Stortinget - Møte tirsdag den 13. juni 2017

Dato: 13.06.2017
President: Olemic Thommessen
Dokumenter: (Innst. 404 S (2016–2017), jf. Dokument 8:104 S (2016–2017))

Innhold

Sak nr. 29 [22:39:29]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Karin Andersen, Kirsti Bergstø og Audun Lysbakken om å styrke eldreomsorgen gjennom kvalitetsbaserte bemanningsnormer, mer valgfrihet for eldre og en tillitsreform framfor målstyring (Innst. 404 S (2016–2017), jf. Dokument 8:104 S (2016–2017))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, også får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Bård Hoksrud (FrP) [] (ordfører for saken): Vi behandler nå forslag fra SV om å styrke eldreomsorgen gjennom kvalitetsbaserte bemanningsnormer, mer valgfrihet for eldre og en tillitsreform framfor målstyring. Det reiser flere viktige problemstillinger, og jeg vil derfor peke på at komiteen i innstillingen viser til at alle mennesker har behov for frihet til å ta egne valg og bestemme over egen hverdag. Dette gjelder også pleietrengende eldre. De som vet mest om hva som er god eldreomsorg, er de eldre selv. Disse må derfor i større grad enn i dag få lov til å være med og styre den hjelpen de får, og de må kunne prioritere selv hva de vil ha hjelp til, og hvilke omsorgstjenester de har behov for. Jeg regner med at de forskjellige partiene vil redegjøre for sitt syn i saken. Ellers er det gode merknader fra de forskjellige partiene i innstillingen.

Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen har med hjelp av samarbeidspartiene fra dag én hatt høyt trykk på de utfordringene som preger eldreomsorgen. I regjeringsplattformen ble det også vedtatt at man ønsker å etablere en norm/veileder for bemanning og kvalitet og innføre kvalitetsindikatorer for pleie- og omsorgssektoren, bl.a. basert på bruker- og pårørendeerfaring.

Nå er vi i gang med en eldrereform – Leve hele livet. Gjennom den vil det bli sørget for at alle eldre får den hjelpen de trenger til å mestre siste del av livet, uansett hvor de bor. Vi vet at eldre og deres pårørende i dag dessverre opplever store forskjeller i helse, mestring, trivsel og trygghet i siste del av livet. Derfor er det bra at det nå faktisk skal gjøres noe med dette. Gjennom reformen kommer det til å bli tatt grep på fire viktige områder for å sikre at eldre får dekket grunnleggende behov – ernæring, aktivitet og fellesskap, helsehjelp og sammenheng og gjennomføring. Kompetanseheving, utdanning av flere ledere og større krav til dem, innføring av trygghetsstandard for sykehjem samt gjennomgang av legemidler er nøkkelord for å nå målet.

Jeg vil peke på, i forbindelse med at første versjon av trygghetsstandarden nå rulles ut og prøves ut i fire pilotkommuner – Tromsø, Eidskog, Kristiansand og Sortland – at den vil bli videreutviklet løpende, i samarbeid med pilotkommunene. Dette arbeidet vil legge grunnlag for arbeidet med en norm/veileder for bemanning og kvalitet, som er viktig.

Jeg har også lyst til å peke på at for Fremskrittspartiet har eldreomsorg alltid stått veldig høyt på dagsordenen. Vi mener derfor at en norm for bemanning i helse- og omsorgssektoren vil kunne være et viktig bidrag til økt trygghet og forsvarlig behandling av våre eldre. En slik reform vil også kunne bidra til å redusere uønsket deltid, gi økt kvalitet på tjenestene og redusere sykefraværet, og det er viktig for Fremskrittspartiet.

Tove Karoline Knutsen (A) []: Dette representantforslaget fra SV foreslår bl.a. å sette i verk kommunale prøveprosjekter for en tillitsbasert styringsmodell for eldreomsorgen. Det er en utmerket idé, som Arbeiderpartiet støtter. Vi har faktisk programfestet at vi vil ha forsøk med en tillitsreform i så mange kommuner som mulig. En tillitsreform handler ikke om å «vedta tillit», men om konkrete organisatoriske grep kombinert med gradvis kulturendring. Erfaringene kan vi hente bl.a. fra København kommune.

København vedtok formelt i 2013 å innføre en tillitsreform, og det var helse og omsorg som kom tidligst i gang. Avtale ble inngått med fem arbeidstakerorganisasjoner om prinsippene i en slik reform. Den forrige regjeringen i Danmark anslo at besparelsen ville bli på ca. fem milliarder gjennom et slikt grep.

Reformen har gitt resultater i Danmark. Det har inspirert politikere også her heime, spesielt innenfor de rød-grønne partiene. Oslo bystyre vedtok i 2015 å prøve ut en tillitsreform i fire bydeler. Tromsø er også i gang med et prøveprosjekt. Tillitsreformen er en slags opp-ned-pyramide der ledelsen legger til rette for at brukerne og førstelinja får mer ansvar, basert på økonomisk autonomi innenfor vedtatte budsjetter, flatere struktur med færre og mer involverte ledere og opprensking i regler og rapporteringsrutiner. Arbeiderpartiet mener at mennesker som mottar omsorgstjenester, selv skal kunne bestemme over viktige deler av tjenestene som mottas, innenfor definerte rammer. Tillitsreformen avbyråkratiserer eldreomsorgen og gir større ansvar og tillit til samspillet mellom ansatte og tjenestemottakerne.

Det må være lov å tenke: Hva om regjeringen hadde gått inn for en tillitsreform, istedenfor å kaste pengene ut av vinduet gjennom forsøket med såkalt statlig finansiering av kommunale pleie- og omsorgstjenester? Svært mange kommuner, også borgerlig styrte, trakk seg tidlig fra dette forsøket, fordi man regnet ut at kommunen ville tape store penger på å delta. Bare seks kommuner gjenstår. Til alt overmål kan det vise seg umulig å måle effekten av forsøket, fordi forsøksgruppen blir for liten. Forskere fra Telemarksforsking, som i fjor ble sitert i Kommunal Rapport, peker på at det må være minst 20 kommuner med for å kunne gi valide og fornuftige svar. KS har uttalt at man anser forsøket som verdiløst.

Men nå, fem på tolv, lanserer regjeringen en «eldrereform», der man angivelig skal begynne å lytte til kommunene, noe man hittil ikke har gjort. Ja, man hevder også at reformen skal understøtte aktivitet, opplevelse og ernæring – dvs. stikk motsatt av det som har preget regjeringens eldrepolitikk så langt.

Arbeiderpartiet fremmer i denne saka tre forslag i tråd med representantforslaget, sammen med Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, og jeg tar opp de forslagene.

Presidenten: Representanten Tove Karoline Knutsen har tatt opp forslagene hun refererte til.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Det er store variasjoner i tilbudet, både innad i kommuner og mellom kommuner, når det gjelder eldreomsorg. Det er ulikheter og kvalitetsbrister som ikke er til å leve med i årene fremover. Høyre har i denne regjeringsperioden derfor gjennomført to hovedgrep sammen med Fremskrittspartiet og samarbeidspartiene:

  • Vi har satt fart i utbyggingen av sykehjems- og omsorgsboligplasser. Det planlegges nå for tre ganger så mange plasser som under den forrige regjeringen.

  • Vi satser 1,2 mrd. kr i året på kompetanseheving ved å etter- og videreutdanne helsepersonell og ved å satse på grunnutdanning av flere helsefagarbeidere og på en ny og meget populær lederutdanning i pleie- og omsorgssektoren.

Økt kompetanse gir større effektivitet. Det viser en rapport fra Telemarksforsking som slår entydig fast at økt kompetanse fører til dramatisk effektivisering. Å ha kompetente ansatte på jobb reduserer mye dobbeltarbeid, reduserer veiledningstid og øker fleksibiliteten.

SV ønsker bemanningsnormer i dette forslaget, men i Høyre har vi mer tro på veiledende bemanningsplaner. Det vil sikre en mer dynamisk bemanning basert på pasientsammensetning, pasientenes reelle situasjon og behov, med tanke på både forverringer og forbedringer av tilstand.

SV sier også i forslaget at de er opptatt av at eldre selv skal få større innflytelse over tilbudet de får. Men SV praktiserer jo det stikk motsatte i kommuner der de styrer. Ta Tromsø f.eks.: Der har SV, Arbeiderpartiet og Rødt vedtatt at fritt brukervalg skal avvikles i 2019. De har altså ingen tillit til at den enkelte kan velge selv. Valgfrihet handler om å kunne få lov til å velge hvem som kommer hjem til deg, hvem som skal dusje deg på ditt eget bad, hvem som skal smøre maten din på din egen kjøkkenbenk, og hvem som skal hjelpe deg til sengs på ditt eget soverom.

Debatten i Tromsø har rast og raser fortsatt. Mange er fortvilet over at de som styrer kommunen, rir prinsipper. En trenger ikke være redd for at den private omsorgsleverandøren er et stort internasjonalt selskap i Tromsø. Nei, det er det ikke. Privat Omsorg Nord i Tromsø er skapt av Trude Wester, kvinnen og sykepleieren har «gründet» sin egen bedrift fordi hun har pågangsmot og et inderlig ønske om å skape gode tjenester til brukerne. Og brukerne i Tromsø er fornøyde. De ansatte trives nok også på jobb, for hos Trude Wester er sykefraværet 1 pst. Til sammenligning er sykefraværet i kommunen 13 pst.

29. mai i år fortalte Stavanger Aftenblad om en demenspasient som hadde hatt 30 ulike hjelpere innom på en måned. Mangel på tillit i hjemmebaserte tjenester handler ofte mye om at det stadig er ukjente folk som kommer for å yte helsehjelp. Høyre mener at hjemmebaserte tjenester, enten de leveres av kommunen eller av en privat leverandør, skal organiseres bedre, i mindre team rundt hver pasient, fremover. Det vil skape mer tillit – tillit mellom pasient og ansatt – og det vil trygge pasienter og pårørende.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Kristelig Folkeparti vil at Norge skal preges av respekt for menneskeverdet, uansett alder. Våre eldre skal oppleve livskvalitet og bli behandlet med verdighet og respekt. Vi vet at ansatte i kommunene, i hjemmetjenesten og på sykehjemmene gjør en kjempejobb hver eneste dag for å ta vare på våre eldre. De viser verdier som varmer i praksis. De fortjener en stor takk fra oss. Men vi trenger flere ansatte i eldreomsorgen. Det er ikke alt som kan effektiviseres. Man kan ikke be de ansatte om å springe smartere. Derfor vil Kristelig Folkeparti utvikle en minstenorm for bemanning og kompetanse på sykehjem og i hjemmetjenestene etter pleietyngde.

Verdighet og respekt handler om konkrete ting i hverdagen: å spise den maten man liker, stå opp og legge seg når man vil og å komme seg ut og møte andre mennesker. En velfungerende eldreomsorg er en omsorg som følger opp den enkelte, som viser respekt for den eldre som menneske og medmenneske.

Det er nettopp dette som er tanken bak verdighetsgarantien: Den forplikter kommunen på å legge til rette for en eldreomsorg som sikrer den enkelte et verdig og et så langt som mulig meningsfylt liv, i samsvar med sine individuelle behov. Det er nedfelt i formålene i helse- og omsorgstjenesteloven og i verdighetsgarantien. Den enkelte skal møtes med respekt og behandles med verdighet.

Men vi vet at virkeligheten ikke alltid er slik at de eldre opplever verdighet. For Kristelig Folkeparti er det en kampsak at verdighetsgarantien i praksis skal gjøre at tilbudet til landets eldre blir reelt styrket. Verdighetsgarantien må følges opp. Det finnes en rekke eksempler på at det til tross for verdighetsgarantien og annet regelverk er behov for ytterligere forbedringer i vår eldreomsorg. Kristelig Folkeparti er enig med forslagsstillerne i at de eldre i større grad enn i dag må få lov til å være med og styre den hjelpen de får, og til og med må kunne prioritere selv hva de vil ha hjelp til, og hvilke omsorgstjenester de har behov for. Dagens eldreomsorg er i altfor stor grad styrt av stoppeklokker og skjema. Istedenfor å ta utgangspunkt i den eldres behov og å stole på de ansattes kompetanse til å imøtekomme behovene, styres det mange steder etter standardiserte tidsskjema, som ikke tar hensyn til at det er individuelle mennesker man har foran seg.

Kristelig Folkeparti mener den eldre må få lov til å velge hva den tiden vedkommende får innvilget, skal brukes til. Det har de kompetanse til å gjøre, og da bør de få innflytelse over det i form av å få velge. Dagene varierer, og de må få lov til å velge ut ifra det behovet de har.

Derfor vil Kristelig Folkeparti støtte de forslagene som vi står sammen med Senterpartiet og Arbeiderpartiet om.

Presidenten: Ønsker representanten også å ta opp forslagene fra Kristelig Folkeparti?

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Ja.

Presidenten: Representanten Olaug V. Bollestad har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Kjersti Toppe (Sp) []: For to år sidan vedtok Bergen bystyre å stramma inn i tidsbruken, dei såkalla normtidene, hos pleietrengande. Det var eit ganske tverrpolitisk vedtak. Nokre eksempel var at morgonstellet for dei sterkt pleietrengande vart redusert med 10 minutt, frå 60 til 50 minutt. Tid til dusj vart kutta med 10 minutt til 35 minutt. Oppgåver som å gi augedropar, skriva handleliste eller hjelpa med støttestrømper vart også redusert med 5 minutt kvar. Husvask skulle gjerast kvar tredje veke i staden for annakvar. Senter for omsorgsforsking har no utarbeidd ein evalueringsrapport som slår fast at dei nye normtidene har fått fleire negative konsekvensar. 86 pst. av dei tilsette i heimetenestene meinte at endringane har gått ut over brukarane, og dei tilsette meinte at arbeidsdagen hadde vorte meir hektisk. 90 pst. av heimesjukepleiarane meinte at arbeidsdagen hadde vorte verre. Resultata burde ikkje vera så oppsiktsvekkjande. Det er noko som alle kan forstå.

SV reiser difor ein viktig debatt, for dette er noko som føregår rett ute i ein kommune nær oss.

Korleis skal vi sikra dei eldre pleietrengande gode tenester? Er målstyring med normtider vegen å gå for å sikra at arbeidet vert gjort effektivt og greitt? Treng norsk eldreomsorg ei tillitsreform til erstatning for målstyring, og vil bemanningsnorma sikra nødvendig kvalitet og kompetanse i tilbodet?

Svaret på det første er eit absolutt ja. Senterpartiet vil stemma for forslaga om å be regjeringa invitera kommunar til eit samarbeid om ei tillitsreform i heimetenestene. Vurderingane av korleis ressursane skal brukast, må i større grad overlatast til dei som får og yter tenestene, og ein må gi ansvaret til det helsepersonellet som kjenner brukaren best. Mengderapportering må minimerast til det heilt nødvendige. Svaret på det siste er at Senterpartiet er litt meir i tvil. Bemanningsnorm kan vera ein måte å sikra kvaliteten i tilbodet på. Ein annan måte er å setja klare kvalitetskrav til tilbodet, men med klar fagleg rettleiing og med tydelege krav til kompetanse, kvalitet og bemanning for dei ulike tenestene i eldreomsorga.

Vi meiner at norske eldre treng både betre grunnbemanning, rett kompetanse, meir tid og betre tidsbruk. Det viktigaste er at kommuneøkonomien står i forhold til dei oppgåvene som kommunane vert pålagde.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Det er stor interesse i norske kommunar for tillitsreform. I Norden stammar ideen frå København der SVs søsterparti innførte ordninga i 2009.

I Oslo blei reforma samrøystes vedtatt i førre periode. I Tromsø blei ho vedtatt og sett i gang av det nye bystyret leidd av Sosialistisk Venstreparti, Arbeidarpartiet og Raudt. I Stavanger gjekk Høgre og Framstegspartiet saman med SV om å gjere det same. Mange ser tillitsreforma som ein offensiv måte å følgje opp samhandlingsreforma på.

Hovudelementa i tillitsreforma er å bruke meir tid og ressursar på behova og ønska til brukarane og mindre på skjemavelde og byråkrati. Alt som svekkjer forholdet mellom helsearbeidar og pleietrengande, må reduserast – kontroll og detaljstyring skal erstattast med tillit og faglegheit. Dei tilsette må få tillit til å bruke fagleg skjønn i større grad enn i dag, og brukaren skal få meir kontroll over eige liv.

Tillitsreform er derfor tre ting: ei leiingsreform, ei styringsreform og ei tilsettereform. Det er eit svar på New Public Management-tenkinga, med målstyring, bestillar–utførar-modellen, stykkprisfinansiering og fritt brukarval som sidan 1980-talet har prega norsk kommunesektor – og som på mange måtar har kollapsa i dag. Stoppeklokkeomsorga har vist seg å vere kostnadsdrivande og byråkratiserande, ho tar ressursar bort frå dei som treng det, svekkjer rekrutteringa og slit ut helsearbeidarar.

Bildet er breitt og klart. Det er den kommunale klokskapen som pregar bildet. Sjølv om kommunane ofte er ulike, har dei dei same utfordringane: knappe budsjett, stadig fleire hjelpetrengande, ei samhandlingsreform som gir kommunen fleire og meir krevjande oppgåver, utfordringar med å rekruttere kvalifisert personell, fleire brukarar med komplekse og samansette lidingar og ikkje minst auka forventningspress frå både folk og politikarar.

Tillitsreform er ein del av svaret for å møte denne utfordringa.

Det neste steget er å etablere ein ny standard for kor mange tilsette det skal vere, og kva slags kompetanse som skal møte dei pleietrengande.

Det hjelper lite med tillit dersom det er for få folk. Skal dei tilsette verkeleg kunne blomstre som fagfolk og omsorgsarbeidarar, må dei ha både tid og tillit. Dette heng saman. Dette må vidare følgjast opp med faglege verktøy som kan brukast i møte med ei stadig meir utfordrande og kompleks pasientgruppe i kommunane. For med meir tillit blir kompetansen viktigare og må byggjast vidare på.

På mange måtar er dagens vedtak – det er ikkje eit fleirtal, men det er eit gjennombrot for ideen om tillitsreform på nasjonalt plan i Noreg. Ei samansetjing av Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti støttar no SVs forslag om å setje i gang arbeidet med ei tillitsreform. Dette peikar retning for eit nytt fleirtal etter valet 11. september.

Line Henriette Hjemdal hadde her overtatt presidentplassen.

Ketil Kjenseth (V) []: Med mistillit skal valget vinnes, tydeligvis. Nå har vi hørt om mistillit til offentlig sektor her i hele kveld. Jeg synes det er forstemmende å høre at en over så mange tiår har rigget Norge sånn at så mange hundre tusen offentlig ansatte ikke har tillit, at så mange pasienter ikke har tillit, at så mange elever og foreldre ikke har tillit til skolen. Det står tydeligvis dårlig til i verdens lykkeligste land – og verdens rikeste land.

For Venstre er omsorgstrappa det grunnleggende innenfor primæromsorgen, og primærhelsemeldinga var svaret for framtida. Vi må organisere det annerledes, vi må ha mer kompetanse på plass, og de må jobbe mer sammen.

Jeg har selv vært gjennom å ha en eldre far i et langt sykeleie i en Arbeiderparti-styrt kommune, alltid styrt sammen med SV eller Senterpartiet. I stedet for å bruke så mye tid i Stortinget på å ønske seg hvordan det skulle være: Arbeiderpartiet og Senterpartiet har de aller fleste ordførerne i hele Norge. Hvorfor var standarden da at det var 60–70 forskjellige pleiere innom min far i løpet av en måned? Jeg kan ikke skjønne hvorfor det skal være svaret. Og til at en da ønsker seg en bemanningsnorm: Det må jo bare være å sette det i verk, når en har makten i så mange kommuner, som faktisk har ansvaret for å drive den tjenesten.

Så det må være mulig å komme med noe annet enn mistillit, skulle jeg håpe. Det er ikke svaret, verken for den enkelte som sitter og har behov for hjelp, for pårørende eller for ansatte. Vi er nødt til å snakke annerledes, tenke annerledes og bruke ressursene annerledes, for det er faktisk mulig.

I nabolaget til faren min er det en institusjon for psykisk utviklingshemmede. Der går det tre skift per døgn. Så det skulle være mulig å organisere hjemmetjenesten på en annen måte også, i vaktordninger, heller enn å ha en rekke småstillinger som gjør det helt umulig for de ansatte å få til et sammenhengende tjenestetilbud.

Så – litt sent på kvelden – jeg må bare ønske lykke til. Det er faktisk mulig, men start i de kommunene hvor en har makta.

Statsråd Bent Høie []: Høyre ønsker å skape pasientens og brukerens helse- og omsorgstjeneste. For å få dette til må vi sørge for mer innflytelse for pasientene og brukerne. Dette gjelder muligheten til selv å påvirke utformingen og innholdet i de tjenestene en mottar fra helsetjenesten, men det handler også om å finne gode løsninger som ivaretar pasienten og brukeren på en god og verdig måte.

Det er et viktig prinsipp at tjenestetilbudet så langt som mulig tar hensyn til den enkeltes spesielle behov og ønsker. I § 3-1 i pasient- og brukerrettighetsloven slår en fast at tjenestetilbudet så langt som mulig skal utformes i samarbeid med pasienten og brukeren. Det er derfor viktig at kommunene anstrenger seg for å finne individuelt tilpassede løsninger.

Gjennom reformen Leve hele livet har regjeringen satt seg som mål å finne de lokale løsningene og verktøyene som fungerer i praksis, og sørge for at de blir tatt i bruk i hele landet. Og vi griper fatt i de områdene der vi ser at det dessverre svikter for ofte: mat, aktivitet, fellesskap, helsehjelp og sammenhengende tjenester. Leve hele livet er en reform som blir til i samarbeid med dem som trenger tjenesten, dem som yter tjenesten, og dem som er ansvarlige for tjenesten. Vi har erkjent at vi ikke kan viske ut kvalitetsforskjeller og legge planer på et skrivebord i hovedstaden. Derfor skal vi ut i landet og lytte til brukere, pårørende og ansatte, som vet hvor skoen trykker. I løpet av våren og høsten arrangerer vi dialogmøter ulike steder i landet, der vi får innspill til hva som er de beste løsningene. Sammen med oppsummering av ny kunnskap og forskning skal dette danne grunnlaget for en stortingsmelding som planlegges å legges fram våren 2018. Meldingen skal gi en oversikt over de tiltakene som er igangsatt, og fremme forslag til nye tiltak og virkemidler i dette reformarbeidet. Reformen skal iverksettes nasjonalt fra 2019.

I likhet med forslagsstillerne er regjeringen opptatt av kvalitet og valgfrihet i helse- og omsorgstjenesten. Gode, effektive og trygge tjenester krever god kompetanse på riktig nivå, på riktig sted og til riktig tid. God kompetanse er også en forutsetning for det gode faglige skjønnet som forslagsstillerne etterlyser. Vi har derfor lagt fram en plan for rekruttering, kompetanse og fagutvikling i de kommunale helse- og omsorgstjenestene: Kompetanseløft 2020. Planen har som formål å bidra til en faglig sterk tjeneste og å sikre tjenestene tilstrekkelig og kompetent bemanning.

Jeg mener det er viktig å gi de tiltakene som nå er satt i gang eller er i ferd med å iverksettes, tid til å virke, før en eventuelt innfører nasjonale forsøk eller støtteordninger, som forslagsstillerne viser til. Jeg vil også minne om at vi nå er i ferd med å utvikle en trygghetsstandard som alle sykehjem kan bruke for å sikre en god praksis. Trygghetsstandarden skal bl.a. konkretisere hvordan sykehjem kan sikre en god ledelse, organisering og profesjonell praksis, herunder bemanning. Det å sikre god nok bemanning er viktig for å ha en god og trygg tjeneste.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tove Karoline Knutsen (A) []: Valgfrihet er viktig i en tillitsreform. Valgfrihet var også et tema i diskusjonen rundt kommuneproposisjonen. I den debatten antydet representanten Helgerud, som er partifelle av statsråden, at enten må valgfrihet dreie seg om valg mellom privat og offentlig, eller så er det ikke egentlig noen reelle valg hvis det ikke er noe Arbeiderpartiet finner ut skal være valgmuligheten.

Valg av privat leverandør i fritt brukervalg gjelder ikke rett til å velge hvilken person som skal komme hjem til en, eller rett til å bestemme når man skal stå opp eller legge seg, og det gjelder slett ikke rett til å velge en ny leverandør hvis man finner ut at man har valgt feil. Mitt spørsmål til statsråden er: Er han enig i at slik som tillitsreformen her er beskrevet, gir den bedre reelle valgmuligheter enn fritt brukervalg, som vi har sett nå i noen år?

Statsråd Bent Høie []: Jeg er ikke enig i den beskrivelsen representanten Knutsen gir av fritt brukervalg. Jeg har f.eks. ved flere anledninger vært og møtt brukerne i Tromsø, som Arbeiderpartiet og de rød-grønne partiene vil frata muligheten til å velge. De beskriver nettopp betydningen av for det første å kunne velge et alternativ, men også det at det alternativet en da velger, har gitt en helt annen oppfølging, mye mer stabil bemanning, mye mer en-til-en-forhold. Og det er viktig i seg selv. Men det å kunne velge, og det å kunne velge vekk, er også en verdi for brukerne. I et system der det kun er det offentlige som har muligheten til å tilby disse tjenestene, har en ofte en klagerett. I et system med en valgmulighet har en også en bytterett. Jeg er ikke i tvil om hvor den enkeltes rettigheter står sterkest – det er når en har en bytterett, ikke bare en klagerett.

Tove Karoline Knutsen (A) []: Dette er ganske oppsiktsvekkende, for i fritt brukervalg slik det er praktisert i Oslo, og slik det er i Tromsø, har man ikke noen rettighet til å velge om igjen hvis man finner ut at man har valgt feil. VG hadde et stort oppslag før valget i 2015 med personer i bydeler i Oslo som hadde forsøkt å velge på nytt fordi de var misfornøyd med den private leverandøren, men det var ikke mulig. Vil statsråden si at det ligger implisitt i avtalen om fritt brukervalg at man kan få velge på nytt, og kan det ligge implisitt at man kan velge hvilken person som skal komme hjem til en?

Statsråd Bent Høie []: Representanten Knutsen vet utmerket godt at de ulike ordningene innenfor fritt brukervalg er noe som kommunene selv bestemmer. Jeg regner med at de ulike ordningene innenfor det som åpenbart er Arbeiderpartiets alternativ, en tillitsreform, vil være noe som kommunene selv råder over og finner ulike løsninger på. Det er nå laget en god veileder for kommunene for å kunne innføre fritt brukervalg, og det er helt åpenbart at i et fritt brukervalg skal en kunne velge flere ganger, ikke bare én gang.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Tove Karoline Knutsen (A) []: Jeg hadde lyst til å kommentere representanten Kjenseth, som sier at tillitsreformen bygger på mistillit. Nei, det gjør den ikke, tillitsreformen bygger på tillit. Man skal på en helt annen måte organisere pleie- og omsorgstjenestene slik at man bygger på tilliten. Man gir og viser en større tillit til de ansatte, får vekk kontroll og rapportering – bygger på tillit og viser de ansatte tillit. Det er det som ligger i hele reformen. Det er det man har klart å få til i København, det er det man nå er i ferd med å gjøre i Oslo, og det er det man vil gjøre i Tromsø.

Så hører jeg at mange snakker om Tromsø. Det er 1 pst. som kan velge, hvis valget var så viktig. Hvis man skal ha en reell valgmulighet, og privat/offentlig er et viktig valg, måtte omtrent halvparten være privat og halvparten være offentlig. Men i alle undersøkelser vi har hatt – TNS Gallup har hatt flere undersøkelser nå mange år på rad – sier folk at det ikke er privat/offentlig som er det viktige valget. Man har lyst til å velge hvem som skal komme hjem til en, man har lyst til å si: Jeg vil ha den personen som kommer hjem og hjelper meg med det mest intime stellet, jeg vil ha den personen som jeg trives sammen med. Det er ikke alltid like lett at alle kan velge på øverste hylle, det må vi erkjenne alle sammen, men hvis vi har et system hvor man har hånd om alle ansattressursene, er det lettere å etterkomme brukernes ønsker enn hvis man splitter det opp i mange leverandører.

Når det gjelder det statsråden sa om Tromsø og de som får pleie i privat omsorg, eller Prima Omsorg, som er et firma, tror jeg helt sikkert at mange synes de får gode tjenester. Men jeg kjenner også veldig mange som får gode offentlige tjenester i Tromsø – mange. Det er 99 pst. som får gode offentlige tjenester i Tromsø, og det er 1 pst. av brukerne som får tjenester i Tromsø, som får det gjennom de private. Jeg synes det er ganske dyrt å ha store transaksjonskostnader for at 1 pst. skal være privat når folk sier at det ikke er det viktige. Det viktige er at man får gode tjenester, at man trives sammen med dem som gir en tjenestene, og at man har mulighet for å velge. Det er det folk sier er viktig. Jeg kjenner på meg selv, når jeg nå begynner å nærme meg den alderen hvor jeg kanskje må få hjelp fra andre, at ja, da er det det som er viktig og ikke navnet på logoen.

Bård Hoksrud (FrP) []: Det som er synd når jeg hører på representanten Knutsen, er at det er en fobi mot de private, og at det offentlige er bra. Ja, det er veldig mange gode offentlige som leverer pleie- og omsorgstjenester, men det er også mange gode private. Det er litt synd at man velger å legge seg på et nivå hvor alt som er privat, er fælt og stygt, mens alt som er kommunalt, er veldig flott og fint. Når man hører på representanten Knutsen, er det det som er gjennomgangsmelodien. Det er trist, for jeg tror at det å ha et supplement, det å ha flere å spille på, faktisk gir bedre tjenester til brukerne, og det er det man burde være opptatt av.

Så registrerer jeg at vi har et arbeiderparti som er kritisk til alt som er nytt. Under åtte år med rød-grønn regjering skjedde det omtrent ingenting når det gjelder hvordan man skal tenke og jobbe i eldreomsorgen for å bedre eldreomsorgen til dem som trenger det. Denne regjeringen har faktisk kommet med en statlig forsøksordning. Så kan man harselere med det, men det var faktisk flere kommuner som sa nei til å bli med på å få mer øremerkede midler, enn dem som ble med i statlig forsøksordning. Det betyr at kommunene ikke ønsker å få mer penger, fordi forutsetningen var at man måtte bruke pengene på eldreomsorg og ikke på andre ting – man måtte prioritere eldreomsorgen. Det valgte mange kommuner bort, og mange av dem er styrt av Arbeiderpartiet. Det var mange kommuner som kunne tenke seg å være med i forsøksordningen, men det manglet en stemme eller to fordi det ble ideologi og at noen ikke ønsket dette. Den saken vi diskuterer i dag, handler faktisk om at Arbeiderpartiet og Senterpartiet styrer de aller fleste av landets kommuner. Det er bare å gå tilbake til sine egne lokalpolitikere og si at nå må dere prioritere eldreomsorgen, nå må dere sørge for å gjøre dette.

Fremskrittspartiet ønsker en statlig finansiering nettopp fordi vi ser at en del kommuner velger ikke å prioritere opp eldreomsorgen, men faktisk prioriterer den ned. Det ønsker ikke Fremskrittspartiet. Derfor ønsker vi en statlig finansiering, derfor var vi veldig glad da vi fikk på plass en forsøksordning for å se om dette funker, fordi vi tør å teste ut nye ting.

Så har jeg bare lyst til å si, når representanter fra Arbeiderpartiet og SV skryter av Tromsø, skryter av Oslo og skryter av Trondheim, at eksemplene er mange på mennesker som føler at de ikke får de tjenestene de trenger innenfor pleie- og omsorgssektoren – i Åsnes hvor Asbjørn ikke fikk lov til å bo, men han nektet å reise fra sykehjemmet, eller Trygve på Voss som ikke får den langtidsplassen han har søkt om. Det handler om lokale prioriteringer, og det handler om vilje til å prioritere. Fremskrittspartiet ønsker statlig finansiering nettopp fordi hvis man oppfyller kriteriene, skal man få en plass uavhengig av om kommunen velger å prioritere eldreomsorg eller ikke.

Hvis vi ser tilbake til Oslo, viser SSBs foreløpige tall at til tross for mer eiendomsskatt i Oslo, er antallet ansatte gått ned. Det er SV som styrer: Det er bare å gå tilbake og sørge for å rydde opp i Oslo kommune, hvis det er det de vil. Men det viser seg at Inga Marte Thorkildsen og byråden i Oslo egentlig ikke ønsker å prioritere eldreomsorg, men andre ting.

Ketil Kjenseth (V) []: Til Arbeiderpartiets representant Tove Karoline Knutsen vil jeg starte med en bra programformulering som Arbeiderpartiet har. Det dreier seg om å prøve ut forsøk hvor et sykehusforetak og kommuner kan prøve ut en enhetlig helsetjeneste. Det forsøket trenger Norge, men en tillitsreform blir litt intetsigende.

Jeg behøver ikke navngi kommuner, men det er en grunn til at vi har måttet pålegge kommunene å oppgi ventelister på sykehjems- og institusjonsplasser. Det gir ikke tillit at når en søker om plass, får en den når det er ledig plass, og ikke når behovet er der. Det er et eksempel på at tildelingskontorene har skjøvet på køene. Nå må de i hvert fall vise kortene. Det sier noe om at det trengs åpenhet og informasjon for å skape tillit. Den har ikke vært synliggjort, og da kan en ikke få tillit.

Når en har så mange ansatte i så mange forskjellige stillingsbrøker, gir det ikke nevneverdig tillit, det heller. Det er den eneste sektoren i samfunnet jeg vet om som opererer med så intrikate og så små stillingsbrøker, og hvor ansatte faktisk kan nekte å jobbe i ulike etasjer i et sykehjem. Det er ganske spesielt at det kan stilles den slags krav. Det må kunne være mulig for en arbeidsgiver å stille krav om at en har hel stilling, men forskjellige arbeidssteder, enten det er i forskjellige etasjer eller forskjellige institusjoner.

Dette handler også om hvem som skal være med på å bygge kapasitet. Den rød-grønne regjeringa tok jo fra boligsamvirkene mulighetene til å bygge. De fikk ikke lenger tilskudd. Hvilken tillit er det? Her trengs alle aktører, her trengs all tillit vi kan skape og få, men det er tydeligvis ikke alle som får den. Det går smått med velferdsteknologien og innovasjon når pleie- og omsorgssjefens viktigste oppgave er å få vikarkabalen til å gå rundt, og ikke å se framover og skape nye muligheter, ny kapasitet og ny organisering innenfor pleie- og omsorgssektoren.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Eg synest det var veldig avslørande å sjå i innstillinga at regjeringspartia ikkje støttar forslaget om at eldre skal kunne ha innverknad på kven som faktisk pleier dei. Det er djupast sett det valfridom handlar om. Det er ei slags endeleg avskjedserklæring frå omgrepet «valfridom» frå regjeringa sin munn – eit omgrep dei bør bruke mindre og mindre etter kvart som åra går. Avsløringa er at valfridom har ikkje handla om dei hjelpetrengande der ute, dei denne saka faktisk handlar om. Det handlar om noko heilt anna. Det handlar om fridomen til bedrifta til å gå inn i den offentlege velferda og overta verksemd der. Det er det det handlar om, og det meiner eg heile innstillinga har vore ein avslørande demonstrasjon på.

Så til Kjenseth – dette føyer seg vel berre inn i rekkja av ulike saker som Venstre handterer, der dei er på ville vegar overfor folk der ute. Venstre klarer å sjå dette forslaget som mistillit. Da lurer eg på kvar lojaliteten til Venstre eigentleg ligg. Lojaliteten ligg ikkje hos dei hjelpetrengande, som vil få forsterka rettar med dette forslaget. Han ligg ikkje hos dei tilsette, som faktisk skal gjere jobben. Nei, lojaliteten ligg hos systemet. Når forslaget legg opp til å redusere rapporteringssystemet og målstyringssystemet som er i både stat og kommune, klarer Venstre berre å sjå mistillit. Dei klarer ikkje å sjå den tilliten dette skal gi folk som faktisk er i ein pleiesituasjon. Det er ganske utruleg. Og det får meg til å tenkje på kva slags parti Venstre faktisk har blitt – meir lojal til systemet, meir lojal til regjeringa enn til dei folka ein er sett til å hjelpe.

Tove Karoline Knutsen (A) []: Representanten Kjenseth sier at det er bare å sette i gang. Det er tre kommuner i Norge som nå har satt i gang. Men det hadde vært veldig fint om man gjorde slik man gjorde i Danmark, at også regjeringen var med og løftet dette, og det er det dette forslaget er en invitasjon til.

Ellers er jeg helt enig med representanten Kjenseth i at det ikke er noen «quick fix» i en slik ny organisasjonsmodell, det er et grundig arbeid som må gjøres.

Og så til valgfrihet – privat og offentlig. Vi har diskutert det før, og jeg kan godt gjenta det: Vi er kunnskapsbasert i måten vi betrakter dette på. Vi har masse forskning på dette. Vi har erfaring fra dem som har konkurranseutsatt og privatisert eldreomsorgen, som f.eks. i Sverige. Og så ønsker vi at mest mulig av de pengene, alle pengene, vi bevilger til eldreomsorg, skal gå til de eldre gjennom god bemanning, god kompetanse og anstendig lønn og pensjon til de ansatte. Det er det vi ønsker. Det er det det handler om.

Bård Hoksrud (FrP) []: Det er ganske spesielt å høre foregående taler fra denne talerstolen fortelle om de forferdelige private og tydeligvis også snakke ned ansatte som jobber i private omsorgstjenester. Jeg tror faktisk at mange av dem som jobber i private omsorgstjenester, blir litt forferdet når de hører hvordan enkelte representanter omtaler den jobben de gjør. Jeg mener at enten man er offentlig ansatt eller privat ansatt i omsorgsyrker, er man faktisk der for å gjøre en best mulig jobb og levere gode tjenester til dem som skal motta disse.

Og så, når man trekker fram disse tre byene som SV og Arbeiderpartiet er veldig opptatt av å trekke fram som de gode eksemplene, at man skal bruke alle pengene på eldreomsorg og pleie, og ikke på private selskaper: Det er nettopp derfor – hvis man kan klare å levere bedre og billigere tjenester, slik som Hovseterhjemmet, som leverer bedre tjenester med flere ansatte på jobb. Det sies at de som bor der, ikke er opptatt av, eller bryr seg om, om det er sånn eller slik. Nei, de bryr seg om å få fortsette å bo der de bor og få lov til å være sammen med de ansatte som jobber der nå. Og Hovseterhjemmet er altså et privat sykehjem hvor de som bor der, gikk til kamp for å få lov til å fortsette å bo der, og for at man fortsatt skulle ha den bemanningen som byråden i Oslo, med SV i spissen, syntes var for god. Jeg synes det er trist. Jeg synes ikke man har for god eldreomsorg i Oslo kommune, heller ikke hos de private, så jeg synes det er dårlig at det er en slik jakt etter noen, og at det er viktig at det er et skilt på veggen hvor det står kommune, og at man ikke skal være mer opptatt av faktisk å levere gode tjenester til dem som trenger det.

Det er nettopp det denne regjeringen nå gjør med den nye reformen. Her ønsker man å ta med kommunene, her ønsker man å få fram de gode eksemplene, og dem finnes det mange av rundt omkring i landet. Og så skal man spille på alle de gode innspillene man får, for å sørge for å løfte pleie- og omsorgstjenestene og løfte eldreomsorgen i landet. Det er hele poenget. Og man er faktisk opptatt av at brukerne skal få mye mer å si, derfor gleder jeg meg også til at reformen kommer, at regjeringen fortsetter, og at vi skal få levert gode eldreomsorgstjenester til alle dem som trenger det.

Og som sagt: Fremskrittspartiet skulle gjerne sett at vi fikk på plass full statlig finansiering, for da hadde ikke det å kunne levere gode tjenester vært avhengig av om kommunene har penger eller ikke. Alle de kommunene som er med i den statlige forsøksordningen, er, så vidt jeg har registrert, svært godt fornøyd med at de er med, og mener at de leverer gode og enda bedre tjenester til innbyggerne sine – fordi de er med i det statlige forsøket.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 29.