i Senterpartiet er opptekne av at alle domstolane skal vere effektive, både dei store og dei små, og at alle domstolane derfor må få same høve til å ta i bruk ny teknologi. Forslagsstillarane viser til at Domstoladministrasjonen har varsla store kutt i bemanninga i domstolane dei komande åra grunna den såkalla avbyråkratiserings- og effektiviseringsreforma, ABE-reforma. Desse ABE-kutta har også vekt bekymring hos leiarane for Den norske Dommerforening og Juristforbundet, som begge har åtvara mot lengre saksbehandlingstid i domstolane som følgje av ABE-kutta, fordi desse kjem samtidig som sakstilfanget og kompleksiteten i sakene aukar.

Regjeringa har gjennomført den såkalla ABE-reforma i dei årlege statsbudsjetta, ei reform som skal handle om avbyråkratisering og effektivisering. I praksis går reforma ut på å kutte såpass mykje i budsjetta til etatane at dei er tvungne til å kutte i talet på tilsette og/eller andre utgifter. Senterpartiet meiner også at det er viktig å snu på kronene og sørgje for avbyråkratisering, men er i tvil om det å tvinge domstolane til å kutte dommarårsverk gjeld som eit slikt tiltak. Dommargjerninga er neppe byråkrati. Dessverre viser det seg også at saksbehandlingstida går opp fleire plassar, som nemnt, og det er grunn til bekymring.

Denne avbyråkratiserings- og effektiviseringsreforma inneber betydelege økonomiske kutt, som må følgjast opp med konkrete tiltak som legg til rette for å effektivisere domstolane. Eit slikt effektiviseringstiltak er det pågåande prosjektet Digitale domstoler, som no blir gjennomført i Høgsterett, lagmannsrettane og dei tolv største tingrettane. Moglegheita for å ta i bruk meir moderne arbeidsreiskap kan føre til ei meir effektiv saksbehandling. Dei små og mellomstore tingrettane er likevel utelatne frå prosjektet, noko som kan føre til at desse tingrettane sakkar akterut når det gjeld både arbeidsreiskap og saksbehandlingstid. Dette er ille i seg sjølv, men også ille fordi det kan tene ein politisk agenda som somme parti har, om å leggje til rette for å leggje ned dei mindre domstolane på sikt.

Senterpartiet slår i dette representantforslaget fast at vi meiner at alle tingrettane i Noreg bør bli digitaliserte. Det kan t.d. skje ved å inkludere dei små og mellomstore tingrettane i prosjektet Digitale domstoler eller ved å gjennomføre digitaliseringa av desse domstolane som eit eige prosjekt. Vi har også vist at vi meiner alvor med dette ved å leggje inn midlar i det alternative statsbudsjettet vårt for 2017 og i vårt alternative RNB.

Eg tek med dette opp framlegget frå Arbeidarpartiet og Senterpartiet.

Presidenten: Representanten Jenny Klinge har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Jeg er glad for det store engasjementet knyttet til domstolenes rammevilkår, og jeg er enig i at saksbehandlingstiden i domstolene ikke bør bli for lang.

Regjeringen har de siste årene satset betydelig på politi og påtalemyndighet, og det fører naturlig nok til flere saker i domstolene. Regjeringen har derfor hatt en aktiv og bevisst tilnærming til spørsmålet om balanse i straffesakskjeden. Det er iverksatt flere tiltak som vil føre til en betydelig effektivisering i domstolene i årene som kommer. Digitale domstoler er det viktigste av disse. Prosjektet ble igangsatt i år, med en bevilgning på 28 mill. kr, og skal etter planen foregå over seks år og i første omgang omfatte de tolv største tingrettene, lagmannsrettene og Høyesterett.

Det er flere gode grunner til at prosjektet bør gjennomføres trinnvis. Overgangen fra papirbasert til fulldigital saksbehandling under og etter hovedforhandlingen vil kreve mye av Domstoladministrasjonen og den enkelte domstol. Ved å igangsette Digitale domstoler i de tolv største tingrettene, lagmannsrettene og Høyesterett først reduseres risikoen i gjennomføringsfasen. Det reduserer sannsynligheten for forsinkelser, budsjettoverskridelser og feil i de digitale løsningene. Sånne feil kan i ytterste konsekvens føre til lengre saksbehandlingstid, og det kan gå ut over kvaliteten i domstolenes saksbehandling.

Gjennomføringsrisikoen må også ses i sammenheng med flere andre større prosjekt som pågår i domstolene og i Domstoladministrasjonen. Domstolenes saksbehandlingsløsning har siden 2014 blitt videreutviklet, og alle saksbehandlingssystemer har fått samme plattform, Lovisa. Jordskiftedomstolene er i 2017 i gang med å ta i bruk et nytt saksbehandlingssystem, og et nytt er under utvikling for Høyesterett. Videre skal den elektroniske samhandlingen mellom domstolene, politiet og kriminalomsorgen forbedres gjennom prosjektet ESAS, tidligere kalt Stifinner II. Domstoladministrasjonen er i gang med planlegging av prosjektet sammen med Politidirektoratet og Kriminalomsorgsdirektoratet. I tillegg skal Domstoladministrasjonen, med utgangspunkt i et eget prøveprosjekt i Tromsø, lage en plan for innføring av lyd- og bildeopptak i domstolene over hele landet.

Omfanget av Digitale domstoler er også et bevilgningsmessig spørsmål og en prioritering mellom mange viktige satsinger på justisområdet. Derfor valgte regjeringen å starte prosjektet der gevinstene er størst. De tolv største tingrettene, lagmannsrettene og Høyesterett står for om lag halvparten av saksmengden i de alminnelige domstolene, og de behandler flertallet av de største straffesakene. Jeg vil samtidig gjøre oppmerksom på at deler av funksjonaliteten i Digitale domstoler vil gjøres tilgjengelig for alle domstoler i første fase. På sikt er det naturlig at alle domstolene blir fulldigitale.

Gevinstene som følger av at saksbehandlingstiden reduseres i de største domstolene, vil også øke domstolenes samlede handlingsrom. Ifølge beregninger fra Domstoladministrasjonen vil gevinstene begynne å komme allerede i 2018 og øke gradvis frem mot 2023. I løpet av 2017 skal Justis- og beredskapsdepartementet nedsette et utvalg som bl.a. skal utrede fremtidig domstolstruktur. Det er sannsynlig at utvalget kan foreslå endringer som kan ha betydning for gjennomføringen av digitale domstoler i de resterende førsteinstansdomstolene. Jeg mener også dette er en god grunn til å gjennomføre Digitale domstoler i flere trinn.

Departementet har så langt hatt en god dialog med Domstoladministrasjonen om gjennomføringen av prosjektet. Denne dialogen vil vi opprettholde, sånn at vi kan legge en plan for utrulling av prosjektet i alle domstoler som har lav gjennomføringsrisiko, og tar hensyn til eventuelle endringer i domstolstrukturen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jenny Klinge (Sp) []: Statsråden skriv i si fråsegn om representantforslaget den 10. mai at ei av årsakene til først å gjennomføre digitaliseringsprosjektet i Høgsterett, lagmannsrettane og dei tolv største tingrettane er å redusere risikoen for feil i dei digitale løysingane, som i ytste konsekvens kan medføre lengre saksbehandlingstid og gå ut over kvaliteten i saksbehandlinga til domstolane.

Dersom det er slik usikkerheit knytt til dei tekniske løysingane og digitaliseringa, ønskjer eg ei forklaring på kvifor akkurat Høgsterett, lagmannsrettane og dei tolv største tingrettane er plukka ut som prøvekaninar før prosjektet eventuelt kan bli gjennomført i dei mindre tingrettane etter kvart. Kan statsråden forklare årsaka til dette? Hadde det ikkje vore minst like fornuftig å teste ut teknologien i nokre små og mellomstore domstolar?

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Dersom dette er en diskusjon rundt domstolstrukturen, er det ganske naturlig for meg å vise til at vi fra regjeringens side har signalisert at vi kommer til å nedsette en domstolkommisjon, som skal se nærmere på nettopp det.

Så er det slik at innføring av digitale løsninger alltid er relativt krevende prosesser. Det vil alltid være en høyere risiko for økt antall feil dersom en går i gang med det fullskala, uten å gjøre det trinnvis, og i verste instans kan det gå ut over kvaliteten på det arbeidet som faktisk gjøres. Derfor deler vi det opp. Da er det ganske naturlig at man tar utgangspunkt i de tingrettene, og selvfølgelig lagmannsrettene og Høyesterett, som også vil eksistere etter en eventuell endring i domstolstrukturen.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Jenny Klinge (Sp) []: Eg høyrer kva statsråden seier, men eg forstår lell ikkje, for det er eigentleg ikkje eit så veldig presist svar på spørsmålet mitt.

Det eg lurer på, er nettopp knytt til moglege feil i innføringa av denne teknologien. Statsråden viste til at det er krevjande prosessar, og at det derfor er lurt med ei trinnvis gjennomføring. Det er vel og bra – det kan vi vere einige om.

Men spørsmålet blir då: Er det Høgsterett, m.a., som er den rette plassen å gjennomføre testar på, når ein har den største risikoen for feil i byrjinga, eller ville det vore nyttig å velje andre domstolar for nettopp å teste ut teknologien?

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Det ligger nettopp i det at Høyesterett åpenbart kommer til å eksistere etter at Domstolkommisjonen har kommet med sine betraktninger. Så når man uansett skal gjennomføre en digitalisering av Høyesterett, er det naturlig at man gjennomfører og starter den trinnvise digitaliseringen der.

Det er viktig at man har god tid på seg, at man ikke gjennomfører endringer som er irreversible, og at man da også kan håndtere det underveis. Det er krevende ting vi snakker om. Det å digitalisere er et viktig mål, men vi har altfor mange erfaringer som viser at hvis man forhaster seg, kan det i verste fall bety tap av kvalitet på den tjenesten som utføres.

Jenny Klinge (Sp) []: Til slutt: Det eg høyrer at statsråden seier, er at han legg vekt på at Høgsterett er ein av dei domstolane som skal bestå, og derfor er det verdt å teste der først. Så veit vi at det er både Høgsterett, lagmannsrettane og dei tolv største rettane som no skal få denne teknologien.

Det eg ønskjer at statsråden no svarer på, er om han bekreftar her og no at årsaka til at desse små og mellomstore domstolane, dei andre domstolane, ikkje får tilgang til denne teknologien, er at ein frå regjeringa si side ikkje har tenkt at dei skal bestå.

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Jeg oppfatter at representanten Klinge bekrefter det jeg antok var poenget med hennes spørsmål. Nei, regjeringen har ikke lagt noen plan for hvordan domstolstrukturen skal se ut i fremtiden. Det er derfor vi ber om at det skal settes ned en domstolkommisjon som nettopp skal utrede dette, se på hvordan vi skal ruste oss for fremtiden for å ha en god domstolstruktur.

Men det er klart at dersom vi skulle foregripe arbeidet og digitalisere tingretter som kanskje i fremtiden vil bli flyttet på, eventuelt nedlagt, vil det være en ganske unyttig ressursbruk. Så er det også slik at når man gjennomfører disse prosjektene, kan man ikke gjøre det fullskala umiddelbart, og da er det veldig naturlig at man tar utgangspunkt i de domstolene som forventes å eksistere innenfor dagens struktur også i fremtiden.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) []: Det var ikke akkurat mye nytt i innlegget til statsråden, må jeg virkelig si. Jeg skrev et spørsmål til statsråden tidligere i vinter, og i grunnen var vel dette innlegget nesten ren avskrift av det svaret jeg sitter med på min pult.

Når det er sagt, er det helt nødvendig, som saksordføreren sa, at vi skal digitalisere domstolene. Alle har sikkert sett disse rettslokalene med permer og bruk av sekketraller til å frakte dokumenter, og derfor er det på høy tid med digitalisering også innenfor denne sektoren.

Poenget med digitalisering er at det gir nye muligheter. Det gir en mulighet for bedre effektivitet, men det gir også mulighet for desentralisering, for hele poenget med dette er jo at man da ikke behøver å sentralisere. Det er et paradoks at de minste tingrettene ikke har vært med i dette digitaliseringsprosjektet, til tross for at de har fått et flatt kutt på 0,8 pst. gjennom den såkalte ABE-reformen, avbyråkratiserings- og effektiviseringsreformen. Det ble et kutt i budsjettet for 2017 på 16,5 mill. kr.

Statistikken viser også at det har vært økt tilgang på saker til domstolene, og den viser at over halvparten av lagretter og tingretter ikke klarer å overholde Stortingets mål for saksbehandlingstid. Situasjonen har blitt såpass prekær at representanter for Dommerforeningen har ropt varsko. For tingrettene handler dette om en presset hverdag der hovedfokus omfatter å gjennomføre rettsmøter og skrive avgjørelser. De årlige kuttene regjeringa har gjennomført, har vært en stor belastning for dem som arbeider der, og jeg håper de legger godt merke til hva statsråden har sagt i dagens debatt.

De har heller ikke hatt noe digitaliseringsprosjekt å støtte seg til. Situasjonen er blitt så krevende at Domstoladministrasjonen skal kutte 127 stillinger innen 2020. Kuttet går direkte ut over dem som bedriver dømmende virksomhet. Det er nemlig lite byråkrati i domstolene, selv om statsråden har lagt dette til grunn i det tidligere skriftlige svaret til meg i vinter. Vi skal få mer igjen for skattepengene, som det ble skrevet. Men det vi får igjen for skattepengene, er at behandlingstida vil gå opp, og at tilbudet til publikum vil bli dårligere ved regjeringas såkalte effektiviseringsreform. Man oppnår altså ikke mer effektivitet – tvert imot.

Og når det gjelder debattene som har vært her før i dag, vedrørende straff: Vi må også ta med oss den belastningen det er for ofrene å måtte vente på at en sak skal ferdigbehandles i domstolen. Derfor er det viktig at dersom den såkalte effektiviseringsreformen skal ha noen som helst legitimitet, må alle tingrettene få delta i digitalisering av domstolene. Dette handler om struktur og strukturendringer i sin ytterste forstand, for når de ikke greier å overholde tidsfristene, er det veldig fort gjort å legge ned de «dårligste» tingrettene etter hvert, som også statsråden var inne på i sitt svar.

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Jeg synes det er prisverdig at Senterpartiet tar til orde for digitalisering. Jeg skulle ønske at Senterpartiet også i andre saker viste like stor iver etter å bruke digitale verktøy og legge til rette for det, slik vi f.eks. er i ferd med å gjennomføre når vi innfører politireformen.

Det er helt riktig at det ligger store gevinster i å gjennomføre digitalisering. Domstoladministrasjonens beregninger viser at gevinstene knyttet til digitale domstoler vil bli stor. Den samfunnsøkonomiske lønnsomheten, målt i netto nåverdi, er beregnet til nesten 150 mill. kr. I tillegg er flere effektiviseringstiltak under planlegging. Jeg har allerede nevnt opptak i retten, som vil kunne effektivisere ankebehandlingen i lagmannsretten betydelig, dersom det gjøres endringer i straffeprosessloven. Jeg har også nevnt utvalget som skal utrede fremtidig domstolstruktur. Domstolstrukturen er for fragmentert, og det er i dag vanskelig for Domstoladministrasjonen å fordele ressursene i domstolene på en effektiv måte. Avvikling av juryordningen vil også på sikt bidra til lavere saksbehandlingstid i lagmannsretten. Regjeringen jobber også med ytterligere endringer i straffeprosessloven, og det pågår et prøveprosjekt for hurtigbehandling av straffesaker i Oslo.

Problemstillingen er ikke at det ikke foregår viktige tiltak, at det ikke gjennomføres viktige prosjekter, og at vi ikke gjør det moderniseringsarbeidet som er tvingende nødvendig, og som alle deler av offentlig sektor må gjennom. Men jeg tror man skal være forsiktig med å gå for raskt frem. Offentlig sektor har gjort seg en del erfaringer når man har gjort nettopp det. Derfor er det klokt at man tar tiden til rådighet, bruker den godt, gjennomfører det trinnvis – nettopp slik regjeringen har lagt opp til, og som jeg oppfatter at det er bred tilslutning til i denne salen. Det vil på sikt styrke domstolene i deres arbeid. Det vil redusere saksbehandlingstiden. Det vil bety enda bedre kvalitet, og det vil selvfølgelig også legge til rette for mer effektiv bruk av skattebetalernes penger.

Jeg har ikke på noen som helst slags måte konkludert om hvordan domstolstrukturen skal se ut i fremtiden. Det er derfor dette skal utredes, det er derfor dette arbeidet skal utredes godt og grundig før man eventuelt gjør endringer i det.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) []: På meg virket det faktisk nesten som om statsråden hadde konkludert, når vi tenker på replikkordskiftet som han hadde med representanten Klinge i stad.

Det statsråden sier, er at dette er klokt, og at det er lurt å ta tiden til hjelp. Det kan godt hende. Det er veldig lurt å bruke god tid når en skal gjøre et digitaliseringsprosjekt. Det som er uklokt her, er at regjeringa på den ene sida forventer effektivisering og avbyråkratisering av de minste tingrettene, og på den andre sida får de ikke ta del i digitaliseringsprosjektet. Det er det som er uklokt i regjeringas vedtak. Hadde regjeringa sagt at ja, dere som tar del i det store digitaliseringsprosjektet, må forvente et kutt, mens dere som ikke tar del i det, dere behøver ikke å forvente det kuttet – da hadde det vært noe klokskap i det. Slik som dette framstår nå, er det rett og slett uklokt.

Og vi vet jo at etter som årene går, og når da de minste tingrettene ikke klarer å levere på de målene som Stortinget har satt, blir det i neste omgang lett – først for Domstoladministrasjonen og deretter for regjeringa – å si til dem at da trenger vi å slå sammen tingrettene, for dere oppnår ikke de målene som Stortinget har satt. Det er en sentraliseringslogikk innenfor dette området, som med alt annet denne regjeringa har holdt på med de siste fire årene. Små og effektive tingretter nærmere der folk bor, er rett og slett ikke noe mål.

Når statsråden sier at vi har en altfor fragmentert struktur, lurer jeg faktisk på hva statsråden egentlig mener med det. Er det virkelig til hinder? Jeg har til gode å se at det er til hinder for god saksbehandling ute i Distrikts-Norge. Det tror ikke jeg det er, for det som drives der ute, er faktisk saksbehandling, og de har nesten ingen byråkrater som hjelper dem med det de driver med.

Så jeg synes ikke dette er noe klokt. Jeg synes rett og slett det er uklokt, og jeg håper at de som sitter ute og jobber i denne etaten, har merket seg det som er blitt sagt i dag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 20.