Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter for hver partigruppe.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.

Bjarne Håkon Hanssen (A) (ordfører for saken): Innstillingen berører en av paragrafene i lov om omsetning av alkoholholdig drikk mv. Denne paragrafen, § 3-7 annet ledd, regulerer den fullmakt kommunene har i forhold til hvilke tidspunkter øl skal tillates solgt i dagligvarebutikker. Flertallet ønsker å beholde dagens lovtekst, som gir kommunene fullmakt til å tillate salg av øl til kl. 20 på hverdager. Et mindretall bestående av Fremskrittspartiet ønsker å utvide kommunens fullmakter, slik at kommunene selv kan bestemme salgstidene for øl uten at lovteksten gir begrensninger i kommunenes handlingsrom. Et annet mindretall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, ønsker å endre loven slik at kommunene får fullmakt til å tillate salg av øl til kl. 21 på hverdager.

Jeg går ut fra at flertallet og medlemmene fra Fremskrittspartiet selv begrunner sine standpunkt. Jeg skal derfor kort begrense meg til å begrunne Arbeiderpartiets standpunkt i denne saken, som vel ikke er blant de største vi har behandlet i Odelstinget.

Vi i Arbeiderpartiet har i denne saken gått inn for at kommunene skal kunne selge øl til kl. 21.00, altså like lenge som åpningstidsloven tillater at dagligvarebutikker er åpne på hverdager. Vår begrunnelse for det er at vi mener at dagens bestemmelser er upraktiske. Butikkene må sette i verk en rekke praktiske tiltak for å hindre salg av øl fra kl. 20 til kl. 21. Slike ordninger kan bidra til det vi mener vil være en svekket forståelse i befolkningen for at salg av øl bør og skal reguleres. Vårt forslag medfører altså en harmonisering mellom åpningstidsloven og alkoholloven.

Så er jeg klar over at Regjeringen har varslet en endring av åpningstidsloven som kan komplisere dette bildet. Det er imidlertid vanskelig etter min mening for både komiteen og Odelstinget å forholde seg til en mulig lovendring i forhold til åpningstidsloven før et slikt forslag eventuelt er fremmet for Odelstinget. Derfor velger vi i Arbeiderpartiet å forholde oss til dagens åpningstidslov, og foreslår en harmonisering av bestemmelsene i alkoholloven og i åpningstidsloven.

Asmund Kristoffersen hadde her overtatt presidentplassen.

Beate Heieren Hundhammer (H): Av de to mindretallsforslagene som fremmes i innstillingen, er det som er identisk med selve Dokument nr. 8-forslaget, det mest vidtgående. Å la kommunene bestemme tidspunktet for ølsalg vil i første omgang kun bety ølsalg én time lenger. Imidlertid vil dette forslaget ved en senere fjerning av åpningstidsloven, som det etter all sannsynlighet er flertall for, kunne åpne for ølsalg døgnet rundt.

Arbeiderpartiet foreslår å utvide muligheten til å selge øl til kl. 21, med den begrunnelse at de ikke ønsker å risikere ølsalg døgnet rundt. Forslaget støttes subsidiært av Fremskrittspartiet. Begge disse forslagene henger sammen med den berømmelige gardinen som dekker til ølkassene kl. 20 i de butikkene som har åpent til kl. 21.

Noen hadde syntes det hadde vært naturlig at også Høyre hadde støttet dette forslaget. Muligens hadde det vært det. Men det finnes ting som er viktigere for Høyre enn å gi folk mulighet til å kjøpe øl én time lenger, nemlig å fjerne hele åpningstidsloven, slik at det er opp til hver enkelt forretning å holde åpent så lenge den ønsker. Det vil føre til et åpnere og mer tilgjengelig samfunn for forbrukerne på en helt annen måte enn ølsalg én time lenger kan gi.

Høyre gikk i bresjen for et åpnere samfunn på begynnelsen av 1980-tallet. I 1985 ble den gamle lukkeloven erstattet med en ny åpningstidslov. Høyre er opptatt av å videreføre denne politikken, og ser på offentlig bestemte åpningstidslover som en utidig innblanding mellom dem som handler, og dem som tilbyr varer. I et samfunn trengs det mangfold. Med sterk vekt på tjenesteytende næringer kan man ikke ta utgangspunkt i at alle skal arbeide og ha fri samtidig. Det er ulike behov både i befolkningen og i de forskjellige kommunene.

I Sem-erklæringen er det slått fast at åpningstidsloven skal fjernes. Samtidig som Høyre har fått gjennomslag for dette, er det enighet mellom regjeringspartiene om ikke å utvide tidspunktet for salg av øl. Kall det gjerne et kompromiss, men det er i så fall et kompromiss hvor det Høyre fikk gjennomslag for, er langt viktigere for oss, og har mye større betydning for folk flest, enn å få lov til å kjøpe øl én time til. Dessuten vil ølgardinen uansett bli borte når åpningstidsloven blir fjernet. Vil en butikk ha åpent til kl. 23.00, må ølgardinen være på plass kl. 21.00. Således ville Arbeiderpartiets forslag kun utsatt ølgardinen én time. For øvrig virker Arbeiderpartiets omsorg for dem som ønsker å kjøpe øl en time lenger, ganske hul, når partiet samtidig er imot å fjerne åpningstidsloven, som vil gi forbrukerne økt tilgjengelighet på dagligvarer uten alkohol. Men standpunktet er ikke spesielt overraskende. Arbeiderpartiet har aldri vært kjent for å arbeide for et åpnere samfunn eller vært spesielt brukerorientert i sin politikk.

Ved å fjerne åpningstidsloven vil vi tilby innbyggerne et åpnere og mer tilgjengelig samfunn med færre reguleringer. Ved samtidig å beholde bestemmelser for salgstider i alkoholloven vil vi unngå at det blir tillatt med salg av øl døgnet rundt. Når det først er slik at kommunene skal ha begrensninger i forhold til utsalgssteder, er det bedre at disse er i alkoholloven enn i en åpningstidslov.

Til slutt må det også tilføyes at det ikke bare er varehandel uten åpningstidsbestemmelser som skal sørge for et mer brukerorientert samfunn, også åpningstider for f.eks. ulike offentlige kontorer og kulturinstitusjoner må tilpasses folks hverdag og arbeidsdag. De skal holde åpent når folk har mulighet til å avlegge et besøk. Selv om det er blitt bedre mange steder, er det fortsatt for mange som har åpent kun når de fleste er på jobb eller skole.

Harald T. Nesvik (FrP): Jeg har stor forståelse for at foregående taler vinklet innlegget sitt inn mot åpningstidsloven, som vi ennå ikke har fått noen sak om til Stortinget, istedenfor å snakke om akkurat dette forslaget. Det forstår jeg veldig godt i og med at representanten representerer Høyre i denne salen og ikke Kristelig Folkeparti.

Bakgrunnen for forslaget som vi har fremmet, går på at dette synes å være en lov som til de grader er utgått på dato. Åpningstidsloven og lov om omsetning av alkoholholdig drikk henger sammen. Normalsalgstiden for øl er fra kl. 08.00 til kl. 18.00 på hverdager, men så kan altså den enkelte kommune utvide salgstiden til kl. 20.00 på hverdager og kl. 18.00 på lørdager. Dette vil flertallet i denne sal fortsatt stå på. De vil ikke utvide og harmonisere, som representanten Bjarne Håkon Hanssen var inne på, tidspunktet i dagens åpningstidslov og i lov om omsetning av alkoholholdig drikk. Man ønsker altså fortsatt å beholde denne gardinen, eller de plastsekkene som tres over denne varen, denne siste timen som bedriftene i dagligvarehandelen har lov til å ha åpent. Jeg må si det undrer meg sterkt å høre argumentasjonen fra Høyre, at de viser til åpningstidsloven. For mitt vedkommende er jeg fra Sem-erklæringen og fra en redegjørelse som statsråd Victor D. Norman holdt i denne salen, kjent med at det kommer endringer i åpningstidsloven. Det ble varslet at det ville komme et forslag om å oppheve åpningstidsloven, men det foreligger ennå ikke i denne salen, og vi må forholde oss til dagens virkelighet og ikke til noe som vil komme i framtiden.

I denne saken vil jeg faktisk berømme Arbeiderpartiet for det som de har gjort. De ønsker ikke å gå så langt som Fremskrittspartiet, nemlig at det er de enkelte kommunene som selv skal få bestemme når de vil omsette denne lovlige varen og til hvilket klokkeslett. De setter kl. 21.00 som en frist, og det respekterer jeg, og det er derfor jeg også vil stemme subsidiært for akkurat det forslaget fra Arbeiderpartiet.

Det må jo vri seg innvendig hos en del av Høyre-folkene i denne salen, som skal sitte og stemme mot dette forslaget her i dag. Det kan jo også statsråden komme inn på nærmere, og jeg vil spørre: Er det Høyre-politikk at de nå fortsatt vil opprettholde denne gardinen? De kaller det et alkoholpolitisk standpunkt, men hva er konsekvensen av det? Er det denne timen som skal være Høyres ståsted når det gjelder å begrense omsetningen av alkoholholdig drikk? Hvorfor kl. 20.00, hvorfor ikke kl. 19.00? Man burde ha så korte åpningstider som overhodet mulig hvis man skal følge den argumentasjonen. Jeg må bare si at når det gjelder denne saken, virker det som om Kristelig Folkeparti holder en klam hånd over Høyre. Da jeg satt i denne salen i forrige periode, samarbeidet jeg med Høyre om en del forslag innenfor disse områdene, men nå snur de tvert om i disse sakene og sier at slik er det nå Høyre vil ha det. Blant de Høyre-folkene ute som jeg har snakket med etter at dette forslaget var fremmet, er det i hvert fall ganske mye hoderisting. De kan rett og slett ikke tro at Høyre på Stortinget vil gå mot dette under henvisning til at før eller senere så kommer det opp i åpningstidsloven, for hvis det er det som er argumentet, så kunne de faktisk også ha stemt for det forslaget som Arbeiderpartiet har lagt fram her i dag, og som Fremskrittspartiet vil gi sin subsidiære tilslutning til.

Det som også er interessant, er selvfølgelig det brevet som sosialministeren har sendt til komiteen, der hun bl.a. sier:

«Når dette er sagt, er jeg enig i at det kan virke uheldig med et system hvor utsalgssteder for øl, i henhold til åpningstidsloven, kan holde åpent til kl. 21.00, men i henhold til alkoholloven, bare kan selge øl til kl. 20.00. Jeg mener også det kan være flere grunner til å se nærmere på åpningstidsbestemmelsene for ølsalg i alkoholloven.»

I brevs form snakker man nærmest for forslaget, men når man kommer i denne sal, stemmer man mot forslaget – selvfølgelig fordi det her er Kristelig Folkeparti som styrer, og ikke Høyre.

Magne Aarøen (KrF): Innstillinga i denne saka syner at det er eit fleirtal på Stortinget som ikkje berre avviser liberaliseringsframlegget frå Framstegspartiet, men som strekar under at totalforbruket av alkohol må reduserast, og at tilgangen må reduserast.

Det same fleirtalet ser det som svært positivt at departementet ved evalueringa av alkohollova er meir oppteken av den store auken i alkoholkonsumet enn av turistnæring og distriktspolitikk. Når ein då veit kor viktig desse to politiske områda er for dei partia som står bak fleirtalet, må desse merknadene kome til å ha ein verdi utover denne saka. Ein alkoholpolitikk som reduserer tilgang og dermed også reduserer bruk og etterfølgjande skadeverknader, er viktigare enn tilgang på alkohol i kvar ei krå i heile landet.

Opningstida er eitt av mange verkemiddel for avgrensing av tilgangen på alkohol. Framstegspartiet ynskjer å opne for moglegheit til å ha døgnopne alkoholutsal. Det er vanskeleg å forstå at eit parti som på andre område i sosialpolitikken går svært høgt på bana – i positiv meining – her synest å ikkje ta innover seg samanhengen mellom auka tilgang på alkohol og auka skadar for einskildmenneske og for samfunn. Også Arbeidarpartiet hoppar av fleirtalet på slutten, når dei går inn for å utvide opningstidene med ein time.

Frå Kristeleg Folkeparti si side registrerer vi med stor positiv interesse at Sosialistisk Venstreparti står saman med regjeringspartia i å føreslå at dokumentet vert avvist. Det same gjer også Senterpartiet. Med dei føringane som dei same partia har lagt bak denne avvisinga, der ein m.a. er meir oppteken av auken i forbruket enn av distriktspolitikken, ser eg fram til eit samarbeid på andre, tilsvarande område.

Det er nokon som prøver å gjere eit poeng av at ein kl. 20 må trekke for t.d. ei gardin for å stengje av mellom øllager og andre varer. Det skal ifølgje framleggsstillarane ikkje ha annan funksjon enn å irritere folk og skape meir arbeid for daglegvarebutikkane. Det er faktisk ikkje føremålet. Vi gjer det fordi alle tilgjengelege sikre data fortel at dess større tilgangen er på alkohol, dess større vert forbruket og skadeverknadene. Alkoholrelaterte skadar er det største sosiale problemet vi har i samfunnet. Sosialkomiteen har nyleg vore i Frankrike for å få vite meir om deira sjukehusstell. Dei fortalde mange bra ting, men noko fortalde dei ikkje, nemleg at det store forbruket av alkohol i Frankrike, 16 liter pr. person, gjer at annakvar sjukehusseng er oppteken av pasientar med alkoholrelaterte skadar. Dei som har følgt med på tekstfjernsyn dei siste dagane, har kunna registrere det. Vi har òg sett at undersøkingar og vurderingar i Sverige fortel at ein auke på ein liter i alkoholforbruket fører til ganske stor auke i valdsskadar. Opningstida og alkohollova er eitt av dei elementa vi kan trykkje på for å avgrense desse skadane.

Eg synest det er rosverdig av Høgre, i samarbeid med dei andre regjeringspartia, å ha kome til eit kompromiss i ei viktig sak som det då er danna fleirtal for i Stortinget, og som faktisk gjev gode moglegheiter for ein positiv og aktiv alkoholpolitikk framover. I motsetnad til representanten Nesvik, som heldt ei Kristeleg Folkeparti-hand for å vere ei noko klam hand i alkoholpolitikken, kan eg forsikre at så lenge Kristeleg Folkeparti får halde handa si over alkoholpolitikken, vert det ein varm og god og ansvarsfull alkoholpolitikk, som eg skulle ynskje at også Framstegspartiet kunne slutte seg til. Den tek ansvar for heile samfunnet, også dei som har problem med omsyn til alkoholbruk.

Og denne gardina som er så problemfylt: Eg kunne då gje den ideen at ein kunne lage ho i litt morosame fargar og litt fargesprakande, så det kunne vere ein attraksjon når kvelden lei på og dei drog føre gardina.

Ola D. Gløtvold (Sp): Det dokumentet vi nå behandler, dreier seg om et forslag om å endre alkoholloven, og alkoholloven dreier seg jo om å regulere tilgjengeligheten til alkoholholdige drikker.

I debatten så langt har det vært argumentert svært for litt perifere ting, synes jeg. Det har vært vikarierende motiver og argumenter. Fremskrittspartiet blir i denne saken plutselig veldig bekymret for og ansvarlig i forhold til distriktspolitikken, og det hører vi sjelden ellers. Høyre snakker mest om åpningstidsloven, og Arbeiderpartiet har også i sin merknad en noe uklar og tvetydig vurdering mellom alkoholloven og åpningstidsloven, etter min mening. Representantene fra Arbeiderpartiet uttaler bl.a. at de

«ber om at formålet for lov av 2. juni 1989 nr. 27 om omsetning av alkoholholdig drikk m.v. blir tillagt vesentlig vekt i forbindelse med vurdering av åpningstidsloven».

Jeg er litt redd for at Arbeiderpartiet her står i fare for å binde seg til den masta som vil ha vimpelen «åpningstidsloven» i toppen, og at man får en veldig uryddig tilnærming til det lovverket som skal vurdere tilgjengelighet til alkoholholdige drikker. Det får man da ta i neste runde.

Det er et flertall her, bestående av regjeringspartiene, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, som avviser forslaget fra Fremskrittspartiet, og vi er enig med sosialministeren når hun i sitt brev av 25. januar i år peker på at forslaget fra Fremskrittspartiet gir en sammenkobling av åpningstidslovens og alkohollovens bestemmelser på en uheldig måte. Vi vet at Regjeringen gjennom Sem-erklæringen og også gjennom signaler gitt i denne sal arbeider med åpningstidsloven. De signalene som så langt er kommet, er jo nærmest at åpningstidsloven skal fjernes når det gjelder reguleringsvedtak. Vi får vel høre mer fra Barne- og familiedepartementet om denne saken senere.

Vi synes det er uheldig å knytte disse to tingene opp mot hverandre. Alkoholloven er en viktig lov når vi ser på hva alkoholen kan føre til. Representanten fra Kristelig Folkeparti viste litt til hva andre land strir med når det gjelder alkoholrelaterte sykdommer og presset på helsevesenet i den sammenheng. Vi har det samme også her i Norge og bør derfor i hvert fall være forsiktig med å øke tilgjengeligheten på en slik måte av vi får enda flere problem.

Jeg synes det blir noe lettvint fra forslagsstillernes side å si at den lovordningen vi har i dag, bare har én funksjon, nemlig å irritere folk og skape mer arbeid for dagligvarebutikkene. Det synes jeg er veldig lettvint bruk av argument i denne sammenhengen.

Vi mener det er viktig å ha en restriktiv, ryddig og helt krystallklar alkohollov, som ikke kan rotes sammen med annet lovverk slik at vi får uheldige situasjoner. Hvis man skal følge forslag til åpningstidslov fra den nåværende regjering, ifølge det som er signalisert så langt, vil vi få en åpningstidslov som i hvert fall på hverdager, hvis en knytter salg av øl opp mot den, antakeligvis kan føre til at en får salg av øl, og nå også rusbrus, hele døgnet. Det finner ikke vi akseptabelt. Jeg er derfor glad for at det blir et flertall som vil avvise dette Dokument nr. 8-forslaget her i dag.

Olav Gunnar Ballo (SV): Norge har egentlig lite å skjemmes over når det gjelder den alkoholpolitikken som har vært ført, og som det har vært tradisjoner for i Norge, også når man ser på resultatene av den. Sammenlignet med eksempelvis Frankrike, som var trukket fram her, eller Tyskland, ser man at forekomsten av alkoholrelaterte skader generelt har vært mye lavere i Norge enn på kontinentet. Vi har nå sett utviklingstrekk som går mer i retning av kontinentale drikkevaner i kombinasjon med helgefyll, som det har vært tradisjon for i Norge, og man ser at skadevirkningene blir mer uttalt som en konsekvens av det. Det er ikke veldig mange år siden man på Island beskrev at man ikke hadde sett en skrumplever. For å kunne undervise i medisin måtte man importere den for å se den på patologens bord. Dette var også fordi man hadde andre typer drikkekultur og begrensninger i forhold til skjenking. Så ser vi hvordan en del av disse forskjellene etter hvert jevnes ut.

Man kan godt gå inn på og latterliggjøre utvidelse av åpningstiden med én time og spørre hva det kan spille for rolle. Men i sum, hvis konsekvensen blir 24 timers åpningstid med tanke på salg av alkohol og en generell tilgjengelighet som er mye større enn i dag, betyr det at skadevirkningene mer og mer blir lik dem vi ser på kontinentet.

Det tegnes ofte et bilde – ved én anledning også av vinspaltisten i Aftenposten – av en slags Ola Dunk-mentalitet i Norge, der vi er forblindet i forhold til hvordan man skal nyte sin alkohol på kultivert vis, og at vi har en del å lære av hvordan det foregår på kontinentet. Det som er interessant å se, er at både i Italia og Portugal får man nå lovgivning knyttet til alkoholomsetning der elementer i lovgivningen er beslektet med den vi har hatt i Norge. Men vi ser også hvor mye vanskeligere det blir å ta seg inn igjen i land som har hatt en veldig liberal tilnærming og en liberal kultur knyttet til alkoholomsetning. Vi ser også hvordan debutalderen for bruk av alkohol blir mye lavere i de landene. Derfor har SV vært en støttespiller i forhold til en relativt restriktiv holdning knyttet til alkoholomsetning.

Jeg er uenig med Fremskrittspartiet når man fremstiller det som om Norge er veldig restriktiv allerede i utgangspunktet. Sammenlikner man med f.eks. Storbritannia, vil man se at pubene ofte stenger ved 23-tiden, mens Norge når det gjelder skjenketidsbestemmelser, har lenger åpent enn veldig mange andre land i Europa som det er naturlig å sammenlikne seg med. Man må absolutt ta til orde for en type ytre ramme med tanke på skjenking av alkohol, diskutere virkemidlene videre og ikke gi avkall på de virkemidlene vi har hatt til nå, og som også har hatt effekt. Likevel erkjenner vel noen hver av oss at det medfører at vi på veien fram gir avkall på en del av de virkemidlene vi har brukt, og så må man se på andre til erstatning for dem.

For SV har det vært viktig å ha begrensning i omsetning av alkohol med hensyn til hvor det skal selges alkohol – f.eks. er vi for at vinmonopolordningen skal opprettholdes. Vi har også vært for at det skal være begrensning i salg av øl i dagligvareforretninger, nettopp fordi undersøkelser viser at det ølet som blir kjøpt på kveldstid, og da spesielt på sen kveldstid, ofte blir kjøpt av de gruppene som sliter med sitt alkoholforbruk og derfor kjøper det på dette tidspunktet. Forbrukere som ellers har planlagt innkjøp, vil uten problemer kunne kjøpe det innenfor en normal åpningstid og uten at de får begrensninger i forhold til bruken av alkohol av den grunn.

Det handler om å ha forståelse for hvilke grupper det er som rammes spesielt hvis vi blir stadig mer liberale. Hva blir konsekvensen av det også rent helsemessig? Og hvordan kan vi ta de konsekvensene innover oss når vi skal skape en lovgivning på området? SVs utgangspunkt for å støtte regjeringspartiene her er at man beholder de ytre begrensningene som allerede eksisterer i dag, med hensyn til omsetning av alkohol i dagligvareforretningene.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter.

Bjarne Håkon Hanssen (A): Det som først og fremst fikk meg til å ta ordet, var at jeg i mitt første innlegg glemte å ta opp det forslaget vi har fremmet i innstillingen. Det gjør jeg herved.

Men debatten har også skapt behov for å kommentere et par forhold som jeg kanskje synes enkelte representanter farer litt lett over. Magne Aarøen har et innlegg som er preget av behovet for å begrense tilgjengelighet. Jeg skal ikke bestride at det er en sammenheng mellom tilgjengelighet og konsum, men det er et annet svært viktig alkoholpolitisk instrument i tillegg til tilgjengelighet, og det er pris. Så vidt jeg vet, har den regjering som nå sitter, klare ambisjoner om å redusere alkoholavgiftene for dermed å gjøre sprit og vin billigere. Så i den grad man slår seg på brystet i forhold til tilgjengelighet, må man også erkjenne at det andre hovedinstrumentet er man da innstilt på å svekke gjennom å gjøre sprit og vin billigere. At man planla det, så man også ved behandlingen av dette års statsbudsjett, der Kristelig Folkeparti satt i regjering og sørget for at spritavgiftene i Norge gikk ned. Skal man ta æren for én ting, må man ta helheten i politikken med seg.

Det andre som fikk meg til å reagere, var innlegget fra Ballo, som også i og for seg i ideologien er klart i den forstand at SV står hardt på å begrense tilgjengeligheten. Men det som slår meg da, er: Har Ballo glemt at komiteen nå har til behandling et forslag fra to SV-represen-

(Hanssen)

tanter – i tråd med SVs program – som innebærer å åpne for et antall nyetableringer av sprit- og vinutsalg i Norge som vi aldri har sett maken til? Det vil skaffe oss sprit og vin til salgs i alle landets kommuner, etter en forsøksordning der SV ønsker – ifølge forslaget – at det skal selges sprit og vin over de samme diskene som også utbetaler sosialhjelp! Da kreves det en viss grad av freidighet å gå på Stortingets talerstol og si at man er partiet for å begrense tilgjengelighet!

Når man fastslår at vinmonopolordningen skal opprettholdes – det er visstnok en fanesak for SV – har man samtidig til behandling et forslag i Stortinget som betinger at loven må endres, og som for første gang i historien åpner for at vin og sprit skal kunne selges av andre enn de ansatte på Vinmonopolet. SV er det eneste partiet som så langt har fremmet et forslag som i praksis innebærer en betydelig svekkelse av vinmonopolordningen.

Presidenten: Representanten Bjarne Håkon Hanssen har tatt opp det forslag han refererte til.

Harald Espelund (FrP): Jeg synes at siste talers moment i forhold til SV er vesentlig å ta med seg. En behøver ikke snakke så fryktelig høyt om det. Men jeg har lyst til å be representantene være litt mer forsiktig med å harselere over hverandres synspunkter og holdninger.

Jeg har levd en tid, og kommer fra en bygd på Vestlandet som heter Stryn. Der var det forbudt å selge øl i butikker i sin tid. Der måtte en helst reise til Bergen for å få tak i alkohol, og i beste fall kunne en få kjøpt kassevis med øl hvis en gikk til et ølmonopol. Den ordningen ble etter hvert avviklet, og det ble lov til å selge øl i butikker.

Jeg er av dem i Norge som tror at alkoholen er en gift som i utgangspunktet burde vært forbudt. Men når den nå er til salgs i butikker, som et flertall i Stortinget har vedtatt, må vi også akseptere at det blir tillatt omsatt.

Informasjon og holdninger tror jeg er viktige virkemidler for å fortelle både den oppvoksende slekt og også de eldre betydningen av alkoholen og hvilken virkning den har på kroppen. Jeg tror at debatten om hvorvidt vi skal akseptere å gi fullmakt til kommunestyrer til å vedta hvor sent dette skal kunne selges, ikke er den viktigste debatten vi har gående her i huset, som også representanten Bjarne Håkon Hanssen var inne på i sitt åpningsinnlegg.

Det som også forundret meg litt, var representanten fra Kristelig Folkeparti, som sa at når det partiet fikk bestemme, var det en «varm og god» alkoholpolitikk som ble ført. Jeg har da lyst til å minne om at for noen få år siden var det altså en tur til Bergen som var en varm og god ølpolitikk. Men nå er det akseptert. Trøsten til Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet vil være at om noen få år er det kanskje den politikken som vi forfekter nå, som blir den varme og gode politikken, også for Kristelig Folkeparti. Tiden vil vise.

Harald T. Nesvik (FrP): Vi debatterer nå sikkert den farligste timen i hele døgnet. Det er snakk om én time! Det er ganske interessant hvor langt enkelte drar seg til de store alkoholpolitiske høyder når vi diskuterer hvorvidt man skal få anledning til å kjøpe en lovlig omsatt vare, som de aller fleste kommunene har i dagligvarehandelen, til klokken 20 eller 21, og hvorvidt det er et veldig viktig alkoholpolitisk virkemiddel.

Jeg vil også si litt til det som representanten Ballo var inne på. Han mente at de som ikke har et alkoholproblem, de har ingen problemer med å kjøpe seg varer før kl. 20, det er først og fremst de personene som har et alkoholproblem, som vil kjøpe varene etter kl. 20. Det er interessant – særlig når man ser det i sammenheng med det forslaget som SV har fremmet, som også representanten Bjarne Håkon Hanssen var inne på, om at man nå skal åpne for vinmonopolutsalg på de offentlige servicekontorene! Der en henvender seg når en har problemer med sin familieøkonomi, har rusproblemer, skal iverksette tiltak, skal ha hjelp, eller skal hente den økonomiske sosialhjelpen – der synes altså SV det er en god idé å ha et polutsalg. Så harselerer man da med Fremskrittspartiet, som ønsker å ha dette i butikkene. Det er helt korrekt, Fremskrittspartiet innestår faktisk for sitt partiprogram – vi innestår for at vi vil ha også øl og vin og sterkøl i butikkene. Vi har ingen problemer med det. Jeg trodde det var et parti til som stod for det i sitt partiprogram, men det er klart at her har man større problemer med sin partner i regjeringssamarbeid enn med å følge sitt eget partiprogram.

Jeg må komme med en liten kommentar til representanten Aarøen fra Kristelig Folkeparti, som snakket om sine varme hender og sin varme alkoholpolitikk. Da er det litt interessant at i Ålesund bystyre for en uke siden sa selv Kristelig Folkeparti at det er fåfengt å kjempe mer mot ølsalg i butikkene, og stemte for alle salgsbevillinger for øl i dagligvarehandelen i Ålesund.

Jeg tror det er litt viktig at man kanskje slutter å opphøye sin egen politikk, at den nødvendigvis ikke er den aller beste innenfor alle områder, men kanskje også tenker litt på de handlende. Jeg tror heller ikke at det er de som har store alkoholproblemer, som nødvendigvis vil handle øl etter kl. 20, og jeg tror at vi før eller siden må innrømme at når det gjelder denne gardinen som vi har, uansett hva slags farge det er på den og hvor morsom den er, så er det en lovparagraf som er utgått på dato.

Presidenten: Vil representanten Harald T. Nesvik sette fram Fremskrittspartiets forslag? Muligheten er der nå.

Harald T. Nesvik (FrP): Jeg setter herved fram Fremskrittspartiets forslag.

Presidenten: Representanten Nesvik har tatt opp det forslag han refererte til.

Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg kan ikke se at jeg har harselert med noen andre partier eller på noen måte har prøvd å gjøre det. Jeg har gitt en begrunnelse for SVs standpunkt.

Flere har trukket fram det forslaget om minipol som er til behandling i komiteen. Vi er jo nå midt i prosessen med behandlingen, vi har ikke engang lagt inn merknader i forbindelse med forslaget. Men det vi kommer til å tydeliggjøre, er at dette for det første dreier seg om en forsøksordning, og for det andre at det blir veldig strenge begrensninger knyttet til vilkårene for å kunne selge alkohol. Men det er en misforståelse at dette skulle dreie seg om salg av alkohol i regi av sosialkontor eller trygde-/arbeidsmarkedsetat. Det er overhodet ikke det det er snakk om.

Det man skal være klar over, er at det i dag leveres ut alkohol på postkontorene via bestillingsordningen gjennom Vinmonopolet. På linje med dette vil forsøksordningen dreie seg om et tilsvarende salg av alkohol i regi av Vinmonopolet, men da utenfor Vinmonopolets vanlige lokaler, og der man selvfølgelig må ha en ordning som sikrer at dette skjer på fagmessig måte. Det vil være helt utenkelig – og det vil vi også presisere i merknads form – at dette skal ha noe som helst med sosialetaten å gjøre. Jeg registrerer at flere trekker det fram, men det har det aldri vært noen intensjon eller forslag om at man skulle gjøre. Det vil vi også komme tilbake til, samt strenge krav til kompetanse.

Når man sier at det er en forsøksordning og vi i tillegg tar innover oss de innvendinger som sosialministeren har kommet med når det gjelder konsekvenser av forsøksordninger, tror jeg at de vil se – jeg vet ikke om det vil berolige dem – at Fremskrittspartiet legger så klare begrensninger inn i ordningen at mange av de innvendingene som en del har kommet med her i dag, vil bli imøtegått. Så får vi ta de erfaringene, hvis det blir flertall for ordningen, som det gir oss med hensyn til om dette er et godt eller et dårlig forslag og noe man eventuelt skal gå videre med. Det tar vi med stor ro.

Elisabeth Røbekk Nørve (H): Vi debatterer stadig rus og psykiatri, spesielt i forhold til barn og unge. Vi vet at alkoholkonsumet har økt i Norge, spesielt har forbruket økt blant barn og unge mellom 15 og 20 år. Har vi da ikke i denne sal et spesielt ansvar i forhold til de problemene?

Representanten Bjarne Håkon Hanssen sier at Arbeiderpartiet ønsker å harmonisere lovene – åpningstidsloven og alkoholloven – fordi fjerning av lukkeloven ennå ikke er en realitet. Betyr det at Arbeiderpartiet fortsatt vil harmonisere lovverket dersom fjerning av lukkeloven blir en realitet, med andre ord ha salg av øl i butikkene døgnet rundt? Jeg syns at Arbeiderpartiet på mange måter motsier seg selv når de er med på komiteens merknader og med et klart flertall sier at de ønsker å «begrense tilgangen på alkohol for å redusere totalforbruket og understreker behovet for økt forebyggende satsing». I tillegg mener de at en regulering av salgstidene for alkohol i alkoholloven «er ett av mange virkemidler for å begrense tilgangen på alkohol i samfunnet». Det er ganske betenkelig, syns jeg.

Som Høyre-politiker vrir jeg meg ikke i salen i dag. Jeg gjør ikke det, slik representanten Nesvik sa. Jeg mener tvert imot ut fra det jeg her har sagt når det gjelder barn og ungdom, at det er tid for å stoppe opp. Vi har et ansvar for å stoppe opp og revurdere alkohol- og ruspolitikken generelt. Det er klart at jeg som politiker vet hva vi har i programmet vårt, men det er ikke noen grunn til ikke å stoppe opp og tenke seg om – hva er det vi holder på med, hvor vil vi? Nettopp av hensyn til de mange barn og unge som i dag har problemer, står jeg for det som Høyre og Regjeringa har vært med på i dette.

Presidenten: Harald T. Nesvik har hatt ordet to ganger før og får ordet til en kort merknad begrenset til ett minutt.

Harald T. Nesvik (FrP): Det er i hvert fall hyggelig å høre at representanten Nørve ikke vrir seg i salen her i dag. Men når man hører på argumentasjonen om at hun til og med – jeg holdt på å si – bortimot tar avstand fra sitt eget partiprogram, begynner jeg å bli litt bekymret. Det er tydelig at representantene fra Høyre er i ferd med å skifte standpunkt i alkoholpolitikken. Man snakker om å forebygge, som alle er enige om. Det er faktisk et område som alle partiene i sosialkomiteen har gått inn for.

Det underlige er jo at det partiet som er livredd for denne timen, er et parti som faktisk har i programmet sitt at man ønsker å selge vin i butikkene. Det står dessverre ikke lenger til troende at denne timen kan være så ufattelig farlig for partiet Høyre.

Magne Aarøen (KrF): Eg forstår at det her er fleire enn meg frå Stryn! Kanskje har begge vi som er frå Stryn, følgt med i utviklinga som er skjedd sidan den gongen ein måtte reise til Bergen. Eg er ikkje sikker på at alle reiste til Bergen før heller. Eg er heller ikkje sikker på at alkoholproblema i Stryn og det sosialkontoret der kan fortelje frå Stryn og andre kommunar, har gått i positiv lei. Det får så vere.

Det var ein debatt tidlegare i dag om lønsoppgjeret. Det Framstegspartiet og Carl I. Hagen køyrde veldig på, var at staten måtte inn og førebyggje – skulle ikkje staten førebyggje? Når det galdt lønsoppgjeret, jamførte han det med at staten ikkje kunne vere ein passiv tilskodar inntil ein skade hadde skjedd. Det var veldig viktig å vere tidleg ute og bidra.

Når eg jamfører den iveren som Framstegspartiet hadde i den saka, at ein skulle vere tidleg ute og hindre at skade skjedde ut frå deira vinkling, vert det veldig rart og det undrar meg når Framstegspartiet i alkoholpolitikken til kvar tid synest å ville vente til skaden har skjedd. Dei vil ikkje vere føre var. Dei vil ha det mest mogleg ope, ha det billegast mogleg og dermed ha størst mogleg tilgang. Det er stadig vekk ei gåte for meg når eg høyrer Framstegspartiet sin ideologi om at alt skal vere tilgjengeleg til alle tider, når ein samstundes veit om dei enorme skadane som alkoholen påfører utsette grupper, unge grupper, familiar osb. Er det ikkje då klokt å bruke same tilvisinga som Carl I. Hagen brukte tidlegare i dag når det galdt lønsoppgjeret, slik dei ynskte, at ein er føre var og ikkje er passiv tilskodar til fri tilgang? Ville ikkje det vere ein god regel å ta med seg også her?

Harald Espelund (FrP): Det er kanskje ikke den største saken vi diskuterer her i salen, men akkurat nå er det dette som er temaet.

Det som er litt forunderlig for meg, er at vi har så liten tiltro til lokale myndigheter, som jeg egentlig oppfatter at saken dreier seg om, at det altså er de lokale kommunestyrene som skal avgjøre dette temaet. Så er spørsmålet: Skal vi flytte myndighet fra salen her ut til kommunene og la dem få lov til å bedømme hva som er deres interessefelt?

Siden vi er kolleger fra Stryn kommune, vil jeg tilrå at Stryn kommunestyre får avgjøre dette, får kompetansemyndighet til nettopp å fastslå åpningstider. Jeg stiller spørsmålet: Hvem har monopol på forstanden? Er det vi som debatterer her? Eller er det folk ute i lokalmiljøene som har grunnlag for å fastsette åpningstider for salg av alkohol? Vi er av den oppfatning at dette må lokale myndigheter ha fullmakt til å fastsette.

Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg tror vi har diskutert denne saken lenge nok. Men det var det siste innlegget som fikk meg til å be om ordet.

Det har nå blitt en del kommunalpolitikk fra Stryn, og det er greit nok. Men det blir litt feil hvis vi nå skal begynne å snakke om at vi begrenser det lokale selvstyret på grunn av det som vi i dag diskuterer. Det lokale selvstyret ligger der, og maksimaltidene ligger fullt og helt innenfor det som loven fastsetter. Det som saken dreier seg om i dag, er å utvide maksimaltidene eller ikke å ha maksimaltider i det hele tatt. Det er de maksimaltidene vi som sentrale politikere har ansvaret for å sette.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.