Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) (ordfører for saken): Det er fremmet et Dokument nr. 8-forslag fra stortingsrepresentantene John I. Alvheim og Harald T. Nesvik om å be Regjeringen legge frem lovforslag som forbyr omskjæring av guttebarn som ikke har medisinske årsaker.

Som bakgrunn for forslaget fremholder forslagsstillerne at det i mange år har vært et krav fra religiøse og kulturelle miljøer i Norge om at rituell omskjæring av guttebarn skal inngå i helsetilbudet vårt. Omskjæringen ønskes fortrinnsvis foretatt umiddelbart etter fødselen. Forslagsstillerne viser til at omskjæring av nyfødte gutter er et inngrep på friske barn, med samme smertegrense som voksne. Ingen har rettskrav på et slikt inngrep utført av det offentlige helsevesen. Forslagsstillerne fremholder at omskjæring av guttebarn, så vel som av pikebarn, er i strid med FNs barnekonvensjon.

Norsk helsevesen har mange uløste oppgaver, og det er lang ventetid for å få behandling. På den bakgrunn mener forslagsstillerne at en må prioritere sterkt å forby omskjæring av guttebarn uten at det foreligger medisinske årsaker. Det åpnes for at privat virksomhet kan utføre inngrepet. Saksordføreren vil påpeke at dette harmonerer lite med et totalforbud.

Komiteen har hatt høringer der Den norske lægeforening, Det Mosaiske Trossamfund og Islamsk Råd Norge har fremmet sine synspunkter. Det fremkom sterke reaksjoner på et totalforbud. Dette er kanskje årsaken til at forslagsstillerne har endret sitt opprinnelige forslag til å forby det offentlige helsevesen å foreta omskjæring av guttebarn uten at det foreligger medisinske årsaker.

Komiteens flertall, alle partier unntatt Fremskrittspartiet, viser til at rituell omskjæring av gutter er en kulturell og religiøs tradisjon som har vært praktisert av jøder og muslimer i lang tid. Ingen demokratiske land har forbud mot rituell omskjæring av gutter. Flertallet påpeker at omskjæring av gutter og jenter ikke på noen måte kan sammenlignes. Kvinnelig kjønnslemlestelse er internasjonalt definert som brudd på kvinners menneskerettigheter. Et samlet storting sa ved behandlingen av Ot.prp. nr. 50 for 1994-95 et klart nei til en slik praksis. Ressurser som brukes på disse inngrepene i offentlig helsevesen, er beregnet til ett til to ukeverk årlig for lege, og tilsvarende for barnepleier/sykepleier. Det Mosaiske Trossamfund har sine egne spesialister til å foreta denne rituelle handling.

Helseministeren har i brev av 7. januar 1999 varslet at han vil be Statens helsetilsyn avklare de medisinske spørsmål, og at departementet vil vurdere de etiske, juridiske og økonomiske sider av saken.

Spørsmål om høyere egenandel, reservasjonsrett for leger, hvilke prioriteringer som skal gjøres, og om man fortsatt skal benytte offentlig helsevesen, er det viktig å få avklart. Komiteens flertall mener dagens praksis bør fortsette inntil helseministeren kommer tilbake med nye vurderinger.

På vegne av flertallet, alle partier unntatt Fremskrittspartiet, tar jeg herved opp flertallsforslaget, komiteens innstilling, og anbefaler Stortinget å avvise Dokument nr. 8-forslaget.

Det siste minuttet vil jeg benytte til å argumentere for flertallsforslaget. Det hadde vært uhørt om Norge som det første demokratiske land i verden skulle gå inn for et generelt forbud. FNs barnekonvensjon sier at en skal avskaffe tradisjonelle sedvaner som kan skade barns helse. Som saksordfører har jeg undersøkt i bøker og på Internett og funnet at ingen har kunnet dokumentere varige skader. Noen hevder det har positiv effekt i forhold til hygiene og kjønnssykdommer, og at det reduserer risikoen for urinveisinfeksjoner og kreft. De fleste guttebarn i USA er omskåret, selv om andelen minker.

Skulle det bli forbudt med omskjæring, er jeg redd det i hvert fall ville få sosiale konsekvenser for guttebarna. Identitet og fellesskapsfølelse er viktig for oss alle. Det ligger også en fare i at familiene da ville oppsøke ukyndige personer, med de medisinske komplikasjonene dette kunne føre til.

Heldigvis vil et stort flertall si nei til forbud i dag. Jeg er glad for den vilje til respekt og toleranse som vises, slik at alle kan leve ut sine kulturelle og religiøse tradisjoner i samfunnet vårt.

Gunhild Øyangen (A): Omskjæring av guttebarn er en religiøs tradisjon som har vært praktisert av jøder og muslimer i lang tid. I vår tilnærming til den kulturelle praksis må vi legge to forhold til grunn: for det første toleranse og respekt for andre grupper innen rammen av et flerkulturelt samfunn, og for det andre respekten for det enkelte individs menneskerettigheter. Denne balansegangen er ikke alltid like enkel, men det er langs disse dimensjonene vi må vurdere det foreliggende spørsmål.

Det har nemlig så langt blitt benyttet argumenter mot omskjæring av guttebarn som ikke er holdbare. Det første er at inngrepene legger beslag på store ressurser i det norske helsevesen. Det har vist seg ikke å stemme; det dreier seg om ett til to ukeverk årlig.

Det andre uholdbare argumentet er sammenligningen med omskjæring av kvinner. Stortinget har tidligere vedtatt forbud mot omskjæring av kvinner, da dette dreier seg om kjønnslemlestelse som rammer kvinners liv på en nedverdigende og helsefarlig måte. Omskjæring av kvinner regnes da også internasjonalt som brudd på kvinners menneskerettigheter. Omskjæring av gutter er et inngrep av helt andre dimensjoner, som historisk sett kun har blitt forbudt i totalitære samfunn.

Det er likevel viktig å understreke at det dreier seg om et inngrep på friske mennesker, et inngrep som ingen har et rettskrav på å få utført av det offentlige helsevesen.

Arbeiderpartiet har merket seg at det er noen leger som mener det er galt å foreta omskjæring. Fra Arbeiderpartiets side vil vi derfor støtte en vurdering av reservasjonsrett for den enkelte lege.

Etter en totalvurdering mener Arbeiderpartiet at dagens praksis bør videreføres i påvente av departementets og Helsetilsynets avklaring av medisinske, etiske, juridiske og økonomiske sider ved omskjæring av guttebarn. Den utredningen vil forhåpentligvis gi Stortinget den informasjon som er nødvendig for en helhetlig vurdering av problematikken.

John I. Alvheim (Frp): Flertallet i sosialkomiteen har i foreliggende innstilling avvist et forslag som heller ikke er opprettholdt av forslagsstillerne. Ved en inkurie var tre ord utelatt i det opprinnelige Dokument nr. 8-forslaget, nemlig ordene «ved offentlige sykehus». Argumentasjonen som var ført i Dokument nr. 8:6 fra forslagsstillernes side, gikk da også ut på at omskjæring av guttebarn ikke skulle være en prioritert oppgave for det offentlige helsevesenet.

Under behandlingen i komiteen har flertallet valgt ikke å ta standpunkt til det endrede forslag. Jeg tolker det dit hen, og det fremgår da også av flertallets merknader, at dagens praksis med tilbud om omskjæring ved offentlige sykehus bør fortsette inntil helseministeren eventuelt kommer tilbake med departementets nye vurdering, sett på bakgrunn av en avklaring av de etiske, juridiske og medisinske sider ved selve inngrepet som helseministeren har bedt Statens helsetilsyn om å utrede.

Omskjæring av guttebarn, dvs. kirurgisk fjerning av deler av en frisk kroppsdel, skal ved enkelte sykehus med fødeavdelinger prioriteres og utføres de første levedagene etter fødsel. Slik prioritering er anbefalt av Statens helsetilsyn i brev til departementet, senest datert 30. desember 1998.

Jeg har rent faglig selvfølgelig en viss forståelse for at inngrepet, om det skal være tillatt gjort ved offentlige sykehus, bør skje umiddelbart etter fødsel – det gir i minst grad traume. Det er likevel betenkelig at denne type operative inngrep som er i strid både med moralske og etiske normer i vårt samfunn, skal prioriteres i et helsevesen med knappe ressurser og lange ventekøer. I brev til sosialkomiteen fra helseministeren datert 7. januar 1999 anfører helseministeren bl.a.:

«Jeg kan opplyse om at ingen har rettskrav på å få et inngrep som omtalt utført av det offentlige.»

Det er for meg et stort tankekors at til tross for disse uttalelsene fra helseministeren, som er likelydende med uttalelser fra Statens helsetilsyn, vil både Helsetilsynet og helseministeren fortsatt tillate offentlige sykehus å utføre dette medisinsk uetiske inngrepet.

Representanter for Den norske lægeforening frarådet sterkt i sin høring med sosialkomiteen 14. januar at omskjæring av gutter blir utført av det offentlige helsevesenet. Lægeforeningen krevde videre under høringen en absolutt reservasjonsrett for leger ved denne type inngrep ved offentlige sykehus. Det siste har Fremskrittspartiets medlemmer i komiteen tatt opp i et eget forslag, forslag nr. 2, hvor det heter:

«Stortinget ber Regjeringen, dersom det fortsatt skal være anledning til å omskjære guttebarn ved offentlige sykehus uten at det foreligger medisinske årsaker, gi full reservasjonsrett for leger ved denne typen inngrep.»

Det vil forbause meg meget sterkt om flertallet stemmer ned dette forslaget. Vi har da vitterlig reservasjonsrett for helsepersonell i andre sammenhenger i helsevesenet, eksempelvis i forhold til abortinngrep. Jeg synes det er uhørt hvis man skal tvinge norske leger som er motstandere av inngrepet, å utføre dette inngrepet. Fremskrittspartiets medlemmer av sosialkomiteen har i sine merknader særlig vært opptatt av det medisinsk-etiske ved denne type inngrep på friske mennesker.

Flere norske sykehus sier i dag nei til omskjæring av guttebarn. Professor dr. med. Trond Markestad ved Haukeland Sykehus skriver i Dagbladet 4. januar 1998 følgende:

«I Norge er det opplest og vedtatt at rituell omskjæring av kvinner er en vederstyggelighet. Men prinsipielt sett er det ingen forskjell på omskjæring av jenter og gutter selv om inngrepet selvfølgelig har mye større konsekvenser for jentene. I begge tilfeller dreier det seg om kirurgisk fjernelse av en kroppsdel uten noen medisinsk begrunnelse. Tvert om er det rapportert alvorlige komplikasjoner etter omskjæring hos gutter, og jeg har selv sett stygge eksempler på dette som barnelege i USA og Canada. Og kanskje enda viktigere, vi vet i dag at nyfødte har samme smerteopplevelse som senere i livet, og at omskjæring gir betydelig smerte i mange dager selv om inngrepet utføres i lokalbedøvelse.»

Svært mange sykehusleger er enig med professor dr. med. Trond Markestad, men det synes dessverre ikke som om flertallet i sosialkomiteen er enig med professoren. Flertallet skriver i sine merknader bl.a. følgende:

«Flertallet mener at dagens praksis bør fortsette inntil helseministeren kommer tilbake med departementets vurderinger.»

Jeg tillater meg å spørre flertallets representanter: Har ikke flertallets representanter noen selvstendig mening om dette problemet? Skal man hele tiden skyve helseministeren foran seg før man er i stand til å ta et selvstendig standpunkt?

Flertallet gjør et poeng av at de offentlige kostnadene ved omskjæring i dag er minimale. Ja, i dag er kostnadene minimale, men det er ikke det viktigste for Fremskrittspartiet. For Fremskrittspartiet er det viktig at man overhodet ikke bruker offentlige ressurser i et trengt helsevesen til uprioriterte, ja uetiske behandlingsformer. Det private helsevesen kan påta seg denne oppgaven, betalt av pasientene. Det kommer da heller ikke i konflikt med kultur- og religionsproblematikken, som synes å ha vært en avgjørende faktor for flertallet for å gå imot dette forslaget.

Omskjæring av guttebarn er et overgrep mot forsvarsløse barn. Det kan ingen benekte. Barna har ingen mulighet til å gi samtykke, de har ingen mulighet til å protestere. Inngrepet, overgrepet, blir utført på anmodning fra foreldrene. Da er det jeg stiller spørsmålet: Hvor langt skal egentlig foreldreretten gå i forhold til barna?

Jeg tar opp forslagene fra Fremskrittspartiet, som er inntatt i innstillingen.

Så til slutt noen korte kommentarer til saksordførerens påstand om at det ikke er registrert eller ikke har forekommet noen alvorlige skader. Lægeforeningens representanter viste i møte med sosialkomiteen et eksempel, til og med på film, på meget alvorlige komplikasjoner for et barn som hadde fått utført denne operasjonen og vil være invalidisert så lenge det lever.

Kvinnenes menneskeverd og menneskerettigheter har vært nevnt av flere talere allerede. Ja, det er vel og bra, men har ikke også mannen et visst krav på menneskeverd og menneskerettigheter?

Presidenten: John I. Alvheim har tatt opp de forslagene han refererte til.

Sonja Irene Sjøli (H): Av og til er det en stor utfordring å lytte til representanten Alvheim. Han kommer her med skrekkeksempler på omskjæring, og det kan jo være at det er doktoren som ikke har gjort en skikkelig jobb. Det benyttes nemlig flere teknikker, og det er ikke alltid at den mest skånsomme blir benyttet. Fremskrittspartiet har både i sitt opprinnelige forslag, i merknader og i innlegg referert til professor og barnelege Trond Markestads artikkel i Dagbladet 4. januar 1998 og brukt hans uttalelser i sin argumentasjon mot et forbud. I en samtale med professor Markestad i dag tidlig understreket han at han ikke er tilhenger av noe lovforbud mot omskjæring, heller ikke i det offentlige helsevesen. Det han imidlertid understreket, var at det ikke bør være en prioritert oppgave for det offentlige helsevesenet.

Forslaget fra representantene Alvheim og Nesvik om å be Regjeringen legge fram et lovforslag som forbyr omskjæring av guttebarn som ikke har medisinske årsaker, er avvist av komiteen. Forslagsstillerne går jo også mot sitt eget forslag. Fremskrittspartiet har endret sitt standpunkt fra et totalt forbud til et forbud som bare skal gjelde det offentlige helsevesen. Ett av argumentene er at det ut fra et ressursperspektiv er galt å bruke tid og penger på å behandle friske mennesker.

Etter Fremskrittspartiets syn trengs det et lovforslag for å forby et slikt inngrep. Det er Høyre ikke enig i. Det er svært spesielt. Skal ethvert lavt/ikke prioritert helsetilbud forbys? Eller er det bare dette tilbudet Fremskrittspartiet mener fortjener et lovforbud?

Hvis vi i denne saken, som ved de fleste andre helsetilbud, følger Lønning II-utvalgets forslag til prioriteringer i helsevesenet, skulle det være mer enn nok.

Jeg er enig i at det er grunn til å advare mot en generell sykeliggjøring i vårt samfunn. Men jeg synes ikke det er like relevant i forhold til en tusenårig religiøs praksis, som omskjæring av guttebarn er.

Jeg er heller ikke sikker på at det er det som er problemet og tanken bak forbudslinjen til Fremskrittspartiet, men snarere en overbevisning om at det er riktig å verne det norske samfunn mot såkalt fremmed religiøs og kulturell innflytelse.

Rituell omskjæring av gutter er en kulturell praksis og en religiøs tradisjon som praktiseres av jøder og muslimer. Dette inngrepet kan ikke på noen måte sammenlignes med omskjæring av kvinner, slik Fremskrittspartiet gjør. Sosialkomiteen sa ved behandlingen av Ot.prp. nr. 50 for 1994-95 om forbud mot kjønnslemlestelse et klart nei til en kulturell praksis som rammer kvinner på en nedverdigende og helsefarlig måte. Dette er et brudd på kvinners menneskerettigheter.

Høyre respekterer jøders og muslimers ønske om å beholde sine tradisjoner i det norske samfunn, tradisjoner som for dem er med på å gi en kulturell og religiøs identitet. Det handler om å vise toleranse overfor mennesker med en annen religiøs og kulturell bakgrunn.

Rituell omskjæring av gutter er imidlertid et inngrep på friske barn, og ingen har derfor noe rettskrav på å få et slikt inngrep utført av det norske helsevesen. Dette gjelder et relativt lite antall personer, og ressursbelastningen på sykehusene som følge av inngrepet er marginal. Ved Aker sykehus, som har de fleste inngrepene, legger denne type inngrep beslag på ett til to ukeverk årlig. Omskjæring har en slik kulturell og religiøs forankring i de minoritetene dette gjelder, at konsekvensene av et forbud vil være at inngrepet i større grad vil kunne bli foretatt av ukyndig personell, med den risiko det kan innebære for barnet.

Det Mosaiske Trossamfund benytter seg ikke av det offentlige helsevesen ved omskjæring, men har egne spesialister som foretar denne rituelle handlingen. Prinsipielt sett kan et slikt inngrep like godt foregå ved private klinikker.

Høyre mener at det allikevel bør være et tilbud i det offentlige helsevesen, fordi det er en medisinsk fordel at inngrepet foretas i tilknytning til fødsel, og fordi helsevesenet innehar en medisinsk kompetanse og erfaring. Etter det vi har fått opplyst fra Aker sykehus, skjer det poliklinisk innen 14 dager.

Dersom omskjæring skal bli en integrert del av det offentlige helsevesen, blir spørsmålet hvordan dette inngrepet skal prioriteres i forhold til andre oppgaver.

Siden et slikt inngrep, etter anbefalingene i Lønning II-utvalget, ikke ligger innenfor de prioriterte oppgavene det offentlige helsevesen skal ha tilbud om eller finansiere, mener Høyre det er rimelig at kostnadene ved et slikt inngrep betales av foreldrene. Dette er helt i tråd med Høyres tidligere standpunkter når det gjelder ikke prioriterte oppgaver for det offentlige helsevesen. Jeg viser i den forbindelse til behandlingen av helsemeldingen og Innst. S. nr. 165 for 1994-95. Høyre tok utgangspunkt i at barnløshet ikke er noen sykdom. Høyre sa bl.a. at med stadig bedre behandlingstilbud er det en økende etterspørsel etter hjelp ved barnløshet, og at en slik hjelp bør være en del av det totale helsetilbudet. Lønning II-utvalget foreslo å gi dette tilbudet lav prioritet ved tildeling av offentlige ressurser. Høyre mente imidlertid at den ekspertise innenfor assistert befruktning som er bygd opp i offentlig regi, fortsatt må ha utviklingsmuligheter. Vi viste til at behandlingstilbudet til barnløse foregår både i offentlig og privat regi, og at egenbetalingen varierer sterkt. Videre sa vi at ved tilbud om assistert befruktning ved offentlige sykehus bør egenandelen øke og dekke de reelle omkostninger ved behandlingen. Det er den samme begrunnelse som ligger i vår holdning til omkostningene ved omskjæring, at de skal dekkes av dem som ønsker dette inngrepet utført.

Forskning kan tyde på at det ikke finnes noen medisinsk begrunnelse for å prioritere et slikt inngrep, men det må vises toleranse overfor mennesker med andre tradisjoner og en annen religion.

Mange leger mener at det er galt å foreta omskjæring fordi det er et inngrep på friske mennesker. Det er derfor grunn til å vurdere om legene skal kunne reservere seg mot å foreta omskjæring. I Norge har vi – som flere har vært inne på – en lovfestet reservasjonsrett for helsepersonell som ønsker å avstå fra å delta ved provoserte abortinngrep. Det er mulig at det kan være riktig å vurdere om ikke helsepersonell som ønsker å avstå fra å delta ved omskjæring av gutter, som ikke er medisinsk motivert, skal ha anledning til det. En slik rett vil kunne frita helsepersonell for å foreta inngrep som støter an mot deres faglige og verdimessige overbevisning.

Avslutningsvis vil jeg vise til at Statens helsetilsyn i brev til helseminister Høybråten anbefaler at forslaget vurderes ut fra de etiske, medisinske og økonomiske sider som saken har. Statsråden skriver i sitt brev av 7. januar 1999 til sosialkomiteen at han vil be Statens helsetilsyn avklare disse spørsmålene. Det støtter Høyre. Som en del av flertallet vil vi derfor, når det gjelder spørsmålet om man skal benytte det offentlige helsevesen til å utføre rituell omskjæring av guttebarn, avvente at helseministeren kommer tilbake til Stortinget med saken.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt hadde her teke over presidentplassen.

Ola D. Gløtvold (Sp): Forslagsstilleren var selv inne på at den saken vi nå behandler, gjelder et forslag som ikke lenger er det opprinnelige forslaget. Og når en her diskuterer ressursbruk, bør en kanskje også stille seg følgende spørsmål i denne sal: Hvor mye ressurser skal vi bruke på denne saken? Jeg er litt bekymret over at saken har fått slike dimensjoner, noe som bl.a. komiteformann og forslagsstiller Alvheim bidrog til ved det å gi en relativt negativ og skremmende framstilling av dette med omskjæring av guttebarn. Når en er så opptatt av ressursbruk her synes jeg at en som forslagsstiller burde være fornøyd med at Statens helsetilsyn skal avklare de medisinske spørsmålene, og at departementet deretter skal vurdere de etiske, juridiske og økonomiske sider ved denne problematikken. Det er en relativt rasjonell, grundig og god saksbehandling, synes jeg. Og når representanten Alvheim sier at flertallet, de aller fleste, i komiteen skyver helseministeren foran seg og ikke tar ansvar selv, synes jeg det er en ganske interessant observasjon, når jeg tilhører den konstellasjonen som utgjør denne regjeringen, som har et svakt parlamentarisk grunnlag, men som allikevel til de grader setter sin lit til helseministeren. Og jeg er relativt bekvem med at en skal gjøre det slik som det nå foreslås.

Jeg vil også ta avstand fra Alvheims framstilling av omskjæring av kvinner, som vi alle her i denne sal har valgt å kalle kjønnslemlestelse av kvinner, jf. Verdens Helseorganisasjons ordbruk i den sammenheng. Vi har tatt avstand fra det, og da går det ikke an å sammenligne det med omskjæring av guttebarn. Det er mulig å framstille dette veldig negativt, men det er også mulig å sette det inn i den sammenhengen hvor det hører hjemme, hvor man bl.a. vil se at det ved Aker og Ullevål sykehus til sammen blir benyttet ett til to ukeverk for leger og noe tilsvarende i tid for barnepleiere, sykepleiere, på disse inngrepene pr. år. Det er en relativt beskjeden tidsbruk når det gjelder vårt helsevesen.

Jeg synes en må kunne avvente den vurdering som Statens helsetilsyn skal foreta, og det som departementet ved statsråden vil legge fram i etterkant av det. Jeg synes også det er grunn til å understreke at rituell omskjæring av gutter er et inngrep på friske barn, og at ingen derfor har noe rettskrav på å få et slikt inngrep utført av det offentlige helsevesen. Vi skal ta konkret stilling til hvordan vi skal takle dette når vi får saken tilbake. Når det gjelder reservasjonsretten, skal vi behandle den saken når vi kommer så langt.

Én uttalelse fra representanten Alvheim har jeg lyst til å sette et spørsmålstegn ved. Representanten refererte til den holdning som jeg og andre har, og jeg tror han ordla seg omtrent slik: I dag er de økonomiske ressursene som brukes, minimale, ja, i dag er de minimale, sa Alvheim. Hva legger representanten Alvheim i den kommentaren?

Olav Gunnar Ballo (SV): John Alvheim sa i sitt innlegg at omskjæring er et overgrep mot forsvarsløse barn.

Jeg stod for noen dager siden på en bussholdeplass. Der så jeg en ungdom som hadde en pinne som stakk ut gjennom underleppen, og hele tiden brukte han tungen til å bevege denne pinnen. Det så ganske ekkelt ut. Ved siden av ham var det en ungjente som hadde seks, sju, kanskje åtte, ringer gjennom det ene øret sitt. I tillegg hadde hun en ganske stor ring rett gjennom nesen, slik som man kunne se i afrikanske land før, men som man nå ser mer og mer av i Norge. I tillegg – på samme bussholdeplass – stod det en ganske ung mor med sitt barn, det var en jente på tre-fire år. Den lille jenta hadde øredobber i begge ørene, hun hadde hull i ørene. Jeg tenkte om alt dette at det må da være ufornuftig, det kan ikke være lurt å ha slike ting rundt omkring i ansiktet. Vi har jo også hørt om folk som faktisk har stukket metallpinner gjennom tungen sin, og som har dødd. Men jeg tenkte ikke at vi skulle få et forbud mot det. Jeg tenkte at noen foreldre gjør ting som jeg som far ikke ville ha gjort i forhold til mine barn.

Når jeg nevner disse eksemplene, er det fordi at det i dette samfunnet burde ha vært andre områder enn akkurat dette med omskjæring hvor man på en eller annen måte burde nedfelle et forbud, hvis man her skulle følge Fremskrittspartiets tankegang. Men det er altså ingen andre demokratiske land som har et forbud her. Det er interessant når man ser historisk på dette i forhold til omskjæring av guttebarn. Mange kan mislike det, og det er også folk i mitt eget parti som vil si: Kan det være fornuftig å ta bort forhuden? Nei, vi kan godt mislike det ut fra vårt kulturelle ståsted og ut fra den bakgrunn vi har. Spørsmålet er om man skal få et forbud mot det. Det har man altså hatt, så vidt jeg kjenner til, i to land i verdenshistorien. Stalin fikk innført et forbud mot omskjæring i Sovjet, og Hitler fikk gjort det samme i Tyskland. Så får vi altså et forslag fra Fremskrittspartiet her i dag om at man skal ha det samme i Norge.

Man hevder at man er feig når man skal sende forslaget tilbake til departementet til vurdering. Et flertall går klart imot et forbud. Det har naturligvis ingenting med feighet å gjøre, det har å gjøre med hva slags samfunn vi skal skape i Norge. Hva slags samfunn ønsker vi å bo i?

Fremskrittspartiet ble stiftet på det grunnlag at man skulle fjerne offentlige forordninger og restriksjoner der hvor detaljstyringen går ut over enkeltmennesket og hindrer dets frihet. Nå ser man altså et fremskrittsparti som er på full fart mot den totalitære staten, der det nettopp er enkeltindividet som skal styres, og det med hard hånd av noen som er uenig i den kulturen de tilhører, eller de ønskene de måtte ha.

Saksordføreren sier at slike inngrep har vært utført i flere tiår. Jeg går ut fra at det var en forsnakkelse, for dette har jo vært utført i tusenvis av år. Jesus var omskåret, og John F. Kennedy var omskåret. Her er man bekymret for seksualdriften og hvordan dette kan gå ut over folk når de vokser til og når voksenalder. Men, som jeg sier, John F. Kennedy var også omskåret.

Jeg håper at vi skal bli spart for denne typen debatter, og at vi slipper å kaste bort mer tid i stortingssalen på forslag fra et parti som Carl I. Hagen sier har gjennomtenkte Dokument nr. 8-forslag. Dette forslaget er veldig lite gjennomtenkt, for først begrunner man hvorfor det ikke skal være et forbud innenfor det offentlige, men i det private, og så munner det ut i et totalforbud.

Så sier John Alvheim at det var egentlig bare en skrivefeil, for man hadde glemt noen ord. Men i den Sentrum-debatten som jeg var med i sammen med John Alvheim, hevdet han vitterlig at dette ikke bare skulle være et forbud for barn, men også for voksne som hadde ønske om å få fjernet sin forhud. De skulle heller ikke få lov til det. I tillegg sier man at det er muslimene, innvandrerne, utlendingene som representerer et problem, men så oppdager man i ettertid, etter at forslaget er levert, til sin store forferdelse at også jødene faktisk blir omskåret, slik at man i ettertid må forsikre om at Fremskrittspartiet alltid har vært en varm støttespiller for staten Israel.

Dette forslaget må være noe av det minst gjennomtenkte som har vært levert i løpet av det siste året, i hvert fall av det som jeg har sett. Hvis Carl I. Hagen skal tørre å løfte det flagget der han hevder at Dokument nr. 8-forslagene fra Fremskrittspartiet er nøye gjennomtenkt, ja så må han i hvert fall begynne å innkalle gruppen sin på teppet og passe litt nøyere på hva som leveres, før han på nytt kan gå ut og hevde det.

Britt Hildeng (A): Jeg er glad for at forslagsstillerne og Fremskrittspartiet har besinnet seg og gått tilbake på sitt opprinnelige forslag om å forby omskjæring av guttebarn i Norge. Men jeg er oppskaket over at Fremskrittspartiet i sin argumentasjon likestiller omskjæring av guttebarn og jenter. Omskjæring av jenter er kjønnslemlestelse og fører til store skader, mens omskjæring av guttebabyer er et enkelt inngrep uten skadevirkninger.

Jeg syns det er leit at Fremskrittspartiet opprettholder sin holdning gjennom å ville forby at dette inngrepet skjer ved offentlige sykehus. Og jeg er sjokkert over at Alvheim i sitt innlegg kaller inngrepet for uetisk handling. Slik jeg ser det, er en slik holdning klart diskriminerende overfor store deler av vår befolkning, samtidig som et slikt forbud ville virke inn mot vår grunnlovsfestede rett til fri religionsutøvelse. Et slikt forbud ville også virke inn mot den sedvane som gjennom mange år er utviklet i Norge på dette området, for omskjæring av jødiske gutter er blitt utført i Norge så lenge det har bodd jøder her i landet, og etter hvert som vi har fått innbyggere med muslimsk tro, er antallet som ønsker omskjæring av guttebarn, økt. Men ifølge Helsetilsynet dreier det seg fortsatt bare om ett – to ukeverk i løpet av et år, og i forhold til det arbeidet som gjøres innen helsevesenet, er det således bagatellmessig.

Vi må ta innover oss at vi lever i et flerkulturelt samfunn. Vi må leve etter det vi har sagt om religionsfrihet. Det er en del av vår demokratiske arv, og vi bør ikke undergrave vårt demokrati og våre demokratiske verdier ved diskriminerende vedtak. Vi må ta innover oss at for noen er omskjæring av guttebarn en del av en religiøs handling, et påbud og en del av ens identitet. Omskjæring er i enkelte religioner et ufravikelig krav. Den ene religionen dette gjelder, er jødedommen, hvor omskjæring oppfattes som et paktstegn, en paktslutning som beskrives i 1. Mosebok kap. 17, versene 9 – 14, og det dateres til ca. 1800 f.Kr. Den andre religionen der omskjæring er et ufravikelig krav, er islam, som ble skapt av Muhammed i første halvdel av det 7. århundre e.Kr. I islam begrunnes omskjæringen med kravet til renhet. En gutt eller mann som ikke er omskåret, er å betrakte som uren og dermed avskåret fra å tilbe Allah. Men inngrepet er også omtalt i Det nye testamente, i Lukas kap. 2, vers 21, i forbindelse med omskjæring av Jesus. I flere kristne miljøer, som f.eks. i USA, er da også omskjæring vanlig.

Vi som ikke lever med den tro som er knyttet til disse religiøse påbudene, har kanskje vanskelig for å forstå betydningen av et forbud og hvilke moralske dilemmaer det ville ha skapt for store deler av vår befolkning dersom dette forbudet skulle bli vedtatt. Jeg er derfor glad for at komiteen – med unntak av Fremskrittspartiet – avviser forslaget.

Reidun Gravdahl (A): Omskjæring av guttebarn er både fremmed og litt skremmende for oss som ikke har kultur for det. Vi har derfor studert temaet nøye når vi har behandlet dette forslaget.

Forslagsstillerne har endret sitt opprinnelige forslag, og flertallet har avvist det. Allikevel er Regjeringen bedt om å komme tilbake med saken på egnet måte. I mellomtida skal inngrepene skje som ved tidligere praksis.

I høringene vi har hatt i komiteen, har det kommet fram at en del leger ønsker å reservere seg mot å foreta inngrepet. Det er nødvendig å få en vurdering også av dette.

Omskjæring av guttebarn praktiseres i mange folkegrupper i Afrika, Asia, Amerika og Sørhavet. Skikken har vært kjent i årtusener og har vært praktisert med forskjellige begrunnelser til forskjellige tider.

Mens de fleste av oss har forbundet omskjæring av guttebarn med jødisk og muhammedansk tro og tradisjon, har det for noen folkegrupper vært knyttet til riter ved overgangen fra barn til voksen. I noen folkegrupper er det av sosial og til og med av estetisk betydning, mens det for andre er knyttet til religion og tradisjon.

Amerikanerne gjennomførte i årevis inngrepet som en rutine, med medisinsk og hygienisk begrunnelse. Dette er det de senere år reist tvil om, og forskjellige rapporter er til dels motstridende når det gjelder riktigheten av dette.

Andre igjen vil reise spørsmål om det er riktig å utsette et friskt barn for et slikt inngrep, når barnet selv er for lite til å kunne forhindre det. Dette er uten tvil foreldrenes ansvar, og de er bundet av tro, tradisjon og omsorg for barnet, som de vil skal være akseptert og behandlet på lik linje med andre i sitt miljø.

En nedprioritering kan få uheldige konsekvenser. Hvis tilbudet ikke finnes i det offentlige helsevesen, kan vi risikere at ufaglærte utfører inngrepet, med de uheldige konsekvenser det kan medføre.

Det er viktig at folkehelsa følges opp fra vugge til grav. Et godt tilbud er helsestasjonene, hvor foreldre tar sine barn med for helseoppfølging. Forbud mot omskjæring av guttebarn kan få uheldige følger også for denne viktige helseoppfølgingen, hvis barna blir holdt borte for å skjule et slikt inngrep. Derfor er det viktig at det er et trygt tilbud, og så får departementet vurdere de sider som har kommet fram og er påpekt under behandlingen av saken, og som står i dokumentet.

Presidenten: Dei representantane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Harald T. Nesvik (Frp): Innledningsvis vil jeg sitere fra Dokument nr. 8:6 for 1998-99, for etter å ha hørt debatten her i dag er det tydelig at enkelte enten ikke har villet eller ikke har vært i stand til å lese det som står i dokumentet. Der står det:

«Omskjæring er ikke behandling for en lidelse eller et fysisk handicap og bør således ikke prioriteres innenfor norsk helsevesen i dag. Det bør være norsk helsevesens oppgave å sørge for at menneskelige lidelser reduseres og at pasienter med en soleklar rett til å motta behandling blir prioritert. Dersom det finnes kapasitet i privat virksomhet kan de det gjelder eventuelt prioritere slike inngrep gjennom henvendelse til disse og de økonomiske utlegg dette medfører.»

Altså: Forslaget viser til at et forbud skal gjelde det offentlige helsevesen. Skal man utføre denne type religiøse handlinger, får man betale for det selv. Endringene til forslaget har representanten Alvheim vist til.

Så til Britt Hildeng, som tydeligvis ikke kan ha vært til stede i den samme komiteen som meg, i hvert fall ikke under høringen til dette forslaget, for representanten Hildeng sa vitterlig at det ikke er noen komplikasjoner ved omskjæring av guttebarn. Hvis representanten Hildeng hadde vært til stede under den høringen, noe hun umulig kan ha vært, ville hun blitt presentert den samme billedserien som komiteen fikk, og hørt den samme påpekning fra Lægeforeningen om at det kan oppstå senkomplikasjoner, at det forekommer blødninger som kan medføre alvorlige lidelser senere i livet. Det er derfor helt tydelig at representanten Hildeng ikke kan ha vært til stede der jeg var.

Så litt til representanten Ballo, som gikk videre med sine kjente argument om at dette er redsel for fremmede religioner, for det som har med innvandring å gjøre. Han viste bl.a. til piercing. Men hvis man leser Dokument nr. 8:6, ser man at det dreier seg om et forbud i det offentlige helsevesen. Driver man med piercing, driver man med hull i ørene på barna sine, betaler man det i hvert fall selv. Enkelte kan også vise til at det ikke ser særlig pent ut når folk springer rundt med ansiktet fullt av ringer og knapper her og der. Det skal jeg være helt enig i!

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 3.

Kirsti Kolle Grøndahl gjeninntok her presidentplassen.