Se også behandlingen av sak nr. 4 på formiddagsmøtet.

Marit Tingelstad (Sp): La meg først få gratulere statsråd Lilletun med redegjørelsen, som har blitt godt mottatt i opinionen.

Senterpartiet innser at det er mange store utfordringer for den kompetanserevolusjonen som Utdannings-Norge nå er inne i, og at det fortsatt trengs betydelige ressurser for å sikre at befolkningen i hele landet har gode utdanningstilbud. Jeg er glad for at Voksenåserklæringen følges opp med vektlegging av kvalitetsstyrking i alle ledd i utdanningskjeden. Nyskapings- og utviklingsarbeid kan og bør stimulere til etablering av arbeidsplasser der folk bor. Entreprenørskap på timeplanen er et spennende prosjekt som må videreutvikles. Det er viktig å få slike holdninger inn i opplæringen fra første skoledag. Ved å nytte læreplanenes fleksibilitet og handlingsrom er jeg sikker på at vi kan få til bedre lokal forankring i opplæringen, der lokalt nærings- og kulturliv trekkes med. Dette må kunne gjennomføres uten at en taper av syne de overordnede mål i opplæringen.

Motivering for læring er det viktigste elementet for kunnskapstilegnelse.

Elevorganisasjonene framhever nettopp dette veldig sterkt i sin uttalelse til komiteen. Skolen må lytte mer til elever og studenter og komme i bedre dialog. Det er for mye belæring i dagens skole, uttaler elevorganisasjonene.

Prosjektarbeid som opplæringsform innbyr til elevdeltaking på en helt annen måte enn den tradisjonelle kateterundervisningen. En reportasje i Aftenposten nylig satte søkelyset på ungdomsskolen og elevenes trivsel. Samme signaler kommer fra tilstandsrapportene fra SU-kontorene. Jeg er glad for statsrådens klare signaler om at det nå er ungdomstrinnets tur når det gjelder å få til en bedre opplæringssituasjon.

Lærerne må få bedre etterutdanning i prosjektarbeid dersom vi skal lykkes på dette området. Riktig gjennomført prosjektarbeid vil gjøre elevene mer delaktige og ansvarlige, noe som ikke minst er viktig i forhold til det arbeidslivet etterspør nå for tiden. Elevenes ønske om mer praksis i ungdomstrinnet vil også kunne imøtekommes av prosjektarbeid.

«La de tusen blomster blomstre», var slagordet for noen år tilbake. Det kan synes som alle reformene kan ha ført til noe dårlige livsvilkår for dette mangfoldet. Det er derfor viktig at skolene stimuleres til lokalt initiert utviklingsarbeid for å prøve ut nye pedagogiske og metodiske opplegg. Det finnes jo midler i systemet, selv om mange mener at det er for snaut, og det kan nok innrømmes.

Distriktsaktiv skole må videreutvikles. Det er viktig å gjøre barn og unge mer bevisste på heimplassen og nærområdet sitt, ikke minst i forhold til framtidig arbeid og bosetting. Et viktig mål for Senterpartiet er at de unge skal få lyst til fortsatt å bo i distriktene selv om de har vært ute i utdanningsøyemed.

Stram kommuneøkonomi truer den desentraliserte skolestrukturen, hvor det særlig kan gå ut over grendeskolene. Jeg forventer at Regjeringen fortsatt har høy beredskap på dette området.

Informasjons- og kommunikasjonsteknologi kan ikke løse alle utfordringer, men uten bruk av den nye teknologien kan heller ikke skolen gjøre jobben sin. Det er et stykke igjen før skolene kan sies å være godt nok utstyrt på dette området, men det er mulig å ta i bruk avlagte, godt brukbare maskiner fra næringslivet, selv om dette ikke skal frita myndighetene for å sørge for mer utstyr.

Lærerforbundets leder, Anders Folkestad, sier bl.a. dette i Morgenbladet 7. mai i år:

«For læraren er det viktig å klargjere at det er skilnad på informasjon og kunnskap, same kor uendeleg informasjonen som kjem ut av ei datamaskin er. Heller ikkje vil den hjelpe elevane i begrepsdanning og i evne til abstraksjon. Det er dette som er læraren si oppgåve…».

Dette er det viktig å holde fram i all diskusjon om IT i skolen.

Om lag 50 pst. av ungdomskullene tar i dag høyere utdanning. Dette må forventes å øke med den nylig vedtatte kompetansereformen. Dette er isolert sett bra, men en må spørre om markedet snart er mettet for den slags arbeidskraft. Samfunnet trenger en variert kompetansetilgang, og det er viktig at ikke yrkesutdanningen taper. I møte med OECD stilte jeg spørsmål om dette, og bekymringen var den samme der, i det svaret jeg fikk.

Senterpartiet mener for øvrig at universitet og høyskoler må få den nødvendige frihet slik at de blir fleksible tilbydere for en variert kompetanseetterspørsel, der desentraliserte opplegg og fjernundervisning står helt sentralt.

Når det gjelder området forskning, tillater ikke tiden at jeg kommer inn på det, men vi får rikelig anledning til å komme tilbake til det temaet når forskningsmeldingen blir lagt fram.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Rune E. Kristiansen (A): Det er klart begrenset hva en representant kan uttrykke på fem minutter. Det var ett område som ikke ble nevnt, men som vil være rimelig høyt på dagsordenen i tiden framover, og det er forhandlingsansvaret i forhold til staten og kommunesektoren, som statsråden har varslet at han har til vurdering og vil komme tilbake til Stortinget med.

Regjeringspartiene har – føler jeg – noe forskjellige standpunkter. Derfor vil jeg gjerne spørre Marit Tingelstad om hva Senterpartiet mener. Venstre har tatt et klart standpunkt om at de ønsker å ha forhandlingsansvaret over på kommunesektoren. Kristelig Folkeparti – med statsrådens syn og også ut fra noen innlegg her i dag – føler jeg er på klar glid inn i Høyres prinsipielle syn på forhandlingsansvaret.

Arbeiderpartiet og Senterpartiet har stått sammen i et grunnsyn på at man ikke vil flytte forhandlingsansvaret før lærerorganisasjonene og staten er enige. Spørsmålet er da om Senterpartiet står fast på det man tidligere har uttrykt i debatter knyttet til forhandlingsansvaret, at det er først når staten og lærerorganisasjonene er enige, at det kan være aktuelt å foreta endringer på forhandlingsansvarets plassering.

Marit Tingelstad (Sp): Det var ikke så uventet å få den replikken, men jeg mener at dette temaet har fått større oppmerksomhet etter det som kom fram i redegjørelsen fra statsråden, enn det egentlig fortjener.

Det er ikke tatt noen prinsipiell beslutning fra Regjeringens side. Og det kan ikke utlegges slik, som jeg har oppfattet statsråden i hvert fall, at han går inn for at forhandlingsansvaret skal flyttes. Men det som Regjeringen har sagt, er at vi har stor respekt for prosessene, og vi skal selvsagt vente til hovedtariffoppgjøret neste år.

Jeg deler helt ut det synet som Rune E. Kristiansen har. Vi har stått for at det er viktig at staten og lærerorganisasjonene kommer til en forståelse på dette området, for det har mange sider. Som representant for et stort ordførerparti har jeg forståelse for at ordførerne på den ene siden synes at de som kommunenes ledere skal ha ansvar for arbeidstakerne. Men på den andre siden er det for Senterpartiet veldig viktig å sikre at lærerne har de samme arbeidsforhold over hele landet. Dermed er det mange hensyn som må tas. Jeg er ikke av den oppfatning at en overføring til KS nå ville gi noen veldig stor forbedring, verken for lærerne eller for skolen generelt.

Rolf Reikvam (SV): Marit Tingelstad nevnte stram kommuneøkonomi som et problem. Nå er jo Senterpartiet i den heldige situasjon at de sitter med kommunalministeren og har mulighet til å gjøre noe med den stramme kommuneøkonomien. Jeg er enig med henne i at dårlig økonomi for kommunesektoren generelt, både primærkommunen og fylkeskommunen, er et grunnleggende problem for utdanningssektoren. Ser Marit Tingelstad noen lysning i forhold til den kommuneøkonomiproposisjonen som er lagt fram? Er det på bakgrunn av den proposisjonen grunn til å tro at økonomien blir mindre stram i 2000 enn den er i år?

Jeg er glad for at Marit Tingelstad også løfter fram ungdomstrinnet, at vi skal sette inn krefter og ressurser der. Jeg kommer til å fremme et forslag i mitt innlegg senere i dag som går på ungdomstrinnet, på nettopp det å stimulere, gi noen gulrøtter til ungdomstrinnet, slik at vi kan få de tusen blomster til å blomstre. Det blir litt slagordspreget når en bare sier: La de tusen blomster blomstre. Vi vet at hvis vi skal få det til, må det være noen gulrøtter, slik at en får til det som en ønsker.

Mitt neste spørsmål til Marit Tingelstad blir derfor: Er hun innstilt på å stemme for det forslaget som SV kommer til å fremme senere i dag, som går på å få de tusen blomster til å blomstre, at vi tar noen initiativ for å få dette til?

Marit Tingelstad (Sp): Dette blir jo rene gartneriet, med både blomster og gulrøtter.

Men fra spøk til alvor: Stram økonomi bekymrer meg som senterpartist. Jeg ser hvordan kommunene nå sliter for å få endene til å møtes. Jeg ser også at jo mer staten og Stortinget øremerker, jo mindre frie midler blir det. Det kan da også gå ut over skolesektoren. Jeg ser det helt klart.

Vi sitter i regjering og har kommunal- og regionalministeren. Men det er ikke så enkelt som representanten Reikvam sier, at vi bare kan knipse med fingrene og si at når han vil det, så får en penger. Slik er det jo ikke det foregår i Regjeringen. Det regner jeg med at Reikvam vet inderlig godt. Men han vil sette meg på prøve, selvsagt. Slik er det jo.

Jeg er fornøyd med at vi har klart å holde kommuneøkonomien på det nivået den er, men jeg er selvfølgelig opptatt av at den skal bedres. Det som virkelig er bra, er at når rentene går ned, vil det hjelpe kommunene. Hvis ikke jeg husker helt feil, vil rentenedgangen nå føre til bl.a. ca. 700 mill. kr forbedring på kommunesektoren.

Så var det det med ungdomstrinnet. Jeg mener det er veldig alvorlig, fordi jeg har sett det i egen praksis i skolen at det er det aller viktigste området å sette inn tiltakene på. Det er ikke dermed sagt at en må ha mange millioner kroner, men en må bruke midlene på systematisk utviklingsarbeid. Og jeg minner om at det i innstillingen til vårt budsjettområde står at det er 25 mill. kr i tilsagnsfullmakt på utviklingsarbeid, utover de 136 mill. kr som går til etterutdanning av lærere i grunnskolen. Jeg er ikke sikker på om de midlene er utnyttet godt nok. Kanskje vi også fra vår side må drive en bedre informasjon for å få kommunene til å nytte de midlene som fins.

Inge Lønning (H): Jeg la merke til at representanten Tingelstad i sitt svar til Rune E. Kristiansen sa at det er ikke så helt lett å ta standpunkt til dette med forhandlingsretten når man representerer et stort ordførerparti. Akkurat det problemet kan jo komme til å løse seg på sikt! Men det er vel formodentlig ikke det som er hovedsaken når det gjelder spørsmålet om hvor forhandlingsansvaret bør ligge, og hvilken innvirkning det kan tenkes å ha på lønnsutviklingen for lærere i norsk skole.

Jeg tillater meg i den sammenheng å vise til de erfaringene de svenske lærerorganisasjonene har gjort. Norge og Sverige er jo ikke dramatisk ulike når det gjelder disse forhold. Og det er vel også et argument som jeg vil tro Senterpartiet av ideologiske grunner skulle ha betydelig sans for, at arbeidsgiveransvar og forhandlingsansvar helst bør ligge så nær som mulig det sted hvor skoleaktiviteten foregår. For meg fortoner det seg som sannsynlig at når lærerlønnene gjennom ganske lang tid har sakket så vidt sterkt akterut som de har, henger det nettopp sammen med det forhandlingssystemet vi har, og at det er staten som er forhandlingsmotpart.

Jeg vil derfor spørre Marit Tingelstad om hun ikke, nettopp ut fra Senterpartiets syn på nærdemokratiet ser sterke og tunge grunner som taler for at forhandlingsansvaret bør ligge hos kommunene?

Marit Tingelstad (Sp): Jeg vet ikke om jeg skal starte med å takke representanten Lønning for den litt ironiske påminnelsen om at det kanskje kan bli en annen konstellasjon i de ulike kommuner etter valget. Det er det forresten ikke vi som skal bestemme, det er det velgerne som skal bestemme – så får vi se hvilke partier som får flest ordførere.

Poenget er at en sak kan ses fra flere sider, og jeg velger fortsatt å ha den oppfatningen at en hele tiden skal veie fordeler og ulemper opp mot hverandre. Og da er jeg så ærlig at jeg innrømmer at det ikke bare er å si at jo, det er jeg sikker på er det beste! Hvis det var så sikkert at dette var det beste, må jeg si til representanten Lønning – som er sentral i Høyre – at kommuneøkonomien er det som blir avgjørende for om det skal bli mer penger til lærerne. Så lenge KS har hatt forhandlingsansvaret for førskolelærerne, har jeg ikke sett at det har vært gjort noen voldsomme løft. Og hvis jeg ikke er helt feil orientert, vil f.eks. KS i denne runden prioritere en helt annen gruppe enn lærerne. Det er derfor ikke helt sikkert at lærerne får høyere lønn selv om forhandlingsansvaret blir overført til KS.

Jeg kjenner ikke til situasjonen i Sverige, jeg kjenner bare til at de har et annet system, så jeg kan ikke svare på det spørsmålet.

Men jeg er enig med Høyre i at det med nærdemokrati er viktig, og felles ansvar for alle de tilsatte er viktig. Dette er ting som jeg vil ta med meg i vurderingen når jeg skal se på både fordeler og ulemper, og jeg vil forbeholde meg friheten til å bruke i hvert fall ett år til på å gjøre denne vurderingen.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Rolf Reikvam (SV): Analysen av situasjonen i statsrådens redegjørelse er det ingen grunn til å være særlig uenig i. Det redegjørelsen derimot mangler, er konklusjoner. Jeg er uenig med Høyre når Høyre oppfatter og tolker det slik at det å flytte mer av fokus fra sentralt til lokalt styringsnivå skulle være et steg mot høyre. Dette er noe som både Arbeiderpartiet og SV har sagt er en riktig prioritering.

Som sagt, det manglet konklusjoner. Noen av oss hadde håpet at enkelte konklusjoner kunne ha kommet i revidert nasjonalbudsjett og i kommuneøkonomiproposisjonen for neste år. Der hadde statsråden en mulighet til å vise oss noen konklusjoner av redegjørelsen. De kom ikke!

Vi har et utdanningssystem fra grunnskolen til og med videregående skole som i innhold og struktur i all hovedsak er bra. Vi har utviklet et bra planverk. Vi har fått til en bra struktur på de fleste områder. Noen justeringer er det behov for å foreta, og disse justeringene, spesielt for videregående skole, vil forhåpentligvis Stortinget gå inn for når vi skal behandle St.meld. nr. 32 for 1998-99.

Det glemte skoleslaget derimot er ungdomstrinnet, som flere har uttalt tidligere, og ut fra de uttalelsene som er kommet i dag, så er det stor vilje til å gjøre noe med ungdomstrinnet.

De to stortingsmeldingene som ligger til behandling i komiteen – St.meld. nr. 28, Mot rikare mål, og St.meld. nr. 32, Videregående opplæring, om Reform 94, avdekker en del bekymringsfulle forhold. De avdekker at vi ikke er kommet særlig langt når det gjelder innholdsreformen. Vi har ikke fått til det som vi ønsker å få til med innholdet, verken i grunnskolen eller i den videregående skolen. Da er det viktig at vi prøver å finne noen årsaker til at vi ikke har lyktes. Jeg skal peke på tre forhold som jeg er overbevist om er ganske viktige. For det første det enkleste, nemlig at det er åpenbart at vi har en ressurskrise. Det er ikke tvil om at utdanningssektoren er blitt budsjettaperen det siste året, og det beklager jeg. Det skyldes flere forhold, bl.a. at vi har fått øremerkede midler innenfor andre sektorer, som igjen binder opp de frie midlene i kommunene og fylkeskommunene. I kommuneøkonomiproposisjonen skal en øremerke stort sett alle de ekstra ressursene som kommunesektoren skal få neste år. 1 pst. av realveksten på 1,25 pst. går til øremerkede midler. Der ligger problemet på ressurssiden.

Vi har også en del andre faktorer som gjør at vi ikke får til innholdsreformen godt nok. Jeg skal nevne to ting til som det er viktig å gjøre noe med. Det ene er karaktersystemet vi har i skoleverket vårt. Det gjelder både grunnskolen, ungdomstrinnet og den videregående skolen. Det er helt klart at karakterene i det evalueringssystemet vi har, som vi har arvet fra jesuittene på 1500-/1600-tallet, burde være passé, og at det i altfor sterk grad styrer undervisningen. Det er det faktiske forhold. Hvis vi skal greie å få til en skikkelig innholdsreform, greie å lage en reform der vi får sterkere elevmedvirkning ved å involvere elvene i både planleggingen, gjennomføringen og evalueringen av undervisningen, er jeg ganske overbevist om at vi er nødt til å kvitte oss med dagens karaktersystem.

For det andre har vi et læreboksystem som i altfor stor grad styrer undervisningen. Vi har i Norge i dag et system med at vi lager lærerplaner, og så, nesten før blekket har tørket, setter lærebokforfatterne i gang med å skrive lærerbøker som skal dekke hele læreplanen. De styrer undervisningen i altfor sterk grad. Hele systemet med lærebøker slik vi har det i dag, og slik som skolen bruker det, er en ulykke. Det hindrer utviklingen, og hindrer at vi får disse reformene til å fungere godt nok. På disse to områdene, karaktersystemet og lærerboksystemet, er det virkelig behov for å ta et skikkelig krafttak og gjøre noe. Greier vi det, er jeg ganske overbevist om at reformene våre vil bli bedre.

Så må jeg få lov til å vise til våre to forslag. Vi har to forslag, og de er herved tatt opp.

Presidenten: Representanten Rolf Reikvam har tatt opp de forslag han refererte til.

Grete Knudsen (A): Jeg hadde trodd at representanten Reikvam ville ha fulgt opp den replikkvekslingen som var tidligere mellom Rune E. Kristiansen og Marit Tingelstad, nettopp fordi statsråden har slått til lyd for en drøfting av overføring av forhandlingsansvaret for lærerne til kommunene. Og statsråden har tatt dette opp på egen kjøl, det var ikke noen direkte foranledning til at han trengte å ta dette opp. Det vil si at sammen med Fremskrittspartiet og Høyre, som tidligere har signalisert det samme, har Regjeringen hvis den som et arbeidslag går inn for det, et flertall for det synet. Nå har heldigvis Senterpartiet gjort oppmerksom på at de ikke støtter at forhandlingsansvaret eventuelt skal drøftes overført fra Regjeringen, og med Arbeiderpartiets og Senterpartiets stemmer vil det være flertall mot dette. Det ville være interessant å få høre SVs holdning og stilling til dette forholdet.

Rolf Reikvam (SV): Dette er en debatt som har pågått om ikke i hundre år, så nesten i hundre år. Det blir trukket inn når vi diskuterer lønnsnivået for lærerne.

Det som SV har vært opptatt av, er rekrutteringen til læreryrket, det å skaffe nok lærere. Vi er i ferd med å komme i en situasjon der vi ikke greier å skaffe nok kvalifiserte lærere til skolen. Det viktigste for oss i SV er å få et skikkelig lønnsløft for lærergruppene. Vi har gjort en del forsøk på det her i salen, men har ikke fått noe særlig gehør. Vi har også prøvd å påvirke de ulike prosessene der lærerlønningene blir fastsatt, men jeg innser at vi ikke har fått det til. Der har vi ikke nådd fram, la meg få understreke det aller først.

Når det gjelder hvem som skal ha forhandlingsansvaret, burde det ha underordnet betydning i utgangspunktet hvis vi var sikre på at vi fikk til et skikkelig lønnsløft, slik at vi greide å sikre fremtidig rekruttering av godt kvalifiserte lærere.

Vi i SV er i den heldige situasjonen at vi har et landsmøtevedtak som sier at vi ikke ønsker å flytte forhandlingsansvaret. Jeg kan enkelt og greit vise til dette landsmøtevedtaket, men jeg beklager fortsatt at det er temaet i denne salen, at vi, mens vi har problemer med å rekruttere lærere, sitter her og diskuterer år ut og år inn hvor forhandlingene skal føres. Det er en avsporing. Men som svar en gang til: Vi ønsker pr. i dag, så lenge som lærerorganisasjonene og staten mener at de skal føre forhandlingene, å ta det til etterretning, og vi skal ikke fremme noe forslag som skal gjøre det vanskelig for noen av partene.

Inge Lønning (H): Jeg ble litt overrasket over den opplysningen som falt i forrige replikkrunde: at det skulle foreligge et flertall av Senterpartiet og Arbeiderpartiet i synet på dette, og jeg vil anta at Senterpartiet også ble litt overrasket over den opplysningen. Men det vil jo kunne oppklares senere hen i debatten.

Representanten Reikvam beklaget seg tidligere i dag over at enkelte innslag i norsk utdanningsdebatt som har rituell karakter. Det gjelder vel i aller høyeste grad det representanten Reikvam selv førte av vidløftige resonnementer om karakterbruk i skolen. Om det er noe som har rituell – ja nesten magisk – karakter i norsk utdanningsdebatt, må det da være den evindelige karakterkrigen.

Så et spørsmål. Jeg oppfattet representanten Reikvams diagnose dit hen at egentlig er alt på papiret noe nært fullkomment i dagens norske skolesystem. Når det i praksis er en del ting som svikter, skyldes det to forhold: dels at det finnes for lite penger, og dels at man bruker karakterer. Og for å konkretisere spørsmålet litt når det gjelder denne vurdering av karakterene, som etter mitt skjønn bare er et symptom og ikke noe problem: Vi har nettopp fått presentert en undersøkelse som viser at leseferdigheten i 8. klasse i norsk skole relativt sett er vesentlig svakere enn i 2. klasse, altså i forhold til den naturlig forventede utvikling. Det er så mange som mellom 15 og 20 pst. i 8. klasse som har katastrofalt dårlige leseferdigheter.

Mener representanten Reikvam at dette skyldes ressursmangel eller skyldes det karakterbruk?

Rolf Reikvam (SV): For det første: Jeg har ikke stilt noen diagnose, det blir jo galt. Det som jeg gjorde innledningsvis, var bl.a. å vise til redegjørelsen fra statsråden, som jeg også i stor grad er enig i. Jeg viste bl.a. til disse to stortingsmeldingene – som også Inge Lønning forhåpentligvis kjenner til og vel har lest – hvor vi ser at det er på innholdssiden vi ikke får det til. Det er der vi sliter. Vi greier ikke å vri undervisningen, vi får det ikke til slik som læreplanene forutsetter. Det kjenner sikkert også Inge Lønning rimelig godt til.

Jeg prøvde å peke på en del ting som kan gjøre det lettere, som kan gjøre at vi får til ting som vi ikke har lyktes med. Det var ikke to ting jeg pekte på, det var tre:

Jeg trakk fram den økonomiske situasjonen, det at det er ressursmangel.

Jeg trakk fram karaktersystemet. Det er ikke noen rituell debatt. Det må være noen år siden Inge Lønning var med i en utdanningspolitisk debatt hvis karaktersystemet var et tema på den politiske dagsordenen. Det var i min tid på gymnaset på 1960-/1970-tallet vi hadde den debatten, men det er rimelig lenge siden, og i årene etterpå har den ikke vært noe særlig høyt oppe på den politiske dagsordenen, bare så det også er presisert.

Jeg pekte også på dette med lærebøkene, for å prøve å få til det vi ønsker når det gjelder innhold. Jeg tror det er en sammenheng mellom ressurser og bl.a. leseferdighet. Ifølge våre planer skal vi ha individuell opplæring, og har vi mer ressurser til klassedeling og til gruppedeling, er det også større mulighet til å hjelpe den enkelte elev, den enkelte elev som trenger ekstra undervisning, ekstra hjelp for å nå fram til det som er målet. Det er en sammenheng mellom leseferdighet og ressurser, det er det ikke tvil om.

Presidenten: Det er også en sammenheng når det gjelder den tildelte taletid og den tid representanten bruker.

Rolf Reikvam (SV): Jeg var nokså nær.

Ursula Evje (Frp): Representanten Reikvam hevdet at det var et bra planverk og en god struktur i den norske skolen. Det samme sa faktisk statsråden i sin redegjørelse. Men statsråden etterlyste innhold i planverket og strukturen, i rammebetingelsene. Det samme gjør faktisk også representanten Reikvam, som sa at vi ikke er kommet særlig langt med innholdsreformene.

Så trakk han, som representanten Lønning sa, helt klart en parallell til karaktersystemet, og hevdet at hele evalueringssystemet vårt var avleggs, og at elevene skal delta i evalueringen. I tillegg ble læreboksystemet håpløst for ham, fordi forfatterne av lærebøkene styrte utviklingen. Så vidt jeg vet, er veldig mange av disse forfatterne medlem av hans eget parti, og det sett i sammenheng med innholdet i skoleverket begynner å bli bekymringsfullt for noen og enhver.

Så hevdet Reikvam tidligere i dag at SV slenger ut noen gulrøtter for å bedre ungdomsskolens kår. Det er vel og bra. Men når man har en åpenbar budsjettkrise, hvor får SV penger fra til alle disse gulrøttene?

Rolf Reikvam (SV): Om lærebokforfatterne er medlem i SV, vet jeg ikke, men det ville for så vidt være hyggelig om de var det, for de er skikkelige, gode og flinke folk. Lærebøkene i seg selv er sikkert gode nok. Jeg har ikke lest alle, men det var ikke det som var temaet mitt.

Det som var poenget mitt, og som Ursula Evje tydeligvis ikke har fått med seg, er at lærebøkene i for stor grad styrer undervisningen. Vi har et planverk, og – det er jeg litt opptatt av – vi har læreplanene. I grunnskolen er det åpnet for at mellom 20 og 40 pst. av læreplanstoffet skal være lokalt læreplanstoff. Det er stor grad av pedagogisk frihet innenfor dette planverket, hvor alt ligger til rette for initiativ, alt ligger til rette for ulike metoder osv. i den enkelte klasse. Og så stilte jeg spørsmålet: Hvorfor får vi det ikke til, hvorfor skjer ikke det vi ønsker? Og så prøvde jeg å peke på en del faktorer som i for stor grad styrer undervisningen, som gjør at vi ikke får til det vi ønsker. Og i den omgang tror jeg for så vidt ikke at det å fjerne karaktersystemet og finne fram til et annet evalueringssystem, vil løse alle problemene. Men det er ett steg på riktig vei for å flytte fokus bort fra slutteksamen og over til det arbeidet som skal foregå i klassen i løpet av 1-2-3 år. Det var poenget mitt med å peke på karaktersystemet.

Når det gjelder alle pengene som vi i SV har til utdanning, så har vel ikke vi så mye mer penger enn andre. Det er ikke så mange millioner vi regner med at vi skal få med det forslaget som ligger her fra SV i dag, men det kan være noen få millioner som kan være med på å vise at skal vi få til en omstilling i skoleverket, må vi være villige til å sette inn omstillingsmidler. Man får ikke noen i det private næringsliv til å være med på omstilling hvis det ikke finnes omstillingsmidler.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Helene Falch Fladmark (V): Det er med stor glede jeg noterer at statsråden i sin redegjørelse legger vekt på kvaliteten i utdanningssystemet, det å fremme nyskaping, mangfold og fleksibilitet, gi større lokalt handlingsrom og å styrke verdiperspektivet ved utdanningen. Nettopp disse elementene ligger til grunn for det utdanningspolitiske programmet som Venstre vedtok på sitt landsmøte forrige helg. Venstre vil legge til rette for et kunnskapssamfunn, der de demokratiske, kulturelle og sosiale dimensjonene ved utdanning vektlegges.

En annerledes verden krever ny tenking for Utdannings-Norge. Teknologiutvikling, internasjonalisering og det kulturelle mangfoldet må også gjenspeiles i skolehverdagen, både i innhold og organisering. Det er viktig å holde fast på ideen som lå til grunn for folkeskolen – at den offentlige skolen skal være en felles møteplass for barn og ungdom med ulik sosial og kulturell bakgrunn. Vi er alle enige om at skolen skal gi et godt utgangspunkt for barns liv over hele landet. Men et likeverdig og godt skoletilbud må ikke bety en lik skole. Norge er mangfoldig, og elever er ulike. Derfor må den enkelte skole og den enkelte lærer få frihet til å utforme sin skole, slik at elevenes behov og skolens omgivelser påvirker innhold og læremetode. Venstre ønsker nasjonale rammer for skolens innhold, men langt større frihet innenfor rammene.

Jeg er glad for at statsråden så sterkt signaliserer at den toppstyrte reformperioden er forbi. Fra nå av skal endringer og kreativitet ha utspring i virkeligheten på den enkelte skole. I debatten i dag prøver Arbeiderpartiet å uttrykke at dette ikke er en ny politikk. Jeg tror lærere og Skole-Norge ser noe annerledes på akkurat dette.

Venstres mål er å gjenreise skolene til selvstendige institusjoner, der kreativitet og skaperkraft blant de enkelte lærere skal dyrkes fram – ikke kveles av direktiver. Og jeg noterer med glede at Regjeringen allerede har startet en gjennomgang av regel- og forskriftsverk på skolesektoren med tanke på forenkling. Kampen mot skjemaveldet må også føres på utdanningssektoren.

Venstre vil legge til rette for et utdanningssystem som har rom for det skapende mennesket. Statsråden la i sitt innlegg vekt på at entreprenørskap må inn i skoleverket. Norge trenger mennesker som vil noe. Dette er også god Venstre-politikk. Men jeg vil også understreke at skapende mennesker i aller høyeste grad omfatter kunstnere, og at vi må ha et utdanningssystem som tilbyr unge mennesker som satser på kunsten, gode vilkår.

Som statsråden var inne på i redegjørelsen, vil internasjonaliseringen også prege Utdannings-Norge. I en global kunnskapsøkonomi blir det økt konkurranse om kunnskap og kompetanse. Etter min mening vil den viktigste oppgaven framover være å sikre den akademiske friheten, og samtidig styrke kvaliteten på utdanning og forskning, slik at de norske miljøene kan konkurrere om forskere og studenter.

Vi vil forhåpentligvis få en bred debatt om høyere utdanning etter at Mjøs-utvalget har lagt fram sin innstilling, men jeg vil allerede nå signalisere hvilken retning Venstre ønsker for utviklingen.

Universitetene er blant de viktigste institusjonene i et demokrati, i og med deres kulturbærende tradisjon og rolle som motmakt. Venstre ser det som et hovedmål å styrke denne rollen. Det er viktig at institusjonene får handlingsrom til å utvikle sin egen identitet og styrke, for å kunne tilby forskere og studenter spennende og gode læringsmiljøer. Politikerne kan ikke og skal ikke styre kreativiteten og kritikken i de akademiske miljøene. Venstre vil derfor fristille universiteter og høyskoler fra statlig detaljstyring, og jeg ser Regjeringens forslag om nettobudsjettering ved universitetene, slik de ble lagt fram i revidert nasjonalbudsjett i går, som et ledd i en slik utvikling.

Statsråden peker på en annen utfordring kompetansemiljøene står overfor: Hvordan få mer næringsliv ut av den kunnskapen som finnes på universiteter og høyskoler? Skal Norge hevde seg som en kunnskapsnasjon, er det viktig at mer av kompetansen blir til verdiskaping i bedriftene. Men jeg vil her understreke at Venstre på ingen måte ønsker at næringslivet og akademia skal smelte sammen i en verden. Næringslivet tjener penger, universiteter og skoler har en helt annen rolle. Men det behøver ikke ligge en motsetning i økt akademisk frihet og mer næringsliv ut av akademia. Utfordringene ligger i å etablere en gjensidig forståelse for hverandres roller og verdier. Politikernes oppgave er å sikre den frie grunnforskningen gode vilkår, og skape de gode møtepunktene mellom forskning og næringsliv. Statsråden signaliserer at dette er noe Regjeringen vil legge vekt på i den forskningsmeldingen som snart vil bli lagt fram, og jeg ser fram til at Stortinget skal få drøfte forskningen i hele sin bredde.

Til slutt vil jeg få lov til å få tid til å rette opp en åpenbar misforståelse. Venstre som parti har ikke tatt standpunkt til hvem som skal være lærernes forhandlingsmotpart. I den saken stiller vi oss helt og fullt bak statsråden, som vurderer den saken i samråd med organisasjonene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte – Sigvald Oppebøen Hansen – nei, så vidt presidenten kan forstå nå, har det vært en viss signalgiving, og Anneliese Dørum får ordet. Det er lenge siden presidenten lærte morse, så ...

Anneliese Dørum (A): Representanten Falch Fladmark snakket om at Arbeiderpartiet hadde ansvaret for toppstyrte reformer, og at den tid heldigvis nå var forbi.

For det første vil jeg si at de reformene Arbeiderpartiet gjerne vil ta æren for, har det heldigvis vært bred tilslutning til her i Stortinget. Og det er ingen motsetning mellom reformene og det å «la de tusen blomster blomstre», så å si, la skolene få større frihet, la lærerne få bruke den friheten som faktisk finnes i lovverket, til å få en bedre undervisning, en bedre pedagogikk. Jeg tror egentlig det er liten forskjell når det gjelder ønsket om å få en levende skole med et godt læringsmiljø på alle nivå.

Men jeg synes det nå var interessant at Helene Falch Fladmark ikke gav sin tilslutning til at forhandlingsansvaret for lærerne skal overføres fra staten til kommunesektoren, men at de – så vidt jeg forstår – har det til vurdering. Senterpartiet har her i dag klargjort at de er like betenkt over dette som Arbeiderpartiet er. Og da er det, så vidt jeg kan forstå, et bredt flertall i Stortinget som ønsker at ansvaret for lærernes lønn skal ligge hos staten, for at enhetsskolen skal kunne utvikle seg slik at det blir likhet og like betingelser for lærerne, noe som igjen kommer skolen og elevene til gode. Jeg vil allikevel gjerne få høre om regjeringspartiet Venstre, dersom et av regjeringspartiene er imot, allikevel vil støtte en slik forandring.

Helene Falch Fladmark (V): Det jeg gjorde i mitt innlegg nå, var å presisere at det Rune E. Kristiansen sa, ikke var riktig. Venstre som parti har ennå ikke tatt standpunkt til hvem som skal være forhandlingsmotpart til lærerne. Det spørsmålet, som jeg sa, overlater vi til Regjeringen, og vi stiller oss bak Lilletun, som har en vurdering av denne saken i samråd med organisasjonene.

Vårt mål, som jeg faktisk tror vi deler med de andre partiene i denne salen, er flere og bedre lærere til skolene i Norge. Det er helt avgjørende for å nå målet om en bedre skole er at lærerne som skal utføre jobben, er motiverte og kompetente. Det vi er opptatt av, er å sikre skolene gode lærere, men som sagt, vi har ikke tatt standpunkt til hvem som skal være forhandlingsmotpart. Det er mange andre ting som er viktig for å sikre gode lærere enn akkurat den saken. Den vil vi komme tilbake til når Regjeringen har tatt sitt standpunkt.

Petter Løvik (H): Debatten i dag har i veldig sterk grad blitt prega av ein diskusjon om auka fridom og auka mangfald. Det har blitt eit hovudtema, og det er kanskje noko av det nye og mest gledelege i den debatten vi har hatt i dag. Eit tema har også vore kven som skal forhandle med lærarane om løna, og representanten Tingelstad sa at fleire hadde overfortolka statsråden når det gjeld forhandlingsansvaret. Venstre sin representant ville ikkje ta stilling til dette her, så eg skal ikkje mase meir om akkurat den delen. Men det som er vel så interessant, er sjølve prinsippet – ikkje kven som skal forhandle, men om vi skal ha eit meir differensiert lønssystem i norsk skule i åra framover.

Alle veit – representanten Falch Fladmark veit, underteikna veit, elevane, foreldra og lærarane, ja til og med lærarorganisasjonane veit – at det er ein del lærarar som gjer ein innsats langt utover det ein kan forvente både i og utafor arbeidstida, og mitt og Høgre sitt syn er at for å halde på dei i norsk skule, må det vere mulegheit til å påskjøne desse eldsjelene ved å gi dei litt ekstra på lønssida. Og sjølv om Venstre ikkje vil ta stilling til kven som skal forhandle, vil eg gjerne høyre representanten Falch Fladmark si haldning til dette prinsippet, om vi no må løyse opp det systemet som har vore øydeleggande for lærarlønene dei siste 20-30 åra, og få eit system der dei beste lærarane kan få ei litt betre løn inn dei som ikkje er så heilt på topp.

Helene Falch Fladmark (V): Som Høyre er også Venstre glad for at Stortinget i så stor grad slutter opp om – jeg vil si – en nyorientering av skolepolitikken mot en større mangfoldighet og større frihet til den enkelte lærer og til skolen.

Nå gav Løvik meg en anledning til å redegjøre for hva Venstres landsmøte har vedtatt når det gjelder lønnspolitikk i forhold til lærere. Det som er målet vårt, er at den enkelte lærer skal ha større mulighet til å påvirke egen karriere og lønnsutvikling uten å forlate undervisningen som hovedoppgave. For å kunne gjøre det tror vi en differensiering av lærerlønnen må til, men i motsetning til det som i hvert fall Høyre og Fremskrittspartiet har signalisert, går vi ikke inn for å vurdere lærerens innsats i den sammenheng. Vi har tro på at lærernes organisasjoner sammen med forhandlingsmotparten – hvem det måtte være – kommer fram til gode, differensierte lønnssystemer som alle kan være enige om. Det er Venstres politikk.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Det er eit par ting eg må få klarleik i når det gjeld Venstre og Venstres haldning til utdanningspolitikken.

Nå er det vel 14 dagar sidan Venstre hadde sitt landsmøte, der dei òg vedtok det ein kan kalle det skulepolitiske manifestet – Venstre hadde sett ned eit utval leia av representanten Falch Fladmark – der det står å lese at Venstre vil prioritere skule framfor andre kommunale og fylkeskommunale oppgåver. Da betyr jo det at andre område må bli nedprioriterte. Er det vegar som skal prioriterast ned, er det helse som skal prioriterast ned, eller er det kulturen som skal prioriterast ned? Eg vil gjerne ha eit svar på det.

Eit anna punkt som var vesentleg, og som det var semje om, slik eg forstod det, var at skulen måtte sleppast meir fri:

«Skolene og pedagogene skal slippes fri fra unødig statlig og kommunal styring.»

Mitt spørsmål er kva Venstre eigentleg legg i dette. Og det andre er vidare om det er semje blant regjeringspartia på desse punkta.

Så synest eg det er ganske ambisiøst når Venstre hevdar at det er det einaste partiet som legg fram eit program der dei ser heile utdanningsløpet i samanheng. Det får ein berre ta til etterretning.

Men når det gjeld forhandlingsansvaret – eg vil òg ta opp det – seier representanten Falch Fladmark at dei har ikkje tatt standpunkt til det, men at dei derimot går inn for at det skal vere ei differensiert lønsfastsetting i kommunesektoren. Då vil eg sitere frå siste nummeret av Norsk Skoleblad, der det står:

«Den enkelte kommune og fylkeskommune bør i større grad gjennomføre egne lønnsfastsettelser for lærerne, heter det i vedtaket fra landsmøtet.»

Kva ligg det i dette?

Helene Falch Fladmark (V): Det blir litt underlig å stå på Stortingets talerstol og diskutere med andre partier hva Venstres folkevalgte i kommuner og fylkeskommuner skal prioritere. Jeg trodde også Arbeiderpartiet synes utdanning er viktig, og jeg synes det er underlig at dere tar dette fram som en sak her i Stortinget.

Landsmøtet gav en holdning til kjenne som våre folkevalgte i de forskjellige organene skal følge opp.

Når det gjelder lokale forhandlinger, vil jeg påpeke at det var nettopp dette som skjedde i vårens lønnsoppgjør for lærerne, der det ble en større pott til kommunene til fordeling. Så vårt standpunkt er ikke i noen motsetning til en statlig forhandlingsmotpart. Man kan ha større rom for lokale forhandlinger også innenfor det systemet vi har i dag. Det fins rom for å bruke systemet vi har i dag til en mer differensiert lønnsfastsetting. Det er vårt standpunkt.

Presidenten: Som leder av Stortingets forhandlinger gir presidenten nå ordet til Thorbjørn Jagland. (Munterhet i salen)

Thorbjørn Jagland (A): Jeg takker så meget for at jeg fikk ordet!

Vi har bak oss ti år med store reformer, som har gitt plass til langt flere og endret grunnskolen, videregående opplæring og høgskolene på en grunnleggende måte. Og ikke minst, livslang læring er i ferd med å bli noe mer enn luftige ord og ønsker.

Kirke-, utdannings- og forskningsministeren la i sin redegjørelse vekt på at utdanningspolitikken heller ikke framover kan være statisk. Her må endring til. Jeg sier meg hundre prosent enig. Men utdanningsministeren var svært vag når det gjelder å angi retning for hvor veien videre skal gå. Det virket som han sa: Jeg har ingen penger, så jeg har heller ingen retning.

I budsjettene som denne Regjeringen har fått igjennom i Stortinget ved hjelp av Høyre og Fremskrittspartiet, er det ikke noen retning på utdanningspolitikken. I 1999 ble det mindre penger til den offentlige skolen, mer til private. En fjerdedel av de statlige bevilgningene til skolefritidsordningen ble kuttet. Når det gjelder barnehagene, som vi ser som en del av en helhetlig utdanningspolitikk, er det noe nær bråstopp i utbyggingen – i stedet opplever vi at barnehager legges ned. Målet om full barnehagedekning i år 2000 er forlatt.

Ursula Evje sa i replikkveksling med Rolf Reikvam fra SV at vi har en åpenbar budsjettkrise, og det er det som er årsaken til at man ikke kan satse. Arbeiderpartiet måtte i sine regjeringsår stramme inn så å si hvert eneste år, men vi lot det aldri gå utover barna, ungdommen, kvinnene og likestillingen. Regjeringen har ikke gjort den prioriteringen. Man kan snakke så mye man vil om større frihet og mangfold, det hjelper ikke hvis man ikke gjør akkurat den prioriteringen at man skal satse på skolen. Og det er ikke blitt gjort, derfor har vi den situasjonen som vi nå ser.

Arbeiderpartiet sier: Vi har ti år bak oss med satsing på skole og utdanning. Vi må ha ti nye år med satsing på skole og utdanning. Vi har gjort en stor jobb med å få opp antall plasser, få plass til flere over hele linjen i utdanningsvesenet vårt. Nå må vi satse mye mer på å heve kvaliteten, særlig når det gjelder

• elevenes medbestemmelse og arbeidsmiljø

• opprusting av skolebygninger, bl.a. for å gi barna bedre inneklima

• etter- og videreutdanning for lærere

• skolebøker og annet materiell

• flere datamaskiner og tilknytning til nettverk

Det er disse tingene som legger grunnlaget for større mangfold og frihet i vårt skoleverk.

I dag er arbeidsforholdene elvene tilbys i skolen, svært forskjellige fra kommune til kommune, bl.a. fordi ressursene er så forskjellige fra kommune til kommune. Forskjellene er så store at det er grunn til å spørre om forholdene er likeverdige i vår enhetsskole, og om de fysiske forholdene gjør arbeidsmiljøet så ulikt at det går utover kvaliteten på opplæringen for de unge som jobber under de verste forholdene.

Vi må være klar over at elevene er på skolen hele dagen. Men de er ikke beskyttet av arbeidsmiljølov, slik voksne i arbeid er. Det finnes riktignok bestemmelser hjemlet i forskrifter for miljørettet helsevern i barnehager og skoler, som kom i 1995. Kommunene fikk da tre år på seg til å oppfylle kravene, men ifølge en undersøkelse Barneombudet foretok i fjor, regnet kommunene selv med at bare halvparten av barnehagene og skolene ville oppfylle kravene i forskriften.

Arbeiderpartiet ønsker klare og gode regler for arbeids- og miljøforholdene i skolen. Vi vil gjennomgå alle lovverk som omhandler elevdemokrati og medvirkning, med sikte på å utvikle en egen arbeids- og miljølov for elevene. Dette kombinert med en gjennomgang av situasjonen i de enkelte kommuner, fulgt av bedre muligheter til å ruste opp skolene, kan gi mange elever en bedre skoledag. Det kan gi mer likeverdige forhold og bidra til å hindre at det utvikles dype forskjeller avhengig av hvor man bor.

Økt ansvar og tillit til elevene tror jeg også er den beste veien til å bekjempe mobbing og vold i skolen. Skolen er ikke verdinøytralt område, den må og skal ikke tolerere mobbing og rasisme. Dette er ofte forhold som kan begynne i det små, men som kan utvikle seg til store problemer dersom ingen griper fatt i det.

Lærerne har et ansvar for å ta tak i problemer og bidra til at det ryddes opp i konflikter, snakkes ut om ting, og at det bygges positive holdninger bygd på likeverd og toleranse. Men elevene selv har også et stort ansvar. Når vi skal lage handlingsplaner mot mobbing og mot rasisme, er barna og ungdommen selv de viktigste ekspertene å rådføre seg med.

Når de første rapportene nå kommer om hvordan grunnskolereformen virker, er det mange positive tilbakemeldinger. Men mange sier også: Se opp for ungdomsskolen! Den er glemt. Der får mange elever problemer, der strever de med nye undervisningsmetoder, der er kanskje behovet størst for flere voksne som kan følge opp elevene. Dette må vi ta svært alvorlig. Flere voksne i ungdomsskolen behøver ikke nødvendigvis bety flere lærere. Det kan like gjerne være assistenter og miljøarbeidere – unge mennesker som kan fungere som gode forbilder og veiledere.

Godt læremateriell, gode bøker, er også viktig for kvalitet. I grunnskolen har Reform 97 skapt fornying. I videregående skole, der nå omtrent alle ungdommer går, må vi sørge for at elevene slipper å betale flere tusen kroner i året for bøkene de trenger. Tillater vi reklame i skolebøker, slik Høyre har foreslått, har vi brutt en viktig grense. Her må andre løsninger finnes.

Samtidig må vi erkjenne at bøker ikke er hva de var. Minst like viktig er det å sørge for kabling og datamaskiner i skolene. Vi vet at ikke alle elever har tilgang til slikt utstyr hjemme. Samtidig vet vi at PC-dekningen er dårlig, særlig i grunnskolen. På barnetrinnet er det hele 22 barn pr. PC, viser de siste oversiktene. Vi risikerer at grunnleggende forskjeller vokser fram mens vi strever med å rydde plass til en skikkelig IT-satsing i skolen.

Her er et område som jeg mener det er riktig å invitere private krefter til. I Bergen, Oppegård og Lørenskog vet jeg at skoler samarbeider med private bedrifter om å skaffe fram nødvendig utstyr og tjenester. Maskinene kom på plass, kobling til Internett ble foretatt, elevene lærte å bruke utstyret, ja lærerne også. Hvorfor ikke gjøre slike prosjekter landsomfattende og få et felles løft mellom offentlig skoleverk og privat næringsliv om utstyr, kabling og faglig oppdatering av lærere? Utfordringen går til undervisningsministeren. Men dette er noe ganske annet enn å innføre reklame i våre skolebøker – det bør vi ikke ha.

Men uansett investeringer i bygninger, bøker og datamaskiner, er læreren avgjørende for kvaliteten i skolen. Jeg vet at vi mister gode lærere fordi lønnen er lav, men jeg tror også at vi mister mange fordi muligheten til faglig utvikling er for liten. Her har vi igjen et område hvor det kreves en skikkelig plan for utdanningspermisjoner og etter- og videreutdanningsopplegg.

Arbeiderpartiet vil fortsette å satse på å styrke den offentlige skolen – enhetsskolen. Vi vil at den offentlige skolen skal ha høyest mulig kvalitet. Dårlig kvalitet rammer de svakeste elevene sterkest. Når det kuttes i budsjettene, er det klassestørrelser, spesialundervisning og antall voksne i skolen det går ut over. Vi vet at vi ved å forsømme oss tar fra enkeltelever muligheter til utvikling og skaper problemer som vi senere må rette opp over sosialbudsjettet og justisbudsjettet. Vi vet at hvis vi ikke styrker kvaliteten, rakner fellesskapet ved at noen søker seg til private tilbud. Arbeiderpartiets skolepolitikk – når vi snakker om frihet – går ikke ut på at folk skal kunne velge seg ut av den offentlige skolen, den går ut på at en skal kunne velge seg en best mulig offentlig skole, som også er tilpasset den enkelte elev. Og det er det man egentlig nå bør fokusere på. Så lenge man snakker om større frihet og muligheter for den enkelte skole, er det ressurser og nødvendigheten av å satse nettopp på den offentlige skolen som er det viktigste.

Lodve Solholm hadde har teke over presidentplassen.

Statsråd Jon Lilletun: Det har vore svært interessant å fylgje debatten her i dag. Sjølvsagt gler eg meg over at det er brei oppslutning om hovudlinjene i utgreiinga – i analysen, i tiltak som må setjast i verk for å klare innhaldsreforma.

Eg har høyrt at Arbeidarpartiet synest det er for lite perspektiv – det skal eg leve med – men det var ikkje innvendingar mot korkje analyse eller tiltak. Eg har òg registrert at Høgre har funne ut at eg har sett ljoset. Det håper eg i og for seg er ein kontinuerleg tilstand for underteikna, men samstundes trur eg at ein faktisk ser litt meir ljos kvar dag. No er det mange som meiner at ein skal vere forsiktig med slike utsegner. No var det i dette tilfellet ikkje snakk om ljoset i tunnelen, men der kan det sjølvsagt vere møtande tog. Eg vil ikkje omtale Lønning på det viset. Eg vil tvert imot seie at eg synest det var interessant med dei vurderingane han gjorde i forhold til det som eg hadde sagt, og det eg hadde lagt vekt på.

Det har òg vore ein diskusjon om kven som har bevega seg kor. Og det er sjølvsagt mogleg – som det har vore analysert her i dag – at eg kan ha nærma meg Høgre. Men det finst ei moglegheit til. Det er at eg faktisk står i sentrum, der denne Regjeringa står, og at Høgre-representantane òg er ganske konstruktive, slik dei har vore i innlegga her i dag. Og som representanten Kristiansen frå Arbeidarpartiet gav uttrykk for i ein avisartikkel for ei stund sidan, og som det er gjeve tilslutning til her i dag frå representanten Knudsen, treng vi ei oppmjuking, vi treng faktisk å snu pyramiden ein del. Det er det eg har teke til orde for. Så på den måten har òg Arbeidarpartiet heilt klart bevega seg. Men eg har gjort det eg òg. Det er heilt opplagt at på ei rekkje område har eg òg trudd for mykje på ein del grep som vi gjorde t.d. i forhold til Reform 94. Det er behov – som eg har gjeve uttrykk for i den meldinga vi har lagt fram – for monalege endringar. Men hovudprinsippa står fast.

Derfor meiner eg faktisk at det å skaffe seg ny erkjenning ikkje er negativt, det er det motsette.

Når det gjeld reformene som har vore gjennomførte, har dei vore omtalt mykje i dag. Vi har snakka om Reform 94. Der ligg det føre ei melding. Hovudtrekka står fast, men vi skal gjere ein del korrigeringar, både i forhold til å ta vare på dei svake og i forhold til ei rekkje andre område. Når det gjeld Reform 97, skal ungdomstrinnet meir fram. Men det er heilt rett det representanten Reikvam sa, at begge plassar har vi framleis problem med innhaldsreforma. Ressursar er sjølvsagt ein del av det, det erkjenner eg, men det er òg svært mange metodiske ting som vi treng å gripe fatt i. Høgskule- og universitetslova og høgskulereforma har vore framheva i dag. Det er berre tre år sidan vi gjorde vedtak om den. Likevel måtte eg i fjor haust varsle – og fekk tilslutnad i budsjetthandsaminga her i Stortinget til å kome med – ein forsøksparagraf. Utviklinga går fort no. Det må vi vere villige til å ta konsekvensen av. Men det endelege kjem vi med fyrst når Mjøs-utvalet er ferdig.

Eg er glad for det som representanten Knudsen sa om forskriftene. Eg har ein dialog akkurat no med organisasjonane i skulen og med ei rekkje andre i forhold til å løyse opp forskriftene, for at dei ikkje skal følast som ein ryggsekk. Men vi må ta vare på det verdfulle som ligg i dei planane.

Eg tek utfordringa frå Jagland på ei rekkje ting – òg der vi skal samarbeide med næringslivet. Det som det er grunnleggjande semje om mellom meg og representanten Jagland, er at vi skal satse på einskapsskulen. Men det eg er usamd i, er at folk som ynskjer det, ikkje skal ha eit reelt alternativ og ha andre typar skuleslag.

Eg har òg lyst til å kommentere ein annan del av debatten, og det er om karakterar er saliggjerande eller ikkje saliggjerande. Eg ser ikkje at vi har særleg alternativ til karakterar i dag, men eg har sagt at eg er open for forsøk. Eg synest at steinerskulepedagogikken har vist at det kan lukkast. Derfor synest eg det må vere spanande med eit forsøk. Men det er ikkje slik at vi dermed vil få til innhaldsreforma. Det trur eg heller ikkje representanten Reikvam meiner.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Grete Knudsen (A): Jeg er enig med statsråden i at den analysen han foretok av tilstanden innenfor vårt utdanningsområde, deles av et stort flertall. Det betyr ikke at vi også synes at det er noe særlig perspektiv når det gjelder de fremtidige linjene – som statsråden faktisk ikke trakk opp – samtidig med at analysen heller ikke ble fulgt av konkrete tiltak.

De fleste av oss har vel vært ganske mye rundt på skoler, og nesten alle steder hvor vi kommer, har de fleste av barna brukt PC før de begynner på skolen. Selv om ikke en PC i skolen er det aller viktigste, er det et problem når barn og unge opplever at skolen etter hvert faller mer etter i utviklingen. Barn og unge har altså erfaring med helt andre og mer effektive måter å lære på enn det de til dels møter i dagens skole. Elevene opplever at de ikke blir tatt på alvor på flere måter, nemlig at undervisningsmetodene tilhører et litt annet samfunn, og at deres kompetanse ikke blir respektert.

Spørsmålene til statsråden blir: Lokal forankring – ja, jeg er enig i det – men hva skal det følges av, hvilke økonomiske ressurser skal det følges av når man skal gi lærerne enda mer pålegg, for det blir jo resultatet? Og vil statsråden øke voksenkontakten, altså voksentettheten på ungdomstrinnet, når han snakker varmt for å satse på ungdomstrinnet? Og til slutt: Har statsråden en strategi for å øke antall PC-er slik som Thorbjørn Jagland antydet det?

Statsråd Jon Lilletun: Eg er ganske tilfreds med at det er så stor semje om analysen og om ein del tiltak som er viktige, bl.a. i forhold til å snu pyramiden. Samstundes lever eg med at representanten Knudsen og Arbeidarpartiet seier at det manglar pengar og strategi. Eg skal nok med stort frimod ta fram dei utgreiingane som er gjorde av arbeidarpartistatsrådar tidlegare, og påvise at når det gjeld pengar, skal ein nok leite godt. Grunnen til det er jo at utgreiinga ikkje var eit budsjett. Pengane ligg i budsjettet. Så får ein diskutere det.

I forhold til det som er sagt, at budsjetta har vore så og så dårlege, er det slik at når det gjeld primærbudsjetta til alle i år, var det Høgre som hadde mest til skule, så kom sentrumsregjeringa, og Arbeidarpartiet kom 100 mill. kr bak det. Så vart det eit forlik som var slik – som sagt – at det vart ein del mindre, fordi ein skulle gjere ei totalfordeling. Men altså: Det er ikkje slik at Arbeidarpartiet satsa så veldig her. Tvert om hadde dei 100 mill. kr mindre enn sentrum, og Høgre hadde klårt mest.

Så i forhold til spørsmåla: Vi har sagt at vi har pengar til ein del forsøk på ungdomstrinnet, òg når det gjeld auka tettleik av vaksne. Det er eg innstilt på å gjennomføre, og eg håpar Stortinget gjev sin tilslutnad. Det vil vi setje i gang fort. Det er faktisk fyrste gongen at det konkret vert gjort noko på det feltet. Eg skal òg vere ærleg og seie: Eg skulle ynskje eg kunne gjere meir, men det har eg altså ikkje pengar til. Men dei forsøka som er beskrivne, trur eg vert spanande.

Når det gjeld PC-er og IT-satsing, er det heilt rett som Jagland sa, at det er ein del gode eksempel. Dei prøver vi å bringe ut. Vi kjem med ein oppdatert IT-plan, ein handlingsplan, og då vil vi få høve til å drøfte det. Den kjem i tilknyting til budsjettet.

Inge Lønning (H): Jeg vil advare statsråden mot å legge seg på et så høyt ambisjonsnivå at han skal se lyset permanent. Det vil jo lett kunne føre til at man mister gangsynet hvis man stirrer inn i lyset altfor lenge. Derimot satte jeg stor pris på at statsråden klart og tydelig sa at han for sin del har beveget seg, og da kan man jo kanskje anvende et litt annet billedspråk. Det står i Den hellige skrift at der er større glede over én botferdig synder som omvender seg, enn over 99 rettferdige som ikke trenger omvendelse.

Jeg deler fullt ut statsrådens syn i det svaret han gav til representanten Jagland, at det er ønskelig at vi har en offentlig enhetsskole i dette land som samler flest mulig. Jeg er også grunnleggende enig med ham i at det bør skje på frivillig basis, og at det ikke blir slik, som jeg oppfattet representanten Jagland, at man skal sørge for at alle befinner seg i den skolen fordi det ikke finnes alternativ. Det er en underlig form for frihetsideologi.

Det var et moment som jeg tok opp i mitt innlegg, som statsråden ikke kommenterte, og som jeg gjerne ville uteske ham på: Jeg pekte på at han i sin utredning når det gjelder verdiperspektiver, behovet for å styrke etikkundervisningen, sier at han vil mobilisere Norgesnettrådet i forhold til høyskoler og universitet. Jeg kom med en del argumenter for at det i beste fall må være en omvei, og i verste fall en direkte feiladresse. Jeg vil gjerne høre om statsråden kan være enig med meg i det, og at det ikke kan være rimelig å tillegge Norgesnettrådet som et arbeidsdelingsorgan noen funksjon i denne sammenheng.

Statsråd Jon Lilletun: Eg skal ta meg ad notam at eg ikkje skal forvente å sjå ljoset heile tida. Men når det gjeld det som vart sagt om ein botferdig syndar, er det heilt rett. Representanten Lønning har sagt ein gong tidlegare her i salen at han forventar at eg kjenner Skrifta nesten like godt som han, og det er i grunnen ei god framstilling, trur eg. Men det står at ein treng ei dagleg omvending, og det gjeld nok både representanten Lønning og meg. Eg sa at eg hadde endra meining i høve til ein del spørsmål, for det har eg etter kvart som vi har fått evalueringar, har fått analysar – ein flyttar seg faktisk i forhold til det terrenget som finst, og ikkje motsett – og eg saknar ei erkjenning frå representanten Lønning av at kanskje han òg av og til har behov for ei dagleg omvending – iallfall stundom.

Når det gjeld hans spørsmål om Norgesnettrådet, er eg heilt samd med han i at det er ikkje dei som skal utøve dette. Men Norgesnettrådet fungerer faktisk veldig godt for departementet som eit rådgjevande organ i høve til organisatoriske spørsmål. Dei gir meg råd, og så fylgjer eg dei opp i forhold til det vanlege systemet, og sjølvsagt skal både høgskuleråd og universitetsråd inn. Forskningsrådet har på dette feltet hatt eit veldig interessant prosjekt, leia av professor Føllesdal, og erfaringane derifrå tek vi med oss i arbeidet i forhold til korleis dette skal utviklast. Men eg kan roe representanten Lønning med at Norgesnettrådet ikkje skal verte eit forvaltingsorgan som skal stå for dette, men det å få organisatoriske råd og praktiske råd synest eg er interessant.

Presidenten: Då er vi ferdige med den daglege omvendinga.

Ursula Evje (Frp): Jeg kommer ikke til å bruke noe av min tid til å omvende verken representanten Lønning eller statsråd Lilletun.

Jeg er opptatt av bruk av teknologi i utdanningen, det tror jeg mange her er klar over. Og jeg er også opptatt av noe som synes å ha bitt seg fast, nemlig at alfa og omega er en økning i PC-tettheten i skolen på alle trinn. Dette er jeg overhodet ikke enig i, noe jeg kom inn på i mitt innlegg, fordi man mangler standarder for bruken i forhold til alderstrinn. Vi snakker her om 6-åringer på den ene siden og doktorgradstudenter på den andre siden. Alle disse har et reelt behov for teknologien, men de trenger ikke det samme. Og dersom dette overlates til kommuner med varierende økonomi, vil vi få store forskjeller på maskinpark og programvare i Utdannings-Norge.

Jeg ønsker å be statsråden om å si noe om utvikling av slike standarder, da det ikke bare er jeg som er litt i stuss over dette, men også Nasjonalt læremiddelsenter som faktisk har en sammenfallende oppfatning med meg.

Og når representanten Lønning hele tiden maser om dette lyset, går det opp for meg at han har lest avslutningen til statsråden, hvor det står at Regjeringen vil se på etablerte systemer «med nye briller». Da håper jeg at statsråden bruker en anerkjent og dyktig fagoptiker til brillene, for da får han et optimalt syn.

Statsråd Jon Lilletun: Dei dagane eg hugsar på dei rette brillene, har eg dyre briller frå ein godkjend fagoptikar. Men eg må nok erkjenne at enkelte dagar vert dei liggjande att heime, og då er det godt å ha eit par 50-kronersbriller liggjande på kontoret. Om det får konsekvensar for konklusjonane, skal eg ikkje ha sagt noko om, men slik er verkelegheita.

Eg er heilt samd med representanten Evje i at vi ikkje må framstille det slik at teknologi no er viktigare enn menneske. Sjølvsagt vil læraren framleis vere den viktigaste. Det er heller ikkje grunn til å leggje skjul på at det er urovekkjande med desse forskjellane, men vi håper at dei gode eksempla og den tiltaksplanen som vi vil kome med, skal medverke til at denne kløfta minkar.

Snart vil det òg vere framforhandla nye tiltak i regi av Læremiddelsenteret og ein del leverandørar, for vi vil ikkje at ein skal standardisere på ein måte som favoriserer ein leverandør, og at alle kommunar skal bruke likt. Det ville vere ei feil ordning, men vi må forhandle fram avtalar som gjer at det er mogleg å få mange system til ein anstendig pris, og det prøver Læremiddelsenteret å få til. Men det er klart at statistikken i dag, spesielt for grunnskulen, absolutt er for dårleg. Den er betre i den vidaregåande skulen når det gjeld maskinelt utstyr, men der har vi ein stor jobb å gjere med å setje lærarane i stand til å bruke utstyret og utvikle pedagogikken på ein god måte.

Presidenten: Presidenten vil gjere merksam på at det framleis er lyst ute.

Rolf Reikvam (SV): Statsråden kommenterte mitt innspill om karakterer, og jeg vil gjerne understreke enda en gang at når jeg prøvde å dra opp en debatt om karaktersystemet, var det ikke fordi det var det eneste saliggjørende og at vi nå hadde løst alle problemene, men det var et forsøk på å peke på ett område som vi er nødt til å gripe fatt i, og hvor vi er nødt til å se på om dette systemet hindrer gjennomføring av innholdet i reformene. Det var det jeg prøvde å si noe om. Dette ikke er det eneste grepet som vi må gjøre – bare slik at det er presisert.

For et år siden – i juni i fjor – behandlet vi opplæringsloven. I den forbindelse tok jeg opp et forslag om egne arbeidsmiljøbestemmelser for elever og studenter. I utgangspunktet ønsket vi i SV en egen arbeidsmiljølov for elever og studenter. Vi hadde også et forslag. Det forslaget trakk vi fordi statsråden sa at han ville komme tilbake til Stortinget med en melding der han ville drøfte disse problemstillingene. Han lovte han ville komme tilbake til Stortinget i løpet av denne våren. Nå er det jo ikke så veldig lang tid igjen, så jeg antar at det ikke vil komme noen egen sak til Stortinget om en egen arbeidsmiljøbestemmelse – la meg presisere bestemmelse. Representanten Jagland var også inne på dette, og var opptatt av at vi får utviklet egne bestemmelser. Da snakker vi ikke bare om bestemmelser som regulerer fysisk arbeidsmiljø, men også innholdet i læringsmiljøet og i den sammenheng elevenes situasjon.

Vi har et forslag i dag, og jeg regner med at det er ganske bred støtte til det forslaget. Jeg vil gjerne at statsråden kommenterer det, og jeg ønsker også at han kommenterer det andre forslaget som går på ungdomstrinnet.

Statsråd Jon Lilletun: Då eg nemnde det representanten Reikvam sa om karakterar i innlegget sitt, var det for å eksemplifisere at det er gode skuleslag som har lukkast med det, og at det derfor vil vere interessant å sjå på det òg. Men det er berre ein av mange ting som vi treng å prøve ut. Når det gjeld lærebøkene, har vi faktisk der òg ein prosess. Det er heilt rett det representanten Reikvam seier, at måten vi gjer det på i dag, har sider ved seg, og i forhold til det har vi òg eit arbeid gåande.

Så til helse, miljø og tryggleik. Eg må fyrst seie meg lei for at eg ikkje klarar å halde det eg sa i fjor, at dokumentet kjem i vår. Eg ventar framleis på at ei tverrdepartemental gruppe skal verte ferdig. Det er mitt ansvar, saman med andre statsrådar, at den ikkje er det – eg skuldar ikkje på nokon andre. Men det som er realiteten, er at vi for det fyrste treng å sjå på korleis forskrifta for helse, miljø og tryggleik har fungert, kor mykje som er implementert, og kva slags tiltak ein eventuelt må setje i gang for å påverke kommunane i den grad dei ikkje er det. Det er det eine vi fyrst må ha oversikt over og kome tilbake med.

Det andre er: Kva er det som manglar i tillegg til rapporten, for vi må ikkje ha noko som går oppå kvarandre? Der trengst det òg at ein gjer eit politisk arbeid i departementet. Eg ventar at eg får denne rapporten i løpet av mai. Eg hadde fyrst tenkt å leggje dette fram i statsbudsjettet, der ein ofte tek opp saker ein skal kvittere ut, men samstundes har enkelte sagt til meg at det kanskje ikkje er det mest eigna dokumentet. Så tidsperspektivet er hausten, og så får vi sjå om vi skal lage eit eige dokument eller ha det saman med eit anna. Men då vil det kome.

Når det gjeld ungdomstrinnet, er det ein del forsøksmidlar i Reform 97 som vi tenkjer å dreie mot ungdomsskulen.

Rune E. Kristiansen (A): Jeg har i løpet av debatten registrert at det nå er et flertall for større voksentetthet i ungdomsskolen. Spørsmålet blir da: Når og i hvilken form kan statsråden komme til Stortinget når det gjelder dette med større voksentetthet i ungdomsskolen, slik flertallet har uttrykt her i salen i dag? Arbeiderpartiet har hatt det som mål i lang tid.

Det andre punktet går igjen på forhandlingsansvaret. Da vil jeg spørre statsråden om han kan begrunne hvorfor det er lagt inn i redegjørelsen, og hvilken foranledning som ligger bak at statsråden og Regjeringen vil vurdere å flytte forhandlingsansvaret fra staten til kommunene.

Statsråd Jon Lilletun: Når det gjeld det fyrste, har eg alt lagt fram for Stortinget eit forslag om eit forsøk i 15 kommunar med ein metode for auka vaksenpedagogtettleik, og der det òg står om andre måtar å gjere det på. Eg vil sjå på den innstillinga og den debatten som kjem når det gjeld dei meldingane. Det ser eg fram til. Eg trur vi treng å utvikle systema, som eg veit kan fungere i forhold til det.

Så til forhandlingane. For tida kjem det svært mange brev til departementet frå kommunar, fylkeskommunar og frå ein del partilag som gjeld dette spørsmålet. Sist vi vurderte det, sa Regjeringa at vi i denne tariffperioden ville behalde systemet slik det er, men at vi skulle ha ein grundig gjennomgang framfor neste hovudtarifforhandling. I og med at så mange faktisk har kome med innspel, og det er aktuelt i løpet av året, tykte eg at det var naturleg å seie at ei slik vurdering pågår. Det heng òg logisk saman med det eg har sagt om større lokalt sjølvstyre. Det kan absolutt vere logikk i den konklusjonen. Men samstundes er einheitlege, sentrale rammer eit argument i andre retninga. Derfor har eg slett ikkje konkludert.

Men eg må nok innrømme, når det seiest her at det kan verke som om det er forskjellig syn i regjeringspartia – det er det heilt sikkert – at den som går hardast på meg for å få meg til å gjere noko med dette, er ein arbeidarpartimann, nemleg leiaren i KS, Halvdan Skard.

Presidenten: Då er replikkordskiftet slutt.

Rune E. Kristiansen (A): Til det siste, som jeg syns var en noe flåsete bemerkning, hvis jeg kan uttrykke det slik: Jeg vil anta at Halvdan Skard utøver det de besluttende organer i KS gir uttrykk for.

Stadig flere i Norge har fått en langt høyere utdanning de siste 20-30 årene. I 1970 hadde nærmere tre av fire lav utdanning. Midt på 1990-tallet var det tre av fire som hadde videregående eller høyere utdanning. Og Norge er i dag på utdanningstoppen blant OECD-landene. Det er særlig kvinner som har tatt utdanning. Vi opplever nå at det er flere unge kvinner enn unge menn som har høyere utdanning.

Også i arbeidslivet er utdanningsbildet snudd helt om i løpet av de siste par tiår. I 1980 var det dobbelt så mange arbeidstakere med lav som med høy utdanning. 15 år senere var andelen arbeidstakere med bare grunnskole nesten blitt halvert. Samtidig kom det flere hundre tusen nye arbeidstakere med høyere utdanning inn i arbeidslivet. Midt på 1990-tallet hadde 30 pst. av de ansatte universitets- eller høyskoleutdanning. Tendensen er altså klar: Eldre arbeidstakere med lav utdanning forlater arbeidslivet og blir erstattet av yngre med høyere utdanning.

Derfor har det vært og er veldig viktig det Stortinget har foretatt i forhold til livslang læring. Arbeidstakere må derfor hele tiden etterfylles med ny kunnskap og utvikle og oppdatere sine kvalifikasjoner. Mye av den livslange læring vil skje på jobben, og bedriftene vil bli et stadig viktigere lærested. Behovet for etterutdanning vil også øke, for de som er i arbeid, vil bli stadig eldre de nærmeste 10-20 årene, samtidig som det vil bli mindre ungdomskull å rekruttere nye arbeidstakere fra.

Derfor er det gledelig at det har vært så bred tilslutning til etter- og videreutdanningsreformen, som har blitt behandlet tidligere i år. Men det er en svært viktig faktor som står igjen – jeg håper at statsråden ser den, selv om han ikke har lagt så mye om det inn i redegjørelsen – nemlig motivasjonsfaktoren overfor eldre arbeidstakere.

Det andre som har skjedd i det samme tidsrom, er kvinnenes inntog i arbeidslivet. Utover på 1970-tallet var det et stort antall kvinner som gikk inn i arbeidslivet, og yrkesdeltakelsen vokste sterkt. Det har faktisk aldri vært så mange i lønnet arbeid i Norge som nå. Mer enn sju av ti personer i yrkesaktiv alder er i arbeid i dag. Denne utviklingen har sammenheng med at utdanningsnivået har økt betydelig de siste 20-30 årene, og – som nevnt – spesielt for kvinner.

Jeg skal ikke kritisere statsråden, men det er en ting jeg etterlyser i redegjørelsen. For 15-20 år siden hadde vi et sterkt kjønnsdelt arbeidsmarked, og arbeidsmarkedet er fortsatt kjønnsdelt. Men vi registrerer også det samme innenfor utdanningsløpet, at situasjonen innen utdanningsløpet i dag er at det er sterkt kjønnsdelt. Det er ingen tvil om at det må foretas nye, klare grep helt fra grunnskolen i forhold til hvilke virkemidler vi ønsker å ta i bruk for å snu det kjønnsdelte utdanningsmønsteret, som igjen vil påvirke arbeidslivet. For det er fortsatt slik at menn i større grad – og betydelig større grad – velger utdanning innen industri, naturvitenskap og teknikk, mens kvinner fortsatt i stort flertall velger yrker knyttet til helse og omsorg. Jeg hadde håpet at statsråden hadde tatt for seg noe av utviklingen når vi tenker på tusenårsskiftet, med hensyn til hvordan vi skal bryte ned det kjønnsdelte utdanningssamfunnet vi har i Norge i dag.

Presidenten: Presidenten vil nok uttale at ordet «flåsete» ikkje er eit parlamentarisk uttrykk og dermed ikkje bør brukast i denne sal.

Dei talarane som no får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Statsråden si utdanningspolitiske utgreiing kom i ei tid med fleire andre utdanningspolitiske saker som komiteen og Stortinget skal ta stilling til i nær framtid. Det er kanskje derfor utgreiinga òg ber preg av å vere ei utdanningspolitisk årsmelding, utan særlege vyar for framtida sine utfordringar.

Statsråden har brukt mykje tid og krefter i det siste på å fortelje at han nå skal bryte med den sentralstyrte utdanningspolitikken som Arbeidarpartiet har ført dei siste åra. Og kva er det me ser? Jau, ingen nye forslag, ingen nye reformer eller tankar som vil endre denne linja, med unntak av ein høgst kjærkomen gjennomgang av praksisen på ungdomssteget.

Eg er sjølvsagt ikkje lei meg for å konstatere at sentrumsregjeringa er tilfreds med den utdanningspolitiske vegen som Arbeidarpartiet i si tid trekte opp. Den største utfordringa i dag er å behalde eit sterkt offentleg utdanningssystem med høg kvalitet. Eg meiner at utviklinga for det offentlege utdanningssystemet er faretruande, når me ser at dagens regjering godkjenner private skular i stort omfang. Tilstandsrapportane frå dei statlege utdanningskontora fortel om store og aukande forskjellar mellom kommunar og fylkeskommunar. Det er ikkje i tråd med prinsippa om eit likeverdig opplæringstilbod og einskapsskuletankegangen.

Eit anna moment er høgrepartia si etterlysing av større konkurranse i skulen. Her blir det òg snakka om å konkurranseutsette og stykkprisfinansiere. Slike tankar er på ingen måte eit bidrag til å betre kvaliteten og likeverdsprinsippet. Derfor er me i Arbeidarpartiet sterke forsvrarar av den offentlege einskapsskulen, som ikkje er ein A4-skule, og av verdiar som rettferdig fordeling av utdanningsgoda og lik rett til utdanning for alle.

Det er to store hovudutfordringar for norsk skule. Det handlar om å gje nok ressursar som hevar kvaliteten både med omsyn til menneskelegheit, omsorg, likskap og fagleg nivå. Alt må gjerast for å sikre den beste rekrutteringa til skulen. Ein utdanningsinstitusjon kan ikkje heve seg til ein høgare kvalitet enn det læraren kan heve seg til, og læraren må ved eiga hjelp lage ein skule som er så god at alle foreldre frivillig vel den for sine barn.

Den andre hovudutfordringa er aktive tiltak for planar retta inn mot mobbing og rasisme. Her trur eg det enno er mykje ugjort.

Kari Lise Holmberg (H): Regjeringen har som visjon å skape større kvalitetsbevissthet i alle ledd i utdanningspolitikken, og statsråd Lilletun er opptatt av å styrke skolen. Vi har et godt utgangspunkt for den videre utviklingen inn i et nytt årtusen, sies det i redegjørelsen.

Visjoner henger høyt. Dem skal man strekke seg mot. Men uansett gode intensjoner – uten brukbare rammebetingelser vil målene være vanskelige å nå. Da blir det med fagre ord.

Det påpekes i redegjørelsen at tøff prioritering i kommunebudsjettene ofte truer skolestrukturen. Rett nok, men jeg tillater meg å hevde at det kan være vel så ille at tøff prioritering i kommunebudsjettene senker den generelle standarden i skolen og utarmer innholdet.

Skolen er i en type tidsklemme, og jeg vil nevne to viktige faktorer. For det første: Den stadige økningen av øremerkede tilskudd reduserer den kommunale handlefriheten. Øremerking og egenandeler binder i for stor grad kommunenes midler, og barn og unges oppvekstvilkår kan bli den tapende part. For det andre: Kommunenes inntektsgrunnlag er forskjellig. Vi har «fattige» kommuner, og vi har «rike» kommuner. Den enkelte kommunes innsats retter seg ikke nødvendigvis mot skoleverket. Barn og unges oppvekstvilkår kan bli den tapende part i kampen om de kommunale kronene.

Min referanseramme er en mellomstor industriby på Østlandet – en lavinntektskommune som har gått glipp av statlige midler fordi den ikke har tatt seg råd til å finansiere egenandelene, en kommune som de siste årene har kommet svært dårlig ut på GSI-statistikken. Skolens innhold har tapt i kampen om de kommunale kronene.

Mitt poeng er at det må ikke bli for stor avstand mellom mål og midler i utdanningspolitikken. Statsrådens redegjørelse skisserer både visjoner og mål inn i et nytt årtusen, og det er vel og bra. Men veien for å nå disse målene sies det for lite om. Nøkkelordet er ressurser, både menneskelige og materielle. Kampen om kronene er kommunesektorens store utfordring, og det er ingen selvfølge at skoleverket vinner den kampen – kampen om kommunenes frie midler. Så jeg er slett ikke sikker på at skolen har et godt nok utgangspunkt for den videre utviklingen inn i et nytt årtusen.

Dag Terje Andersen (A): Vi har fått presentert en redegjørelse som er lite konkret, men som har mange ord, som det har blitt sagt av flere her i dag. Slik sett er statsråd Lilletun representativ for den regjering han har lagt fram redegjørelsen på vegne av.

Statsråd Lilletun henviste til sin regjeringssjef Bondevik og hans kvalitetskrav til framtidssamfunnet i redegjørelsen – krav om «eit nyskapande, eit solidarisk og eit tryggare Noreg». Når det gjelder det nyskapende, er det jo ikke det som har preget statsråden og hans parti. Tvert imot, når Arbeiderpartiet har gått inn for Reform 94, Reform 96 og ikke minst nå når vi i den siste tiden virkelig har stridd for å få til videre- og etterutdanningsreformen, har Regjeringen og statsrådens parti vært bremseklosser. De har jo nå også gjort det til en dyd å være bremsekloss og ta reformpause.

Når det gjelder det solidariske, har det siste året vist oss at kommuneøkonomien gir et veldig dårlig utgangspunkt for å drive en god solidarisk skolepolitikk. Vi har det dårligste kommunebudsjettet siden 1980-tallet, sier kommunene. Og det viser også tallene. Vi har mer øremerking enn vi noen gang har hatt, selv om Regjeringen sier at vi skal ha mindre. Når Regjeringen valgte Høyre og Fremskrittspartiet som samarbeidspartnere, valgte de bort muligheten til å ha et bedre kommuneopplegg som også kunne gitt rom for mer satsing på skolen. I konkurranse med de øremerkede midlene ville de frie midlene gitt mulighet for det.

Når det gjelder trygghet, tror jeg ikke at de som følger utviklingen i barnehageutbyggingen, føler at de har fått mer trygghet. Jeg tror heller ikke de som har blitt rammet av kuttene i skolefritidsordningen, føler at Regjeringen har tilbudt dem mer trygghet. Og jeg tror heller ikke at de som leser forslaget til kommuneøkonomiproposisjonen for år 2000, vil finne signaler om noen ny kurs – tvert imot. Det er signaler om å følge den samme kursen videre.

Etter min oppfatning er ikke denne Regjeringen nyskapende. Denne Regjeringen er heller ikke solidarisk, og den skaper ikke trygghet i skolepolitikken. Når statsråd Lilletun bruker de fine ordene i sin innledning, må det basere seg på det for så vidt dårlige pedagogiske prinsipp – som mange foreldre har prøvd seg på overfor sine unger – at vi skal gjøre som Lilletun sier, men absolutt ikke som Lilletun gjør.

Anneliese Dørum (A): De små barna er fulle av lærelyst. De spør hele tiden og får svar, og lærer på denne måten. Så begynner de på skolen, og gleder seg veldig til å begynne på skolen. Men så opplever vi – i hvert fall opplevde jeg det med mine barn, og jeg tror det er mange med meg – at lærelysten avtar etter hvert. Det er noe med skolesystemet vårt som gjør at lærelysten blir mindre og mindre etter hvert som skoleårene går.

På en høring om ungdomsskolen hvor både statsråden og jeg var for ikke så lenge siden, var konklusjonene fra elevene det klare budskapet at det var kjedelig. Læreren underviste på samme måte som han gjorde for 30 år siden, med kateterundervisning. Elevene satt i klasserommet, og læreren prediket fra kateteret og skrev på tavlen. Og les derfra til dit til neste dag!

Jeg snakket nettopp med en rektor som underviser i matematikk ved en ungdomsskole, og han sa: Nå har jeg disse elevene i niende klasse. Jeg startet å undervise dem i matematikk da de begynte i sjuende klasse, og de kan like lite i dag som da de begynte.

Dette er alvorlige signaler til oss som politikere. Det er en stor utfordring for oss å skape en skole hvor elevene fra de er barn og til de blir voksne, trives, får lyst til å lære, og hvor vi ikke dreper nysgjerrigheten og lærelysten. Jeg er glad for at det er bred politisk enighet om å gjøre noe nå. I barneskolen har pedagogikken blomstret. Men lenger oppe i klassene, i ungdomsskolen, har vi en stor jobb å gjøre, og jeg er glad det nå er stor politisk enighet her i Stortinget om at vi må gripe fatt i dette.

Jeg er også glad for at det er kommet signaler om at vi må se på matematikkundervisningen. Jeg viser bl.a. til Grete Knudsens innlegg. Jeg tror vi har en del å gjøre når det gjelder å endre på dette faget.

Det jeg har lyst til å ta for meg, (presidenten klubbar) …Får jeg lov til å be om et innlegg til?

Presidenten: Det skal vel bli ei råd med det.

Elsa Skarbøvik (KrF): Skolen er en viktig arena for dialog og fellesskap. Det er derfor fint at utdanningsministeren tar opp verdiperspektivet i opplæringen som et av de viktigste punktene i redegjørelsen. Her er det nye KRL-faget en viktig ingrediens. Som stortingsflertallet sa i 1994, legger også enhetsskolen vekt på felles tradisjoner og verdier, kunnskaper og referanserammer for ferdigheter og holdninger. Utfordringen har da vært å ta hensyn til minoritetene på den ene siden og samtidig beholde den tusenårige nasjonal-kulturelle identitet på den andre siden.

Før dette faget ble innført i 1997, hadde 94 pst. av barn i grunnskolen kristendomskunnskap. Nå skal alle elevene i grunnskolen ha et fellesfag, der elever med tilhørighet til ulike religioner og livssyn skal møte andre og få kunnskap om hverandres tradisjoner og livsanskuelser. Faget fungerer stort sett bra utover landet, viser meldinger. Men en del lærere føler seg usikre på hva de kan si og gjøre i timene. Derfor er det viktig med mer etterutdanning av lærere nettopp i dette faget, og jeg forventer at departementet følger opp dette.

Noen foreldre har som kjent også prøvd dette faget for retten. Men etter en samlet vurdering kom byretten til at undervisningen i KRL-faget ikke krenker internasjonale konvensjoner om menneskerettigheter, og staten ble frifunnet i søksmålet. Dette er riktignok nå anket. Men i dommen står det at retten har fått inntrykk av at skolen og lærerne i stor grad har lyktes med å komme fram til fritaksordninger som praktisk lar seg gjennomføre. Videre står det:

«Når man vurderer KRL-faget og menneskerettighetene, må det legges vekt på at faget tar sikte på at forskjellige grupper skal komme i dialog, på tross av religiøse og livssynsmessige skillelinjer. Frukten av dialogen skal være økt forståelse og økt toleranse. Dette er i samsvar med ånden bak Verdenserklæringen om menneskerettigheter, vedtatt av FNs Generalforsamling 10. desember 1948. For Verdenserklæringen sikter mot «frihet, rettferdighet og fred i verden».»

«Livssynsnøytral undervisning er verken mulig eller ønskelig», sier amanuensis Signe Sandsmark i sin doktoravhandling i pedagogikk. For Kristelig Folkeparti er det viktig at skolen er en tydelig verdiformidler, og at lærerne sammen med foreldrene utvikler sosiale og etiske holdninger og evner. Det er når barn blir kjent med voksne som er tydelige på sine valg, at de selv blir utfordret til å velge.

Foreldre kan lett bli usynlige i skolesammenheng. Skole-hjem-samarbeid er derfor svært sentralt også i ungdomsskolen. Her burde det satses enda bedre for å få til gode planer om dette. Jeg er enig i at vi ikke trenger flere reformer, men at hovedutfordringen nå er å kunne få gjennomføre de gode intensjoner i det som allerede er, og jeg er glad for at utdanningsministeren nå vil gripe tak i spesielt ungdomstrinnet, hvordan få til større lærerdekning og mindre papirarbeid bl.a.

Synnøve Konglevoll (A): Statsråden sa innledningsvis i redegjørelsen at vi er i ferd med å forlate et tiår der vi har reformert norsk utdanningssystem fra kjeller til loft. Det er helt riktig, men det er med respekt å melde likevel ingen unnskyldning for å være så lite forpliktende, så uten retning og perspektiv og så lite offensiv som det sentrumsregjeringa er i utdanningspolitikken. Vi ser det på område etter område, og jeg skal nevne to, for jeg har bare tre minutter.

For det første: skolebøker. Da Stortinget behandlet et Dokument nr. 8-forslag om skolebøker i januar i fjor, pekte sentrumspartiene på at de mente skolebokstipend var en bedre ordning enn skolebokutlån. Men i spørretimen sist onsdag sa Lilletun rett ut at verken skolebokutlån eller skolebokstipend er noe prioritert område for denne regjeringa.

Men det som statsråden, ifølge svaret i spørretimen, likevel vil vurdere, er om man kan finansiere skolebøker ved hjelp av reklame. Jeg klarer ikke å se at det å overlate noe som bør være en samfunnsoppgave – nemlig å sørge for lærebøker i den videregående skole – til bedrifter som kun har ett formål, nemlig å selge mer av det de produserer, overhodet kan samsvare med de fine ordene om at verdier og mindre forbruk og materialisme skal sterkere i fokus.

For det andre: I redegjørelsen heter det så fint at statsråden vil skape mer elevmedvirkning, og han sier:

«Det er nemleg all grunn til å ta på alvor forsking som viser at større elevmedverknad gjev auka trivsel og motivasjon.»

Helt enig, men hva sier det samme departementet i stortingsmeldinga som evaluerer Reform 94 og som komiteen nå behandler? Jo, på side 96 heter det:

«Det kan stilles spørsmål ved om elevene» – og her snakker vi om videregående skole med folk som også har stemmerett – «er modne nok til å la seg motivere til å være aktive i denne typen planlegging.»

Da snakker man altså om å delta i planlegginga av undervisninga – og meldinga konkluderer med at ambisjonsnivået nok må senkes litt. Én ting er å gå tilbake på løfter man har gitt i valgkampen, men når man sier i en redegjørelse at man vil ha mer elevmedvirkning og den samme statsråden i en melding som han la fram like før, sier det motsatte, da kan man lure på hvem som er moden og hvem som ikke er moden. Jeg syns det er utrolig defensivt. Det er etter min mening reaksjonært, og jeg kan ikke tro annet enn at dette er en holdning som statsråden står alene om i denne salen.

Tomas Norvoll (A): Statsråden og representanter fra regjeringspartiene har kommet med mange store ord i denne debatten. Man snakker om at man skal slippe lærerne fri, la de tusen blomster blomstre, om at endringene må komme nedenfra, og man skal snu pyramiden. Men realiteten i politikken er at de kutter i tilbudet i skolen. Grovest kutter de i skolefritidsordningen, og heller ikke i revidert ser vi at de prioriterer skolefritidsordningen. Det er tydelig at unger av yrkesaktive foreldre overhodet ikke har prioritet hos denne regjeringen, sannsynligvis på grunn av at de ikke passer inn i Kristelig Folkepartis drømmebilde av hvordan en familie skal se ut.

Det var en smule debatt mellom statsråden og representanten Jagland tidligere i debatten om satsing på private skoler eller ikke, da statsråden vil at det skal være alternativer for folk og muligheter til å velge. Bare for å understreke det: Det som er Arbeiderpartiets poeng, er at det er et alvorlig problem når midlene blir prioritert bort fra fellesløsningene, bort fra de løsningene som vi alle skal kunne bruke, fra de ordninger som måtte gjelde for oss alle sammen, og over til mer private ordninger og mer eller mindre sekteriske tilbud for noen få. Det er et alvorlig problem, og hvis ikke Regjeringen forstår det, bør de strengt tatt gå i seg selv og tenke en gang til.

Så sies det at den nye kursen, den nye utdanningspolitikken er at nå skal alt komme nedenfra. Hvis det betyr at man skal ha samarbeid med partene og at man skal ha lokal tilpasning i undervisningen, er vi helt enige, men i så fall er det overhodet ikke noe nytt. Hvis det derimot er et angrep på enhetsskolen og innføring av forskjellsskolen rundt om i landet, og hvis det betyr at nå skal man sementere skolen i påvente av at den skal endre seg selv, er det en farlig utvikling. Hvis man eksempelvis – det var snakk om å endre ungdomsskolen – skal sette seg ned og vente på at endringene skal komme rekende på ei fjøl og skje av seg selv, tror jeg at veldig lite vil skje. Vi er nødt til å ha en utdanningspolitikk som er i utvikling, og vi må hele tiden tilpasse skolen til de endrede behov som finnes i samfunnet. Det krever at vi har aktive og gode organisasjoner for lærere og elever, og det har vi, men det krever også at vi har politikere og – ikke minst – en statsråd som tør å ta ansvar, som tør å skjære igjennom, og som tør å ta standpunkt til hvordan vi skal få en bedre skole. Det er jeg ikke like sikker på at vi har.

Petter Løvik (H): Det har vore ein veldig positiv debatt på mange måtar når det gjeld signal om retning. Men det er rett som fleire seier, at det har kome veldig lite konkret. Som kjent er det på fruktene at treet skal kjennast, så om denne debatten blir eit tidsskilje i norsk skulepolitikk, står att å sjå.

Det verste med skuledebatten, slik eg oppfattar han, er ikkje at vi er ueinige, for det skal vi vere. Det aller verste er at eg føler at veldig mykje er så innpakka i retorikk at usemja ikkje kjem skikkeleg fram. Det er veldig mange honnørord som svirrar fram og tilbake. Dei blir brukte av ulike personar på ulike måtar og er meir med på å tilsløre debatten enn å klarlegge den.

Eit anna poeng som fleire har trekt inn, er dette at du skal ikkje ha andre skular enn einskapsskulen. Einskapsskulen er noko vi alle meiner at vi skal ha, men vi legg kanskje litt ulike ting i dette omgrepet. Vi er alle einige i at vi skal ha eit likeverdig tilbod for alle i grunnskulen, men vi må etter Høgres meining ikkje la dette vere ei hindring for spennande alternativ, både i privat og offentleg skule. Det er stor forskjell på eit likt og eit likeverdig skuletilbod. Vi treng dei private skulane. Representanten Norvoll var inne på at det gjekk for mykje ressursar til desse. Men vi treng private skular, både som eit alternativ og som ein pådrivar for nytenking – også i offentleg skule. Faktum er at desse skulane kostar det offentlege monaleg mindre enn dei offentlege skulane. Dei får dekt berre ein del av driftsutgiftene og ingenting av investeringskostnadene.

Representanten Jagland var inne og sende ei lita helsing til Høgre i sitt innlegg. Han påstod der ganske frimodig at Høgre vil innføre reklamefinansierte skulebøker. Det er heilt rett som min medrepresentant Lønning sa tidlegare i dag, at denne saka er ganske perifer. For det første vil vi ikkje innføre reklamefinansierte skulebøker. Det vi har sagt, er at dersom det er nokon som vil gi elevar i vidaregåande skule gratis skulebøker og elevane er villige til å ta imot reklame i desse bøkene, er det så vidt eg veit, ikkje noko som hindrar dette. Det er enno ingen som har kome med forslag om å stoppe det som allereie er i gang også i Noreg. Så her er det ikkje spørsmål om å innføre noko, men om ein skal stoppe noko, og eg kan ikkje sjå det er den minste grunn til å stoppe dette dersom marknaden og tilbydaren er einige.

Hans J. Røsjorde hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Inge Lønning (H): Jeg lyttet med stor interesse til Thorbjørn Jaglands innlegg i denne debatten, og forsøkte underveis å telle milliarder – som det ville bli hvis man skulle ta alle de gode formål som han listet opp, på ordet og omregne dem i penger – men måtte et stykke ut i innlegget gi opp fordi mitt taksameter ikke går riktig så langt. Det Thorbjørn Jagland sa, var at uten penger er det ikke mulig å holde noen retning. Hvis man skulle ta det på alvor, må man jo ha lov til å spørre tilbake: Hvorledes har Arbeiderpartiet selv senest i budsjettforslaget i fjor og i de år man satt med regjeringsmakten, vært i stand til å følge opp de svære ambisjonene? Det er jo ikke riktig som Thorbjørn Jagland sa, at i Arbeiderpartiets regjeringstid skjedde det utelukkende ekspansjon og utelukkende økning av antall studieplasser. Det siste som skjedde, var at det budsjettet regjeringen Jagland la etter seg da den gikk av, hadde et kutt på 2 000 studieplasser. Det hadde vi i komiteen ganske stor hodepine etterpå med å bøte på skadevirkningene av. Det var et uforberedt og ganske dramatisk kutt for høyere utdanning.

Jeg har også med en viss undring lyttet til flere talere fra Arbeiderpartiet som kjører massivt mot private skoler som om de skulle være et angrep på enhetsskolen. Tidligere har Arbeiderpartiet sondret mellom livssynsbetingede privatskoler og pedagogiske alternativ. Hvis man skal ta på alvor det som er sagt i denne debatt, må det jo bety at partiet også betrakter Steinerskolen og Montessori-skolene som et angrep på enhetsskolen og noe de helst ønsker skulle forsvinne fra det norske skolelandskap.

Nå omtalte jo ikke statsråden med et eneste ord i sin redegjørelse de private skoler, og det er det etter mitt skjønn større grunn til å kritisere ham for. For når hovedbudskapet er mangfold og valgfrihet, hører jo dette med. Det er riktignok pr. i dag bare én og en halv prosent av elevene i den norske grunnskolen som går i private skoler. Noen alvorlig trussel mot enhetsskolen kan det vanskelig være. Men det er et viktig innslag, både prinsipielt når det gjelder religionsfrihet, og for foreldres rett til å velge et pedagogisk alternativ. Det er likeledes et særdeles viktig incitament nettopp for den offentlige skole til å hente impulser og fornyelse. Jeg vil altså mene at hvis man på dette punkt skulle ha noen grunn til å kritisere statsrådens utdanningspolitiske redegjørelse, er det fordi den ikke inneholdt dette element.

Ulf Erik Knudsen (Frp): Det har vært en interessant debatt i dag, og den har spent over mange deler av utdanningssektoren. Jeg har lyst til å kommentere noen få konkrete saker.

Representanten Konglevoll var i en replikk tidligere i dag inne på behovet for å få ned prisene på lærebøker. Jeg forstod det dit hen at hun ikke var spesielt positiv til vårt forslag om å fjerne bokbransjeavtalen, selv om dette vil gi lavere priser på lærebøker. Det er mitt håp at hun da vil vurdere andre forslag som kan bidra til å få ned prisene. Vi konstaterer at man ikke har råd til subsidiering eller bokstipend. Slik vi ser det, er det da ett alternativ som kan brukes til å delfinansiere bøker, nemlig reklame. Konglevoll var jo inne på dette i sitt innlegg tidligere, og jeg vil be henne kanskje å vurdere det synet, og ikke ha et fullt så fundamentalistisk syn som det hun skisserte i sitt innlegg. Jeg tror at reklamefinansiering kan gjøres på en utmerket måte som ikke virker støtende verken på lærere eller elever. Det kan også nevnes at såkalte skoledagbøker har vært reklamefinansiert over lengre tid uten at det ser ut til å ha sjenert noen.

For øvrig merket jeg meg replikkordskiftet tidligere i dag mellom representantene Lønning og Oppebøen Hansen, hvor representanten Lønning mente at reklamefinansierte bøker var for «perifert» til å kommenteres, delvis ble det rettet opp av representanten Løvik nå nylig. Men priser på skolebøker er ikke perifert for Fremskrittspartiet. Det er faktisk så viktig at vi har lagt fram et Dokument nr. 8-forslag om bokbransjeavtalen på området.

Apropos Høyre og replikkordskifter. I et replikkordskifte mellom Høyre og Kristelig Folkeparti hvor hr. Løvik var engasjert, var han inne på at partiet Høyre er et visjonært parti som staker ut kursen for en ny skolepolitikk. Jeg kunne tenke meg å sitere landets tyngste Høyre-avis, Aftenposten, som nylig skrev:

«Mange av de løsningene Fr.p. foreslår i f.eks. helse og skolepolitikken, kopieres nå av Høyre i en nesten identisk form, …».

Som et praktisk eksempel kan jeg nevne Høyres nye idé om å gi gode lærere bedre lønn. Dette ble lansert av Fremskrittspartiet allerede i desember 1987 i denne sal.

For øvrig har vi hatt en interessant debatt om forhandlingsrett i dag. Det kom riktignok en tid etter at Stortinget behandlet Dokument nr. 8-forslaget om dette temaet fra Fremskrittspartiet. Jeg hilser imidlertid regjeringspartienes evne til nytenkning på dette området velkommen, og håper at man får vurdert saken videre.

Et lite hjertesukk: Hadde det vært lokalpolitikere fra de samme partiene som hadde diskutert denne saken, tror jeg vi hadde hatt flertall for endringer allerede.

Ursula Evje (Frp): Jeg vil få lov til å takke statsråden for det svaret han gav meg på mitt spørsmål angående standardisering av PC-bruk i skoleverket – som for øvrig ikke var det svaret man burde forvente ut fra spørsmålet. Men det illustrerer hvorfor IT Fornebu har blitt et så vidt hardt debattema som det har blitt.

Mitt spørsmål og mine argumenter gikk faktisk på noe så enkelt som en definisjon eller spesifikasjon av behovene til en 6-åring, en 10-åring, en 15-åring og en 18-åring, en sykepleierstudents behov for IT i sin studietid, eller behovet til studenten med f.eks. fysikk som hovedfag. Det som kjennetegner alle disse forskjellige grupperingene, er faktisk at behovet deres er ulikt. Altså: De trenger ikke det samme utstyret, de trenger ikke den samme programvaren. Og defineres behovene på denne måten, vil man når man investerer disse ganske store summene, spare penger gjennom et behovsstyrt investeringsbudsjett, og man får en tilleggsgevinst ved at maskiner kan fases ned gjennom systemene etter hvert som de ikke lenger dekker det behovet som er på høyeste nivå. Dette gir også en betydelig gevinst. For når hovedfagsstudenten i fysikk ikke lenger har full nytte av det utstyret som han har fått, på grunn av at det er gammeldags eller lite funksjonelt, kan kanskje sykepleierstudenten med meget stor nytte bruke det, og om noen år 6-åringene.

Dette var det jeg bad om statsrådens kommentar til, og jeg håper at han kan være villig til å diskutere det i en annen sammenheng, for her ligger det uhyggelig mange millioner i innsparing hvis man ser muligheten til å arbeide ut fra en behovsspesifikasjon for de enkelte aldersgrupper.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Ein kan jo lure på om dagens debatt har ført oss vidare i dei utdanningspolitiske spørsmåla og utfordringane som me står framfor. Eg synest at høgrepartia har kjente svar på slike typar spørsmål, og det har vel ikkje vore så mange overraskingar frå den sida. Derimot synest eg det er meir spenstig det som har kome frå sentrumspartia, der me altså i dag har høyrt at me skal sleppe lærarane fri – ikkje berre fordi det er vår. Me har høyrt at meir mynde og makt skal leggast til kommunane. Som andre også har vore inne på, skulle endringane altså kome nedanfrå, og kanskje me skal få ei differensiering av løna til lærarane. Og dersom eg ikkje høyrde feil, ønskte Kristeleg Folkeparti å vurdere å innføre minstestandardar.

Det ein kan konstatere, er at det er fleirtal for å auke vaksentettleiken i ungdomsskulen, og eg ser da fram til at statsråden vil omtale det i budsjettet til hausten. Det som er litt uavklart, er korleis Senterpartiet som parti står i desse spørsmåla, dei som faktisk mest har sitert utsegner frå Kristeleg Folkeparti og Venstre.

Ei anna problemstilling er dei tilstandsrapportane som blir utarbeidde i kvart enkelt fylke. Det fører med seg eit veldig byråkrati, det som me heile tida snakkar om å prøve å redusere. Eg har konstatert at statsråden har kommentert den situasjonen og sagt at rapportering er viktig, men at rapporteringa skal målrettast meir. Det synest eg er veldig positivt, og eg håpar at statsråden vil følgje det opp ganske snart.

Utdanningspolitikk er å legge forholda til rette for at alle som ønskjer å ta utdanning, skal få det. I slike spørsmål høyrer også sjølvsagt skulebøker inn. Eg har da registrert at Inge Lønning ikkje har snakka om si store sak, altså skulebøker som skal finansierast gjennom reklame, men derimot har sagt at det var ei «perifer» sak. Og eg synest representanten Løvik faktisk gjorde eit tappert forsøk på å forklare kva det eigentleg var, men eg synest det er enda meir uklart nå. Framstegspartiet er vel det partiet som gjorde det klart i sin argumentasjon.

Heilt til slutt har eg eit spørsmål til statsråden, og det gjeld mellombels inntakskrav til teknisk fagskule. Der kan eg eigentleg referere til eit rundskriv frå departementet som tilseier at det også må takast inn søkjarar som har fagbrev, til fagskulen. Og det er vitterleg det som eigentleg skal skje, ein skal ha fagbrev for å kome inn på fagskulen. Kan statsråden seie noko nærare omkring inntaksforskriftene?

Statsråd Jon Lilletun: Det er ein god del ting som har vore etterlyste, som ein meiner burde vore med i utgreiinga, og eg er samd i mange av dei etterlysingane, f.eks. etterlysinga frå representanten Lønning om privatskulane. Men eg fekk svært streng beskjed både frå presidentskap og komite om at 30 minutt var maksimum taletid. Det respekterte eg, eg brukte 29 ½ minutt, og då håpar eg folk ber over med meg i forhold til det.

Så er det sagt frå ein del at eg har brukt mykje tid i det seinare på å kritisere utdanningsreforma og Arbeidarpartiet. Det har eg ikkje gjort. Eg har til og med sagt at vi har ein god grunnmur å byggje på. Men eg har sagt at det er heilt nødvendig med meir fleksibilitet. Det er nødvendig å snu pyramiden. Det er ikkje rett at vår partileiar, Valgerd Svarstad Haugland, har sagt berre det at vi skal ha ein reformpause. Ho har sagt at vi skal ha ein reformpause, men ikkje ein utviklingspause. Vi skal altså prøve å skape reformene på ein annan måte. Det er ei utfordring, og det er vanskeleg, men det betyr ikkje at vi ikkje skal prøve.

Representanten Dag Terje Andersen sa at vi har vore ein bremsekloss i forhold til desse reformene. Det er ikkje riktig. Når det gjeld Reform 97, var vi imot at 6-åringane skulle inn, men ikkje imot pedagogikken. Når det gjeld Reform 94, har vi heile tida ynskt noko meir fleksibilitet, men vi har stått bak prinsippa. Og slik kunne eg halde fram. Så seier representanten Andersen at denne regjeringa ikkje er nyskapande. Nei, det er heilt rett, men vi ynskjer ein politikk som skapar eit nyskapande Noreg. Det er det å utløyse kreftene ute i folket, ute i Utdannings-Noreg og ute i næringslivet som er nyskapande. Politikarar skapar ikkje arbeidsplassar, det er det andre som gjer.

Eg er heilt samd med representanten Rune E. Kristiansen i at det er eit problem med den kjønnsdelte utdanningsmarknaden, det har vi ein del tiltak i forhold til, men ikkje nok. Eg er òg samd i at å skape motivasjon hos eldre arbeidstakarar til å kome inn på arbeidsmarknaden, er ein kjempejobb, og vi har ikkje gjort den godt nok.

Derimot er eg slett ikkje samd med representanten Konglevoll når ho seier at vi ikkje er interesserte i elevmedverknad. Vi har teke på alvor den evalueringa vi har hatt, og forskinga rundt den, og det seier noko om at vi har teke imot, både frå læraren og eleven, den måten vi har lagt det opp på. Derfor har vi når det gjeld det at dei skal vere så medverkande i forhold til skulen sitt mål – omtrent læreplanutvikling – sagt at det skal vi tone noko ned, og så skal vi definere kvar vi kan ha reell medverknad som verkeleg betyr noko.

Når det gjeld skulebøker, er vi for skulebokstipend, men eg sa at det var ikkje det som var høgast prioritert no av dei nye pengane vi eventuelt kunne setje inn i skulen.

Det er heilt rett det Anneliese Dørum seier. Ho skildra innhaldet godt. Det er det som er grunnen til at rammeverket er der, men vi må skape nytt innhald, med utvikling.

Når det gjeld spørsmålet som kom no frå Oppebøen Hansen, er det rett at vi ikkje har takla godt nok teknisk fagskule og opptakskrava. Vi har prøvd å rydde opp i det, og det skal eg gje ei skriftleg utgreiing til representanten Oppebøen Hansen om, dersom han ynskjer det. Det tek for lang tid å ta det no.

Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at det fortsatt er en lang rekke talere som har tegnet seg til treminuttersinnlegg, og presidenten vil for ordens skyld minne om at det gjenstår saker som krever flere timers debatt. Presidenten minner bare om konsekvensene av dette.

Anneliese Dørum (A): Jeg tror vi kan si at det egentlig er ganske bred enighet mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet om norsk utdanningspolitikk. Vi har stått sammen i store trekk om de store reformene. Det er Høyre og Fremskrittspartiet som har vært de sterkeste motstanderne mot de reformene som vi har fått vedtatt.

Når jeg nå bad om ordet en gang til, var det nok for å forlenge debatten, men det var også fordi jeg i mitt forrige innlegg ikke fikk stilt det spørsmålet jeg hadde til statsråden.

Jeg er bekymret over forholdene for de minste skolebarna våre. De fleste småbarnsforeldrene er i jobb. Det er over 70 pst. av alle kvinner mellom 26 og 60 år som er yrkesaktive. Og som Rune E. Kristiansen sa i sitt innlegg, så er det nå flere kvinner enn menn som tar høyere utdanning, og selvfølgelig ønsker kvinnene også å bruke sin utdannelse, de ønsker å være økonomisk uavhengige. Så idealsamfunnet, etter noens mening iallfall, der mor er hjemme og far er på jobb og barna kommer hjem til mor etter skoledagens slutt, det har vi ikke. Vi må se virkeligheten som den er.

Anne Brit Stråtveit var ikke noe særlig bekymret over skolefritidsordningene og den nedskjæringen som Regjeringen ble tvunget til å gjøre, vil jeg si, i forbindelse med behandlingen av budsjettet, for hun mente at kontantstøtteordningen ville føre til at mange flere var hjemme om dagen. Men jeg tror ikke det vil hjelpe for så mange av småbarna som kommer hjem fra skolen. Stortinget har også anerkjent, i hvert fall regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, at vi må ha en skolefritidsordning. Vi har også lovfestet det, det gjorde vi for et år siden her i Stortinget, mot Høyres og Fremskrittspartiets stemmer. Da lovfestet vi også at det skulle være en tredeling av utgiftene mellom stat, kommune og bruker. Så skjer dessverre det at noe av det første stortingsflertallet gjør etter at de har vedtatt loven, er å redusere statens tilskudd med 30 pst. Det er veldig bekymringsfullt. For hvem skal så bære de økte utgiftene? Vil det føre til dårligere kvalitet? Hvilke barn kommer ikke på skolefritidsordning? Vil statsråden gi oss en situasjonsrapport i forbindelse med budsjettet til høsten, så vi får en oversikt over stoda? Og er det noen mulighet for at Regjeringen vil øke tilskuddet nå?

Lodve Solholm (Frp): Det er litt interessant å merke seg korleis Arbeidarpartiet i debatten svingar seg opp i skyene for å skryte av kor makelause dei er når det gjeld skulepolitikk. Og så kom representanten Anneliese Dørum fram no nyleg og sa at det i grunnen ikkje er så stor skilnad på sentrumsregjeringas og Arbeidarpartiets politikk. Forstå det den som kan.

Jagland var òg oppe og heldt eit innlegg, der han særleg peika på at ungdomstrinnet i grunnskulen var svikta. Ja, det er eg samd i. Men like fullt var det Jagland og Arbeidarpartiet som fekk innført Reform 97. Det var faktisk nokre av oss som arbeidde i skulen og nokre som har arbeidd i ein del politiske parti, som åtvara og sa at ein la for lita vekt på ungdomstrinnet i Reform 97. Men vi blei ikkje høyrde. Den gongen skulle ein ha alt nedanfrå.

Eg var så heldig – eller uheldig, for å seie det slik – at eg som oppvekstsjef i ein kommune fekk vere med på å administrere dette på kommunesida, der vi skulle innføre Reform 97. Det var ikkje nok pengar. Det var ikkje nok satsing frå Arbeidarpartiet si side for at dette skulle bli eit godt resultat. Reform 97 har etter mitt skjønn kome minst eitt år for tidleg.

Reform 94 har òg utelukka ein del ungdomar, nemleg dei som er over 19 år, frå å få ei mogelegheit til utdanning. Representanten Anneliese Dørum fortalde historia om ein rektor som underviste i matematikk, og som hadde hatt klassa frå 7. klasse til og med 9. klasse. Elevane hadde ikkje lært noko som helst. Dei kunne like lite i 9. klasse som dei kunne i 7. Dette skulle då vere eit såkalla sanningsvitne for at det var noko gale med skulen. Min påstand er at det måtte vere noko gale med læraren. Hadde eg etter tre års matematikkundervisning i ungdomsskulen oppdaga at elevane mine ikkje kunne meir i 9. klasse enn då eg overtok dei i 7., hadde eg søkt avskjed – om ikkje i nåde, så iallfall avskjed – og funne meg ein annan jobb.

Eg er ikkje usamd med representanten Dørum i at vi skal gjere mange grep i skuleverket, nye pedagogiske tiltak osb. Men vi må òg ha lov til å stille krav til lærarane, og det bør vel vere slik at lærarar som ikkje klarar å lære klassa si noko matematikk på tre år, kanskje burde finne seg noko anna å gjere.

Inge Lønning (H): Representanten Dørum hevdet at Høyre har vært imot skolereformene. Det er en mildt sagt ensidig historieskrivning. Det har vel i det hele tatt ikke stor mening å diskutere for og imot reformer i sin store alminnelighet.

Det vi i dag diskuterer, med grunnlag i utdanningsministerens redegjørelse, er en del problemer som delvis skyldes de store og ambisiøse reformene, eller rettere sagt, som skyldes den tendensen til systemtvang som har ligget inne i noen av disse reformene. Og det gjelder vel kanskje særlig Reform 94.

Representanten Ulf Erik Knudsen hadde et innlegg hvor han kopierte sin partileder, som jo med årene mer og mer har fått det for seg at alle tanker i denne verden først er tenkt av Fremskrittspartiet. Det minner meg litt om Bjørnstjerne Bjørnson. Om ham sa Georg Brandes en gang i en polemikk at forskjellen mellom Vår Herre og Bjørnstjerne Bjørnson er at riktignok vet Vår Herre alt, men Bjørnstjerne Bjørnson vet alt bedre.

Presidenten: Presidenten må bekjenne sin synd. Han hadde glemt å registrere at representanten Lønning to ganger tidligere har hatt ordet, og Lønnings tilmålte taletid er dermed 1 minutt. Presidenten vil da be hr. Lønning om å avslutte innlegget.

Inge Lønning (H): Takk, hr. president.

Mitt poeng var egentlig bare å presisere at det er en grunnleggende forskjell mellom Høyres skole- og utdanningspolitikk og Fremskrittspartiets, og den består i at Fremskrittspartiets hittil utelukkende består av improvisasjoner, uten sammenheng.

Presidenten: Presidenten beklager at han her måtte improvisere.

Grete Knudsen (A): Til det siste kan jeg i hvert fall si at jeg ofte opplever at det er Fremskrittspartiet som sier det Høyre egentlig mener.

I debatten i dag har vi fra Arbeiderpartiets side understreket behovet for en sterk enhetsskole av høy kvalitet, der man selvsagt først og fremst er fordi man skal lære, men også fordi man skal lære å være sammen med andre som man i neste omgang skal utgjøre samfunnet med. Det er ikke minst viktig i det flerkulturelle Norge.

Det er fra statsrådens side og fra regjeringspartienes side brakt på det rene at den nyorienteringen som Regjeringen nå forfekter, skal skje innenfor det eksisterende lovverket, som faktisk Arbeiderpartiet tidligere har lagt grunnlaget for, sammen med ikke minst Senterpartiet og Kristelig Folkeparti. Derfor støtter vi at man skal gjøre rammeplaner og læreplaner mer fleksible, for det er selvfølgelig å videreutvikle reformene. De må hele veien reformeres. Men det ville være trist – i en ny tid der det skjer så store endringer – hvis man ikke hele tiden innenfor skolepolitikken tenker på at man må jobbe med reformer. Ikke minst blir vi nødt til å se på hvordan barn og ungdom lærer i en visuell hverdag. Det er derfor mange av de eksisterende reformene vi blir nødt til å reformere igjen og igjen. Og det vi nå har slått til lyd for, er at ungdomstrinnet bør komme i søkelyset ved at man øker antall voksne. Jeg håper derfor at det stemmer at statsråden i statsbudsjettet vil komme tilbake med et forslag om å øke antall voksne. Jeg håper også at det er mulig å gjøre et grep – næringsliv og det offentlige sammen – for å øke antall PC-er i grunnskolen, etter det mønsteret man har sett i Akershus og i Bergen.

Helt til slutt: Etter- og videreutdanningsreformen vil også betinge en kolossal endring i den videregående skole og i alle våre høyere utdanningsinstitusjoner. Og den som prater om at vi skal ha stillstand, kan ikke ha tatt de utfordringene på alvor.

Statsråd Jon Lilletun: Fyrst vil eg stadfeste til representanten Dørum at vi i statsbudsjettet skal ha ein analyse av utviklinga innafor skulefritidsordninga. Eg gav dei fyrste meldingane allereie i utgreiinga, men vi skal utdjupe det i statsbudsjettet. Så langt er det ingen dramatiske forskjellar, men det er berre tal, så vi skal gå djupare inn i det, og vi skal melde tilbake.

Så seier representanten Grete Knudsen at det ville vere trist om vi går inn i eit nytt tusenår utan reformer. Det eg har hatt behov for å signalisere til lærarar, foreldre og elevar, er at vi ikkje skal ha fleire så raskt gjennomførde svære reformer som vi har hatt dei siste åra, men vi skal ikkje ha utviklingspause. Stillstand har det derfor ikkje vore snakka om frå denne regjeringa, og eg trur heller ikkje frå nokon i salen, men det er snakk om på ein måte å løfte av ei viss reformbør, som faktisk har lege på svært mange i skuleverket. Det er ei erkjenning ut frå evalueringane som vi har på gang, det er ikkje fyrst og fremst kritikk. Det er ei erkjenning, og så tek vi konsekvensen av den.

Elles deler eg mykje av dei refleksjonane som representanten Knudsen hadde no på slutten. Eg kunne nok føre ei lang rekkje med argument her om kven som sa ting fyrst og gjorde ting fyrst og kvifor osv. Realiteten er at dreiinga av fokus, snuinga av pyramiden har fått stor oppslutning, og så vert det ein felles jobb både i samband med dei fem meldingane som no er lagde fram i vår og i statsbudsjettet, å utmeisle ein politikk som gjer norsk skule til ein av verdas beste skular. Det vil sjølvsagt stå på ressursar. Det vil stå på evne, men eg trur òg det vil stå på evne til samarbeid. Eg trur kanskje at vi skal verte noko flinkare til å lyde til kvarandre. Det er faktisk det eg har prøvd å seie i dag, at ein kan hente klok politikk og klok tenking frå dei fleste grupperingane, for eg trur at borna står oss så nær at ein er oppteken av at dei skal ha det best mogleg. Sjølvsagt skal usemje kome til overflata, sjølvsagt skal det setjast namn på, sjølvsagt skal statsråden tåle kritikk, men eg håpar at det er saka som er overordna og ikkje taktikk i forhold til politisk posisjonering. Eg synest det har vore spanande å vere her – eg er ikkje sikker på at dei som ventar på neste debatt, synest det same.

Presidenten: Ursula Evje har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.

Ursula Evje (Frp): Ja, president, jeg tror jeg skal klare meg med ett minutt.

Det begynner å bli litt sært, i hvert fall for meg som Frp-er, når representanten Grete Knudsen får seg til å si at Fremskrittspartiet sier det Høyre tenker. Så vidt jeg vet, er vi verken clairvoyant eller driver med noen form for witchcraft i vårt parti, vi er ganske rett fram.

Men Lønning sa noe som jeg egentlig likte. Han sa at vi improviserer. Ja, kanskje vi gjør det, for når man improviserer og spiller god jazz samtidig, da begynner det å svinge – også for representanten Lønning. Og hvis det er det vi får det til å gjøre for Høyre, har vi gjort en god jobb.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

(Votering, se side 3224)