Presidenten: Etter ynske frå kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir avgrensa til 45 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene:

Arbeidarpartiet 10 minutt og dei øvrige gruppene 5 minutt kvar.

Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa.

Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Ivar Østberg (KrF) (ordfører for saken): Gjeldende inndelingslov er foreldet på flere punkter og generelt lite tidsmessig. Loven gjelder etter sin ordlyd bare endring av kommunegrenser. Den omfatter ikke regler for endring av fylkesgrenser. Endringer av fylkesgrenser er blitt gjennomført ved analog bruk av loven, noe som er lite formålstjenlig.

Ved behandling av St.meld. nr. 32 for 1994-95, Kommune- og fylkesinndelingen, debatterte Stortinget den 7. juni 1996 Innst. S. nr. 225 for 1995-96. Både Regjeringen og Stortinget gav uttrykk for at det ikke var behov for en inndelingsreform. Stortinget tok spørsmålet om behovet for en revisjon av inndelingsloven til etterretning. Den 23. mai 1995 fremmet representanten Morten Lund i forbindelse med en debatt om sammenslåingsvedtak følgende forslag:

«Stortinget ber Regjeringen legge til grunn at fremtidige endringer i kommunestrukturen ikke skal omfatte kommuner hvor kommunestyret, eller innbyggerne i en folkeavstemning, har gått imot kommunesammenslutning.»

Dette er det konkrete grunnlaget for lovrevisjonen og samtidig det politiske grunnlaget fram til i dag. Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti står fortsatt på den samme politikken som i 1995. Alle partier gir uttrykk for at det er viktig å verne om lokaldemokratiet. Det er viktig å føre makt ut til folket. Det er derfor beklagelig at Høyre denne gangen ikke ønsker å stille seg bak forslaget fra de nevnte partier. Også Høyres medlemmer gir uttrykk for at erfaringene viser at man får best resultat gjennom frivillighet og ikke med tvang. Høyre forbeholder seg imidlertid retten til såkalt å skjære igjennom helt fastlåste situasjoner. Også Arbeiderpartiets medlemmer gir uttrykk for at det er nødvendig å stimulere til frivillige kommunesammenslutninger, slik at vi får sterkere kommuner som er i stand til å ta vare på flere oppgaver. Men i likhet med i 1995 ønsker altså Arbeiderpartiet å kunne påtvinge kommunesammenslutning når de finner dette formålstjenlig.

Hele komiteen står i hovedsak bak den nye inndelingsloven, en lov som er en klar prosesslov, og som tar for seg en rekke områder som dagens lov ikke omfatter. Foruten en rekke saksbehandlingsregler gir loven anvisning på hvem som har initiativrett i spørsmål om grensejusteringer og sammenslåinger. Loven tar for seg formål og virkeområde og kommer med en rekke nødvendige definisjoner. Lovens bestemmelser om saksforberedelse er både nyttige og gode, og komiteen hilser da disse bestemmelsene velkommen.

Loven vil også i motsetning til dagens lov ha bestemmelser når det gjelder fylker. Loven har bestemmelser for sammenslåing og deling av fylker, sammenslåing og deling av kommuner, justering av fylkesgrenser, justering av kommunegrenser og grensefastsetting. Videre har den bestemmelser for virkninger ved grenseendringer og særlige regler for gjennomføringsfasen. Den regulerer også det økonomiske oppgjør etter grenseendringer og tar for seg økonomisk kompensasjon og økonomisk tilsyn.

Komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti peker på den urimelighet som ble begått mot de kommuner som ble tvangssammenslått i 1991. Disse nye storkommunene fikk bare beholde basistilskuddene for alle kommunene i to år, og har tapt vesentlig i forhold til dagens regelverk. Disse partier har da også bebudet at de i forbindelse med behandlingen av kommuneproposisjonen vil fremme forslag om tapskompensasjon til kommunene Arendal, Fredrikstad, Hamar og Larvik.

Det behandlingen av denne loven dreier seg om, er hvilken politikk vi skal legge til grunn. Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti fremmer derfor følgende forslag:

«Stortinget ber Regjeringen legge til grunn at fremtidige endringer i kommunestrukturen ikke skal omfatte kommuner hvor kommunestyret, eller innbyggerne ved folkeavstemning, har gått imot kommunesammenslutning.»

Jeg tar opp dette forslaget. Forslaget dreier seg om å vise respekt i handling for lokaldemokratiet. Jeg beklager at Høyre og Arbeiderpartiet ikke kan støtte et slikt forslag, ikke minst at Høyre har endret kurs i denne sammenheng. At Arbeiderpartiet er for en politikk som uvegerlig vil føre til sentralisering, er intet nytt.

Presidenten: Ivar Østberg har teke opp det forslaget han refererte.

Berit Brørby (A) (komiteens leder): Det er en helt nødvendig fornyelse av inndelingsloven – kommune- og fylkesgrenseloven, kan vi vel også kalle den – vi nå skal vedta. Dagens lov fra 1956 er mangelfull, og den etterlater tvil om framgangsmåten i konkrete saker. Den loven vi nå skal vedta, er en lov som klargjør framgangsmåten og prosessen når det gjelder fastsetting av kommunegrenser og endringer i kommune- og fylkesinndeling.

Grensedragning mellom kommuner, for ikke å si kommunesammenslåinger, er ofte kontroversielle og svært følelsesladede. Derfor er det viktig å være veldig tydelig når det gjelder hvem som skal opptre som aktører, hva som er prosedyre for korrekt saksbehandling, hvem som kan treffe vedtak i ulike type saker, konsekvensene av endringene som foreslås, og gjennomføring.

Denne loven vil ikke påvirke antallet kommuner eller fylker. Hensikten med loven er å skape større forutsigbarhet for dem som måtte bli involvert i denne type prosesser, og en mer effektiv saksgang. Lokaldemokratiet blir styrket ved at en lovfester at kommunestyret bør innhente innbyggernes synspunkter på et aktuelt inndelingsspørsmål, og at kommunestyret selv avgjør hvilken metode som skal brukes. Men det gis ikke pålegg om lokale folkeavstemninger. Et forhold til som det er viktig å understreke, er at det skal gis statlig kompensasjon for bortfall av rammetilskudd ved f.eks. kommunesammenslåinger.

Til slutt til spørsmålet om tvangssammenslåing av kommuner. Loven gir Stortinget adgang til dette, men Arbeiderpartiet mener at det er viktigere å stimulere til frivillige kommunesammenslåinger enn å bruke tvang. Vårt motiv for at det på sikt kan bli færre og større kommuner er at de ved det blir mer robuste, og dermed kan ta på seg flere oppgaver – dette igjen for å ivareta den rollen vi mener kommunene skal ha, nemlig som det mest sentrale leddet i velferdssystemet vårt.

Sverre J. Hoddevik (H): Det er gledelig at stortingsflertallet nå bringer oss et betydelig steg videre i den ryddeprosessen som startet med Christiansen-utvalget tidlig på 1990-tallet.

Stortingsflertallet gikk nok litt i baklås i 1995, men likevel har den etterfølgende lovprosessen klargjort behovet og bildet med tanke på initiativrett og beslutningsmyndighet i de ulike inndelingssakene.

Noen av oss har vært litt opptatt av Stortingets overordnede ansvar. Departementet har til slutt påpekt det selvfølgelige i at Stortinget uavhengig av lovtekst også kan ha en initiativrett, om det skulle bli aktuelt.

Et enstemmig storting vedtar i dag en lovtekst med klar definisjon av hvilke inndelingssaker som skal til beslutning i regjering og i storting. Nå sier også flertallet at loven kan komme til anvendelse – en selvfølgelighet på mange måter, som mindretallet søker å forhindre med et ekstra forslag. Høyre har riktignok tidligere, som sagt i 1995, støttet et slikt forslag, nettopp for å understreke vårt engasjement for frivillighet når det gjelder strukturutviklinga i kommunesektoren. Og denne holdninga har Høyre fortsatt. Det har vel også Høyre dokumentert ved å være pådriver for ytterligere smøring i forhold til de frivillige prosessene gjennom å foreslå også regionaltilskuddet innlemmet i det gjeldende inndelingstilskuddet.

Likevel er det slik at helt fastlåste situasjoner kan kreve Stortingets medvirkning, noe lovteksten nå tar høyde for – en lovtekst som alle støtter. Men noen finner det hensiktsmessig å bedyre at § 4 ikke skal komme til anvendelse. Senterpartiet har også en frykt for departementets initiativrett. Høyre har ingen skrekk for utredninger. Vi har selvfølgelig respekt for beslutninger, og der skal vi påakte at vår medvirkning skal være ansvarlig, slik vår oppførsel i også mindre inndelingssaker i nyere tid har vist.

Det vises til fra saksordføreren og flertallet at dette er en prosesslov, altså at departementet kan la være å fremme saker som får en viss karakter som departementet finner uhensiktsmessig. Dette kan jo variere alt etter hvilket parti som sitter i regjering, men det må da heller ikke være tvil om at hvis Stortinget har den overordnede myndighet, kan også Stortinget etterspørre saker som eventuelt ikke når fram til Stortinget.

Det er ikke noen annen praktisk konsekvens i første omgang av denne lovbehandlinga enn at om det skulle være lokaldemokratisk motstand i en utredet prosess, vil det nå være iallfall et minstekrav til begrunnelse for denne motstanden. I motsatt fall, hvis mindretallsforslaget blir vedtatt, vil vetoretten være absolutt – også en vetorett uten medfølgende begrunnelse.

Torbjørn Andersen (Frp): Forslaget til ny inndelingslov, som vi behandler her i dag, betyr at vi får en langt klarere lov enn den gjeldende inndelingsloven. Den nye loven beskriver på en tydeligere måte prosessen, initiativrett, utredninger, saksforberedelser og avgjørelsesmyndighet i saker vedrørende kommunegrensejustering, kommunedeling eller kommunesammenslåing.

Denne lovreformen er både positiv og viktig. Fremskrittspartiet slutter seg derfor i all hovedsak til det foreliggende forslaget til ny inndelingslov. For Fremskrittspartiets del er det imidlertid viktig å understreke at enhver sammenslåing av kommuner bør baseres på frivillighet gjennom en bindende folkeavstemning i de berørte kommunene. Fremskrittspartiet er derfor sammen med Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV med på forslaget som slår fast at prinsippet om frivillig kommunesammenslutning, som Stortinget vedtok 1. juni 1995, fortsatt skal gjelde, og at fremtidige endringer i kommunestrukturen ikke skal omfatte kommuner hvor kommunestyret eller innbyggerne ved folkeavstemning har gått imot kommunesammenslutning.

Kommunesammenslutning er på en måte først og fremst en lokal sak, men det er selvsagt også en sak av stor nasjonal interesse. Det er derfor riktig at departementet tillegges initiativrett og saksutredningsmyndighet når det gjelder kommunesammenslåing. Dette er komiteen enig om.

Fremskrittspartiet er slett ikke noen motstander av at kommunestrukturen i Norge endres slik at vi får færre og større kommuner gjennom kommunesammenslåing. Selv om dette kanskje egentlig ikke er en del av debatten, vil jeg kort få nevne at etter mitt syn er antallet kommuner i dag – 435 – for høyt. Dessuten er flere kommuner i Norge altfor små målt etter folketallet. Når nær 250 kommuner har under 5 000 innbyggere, og rundt 320 kommuner har under 10 000 innbyggere, taler det sitt klare språk. Men selv om denne debatten primært ikke skal dreie seg om kommunesammenslåing, tar jeg dette med for å anskueliggjøre potensialet for denne nye inndelingsloven.

For øvrig støtter Fremskrittspartiet som nevnt i all hovedsak selve lovforslaget, etter å ha signalisert sine primære synspunkter i merknadene i innstillingen, der Fremskrittspartiet altså klart slår fast at kommunesammenslåinger skal være basert på demokratisk forankrede prinsipper gjennom bindende folkeavstemninger i de berørte kommunene.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Arbeidarpartiet stadfestar i dagens tilråding at deira vektlegging av lokalt folkestyre og ynske om større politisk engasjement hjå innbyggjarane i det enkelte lokale miljø har si klare grense. Når det gjeld kommunestruktur, noko som er så sensitivt i høve til tilhøyrsle, noko som har så mykje å seia for den enkelte sitt engasjement, tar Arbeidarpartiet omkamp i høve til 1995. I Regjeringa sitt forslag til inndelingslov vel Arbeidarpartiet å sjå vekk frå at eit breitt fleirtal i Stortinget 1. juni 1995 gjorde følgjande vedtak:

«Stortinget ber Regjeringen legge til grunn at framtidige endringer i kommunestrukturen ikke skal omfatte kommuner hvor kommunestyret, eller innbyggerne i en folkeavstemning, har gått imot kommunesammenslutning.»

Høgre har snudd nå i vår og sikra fleirtal for at kommunar kan slåast saman med tvang, mot folkeviljen. Høgre talar ofte fint om valfridom, om tillit til enkeltmennesket, om behovet for å kvitta seg med statleg overstyring. Jan Petersen, som så ofte har halde fram fri vilje som grunnlag for kommunesamanslåing, er overkøyrd.

Då dette forslaget var oppe til debatt i 1995, sa Jan Petersen m.a. følgjande:

«Jeg leser forslaget slik at det helt sentrale elementet i det er prinsippet om bruk eller ikke bruk av tvang ved kommunesammenslutninger, altså et vedtak her mot det som er det klare flertall i lokalsamfunnet. På dette punktet vil jeg for mitt vedkommende anbefale Høyres gruppe å stemme for dette forslaget som nå er fremlagt. Jeg mener det er viktig at vi i overskuelig fremtid ser det som ikke aktuelt å slutte sammen kommuner ved tvang.»

«Overskuelig framtid» – i dette tilfellet var «overskuelig framtid» å definera som seks år. Rett nok skal tvang berre brukast i spesielle tilfelle. Det blir meir enn spennande å følgja med på kva som skal definerast som spesielt i ei tid der Arbeidarpartiet stadig leitar fram nye stimuleringstiltak for å nå sitt mål om større kommunar.

Senterpartiet vil ikkje at Stortinget skal overkøyra den lokale folkeviljen i slike saker. Vi vil ikkje gjera endringar som skaper dårlegare vilkår for det lokale folkestyret, for folks tilhøyring, for moglegheiter til likeverdige velferdstenester, for kampen mot sentraliseringskrefter, for arbeid med å sikra full sysselsetjing gjennom kommunane si rolle som drivkraft for lokal utvikling. Vi er ikkje imot endring, men vi synest at endringar, grensejusteringar og også samanslutningar av kommunar skal vera baserte på lokale initiativ og lokal semje.

Mange kommunar har i dag utvikla eit godt interkommunalt samarbeid. Det synest vi er viktig. Det ynskjer vi å stimulera til. Det veit vi er eit svært godt alternativ i mange område til det å slå saman kommunar og på den måten medverka til større avstandar i mange tilfelle mellom dei som styrer, og dei som blir styrte. I mitt fylke er Nord-Jæren eit område der ein har ein felles arbeidsmarknadsregion, og der dette spørsmålet om samanslutning kjem opp med visse mellomrom, og der òg departementet har tatt initiativ til ei utgreiing i så måte. Då Høgre sitt landsmøtevedtak var klart, skreiv Stavanger Aftenblad på leiarplass:

«I Stavanger Høyre gleder man seg over vedtaket. Vi frykter at det fort kan slå tilbake. I det siste har det vært en positiv utvikling i retning større praktisk samarbeid mellom kommunene på Nord-Jæren. Dersom trusselen om tvang igjen skal brukes som et ris bak speilet, kan det fort ødelegge tilliten og samarbeidsklimaet som er i ferd med å bygges opp.

Dessuten: Dersom storkommune virkelig er en god ide, hvorfor stoler man ikke mer på overbevisningens kraft?»

Karin Andersen (SV): Det viktigste med denne saken vi behandler nå, er at vi får på plass et ryddig og oversiktlig lovverk som skal regulere hvordan kommuner skal kunne slås sammen eller deles, eller hvordan man kan flytte grenser. Det er SV glad for.

Så skiller flertallet og Sosialistisk Venstreparti, sentrumspartiene og Fremskrittspartiet lag der det dreier seg om hvorvidt dette skal kunne skje med tvang eller ikke. SV er ikke imot kommunesammenslåinger, men vi mener at det er uhensiktsmessig og udemokratisk å gjøre det imot en klar folkemening. Derfor har vi funnet det riktig igjen å være med på å gi en politisk forsikring om at dette ikke skal skje. Men SV er uenig med Senterpartiet når Senterpartiet er imot å gå inn for det Regjeringen foreslår, nemlig at kommuner som slår seg sammen, skal få lov til å beholde inndelingstilskuddet i ti år. SV mener at det kan være fornuftig med en del endringer i kommunestrukturen, og vi syns det er veldig positivt at det nå blir lagt inn mekanismer som gjør at man ikke får en økonomisk baksmell når man velger å slå seg sammen. Det mener vi er et veldig positivt trekk med det forslaget Regjeringen har lagt fram.

Derfor velger SV sammen med sentrumspartiene og Fremskrittspartiet igjen å peke på den urimeligheten som ble begått mot Arendal, Fredrikstad, Larvik og Hamar da de ble tvangssammenslått. Det var ikke lite brudulje rundt de kommunesammenslåingene. Der var det svært delte meninger, og i ettertid har disse kommunene slitt veldig økonomisk. Nå er det slik at Regjeringen og flertallet er med på å legge om politikken. Man ønsker å bruke en annen teknikk når kommuner slår seg sammen. Denne nye politikken må jo bety at synet på hva som er rimelig og formålstjenlig i denne sammenheng, har endret seg. Det syns vi er viktig å slå fast. I den sammenheng ønsker vi å peke på at disse gamle urettene bør rettes opp. SV kommer til å fremme forslag om det i forbindelse med kommuneproposisjonen, og jeg regner med at det blir et forslag flere partier ønsker å stå sammen om. Det tror jeg også Regjeringen skulle vurdere seriøst, for det er ikke formålstjenlig at økonomien i en del av de kommunene som har gjort dette, skal være dårlig, og at det resulterer i et dårligere tilbud til befolkningen i de kommunene som har gjort det noen har tvunget dem til. Det syns ikke SV er noen særlig god politikk.

Vi vil gi støtte til de nye prinsippføringene som blir lagt her. Vi mener at de er riktige, og at det som sagt må føre til at man revurderer og retter opp igjen noen av de skjevhetene som oppstod da det ble foretatt litt større kommunesammenslåinger forrige gang.

Statsråd Sylvia Brustad: Det er delte oppfatninger om behovet for en gjennomgang av kommunestrukturen her i landet. Det har vel debatten så langt vist. Men ikke desto mindre er jeg glad for at det ser ut til at vi kan komme til enighet når det gjelder saksbehandlingsloven på dette området; det er jo det Regjeringa har fremmet forslag om.

Loven sier noe om framgangsmåten som skal følges hvis det blir aktuelt å gjøre endringer i kommuneinndelinga. Ellers er den, som det er sagt av flere her, verdinøytral og sier ingen ting om når det skal eller bør foretas endringer.

Gjeldende lov om kommune- og fylkesinndeling er fra midten av forrige århundre, fra 1956. Loven har gitt god og utfyllende veiledning på noen områder. Det økonomiske oppgjøret f.eks. er beskrevet i detalj. Samtidig lar loven andre og like viktige spørsmål stå uløst. Den sier f.eks. ikke noe om hvem som kan ta initiativ, hvem som er ansvarlig for utredning av saker, og hvordan endringer rent praktisk skal gjennomføres.

Forslaget til ny lov bygger på den tidligere loven, så langt den har fungert i praksis. Hvor det hittil har skortet på svar og klargjørende regler om framgangsmåten, er det nye regelverket blitt supplert og klargjort. Ingen er tjent med et lovverk som legger opp til krangel om prosess og beslutningsprosedyrer på et område som er ømtålig nok i utgangspunktet. Ønsket er at loven skal føre til større forutsigbarhet og enklere prosedyrer enn det som har vært tilfellet fram til i dag.

Jeg har merket meg at det er en viss uenighet i komiteen om hvordan vi for framtida bør forholde oss til stortingsvedtaket fra juni 1995. Alle partier er enige om at frivillighet fra kommunenes side er det beste. Og når enighet blant kommunene ligger til grunn for et forslag om sammenslåing, kan Regjeringa fatte vedtak i saken. Slik er det også i dag. Dersom det imidlertid er uenighet mellom aktuelle kommuner om å slå seg sammen, innebærer lovforslaget at saken fortsatt må legges fram for Stortinget, som selvsagt står helt fritt til å vurdere hva som er den beste løsningen.

Jeg er glad for at flertallet i komiteen er enig med Regjeringa i at det er viktig med gode økonomiske ordninger for kommuner som slår seg sammen. Inndelingstilskuddet betyr at ingen kommuner skal få reduserte statlige overføringer om de velger å slå seg sammen. Dette gjelder også for kommuner som etter sammenslåingen vil passere 3 000 innbyggere og derfor ikke lenger kvalifiserer for regionaltilskudd. Også merkostnadene ved selve sammenslåingsprosessen vil staten være med på å finansiere.

Både inndelingstilskuddet og delvis kompensasjon for engangskostnader vil med dette lovforslaget bli lovfestet, noe som vil gi kommunene som vurderer sammenslåing, en forutsigbarhet når det gjelder den framtidige økonomiske situasjonen for den nye kommunen.

Denne økonomiske tryggheten håper jeg skal bidra til at flere kommuner fordomsfritt vil vurdere sammenslåing som et alternativ når de diskuterer hvordan de i framtida skal sikre sine innbyggere et bredt spekter av gode velferdstjenester.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Fyrst til sjølve lova. Det går fram av innstillinga at Senterpartiet stør eit oppdatert lovverk når det gjeld fastsetjing og endring av kommune- og fylkesgrenser. Det det er usemje om, er kven som skal ta initiativ, og hovudpoenget – som eg allereie har berørt i mitt innlegg – kven som skal ta den endelege avgjerda når det er usemje internt mellom kommunar.

Etter vedtaket i dag har statsråden brei støtte i Stortinget for at departementet på eige initiativ kan vurdera grenseendringar og kommunesamanslåingar. Det er noko som Senterpartiet er sterkt imot. Vi meiner initiativet skal takast nedanfrå.

Eg vil gje statsråden høve til å seia noko meir om kva planar ho har i forhold til kommunestrukturen framover. Det kan jo sjå ut på måten ho legg opp arbeidet sitt på, som om ho har konkrete planar om å ta initiativ i retning større kommunar. Det ber både innretninga av kommuneøkonomien og initiativ ho har tatt i forhold til spesielle geografiske område, preg av, f.eks. det som ho har sett i gong på Nord-Jæren. Kva umiddelbare planar har ho der i retning ein annen struktur?

Statsråd Sylvia Brustad: Som sagt er denne loven helt nøytral i forhold til sammenslåingen av fylker og kommuner. Jeg har ingen liste som ligger klar oppe i Kommunal- og regionaldepartementet med hvilke kommuner jeg eventuelt skulle ønske å slå sammen. Jeg synes jo selvfølgelig fortsatt at frivillighet er det aller, aller beste. Denne loven og de endringer som blir vedtatt her i dag, indikerer jo ikke at det nå legges opp til noen storstilt tvangssammenslåing, bare så det er helt klart.

Når det gjelder Jæren og det samarbeid som nå er på gang der med støtte fra Kommunal- og regionaldepartementet, som også har vært etter innstilling i kommunalkomiteen, er jo det et forsøk på å få til et forpliktende samarbeid på tvers av kommunegrensene. Jeg håper virkelig at det vil resultere i noe konkret. Jeg tror at de prosesser som er på gang der, er positive, ikke minst også i debatten omkring arealbruk osv. Det har jeg store forhåpninger til.

Når det blir hevdet fra representanten Meltveit Kleppa her at kommuneøkonomien på en måte skulle være et bidrag til å få større kommuner, er det helt feil. Jeg har også hørt representanten Meltveit Kleppa si, både her og i andre sammenhenger, at vi legger opp til et opplegg som skal føre til mer sentralisering og større kommuner. Nå ligger jo kommuneproposisjonen til behandling her i huset, og vi får se hva som kommer ut av det.

Men jeg syns jo det er litt underlig at den kritikken kommer gjentatte ganger fra Senterpartiet, som selv for ikke så lenge siden hadde ansvaret for nettopp Kommunal- og regionaldepartementet. Det er iallfall et faktum at bevilgningene til kommuneøkonomien, både for det året vi nå er inne i, og det som er foreslått for neste år, er høyere enn det Senterpartiet selv foreslo mens de satt i regjering. Så det å koble det til at vi nærmest skulle ha et ønske om å få større kommuner ved det kommuneøkonomiopplegget vi har lagt fram, syns jeg mildt sagt virker meget underlig.

Ivar Østberg (KrF): Statsråd Brustad sa i sitt innlegg, og nå i replikkvekslingen understreket hun, at loven er verdinøytral. Det er jeg enig i. Jeg har beskrevet den som en prosesslov, og det har departementet også gjort. Jeg må presisere at den sier ikke noe om når man eventuelt skal sammenslå, og på hvilken måte, men er glad for de gode økonomiske ordninger med inndelingstilskuddet, som jo skal vare i ti år.

I 1991 var det en tvangssammenslåing. Stortinget klarte da i 1995 å ha to tanker i hodet samtidig. De sa både at politikken skal være at vi ikke skal tvangssammenslå, og at det selvfølgelig er Stortinget – det sa nemlig flertallet i juni – som skal ha den endelige avgjørelse, det er naturlig.

Er det da så urimelig å håpe på, når statsråden peker så tydelig på inndelingstilskuddet som vi jo fikk fram i forbindelse med en kommunesammenslåing i Vestfold, at den urett som ble begått mot Arendal, Fredrikstad, Hamar og Larvik – det er tidligere fremmet forslag om at de i hvert fall skal få en viss kompensasjon, og det ligger fortsatt innenfor tiårsgrensen, som et inndelingstilskudd skal vare – i hvert fall kunne godtgjøres med kompensasjon for tre år i tillegg, og ikke kun for de to årene som de fikk den gangen? Jeg kunne tenke meg å spørre statsråd Brustad om det er mulig å se med forventning fram mot en positiv holdning fra Regjeringens side i dette spørsmålet.

Statsråd Sylvia Brustad: Det er jo slik at når en vedtar nye ting, vil det alltid være grensetilfeller eller ting som har skjedd før, som en gjerne kunne ha gjort annerledes, og ofte er det jo ting som har skjedd, som også er bakgrunnen for at noe endres. Og slik er det vel også kanskje ved endringer i det økonomiske oppgjøret når kommuner slår seg sammen på ulikt vis.

Når vi har vært for å gjøre noe med det, er det fordi også vi har hørt ganske sterke argumenter fra kommuner der de har diskutert om de skulle slå seg sammen, og ett av argumentene mot det har vært at de taper penger på å gjøre det. Det er noe vi har tatt på alvor, og jeg er glad for at Stortinget har sluttet seg til det, slik at det nå i og for seg lønner seg å slå seg sammen, dersom kommunene finner det hensiktsmessig.

Men min holdning til det som skjedde for noen år tilbake, enten det er i Arendal, Fredrikstad eller Hamar, er at jeg vil nok ikke anbefale at vi gir den nye ordningen som nå skal gjelde framover, tilbakevirkende kraft overfor de kommunene. Det var vel også en debatt vi hadde, så vidt jeg husker, under behandling av kommuneøkonomien for i år, og vi har i hvert fall ikke for vår del endret syn på det på dette tidspunktet. Men jeg er glad for at vi nå får til et opplegg for framtida som er bedre enn det som har vært fram til nå.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er rett som statsråden seier, at sjølve lova er nøytral. Det som då er spørsmålet, er: Er det som statsråden og Arbeidarpartiet elles gjer, nøytralt i forhold til ein framtidig kommunestruktur? Det er det då så visst ikkje!

No er eg tilfreds med å ha fått klarlagt at det arbeidet som er sett i gong på Nord-Jæren, har som mål å styrkja det interkommunale samarbeidet. No er det frå før i dette området faktisk registrert over 50 samarbeidsprosjekt. Det kan heilt sikkert ha noko for seg å gjennomgå det som er etablert, og sjå på kva som elles trengst. Det synest nok eg at kommunane på Nord-Jæren så langt sjølve òg har vore veldig flinke til. Men det er bra at det ikkje er ein annan kommunestruktur som der er målet.

Når det då gjeld kommuneøkonomien og innretninga der, må eg seia at eg er særs overraska dersom vi har ein kommunalminister som ikkje er klar over korleis det elementet som heiter fjerning av tapskompensasjon, i seg sjølv blir oppfatta i forhold til å vera eit inngrep òg når det gjeld ein annan kommunestruktur. Det er altså eit bortfall av inntekter på til saman 2 milliardar kr, og der dei kommunane som blir mest ramma, er nokre av dei minste kommunane i dette landet. Besøk nokre av desse kommunane og spør om dei oppfattar dette som ei støtte til ein framtidig sameleis struktur, eller om dei oppfattar det som ein direkte beskjed om å søkja samarbeid med andre, særleg når ein elles òg legg opp til stimulering i den retninga.

Statsråd Sylvia Brustad: Jeg oppfattet det slik at så å si alle partier mener at når det gjelder kommunesammenslåing, er frivillighet det beste. Det flertallet kommer til å gjøre gjennom denne endring av loven, er å la det være opp til Stortinget å bestemme hvis Stortinget skulle mene det var riktig i enkelttilfeller å gjøre noe annet. Men å framstille det som om Arbeiderpartiet skulle være for en storstilt tvangssammenslåing av kommuner, blir selvfølgelig helt feil.

Når det så gjelder debatten om kommuneøkonomien, kommer vi tilbake til den, så jeg skal bare si et par setninger om det – det kan hende det blir litt mer – og det er følgende: Den debatten mener jeg ikke handler om hvor store eller små kommuner vi skal ha. Det den debatten handler om, og så når det her snakkes spesielt om tapskompensasjon, er om vi skal sette alle landets kommuner i stand til å tilby et mest mulig likeverdig tjenestetilbud. Og når vi vet at den viktigste forklaringa på ulike tjenestetilbud mellom kommunene i dag er inntektssystemet, har vi to muligheter. Den ene er å gå inn og gjøre endringer i inntektssystemet, slik Regjeringa nå har foreslått, og det andre er å ikke gjøre noen endringer i inntektssystemet og la det fortsette å være som nå. Og da er i hvert fall jeg helt sikker på at det riktigste er å sørge for at alle kommuner, store og små, blir satt i stand til å tilby sine innbyggere et mest mulig likeverdig tjenestetilbud. Men resten av den debatten regner jeg med at vi kommer tilbake til ved en ganske nær forestående anledning.

Torbjørn Andersen (Frp): Det denne loven legger opp til, er jo kommunesammenslåing. Hvis det ikke hadde vært det, hadde det neppe vært noen vits i å vedta denne nye loven her i dag. Så det er ingen hemmelighet at dette er et skritt på veien for å endre kommunestrukturen i Norge.

Jeg la merke til at statsråden sa noe sånt som – hvis jeg ikke husker feil: Jeg har ingen liste over kommunesammenslåing i departementet. Men før jeg går videre vil jeg bare minne om at Norge i 1837, da formannskapsloven ble innført, var delt inn i godt og vel 400 kommuner. Så foregikk det en kraftig deling av norske kommuner helt frem til 1930-tallet, da vi var oppe i nærmere 750. Deretter var det en storstilt kommunesammenslåing på 1960- og 1970-tallet, og antallet kom på begynnelsen av 1990-tallet ned i 435.

Det er klart at når vi har fått en slik lov, må det være visse ambisjoner om å slå sammen kommuner. Selv om dette kanskje ikke er en del av debatten, vil jeg utfordre statsråden på følgende: Synes hun det er altfor mange kommuner i Norge i dag? Kan hun si hva som er det riktige kommuneantallet i Norge? Er det 200 eller 250? Jeg har allerede signalisert fra mitt partis side at vi mener det er for mange kommuner i Norge, men at sammenslåing skal baseres på frivillighet. Nå ser det dessverre ut til at Arbeiderpartiet legger opp til at kommunesammenslåinger skal baseres på ufrivillighet.

Statsråd Sylvia Brustad: Jeg må bare gjenta at den loven som blir vedtatt her i dag, er helt verdinøytral i forhold til kommune- og fylkessammenslåinger. Jeg tror det er veldig viktig at vi har et lovverk som er oppdatert til den virkeligheten vi lever i i dag, og at det ikke blir store diskusjoner om prosesser, økonomi o.l. dersom det skal gjennomføres kommunesammenslåinger – og i første rekke dersom det skjer frivillig, som jeg oppfatter at de fleste partier er enige om er det aller beste. Det er det det er snakk om i dag. Og som jeg sa: Vi har ingen liste over kommuner som vi absolutt ønsker å slå sammen, men jeg registrerer med interesse at det foregår ganske mange interessante diskusjoner og prosesser i mange kommuner. Jeg håper og tror at de endringer vi gjør nå, bl.a. gjennom å endre de økonomiske vilkårene for sammenslåing, også vil bidra positivt der en mener at sammenslåing er riktig og til beste for innbyggerne, for på den måten å ha et best mulig tjenestetilbud.

Jeg tror ikke dagens kommunestruktur kommer til å se ut som nå om ti år. Men det er ikke det samme som å si, som det ble framstilt her av representanten Torbjørn Andersen, at vi nå har en lang liste med kommuner som vi ønsker å slå sammen. Frivillighet er det beste. Denne loven er som sådan helt nøytral, men den åpner for at Stortinget i helt spesielle situasjoner, dersom et flertall i Stortinget ønsker det, kan vedta noe annet. Men det er noe annet enn å si at vi nå skulle ha en lang liste med kommuner som står klar for sammenslåing.

Karin Andersen (SV): Statsråden nevner at det foregår en del arbeid både med forarbeider til kommunesammenslåinger og med en del initiativ for å få flyttet noen kommunegrenser.

En sak Stortinget har hatt på sitt bord før, har statsråden nå avgjort. Det hadde kanskje vært like greit å ta denne replikken til representanten Meltveit Kleppa, for hennes regjering gikk også inn for å flytte en grense mot et kommunestyres klare tilråding. Det fortsetter nå denne statsråden med å gjøre, og derfor har jeg behov for å spørre statsråden, i og med at lovgrunnlaget for hvordan kommuner skal høres når det dreier seg om slike saker, er litt utydelig slik det står i lovforslaget. Er det slik at alle parter i en slik konflikt skal bli hørt? Er det slik at de skal bli veid likt? Og har Regjeringen sett for seg hvordan slike målinger av folkemeningen skal kunne foregå? For det kan gjøres på svært mange måter, og man kan få nesten de resultatene man vil, hvis man spør på finurlig nok måte. Jeg husker godt da saken mellom Sande og Vanylven var oppe da Bondevik-regjeringen satt, og vi skulle diskutere grenseregulering. Den gang var Arbeiderpartiet meget opptatt av at de metodene som man brukte for å uteske folkemeningen, hadde en sånn kvalitet at man var sikker på at resultatet man kom fram til, var saklig sett riktig, og at folkemeningen hadde kommet fram. Kan statsråden redegjøre litt for hvordan hun mener slike prosesser skal foregå når det dreier seg om å finne folkemeningen ved kommunesammenslåinger?

Statsråd Sylvia Brustad: Det kan jo hende at det er litt ulikt hvordan men velger å høre folk i kommunen, eventuelt i flere kommuner, alt avhengig av om det er grensereguleringer eller -justeringer mellom kommuner, eller om det er sammenslåinger osv. Jeg mener at man må ha et visst rom for kommunalt sjølstyre når det gjelder på hvilken måte man mener man best kan få innbyggerne i tale.

Når det gjelder den konkrete saken med Sande og Vanylven, så var ikke det noen enkel avgjørelse. Vi kjenner alle forhistorien til det. Men jeg føler meg helt trygg på at alle sider som bør gås igjennom i den saken, nå er gått igjennom, at alle de som har ment noe om saken, har fått lov til å gi uttrykk for det. Men det går ikke an å ta det utgangspunkt at alle på en måte skal veie likt. Hvis vi skulle hørt like mye f.eks. på Vanylven kommunestyre som på Sande kommunestyre, så ville det ikke blitt noe. Det er jo sånn at man må ta en avgjørelse, og da vil noen være fornøyd, og andre vil ikke være fullt så fornøyd. Men jeg føler meg trygg på, etter rundene med ytterligere utredninger som skjedde etter at saken var behandlet i Stortinget sist, at den beslutning som nå er fattet, er den riktige beslutningen, til tross for at jeg vet at det er uenighet mellom Sande og Vanylven om det. Men det jeg bl.a. har lagt vekt på, er hva flertallet i Åram krins sjøl mente om den saka, og også de mange som har ment noe i prosessen, så det føler jeg meg veldig trygg på. Jeg tror ikke det er en helt klar mal for hvordan man skal høre innbyggerne, det vil nok variere litt. Og jeg tror som sagt også at man må ha litt rom for lokalt sjølstyre på det området. Men det er veldig viktig at alle sider av saka kommer fram før beslutninger fattes, enten det nå dreier seg om reguleringer og justeringer, eller det eventuelt skulle dreie seg om sammenslåinger.

Presidenten: Replikkordvekslinga er dermed avslutta.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taltid på inntil 3 minutt.

Sverre J. Hoddevik (H): Jeg har behov for å kvittere ut noen av de merknadene som gjennom debatten er knyttet til Høyres holdninger i denne saka, og da spesielt det som har blitt sagt fra Senterpartiet om dette med «overskuelig framtid». Høyre kan godt leve med at «overskuelig framtid» er seks år, i alle fall når det dreier seg om et verbalforslag knyttet til lovanvendelse av en lovtekst som hele salen er enige om innholdet av. Såpass betenkningstid på å reformulere seg synes vi skal holde. Jeg tør påstå at Jan Petersen i dette tilfellet ikke er overkjørt. Med all sannsynlighet vil Høyres leder være på plass i det nye stortinget og vil påakte at hans grunnholdning om frivillighet i strukturspørsmål vil bli fulgt som hovedregel også i kommende periode. Men når det er sagt, har vi forskjellig ønske i Senterpartiet og Høyre om behovet for en endring i kommunestrukturen basert på frivillighet, visst har vi det. Jeg kan referere til en ikke så gammel prosess i mitt eget fylke under Senterpartiets statsrådtid, der det var anskueliggjort et betydelig innsparingspotensial som kunne komme innbyggerne til gode ved en frivillig kommunesammenslåing. Men hva var svaret til statsråden den gang? Jo, all innsparingseffekt skulle øyeblikkelig inndras til staten. Hva slags motivasjonsfaktor for en naturlig utvikling ligger det i en slik tilbakemelding fra et departement? Jeg bare lar spørsmålet henge i lufta. Det er klart at skal vi få en nødvendig utvikling, må vi også dyrke – la oss kalle det – de gulrøtter som vi har snakket om.

Så er det et kompetansebehov i norske småkommuner. Det er ikke så lett å sette fingeren på hvor inkompetansen sitter, men det er et kompetansebehov. Og det er et innsparingspotensial som kan komme innbyggerne til gode. Det skylder denne salen å påakte, og prøve på en smidig måte å bidra til at dette kan tas ut.

Så til slutt om interkommunalt samarbeid, som også vi i vårt landsmøteprogram snakker veldig engasjert om. Men det finnes en begrensning. Når vi ser alle de arter av interkommunalt samarbeid og selskapsdannelser vi har i dag, er det et klart symptom på at som hovedregel er norske kommuner for små i dag. Dette er symptomet, og det må vi ta innover oss. Hva slags direkte demokrati er det hvis dette skal være hovedbudskapet, at man skal gjøre synkrone og likelydende vedtak i alle kommuner for å komme noen vei, alternativt kjøre gjennom en selskapsdannelse. Når dette får et visst volum, er det ikke særlig bedre enn et flertallsdemokrati i en litt større kommune.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 2.