Presidenten: Etter
ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen.
De som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
Heidi Nordby Lunde (H) [10:02:16 ] (ordfører for saken): I
fjor skrev VG om en sak der 35 utenlandske arbeidstakere ikke hadde
fått lønnen de hadde krav på. Det kunne se ut som om de var fanget
i en felle som følge av bestemmelsene om ledighetstrygd i folketrygdloven.
Dersom de ble stående i arbeidskontrakten, kvalifiserte de ikke
til dagpenger, men tok de selv initiativ til å si opp kontrakten,
kunne de risikere å få forlenget ventetid for dagpenger.
Det er slik at
hvis man selv sier opp jobben uten rimelig grunn, vil det gå en
stund før man kan kreve dagpenger for å ha blitt ledig. På denne
bakgrunn ble det fremmet forslag om enten å endre folketrygdlovens
bestemmelser eller i forskrift eller på annen måte tydeliggjøre
at ofre for menneskehandel og arbeidslivskriminalitet er unntatt
fra ventetidsbestemmelsene i loven. Det er helt rimelig med ventetid
under normale forhold, men helt urimelig når man faktisk ikke har
fått betalt for den jobben man har gjort. Derfor vil jeg takke forslagsstillerne
for å ta opp dette, for sånn skal vi ikke ha det. Det står komiteen
samlet om.
Heldigvis er det
heller ikke slik. I Arbeids- og velferdsdirektoratets rundskriv
om dagpenger gis det flere eksempler på forhold som anses som rimelig
grunn, og som ikke skal gi forlenget ventetid – deriblant dersom stillingen
er lønnet vesentlig under tariff eller sedvane, eller på grunn av
vesentlig brudd på arbeidsmiljølovens bestemmelser. Å bryte kontrakten
med arbeidsgiver som ikke gir lønn, må anses som rimelig grunn.
I høringen om saken understreket organisasjonene Hope for Justice
og Fair Play Bygg at det var behov for å presisere dette overfor
Nav, selv om intensjonen er ivaretatt i dagens lovverk.
Komiteen ser derfor
ikke behov for endringer i folketrygdlovens bestemmelser, men ber
regjeringen på annen måte, og uten opphold, tydeliggjøre at ofre
for menneskehandel og arbeidslivskriminalitet er unntatt fra ventetidsbestemmelsene.
Et trygt arbeidsliv med anstendig lønns- og arbeidsforhold er og
skal være bunnplanken for den norske velferdsmodellen. Men at norsk arbeidsliv
hovedsakelig er trygt, godt og anstendig, betyr ikke at vi ikke
finner eksempler på uakseptable arbeidsforhold og har arbeidslivskriminalitet.
Dette undergraver ikke bare arbeidstakerens rettigheter og muligheter,
men også et seriøst og konkurransedyktig norsk næringsliv og et
bærekraftig velferdssamfunn. Derfor vil jeg igjen takke forslagsstillerne
for å rette fokus på nettopp utnyttelse av arbeidstakere i Norge
og uakseptable lønns- og arbeidsforhold. Det er i alles interesse
å bekjempe både menneskehandel, arbeidslivskriminalitet og uakseptable
forhold i arbeidslivet. Det er en samlet komité som står bak innstillingen.
Lise Christoffersen (A) [10:05:23 ] : Mange saker er de siste
ukene satt på vent. Denne saken er en av dem det er viktig å få
behandlet. Den gjelder, som saksordføreren har redegjort for, vårt
ansvar for å bekjempe kynisk menneskehandel og arbeidslivskriminalitet
og beskytte dem som blir ofre for useriøse og kriminelle arbeidsgivere.
Jeg vil takke saksordføreren for et godt arbeid, som har ført til
en enstemmig innstilling fra komiteen.
Ofrene for menneskehandel
og arbeidslivskriminalitet er ofte utenlandske og uorganiserte arbeidstakere. De
mangler nettverk og språk og har dårlig kunnskap om de rettighetene
de har som arbeidstakere i Norge. De transporteres hit og innlosjeres
av arbeidsgiver, ofte under dårlige forhold. De underbetales, lønnes
dels hvitt, dels svart, hvis de i det hele tatt mottar lønn. Sier
de opp, står de uten bolig, uten penger til å komme seg hjem. De risikerer
å måtte vente i tolv uker på å få dagpenger. Når lønna er lav, blir
også dagpengene lave. Noen utsettes for vold og trusler dersom de
står fram og forteller om sin situasjon.
De siste ukene
har fokus vært på dem som ikke lenger kommer seg til Norge for å
jobbe. Det har vist oss hvor avhengig vårt arbeidsliv og vår velferd
faktisk er av utenlandsk arbeidskraft. Desto viktigere er det, både
for samfunnet og for den enkelte arbeidstaker, at de som kommer
til Norge, møter et anstendig arbeidsliv med respekt for arbeidstakeres
rettigheter, og at de som ikke gjør det, men ender opp som ofre
for menneskehandel og arbeidslivskriminalitet, får nødvendig bistand
til å komme seg ut av klørne på useriøse arbeidsgivere. Det handler
om vår evne og vilje til å sette inn nok ressurser til å avdekke
slike lovbrudd. Det har vi diskutert før, og det får vi mange anledninger
til å diskutere senere. Dette representantforslaget handler først
og fremst om å sikre at regelverk og praksis ikke ytterligere bidrar
til å låse arbeidstakere inne i en uholdbar situasjon, f.eks. gjennom forlenget
ventetid på dagpenger.
Forslaget bygger,
som saksordføreren sa, på et konkret eksempel – et oppslag i VG
i desember i fjor, der ansatte kontaktet Fair Play Bygg og Hope
for Justice for bistand. Begge organisasjonene støtter forslaget,
som saksordføreren var inne på, men har også påpekt at ytterligere
tiltak må til for å hindre at arbeidstakere, som her, blir sittende
fast i kriminelle nettverk. En samlet komité ber i merknad om at
en helhetlig såkalt exit-strategi for ofrene vurderes i det arbeidet
som pågår om en lov mot moderne slaveri.
I svaret til komiteen
viser statsråden til at det altså ikke er nødvendig å endre lov
eller forskrift, men desto viktigere er det da at statsråden forsikrer
seg om at Nav har nødvendig oppmerksomhet på og kompetanse til å gjenkjenne
og avdekke slik menneskehandel vi her snakker om.
Gisle Meininger Saudland (FrP) [10:08:19 ] : Takk til saksordføreren
for en god gjennomgang og et godt samarbeid om denne saken. Jeg
vil også takke forslagsstillerne for saken og for å ha belyst dette
temaet på en god måte.
Som det ble redegjort
for, behandler vi et Dokument 8-forslag om unntak fra folketrygdloven
§ 4-10 om forlenget ventetid på dagpenger for ofre for menneskehandel
og arbeidslivskriminalitet. Det er stor samstemthet i komiteen om
denne saken. I tillegg til at arbeidslivskriminalitet bryter norske
lover, er den også konkurransevridende ved å undergrave norsk seriøst
næringsliv.
Hele komiteen –
inkludert Fremskrittspartiet – peker på alvorligheten ved menneskehandel,
og Fremskrittspartiet deler også det syn at det er alvorlig kriminalitet
som må straffeforfølges.
Når jeg nevner
straffeforfølgning og kriminalitet, kommer jeg inn på den eneste
delen i denne innstillingen hvor Fremskrittspartiet har en annen
mening enn resten av komiteen, nemlig at vi mener at påberoper man
seg å være utsatt for menneskehandel og/eller arbeidslivskriminalitet,
må det godtgjøres ved at forholdet bekreftes anmeldt til politiet
eller varslet til Arbeidstilsynet. Vi mener at alvorlig kriminalitet
skal anmeldes og varsles om, at det også vil gjøre det enklere for
de ansatte f.eks. på Nav å vurdere et enkelt tilfelle, og at det blir
enklere å komme til bunns i sakene på denne måten ved å etterforske
det.
Jeg vil likevel
peke på den samstemtheten som det har vært i komiteen om å slå ned
på menneskehandel og arbeidslivskriminalitet, og fra min og Fremskrittspartiets
side ser jeg fram til et godt samarbeid med de andre partiene om
dette temaet også i framtiden.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:10:30 ] : Som de andre partiene
vil også Senterpartiet takke initiativtakeren fra Arbeiderpartiet
for forslaget og saksordfører Heidi Nordby Lunde for den gode jobben
hun har gjort i saken. Det er et gledelig, lite lysglimt i komiteens
arbeid og for så vidt i sakene at vi kan greie å få til en enighet som
går ut på at en sier til regjeringa at den på en nødvendig måte
og uten opphold skal få orden i disse sakene.
Det er en forutsetning
for et trygt familieliv at vi har et velorganisert arbeidsliv, og
derfor er Senterpartiet glad for oppslaget i VG den 17. desember
i fjor, hvor ansatte i et selskap fikk problemer fordi eieren var
fradømt retten til å drive næringsvirksomhet for resten av livet. Til
overmål var det arbeidsoppdraget knyttet til staten fordi staten
var den som betalte selskapet.
Senterpartiet vil
kontinuerlig fremme forslag til forbedringer på dette området, og
derfor er det helt naturlig for oss å være med. Det fører til rettferdighet
i konkurransen mellom de ulike selskapene og sikrer de ansattes rettigheter,
og rettferdighet og trygghet er nødvendig for å få forutsigbarhet
for alle som har oppdrag i næringsliv og arbeidsliv. Dermed blir
spillereglene allment kjent. Derfor har både VG og Arbeiderpartiet
gjort en god jobb for å få belyst en sak, sånn at det kanskje kan
føre til en liten framgang for noen av dem som blir utsatt for dårlig behandling
i norsk arbeidsliv i dag.
Torill Selsvold Nyborg (KrF) [10:12:48 ] : Først av alt vil
eg takka saksordføraren, som har losa oss trygt gjennom arbeidet
med dette viktige Dokument 8-framlegget.
For Kristeleg Folkeparti
har kampen mot menneskehandel alltid vore ei viktig verdisak. Menneskehandel er
ei grov krenking av menneskerettar og menneskeverd og ikkje noko
vi kan ta lett på eller akseptera.
Det typiske offeret
er ein utanlandsk statsborgar, kvinne eller mann, som er i ein sårbar
situasjon og vert utnytta på det grovaste av bakmenn på jakt etter
profitt. Vegen ut av moderne slaveri kan ofte vera lang, krevjande
og ikkje minst ressurskrevjande – ressursar som eit menneske i ein
sårbar situasjon ikkje har tilgjengeleg i dei aller fleste høve.
Kristeleg Folkeparti
er glad for at ein samla komité meiner at det er behov for å tydeleggjera
at offer for menneskehandel og arbeidslivskriminalitet er unnatekne
ventetidsbestemmingane. Menneskehandel eller kriminalitet i arbeidslivet
kan vi som samfunn ikkje tolerera. Kristeleg Folkeparti vil gjera
det enklare for menneske i ein pressa og uverdig situasjon å bryta
ut av slaveriet som dei har vorte sette i av kyniske bakmenn. Dette
er eit steg på vegen til å styrkja rettane til offer for menneskehandel
i Noreg.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:14:36 ] : Arbeidslivskriminalitet
har alvorlige konsekvenser for både arbeidstakere, virksomheter
og samfunnet som helhet. Det kan føre til redusert verdiskaping
og svekke grunnlaget for velferden, og det kan redusere tilliten
i samfunnet. For å opprettholde tillit og arbeidsliv må vi følge
de lover og regler som er i arbeidslivet, og kriminelle må få redusert
sitt handlingsrom.
Regelen om forlenget
ventetid i folketrygdloven § 4-10 innebærer at de som selv kan lastes
for at de har blitt arbeidsløse i en periode, må bære en del av
den økonomiske byrden ved å være uten arbeidsinntekt. Det gis imidlertid
ikke forlenget ventetid til personer som har hatt en rimelig grunn
for å avslutte arbeidsforholdet. Det følger med det av gjeldende
regler og praksis at det ikke gis forlenget ventetid når bakgrunnen
for oppsigelsen er grov arbeidslivskriminalitet eller menneskehandel.
Jeg synes det er
veldig bra at denne saken har kommet opp, at komiteen har samlet
seg, og at det ble tatt initiativ fra Arbeiderpartiet i denne saken.
Det er også fordi utgangspunktet her – som det har blitt påpekt
– var en sak i VG som viste at det var uklarhet rundt hva regelverket
var. Det er klart at en situasjon hvor et uklart regelverk, eventuelt
et galt regelverk, hadde gjort at folk som var ofre for grov arbeidslivskriminalitet
eller menneskehandel ble stående uten en økonomisk trygghet, hadde vært
uholdbar.
Jeg registrerer
at en samlet arbeids- og sosialkomité ikke ser behov for lov- eller
forskriftsendringer. Komiteen ber regjeringen om å tydeliggjøre
på annen måte at det ikke skal gis forlenget ventetid til ofre for
menneskehandel og arbeidslivkriminalitet, og at dette blir gjort uten
opphold. Dette blir nå tydeliggjort. Denne debatten og saken er
selvfølgelig viktig også for offentligheten, men vi vil også be
arbeids- og velferdsetaten presisere i rundskrivene sine at grov
arbeidslivskriminalitet og menneskehandel vil være forhold som anses
som rimelig grunn for å avslutte arbeidsforholdet. Det vil ikke
etter min vurdering være i samsvar med det som er lovens ordlyd
i dag eller gjeldende praksis å begrense dette til forhold som er
anmeldt til politiet eller varslet til Arbeidstilsynet.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Lise Christoffersen (A) [10:17:30 ] : Takk til statsråden for
et tydelig innlegg om at uklarhet om regelverk ikke skal føre til
at folk står uten inntekt.
Jeg er også veldig
glad for den presiseringen statsråden ga om at om en skal kreve
at forhold er anmeldt til politiet eller varslet til Arbeidstilsynet,
er det en innsnevring i forhold til det som er premissene i regelverket i
dag. Så det takker jeg for.
Da har jeg et
spørsmål til statsråden: I sin forrige statsrådspost uttalte han
at regjeringa nå utreder en lov mot moderne slaveri. Kan statsråden
si noe om når Stortinget kan vente å få en sånn lov, og er statsråden
innstilt på at det i den forbindelse også vurderes en exit-strategi med
ulike virkemidler, som ytterligere kan beskytte ofre for menneskehandel
og arbeidslivskriminalitet og sørge for at de har reelle muligheter
til å bryte ut?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:18:32 ] : En del ting som
jeg har gjort som næringsminister, må jeg selvfølgelig svare for
også som arbeids- og sosialminister. Det er likevel vanskelig for
meg nå som arbeids- og sosialminister å si noe om hvordan andre
departementer og statsråder jobber med saker. Det jeg kan si, er
at Næringsdepartementet og Barne- og familiedepartementet har jobbet
med en lov om moderne slaveri – det skal utredes, står det i Granavolden-plattformen
– og sett på om det skal kobles sammen med et større regelverk.
Og når de departementene som har ansvaret for dette er klare, skal
selvfølgelig Arbeids- og sosialdepartementet komme inn med våre
perspektiver. En av de tingene vi er opptatt av, er arbeidsforhold
i Norge. Men utgangspunktet for det arbeidet som gjøres, er nok
primært arbeidsforhold andre steder enn i vårt land.
Lise Christoffersen (A) [10:19:35 ] : Jeg takker for svaret.
Jeg er også glad for at en enstemmig arbeids- og sosialkomité har
understreket behovet for en exit-strategi, og kanskje den fortjener
å komme som en egen sak i stedet for å være knyttet opp mot et lovverk,
hvor den kanskje ikke passer helt inn. Det blir det opp til regjeringa
å vurdere i første runde.
I den konkrete
saken vi snakker om i dag, var det Fair Play Bygg Oslo og omegn
og Hope for Justice som bisto arbeidstakerne sammen med LO. Vi vet
at Fair Play Bygg helt siden oppstarten for litt over et år siden
har levert over 240 tips og varsler om kriminelle og kritikkverdige
forhold i arbeidslivet til ulike offentlige etater. Dette er organisasjoner
som har høy kompetanse. Mange av dem vi snakker om her, går ikke
til offentlige etater, så jeg lurer på om statsråden har gjort seg
noen tanker om hvordan offentlige etater kan samarbeide tettere
med organisasjoner som Fair Play Bygg, Hope for Justice og Uropatruljen
for å avdekke menneskehandel og arbeidslivskriminalitet.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:20:39 ] : Også i politisk
ledelse, i Arbeids- og sosialdepartementet, har vi tett og god kontakt
med bl.a. Fair Play og andre aktører som jobber mot grov arbeidslivskriminalitet.
Så er jeg også enig i det som komiteen skriver, at det er behov for
å jobbe enda tydeligere, bedre og være enda tettere koblet sammen.
Regjeringen jobber nå med hvordan de etatene som samarbeider med
a-krimsentrene, kan jobbe bedre – også å dele informasjon på en
enklere måte enn i dag. Vi jobber med en ny, revidert strategi mot
arbeidslivskriminalitet. Der er det også viktig at det kommer tiltak.
I forbindelse med det kommer vi selvfølgelig til å ha møter med
de organisasjonene som har masse kompetanse og jobber med dette
daglig, og som ser hvordan virkeligheten er ute i arbeidslivet.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 1.