Presidenten: Etter ønske frå familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten føreslå at debatten blir avgrensa til 1 time og 15 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene:

Arbeidarpartiet 25 minutt, Framstegspartiet 10 minutt, Kristeleg Folkeparti 10 minutt, Høgre 10 minutt, Senterpartiet 5 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Venstre 5 minutt, Tverrpolitisk Folkevalde 5 minutt.

Vidare vil presidenten gjere framlegg om at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå hovudtalarane frå kvar partigruppe, og fem replikker med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Presidenten ser dette som vedteke.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF) (komiteens leder): Kvinner i dag er ikke enten rødstrømper eller jålebukker. Det har kommet en ny svensk feministdebatt, som også har fått oppmerksomhet i Norge. Selv om mange av oss kanskje vil ha problemer med navnevalget på den nye, svenske feministbevegelsen, og sikkert også med noe av innholdet, vil Kristelig Folkeparti ønske alle konstruktive debatter om likeverd og menneskerettigheter velkommen.

Særtrekket ved min generasjons kvinner er knapphet på tid, det er vårt største problem. Mange av oss stiller ofte spørsmålet: Har vi oppnådd full likestilling? Mye har skjedd på kort tid. Men når jeg hører mange i dag hevde at likestillingen har kommet for å bli, at kampen er vunnet, blir jeg svært urolig. For vel har mye skjedd på kort tid som har bedret kvinners kår i Norge i løpet av to-tre generasjoner, og delvis i resten av verden, men det er en skjør likestilling vi snakker om. Det verste som kan skje, er at vi – unge kvinner og menn – slår oss til ro med at nå er alt greit. Likegyldighet og tilfredshet er likestillingens største trussel i vår tid.

Tendensen i utviklingen av formen for undertrykkelse av kvinner har gått fra direkte og synlig til indirekte og usynlig undertrykkelse. Dette har Likestillingsombudet fått mange henvendelser om.

Jeg er glad for statsrådens understreking av at utgangspunktet for kvinnebevegelsen var kampen for de demokratiske rettigheter. Statsråden understreker også noe annet som er viktig: Likestilling er et verdispørsmål som må settes inn i et menneskeretts- og menneskeverdsperspektiv.

Likestilling er mer enn individuelle interesser og interessekamp. Likestilling dreier seg også om at kvinners og menns verdier er likeverdige, og det må inngå i verdifundamentet vårt. Jeg er glad for at statsråden peker på at kvinners og menns livskår er forskjellige, og kvinner og menn har tradisjonelt formidlet ulike verdier og holdninger.

La meg referere Monica Rudberg, kjent professor, pedagog og kvinneforsker:

«Vi må passe oss for å skape nok et kvinnebilde, en ny norm på hvordan kvinner skal være. Som gjør at noen få opplever seg som vellykkede kvinner i tiden mens andre føler at de faller helt utenfor. Et kvinneliv består av mange personlige og parallelle historier, avhengig av bakgrunn, miljø og personlighet».

Jeg tror Rudberg er inne på noe vesentlig i sin lille advarsel.

Det er spesielt fire forhold i redegjørelsen jeg vil stoppe opp ved: barnehagepolitikk, arbeidsdeling i heimen, selvstendige rettigheter for fedre og likelønn.

Mens småbarnsfamiliene med ett- og toåringer har rett på kontantstøtte, er barnehagetilbudet fremdeles et avgrenset gode. Kristelig Folkeparti synes det er viktig og positivt at statsråden så tydelig sier at det er en forutsetning for Regjeringa at det skal bygges barnehager slik at de som ønsker det, skal få tilbud om det. Kvinnehistorisk er det helt klart at det er kvinner som i all hovedsak vil tape om vi ikke har et godt utbygd og relativt rimelig barnehagetilbud ved siden av tilbudet om kontantstøtte. Tradisjoner og gjennomsnittlig kvinnelønn er nok til å påvise den sannsynligheten. Jeg tror statsråden har rett i at vi står i fare for å undergrave vår egen familiepolitikk hvis barnehagetilbudet ikke blir en reell valgmulighet for småbarnsfamiliene.

Mitt andre viktige poeng er arbeidsdeling i heimen. Fortsatt bruker – ifølge de nyeste tallene, fra 1997 – fulltidsarbeidende kvinner med fulltidsarbeidende menn ca. dobbelt så mye tid som sine menn på husarbeid i uka. Uansett hvordan man ser på dette, må vi kunne slå fast at dette sliter på kvinner på sikt. Dette er også en del av en grunnleggende verdidebatt. Men det er åpenbart at det på dette feltet ofte forventes noe annet av kvinner enn av menn.

Jeg siterer fra den svenske debattboka:

«Jag försökte ju att inte tenka på barnen, men de som intervjuade mig var på mig hela tiden: «Saknar du inte dina barn? Gör du inte det?» Til slut så kom tårarna. Ingen frågade fembarnspappan Roger om han saknade sina barn.»

Jeg tror at mange kvinner kjenner seg igjen i dette sitatet. Hvorfor får ikke menn like ofte spørsmål om barna når de er yrkesaktive?

Fedre viser et økt engasjement for å ta omsorg for barna, og det er positivt. Mange fedre har ikke rett til fødselspenger, og selvstendig rett til fødselspenger vil være et viktig tiltak for å få flere fedre til å være mer heime. Evalueringen av fedrekvoten viser at når far er heime med fødselspermisjon, øker motivasjonen for å delta mer heime senere.

Kvinner tjener fortsatt dårligere enn menn, og typisk kvinnedominerte yrker blir dårligere betalt enn mannsdominerte yrker. Dette er det en stor utfordring å få gjort mer med.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Grethe G. Fossum: Jeg synes representanten fra Kristelig Folkeparti hadde et interessant innlegg i forhold til barnehagen. Rent ordmessig var det veldig positivt. Men det jeg etterlyser i likestillingsdebatten, er handling fra Regjeringen, ikke ord, for det er det nok av. De gode ordenes tid er over, nå er det handling som skal til.

Og da er mitt spørsmål til representanten fra Kristelig Folkeparti: Når det er slik at vi har 4 000 i kø for en barnehageplass i Oslo, når det er slik at barnehageprisene, foreldrebetalingen til barnehagene, har steget mer enn prisstigningen, slik at foreldrene har vanskeligheter med foreldrebetalingen og dermed velger ikke å bruke barnehage – hvordan kan da representanten fra Kristelig Folkeparti si at de satser på barnehage? Vi ser at de har et måltall på 2 500 i budsjettet for 1999, og at de ikke akter å gjøre noen ting for at foreldrebetalingen i barnehagene skal bli lavere. Hva er da satsingen på barnehagen – er det noe mer enn ord, er det noe i praksis?

May-Helen Molvær Grimstad (KrF): Ja, Kristeleg Folkeparti har meir enn ord når det gjeld satsinga på barnehagar. Det er eit svært viktig likestillingspolitisk verkemiddel å ha eit tilstrekkeleg tal på barnehageplassar. Derfor har vi sagt at den utfordringa tar vi også på alvor. Det er barn som står i kø for å få barnehageplass i dag, ja. Samtidig jobbar Regjeringa offensivt. Det er no under utarbeiding ei eiga barnehagemelding, som kjem til Stortinget til hausten, kor ein går grundig inn i mange av desse problemstillingane. I forhold til måltala for bygging av barnehageplassar veit vi at det er ei positiv utvikling – eg registrerte også at Arbeidarpartiet sende ut ei positiv pressemelding; dei hadde no registrert at det var mange nye som hadde søkt om bygging av barnehagar for å skaffe fleire barnehageplassar.

Det er viktig at vi også har augo opne når det gjeld prisane i barnehagar – det har vore ei prisstigning der. Barne- og familieministeren har uttalt at ho også vil ta med denne utfordringa i den barnehagemeldinga som kjem.

Men Regjeringa har vist at det er meir enn ord. Vi står på at vi ønskjer eit godt barnehagetilbod, og det viser vi ved ulike høve at vi står for. Så der er vi einige med Arbeidarpartiet, at dei som ønskjer å få barnehageplass, bør få det. Vi vil jobbe aktivt for å få bygd ut nok barnehageplassar.

Per Sandberg (Frp): Representanten Molvær Grimstad er opptatt av knapphet på tid. I redegjørelsen er det også sagt noe om likestilling i forhold til barn og unge.

Vi er alle sammen klar over at det fins dårlige fedre og det fins dårlige mødre. Vi vet at det fins fedre som ikke vil ta ansvar for barna sine. Men enkelte menns udugelighet bør helst ikke gjøre alle kvinner er fortreffelige. Er det sånn at enkelte kvinners fortreffelighet gjør at alle menn er udugelige?

Jeg mener personlig at alle mennesker skal behandles individuelt. Et ganske anerkjent rettsprinsipp er at det er bedre å slippe ti skyldige fri enn å dømme én uskyldig. Dette prinsippet gjelder dessverre ikke for alle de menn som ønsker å ta ansvar for sine egne barn. Det kan virke som at det i enkeltes – eller kanskje i manges – øyne finnes en slags naturgitt lovmessighet i at de fleste menn ikke engasjerer seg i forhold til ønsket om å ta ansvar for sine barn. Vi har også en barnelov som legger opp til at vi opererer med en primærforelder og en sekundærforelder.

Undertegnede har fremmet et forslag i Stortinget som går på dette spørsmålet, som kommer til behandling til høsten. Jeg lurer på hvorvidt representanten Molvær Grimstad og Kristelig Folkeparti vil ta med også denne vurderingen i forhold til likestilling når vi skal behandlet det spørsmålet.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF): Det er ikkje slik at ein kan skjere alle kvinner og alle menn over éin kam – kvinner er jo forskjellige, og det er også menn. Så dette handlar ikkje om «kvinners fortreffelighet». Men likestillingsdebatten er viktig å ha for å få fram kor mykje det har å seie – kor viktig det er – å ha flest mogleg kvinner og menn representert i ulike fora. Ein kan fokusere på ein del omsorgsyrke der ein har for få menn, og det er faktisk ei positiv diskriminering som Regjeringa har gjort framlegg om når det gjeld søknad på jobbar som har med omsorg og undervisning av barn å gjere, for å få fleire menn inn i dei.

Men det som representanten Sandberg tok opp her, at det er menn som ønskjer å ta eit større ansvar for barna, men som ikkje får det, det er ei utfordring. Korleis kan vi sikre at dei barna som opplever ei skilsmisse, får best mogleg kontakt med både far og mor?

Framstegspartiet har levert inn forskjellige Dokument nr. 8-forslag, som eg ikkje kan gå inn på her, men som vi skal behandle i komiteen. Men eg veit at departementet arbeider med ein del av desse tinga i forhold til bidragsreglane, som også der det er skilsmisse, skal vere med og stimulere til at ein får auka samvær, og ikkje slik som det er i dag, at ein nesten premierer dersom det ikkje er så mykje delt samvær.

Det er mange ting ein kan gripe fatt i her, og det er behov for ein skikkeleg diskusjon om og gjennomgang av korleis desse reglane som vi har i dag, verkar inn i forhold til barns samvær med begge foreldra. Denne debatten skal vi vere med og ta, utan at eg her og no kan konkludere med at vi går inn for det som Framstegspartiet går inn for. Men at vi treng ein debatt om det for å gå igjennom dette, er eg einig med representanten Sandberg i.

Ågot Valle (SV): Jeg skal gi representanten May-Helen Molvær Grimstad ros for et interessant innlegg. Hun var bl. a. inne på dette med fedres sjølstendige rettigheter til fødselspermisjon, og det har jo Kristelig Folkeparti veldig mange ganger lovet at de skal gå inn for. Og hvis Arbeiderpartiet holder det løftet som de også har gått inn for om det samme, er det faktisk flertall i denne salen for å gi fedre sjølstendige rettigheter, som likestillingsministeren helt riktig sa var et viktig bidrag for at fedre skal ta mer ansvar og vise mer omsorg for sine barn.

Men da lurer jeg på om dette er et mål på lengre sikt. Hvor lenge skal vi vente på at fedre skal kunne få sjølstendige rettigheter til fødselspermisjon? Det var det ene spørsmålet jeg hadde.

Det andre går på at representanten var inne på dette med knapphet på tid og mangel på arbeidsdeling i heimen, altså mangel på deling av det lønna og ulønna arbeidet. Det er klart at dette handler om at kvinner og menn i utgangspunktet ikke har lik lønn, og det handler også om at kvinner jobber deltid – 46 pst. av kvinnene jobber deltid, dvs. de har tatt 6-timersdagen, men har betalt for det sjøl.

Så ut fra kvinnehverdagen og det som kan fremme kvinners deltaking og likestillinga, må en gjøre noe med arbeidstida, også ute i arbeidslivet. Da har SV flere ganger foreslått 6-timersdagen som en strategi. Det blir kanskje litt tungt å svelge for Kristelig Folkeparti i første omgang, sånn i ett jafs, men et prøveprosjekt måtte jo være vegen å gå for å se om dette er en lur strategi. Vil Kristelig Folkeparti støtte opp om at det blir flere prøveprosjekt for 6-timersdagen?

May-Helen Molvær Grimstad (KrF): Representanten Ågot Valle veit nok at eg ikkje kan varsle når vi får gjennomslag for sjølvstendige rettar til fedrar, men det er noko som vi er svært opptatt av og som vi jobbar med, og som også er med i Voksenåserklæringa, kor det står at på sikt bør fedrar få opparbeidd sjølvstendige rettar. Det er viktig i forhold til omsorg for barna, fordi ein då kjem inn og får meir ansvar for barna tidlegare, og det verkar positivt. – Så i det arbeidet står vi på, utan at eg her og no kan love når det kjem.

Dette med arbeidstid og 6-timarsdag er eit ganske kostnadskrevjande prosjekt som eg trur vi ikkje vil ha råd til. Men eg trur at det er ein del vi kan påverke i høve til kvinner og likeløn. Barne- og familieministeren nemnde i si utgreiing at ho ville fremme forslag om at reglane for likeløn skal bli tydelegare i likestillingslova.

Men eg trur også at den viktigaste likestillingskampen for mange faktisk kanskje står i heimen. Eg har lese fleire intervju med folk som har hatt leiande stillingar, og som føler at det å vere dobbeltarbeidande kvinner, som dei har vore, har vore så pass tøft at det på ein måte gjer det ekstra krevjande for kvinner å gå til toppleiarstillingar, til å søke ansvarsfulle jobbar. Mange av dei føler at dei er dobbeltarbeidande og derfor har mindre energi til slike stillingar. Så eg trur at den debatten som går føre seg i dei tusen heimar rundt om i Noreg om likestilling, kan vere noko av det viktigaste for å gje kvinner moglegheit til å vere yrkesaktive og til å ha leiande stillingar.

I tillegg er det mange utfordringar som står igjen i forhold til likeløn generelt som eg trur ein ikkje greier å få gjort noko med i ei handvending, men som ein må jobbe kraftig med framover for å få det betre enn det det er i dag.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet over.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Barne- og familieministerens likestillingspolitiske redegjørelse var en meget god historiebeskrivelse som pekte på mange viktige områder, men den inneholdt få konkrete forslag.

Jeg tror dessverre at likestillingen ikke vil flytte seg vesentlig som resultat av politikken sentrumsregjeringen så langt har ført. Skal likestillingen komme videre, trenger vi konkret handling og ikke ord. Erfaringer fra flere tiår med likestillingskamp har vist oss dette.

Likestilling er ikke bare et spørsmål om verdier som hver enkelt av oss har ansvar for. Likestilling er politikk som krever politikere som vil og tør fremme konkrete tiltak.

Hvorfor er dagens debatt så viktig? Har vi ikke kommet veldig langt her i landet når det gjelder likestilling, og er vi ikke blant verdens mest likestilte land? På dette kan jeg bare svare at vi fremdeles har en lang vei igjen å gå, fordi vi faktisk i dag opplever en del tilbakeslag i likestillingen.

Dagbladet hadde sist lørdag et oppslag som viste at lønnsforskjellene mellom kvinner og menn igjen er økende, etter flere år med tilnærming. Stadig flere kvinner er lavtlønte, og kvinnedominerte yrker viser stadig svakere lønnsvekst, dette på tross av at 70 pst. av kvinner mellom 25 og 60 år i dag er yrkesaktive. Det vil si at de utgjør 46 pst. av de sysselsatte– altså nesten halvparten.

Tall basert på opplysninger fra selvangivelsen for årene 1993-1997, viser at menns bruttoinntekt i gjennomsnitt økte med rundt 20 000 kr mer enn kvinners bruttoinntekt i femårsperioden. Ser en hele arbeidsmarkedet under ett, utgjorde kvinnenes gjennomsnittlige timelønn rundt 80 pst. av mennenes i 1996. Fem år tidligere var andelen 1 pst. høyere. Vi ser altså klare tegn til at pendelen svinger tilbake.

Flere undersøkelser har konkludert med at lønnsnivået er lavest der en finner høyest andel kvinner, mens lønnen er klart høyere i de mest mannsdominerte yrkene, som f. eks. i elektrokjemisk og grafisk industri. Tall fra Statistisk sentralbyrå viser at det i 1996 var mer enn 1,3 millioner kvinner, dvs. 75 pst. av kvinnene som tjente under 188 000 kr. Til sammenligning tjente halvparten av mennene over 205 000 kr.

Forskjellen mellom kvinner og menn ser derfor ut til å øke, og arbeidsmarkedet viser tegn til å bli stadig mer kjønnsdelt. Årsakene til dette kan selvfølgelig være mange, men forskerne peker på at kvinner og menn begynner sine yrkeskarrierer med ulike stillinger, som favoriserer menn. At menn også fortsatt har en overveldende andel av lederstillingene, fører også til ulikheter. Her kreves det konkrete tiltak.

VG har gjennom flere reportasjer den siste tiden dokumentert at kvinner nærmest er fraværende i styrer og lederposisjoner for bedrifter i Norge. Dette har vist oss at likestillingen ikke har slått gjennom i det private næringsliv. Det er sikkert flere enn meg som er provosert over det vi har kunnet lese. Å sikre likestillingen i næringslivet vil være hovedutfordringen vi står foran i årene som kommer.

Noen har forsøkt å forklare mangelen på kvinnelige styremedlemmer med at det ikke finnes kvalifiserte kvinner å sette inn. I enkelte tilfeller kan dette sikkert være riktig, men ikke som en generell forklaring. Argumentasjonen ligner faktisk på den som ble brukt da kvotering ble innført i offentlige utvalg, politiske valglister osv. Også den gang ble det hevdet at det ville være vanskelig å finne dyktige kvinner, og at kvinner ikke vil påta seg slike verv. I dag vet vi at de tok feil.

Vi ser at kvinner i dag tar mer utdanning og faktisk får gjennomsnittlig bedre karakterer enn menn. Kvinners formelle kvalifikasjoner bør det derfor ikke være noe i veien med. Hva som er en god leder, finnes det mange ulike definisjoner på. Men jeg tør å påstå at kvinner er minst like kompetente som menn. Vi har noen kvinnelige toppledere i dag, og de gjør en svært god jobb. Kvinner har egenskaper som menn ikke har – og omvendt. Kvinner og menn er ulike og utfyller hverandre. Det er forunderlig at næringslivet selv ikke har sett dette.

Jeg tror det handler om å tørre å gi kvinner mulighet og tillit til å være ledere på egne premisser. Osmund Ueland er en toppleder som har tort å satse på kvinnelige ledere i NSB og i NSB Gardermobanen. Og jeg hadde ønsket at flere ville utvise like stort mot som han har gjort.

Bak kvoteringsreglene som ble innført på 1970-tallet, lå en erkjennelse av at menn ikke kan representere kvinner, og omvendt, fordi vi er ulike. La meg derfor med en gang slå fast følgende: Det er like viktig at det sitter kvinner i styrene til Kværner, Orkla, Statoil og andre store bedrifter, som det er at kvinner er representert i kommunestyrer, fylkesting, storting og offentlige utvalg.

Norsk næringsliv har stor innflytelse på utviklingen av det norske samfunnet. Og når Kværner legger ned 30.000 arbeidsplasser, får det betydning både for den enkelte, for lokalmiljøer og for norsk økonomi. Næringslivet påvirker gjennom sin lokalisering av virksomhet også boligbygging og infrastruktur. Og det er styrene som ansetter ledere. Derfor kan det ikke være tvil om at det er riktig at kvinner – halvparten av Norges befolkning – skal være representert der hvor viktige beslutninger blir fattet.

Jeg tror det er flere virkemidler som må tas i bruk.

Når det gjelder styrerepresentasjon, må det vurderes ulike former for lovforslag. Styrer for offentlige bedrifter må gjennom lov sikres 40 pst. representasjon av kvinner. For styrer i private bedrifter må vi også finne måter å sikre kvinnerepresentasjon på. Våre naboland Sverige og Finland har begge lovfestet dette på ulike måter.

For å øke rekrutteringen av kvinnelige ledere kan ett virkemiddel være at likestillingsloven pålegger alle bedrifter av en viss størrelse å ha egne likestillingsplaner. Norsk Hydros konsernhandlingsplan for likestilling er et godt eksempel på at slike planer er viktige. Hydros plan har konkrete mål for rekruttering av kvinner til lederstillinger. Jeg synes at Norsk Hydros arbeid er et eksempel til etterfølgelse hvis en ønsker å satse på kvinner.

Men vi må nok også forandre på krav og innhold i lederjobbene. Vi så vel alle Kværner-sjef Kjell Almskog sin uttalelse i et intervju nylig: «Den som går tidlig fra jobben for å følge guttungen på fotballtrening, har ikke noe i mitt selskap å gjøre». Da er det kanskje ikke så rart at Kværner har få kvinnelige ledere. Jeg er helt sikker på at de som har slike holdninger, ikke vil få de beste lederene. Jeg tror heller ikke det vil være mulig å finne menn i framtiden som vil jobbe på en slik måte. Den tid er forbi da toppledere kunne jobbe og reise døgnet rundt, mens kvinnen var hjemmeværende og var bakkemannskap.

Dagens unge jenter krever at mannen også må ta sin del av ansvaret hjemme. Likestillingen hjemme er derfor en viktig forutsetning for likestilling i arbeidslivet. Undersøkelser på dette området viser at fordelingen fortsatt er skjev på hjemmebanen. Skilsmissestatistikken viser at kvinner tar initiativ til 70 pst. av alle samlivsbrudd. Som årsak oppgir de fleste at mannen ikke tok nok ansvar for hjem og barn. Politikerne kan ikke vedta at menn skal ta mer ansvar hjemme; dette er en kamp hver enkelt av oss må ta. Men arbeidsgiverne kan påvirke gjennom holdninger, krav til arbeidsinnsats og fleksible arbeidstidsordninger. Og staten må gå foran med et godt eksempel.

Likestilling handler ikke om at kvinner skal kreve og få mer på bekostning av mannen. På noen områder vil det faktisk være motsatt. I dag er det fortsatt kvinnens stillingsandel som bestemmer mannens mulighet for å være hjemme med barn. Valgerd Svarstad Haugland skriver i VG 11. mai at hun mener at menn må få egne rettigheter på dette området, men vi vet ikke når. Jeg vil derfor spørre om når hun har tenkt å fremme dette som konkret forslag.

Jeg må si at det har forundret meg hvor lite menn har vært på banen for å sikre sine egne rettigheter til samvær med barn ved samlivsbrudd. Også på dette området mener jeg at vi trenger en ny gjennomgang av dagens regelverk.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF): Eg synest at Karita Bekkemellem Orheim her var inne på veldig mykje viktig i sitt innlegg. Mykje av det ho var inne på, var også barne- og familieministeren inne på i si utgreiing. Arbeidarpartiet har gjort veldig mykje positivt i forhold til likestillinga i Noreg. Det skal eg faktisk gje det honnør for.

Karita Bekkemellem Orheim uttalte etter utgreiinga at ho syntest at barne- og familieministeren forsøkte å vere moderne, at ho var litt gammalmodig. Så eg lurte på om Arbeidarpartiet skulle tilby eit bli ny-kurs med dei om likestilling. Men det som Karita Bekkemellem Orheim her tek opp i sitt innlegg, er jo mykje av det som barne- og familieministeren tok opp i si utgreiing.

Det var også ein del konkrete utfordringar som ministeren tok opp i utgreiinga. Det gjeld dette med ein gjennomgang og ein revisjon av likestillingslova, der ein vil ta opp og ta initiativ i forhold til forbod mot seksuell trakassering og moglegheit til erstatning når ein har vore utsett for kjønnsdiskriminering. Det gjeld òg dette med særbehandling av menn i yrke innafor undervisning og omsorg for barn. Regjeringa har faktisk sett i verk eit tiltak der ein oppfordrar menn til å søkje stillingar som er veldig kvinnedominerte.

Så dersom Arbeidarpartiet les utgreiinga med litt positive augo, ser dei vel at her er det eit ekte engasjement frå Regjeringa si side når det gjeld likestilling, og at vi og Arbeidarpartiet og ein del andre parti kanskje kan vere einige om ein del utfordringar og også ein del tiltak. Eg trur faktisk at når vi ser tilbake, er det mange område som har hatt med likestilling å gjere, der Kristeleg Folkeparti har samarbeidd med Arbeidarpartiet. Vi har vore ueinige om kontantstøtta, men eg trur det er mange andre område som vi kan vere einige på.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Først vil jeg si at likestilling er vel et evigvarende prosjekt, og at likestillingen fram til i dag har handlet om å bedre kvinners stilling og posisjon i samfunnet. Vi vet også at Arbeiderpartiet med Gro Harlem Brundtland i spissen synliggjorde og virkeliggjorde likestillingspolitikk på et høyt politisk plan, og at det har betydd svært mye for de unge kvinnene som har kommet inn i politikken etter henne.

Selvfølgelig vil fokus i likestillingspolitikken flyttes i takt med den tiden vi lever i, og fordi jeg faktisk syns at Kristelig Folkeparti har prøvd å bli mye mer moderne i sin tilnærming til likestillingspolitiske spørsmål, etterlyste jeg en del konkrete handlinger fra statsråden. Derfor syns jeg det er grunn til å stille spørsmålet tilbake igjen: Hva ønsker Kristelig Folkeparti å gjøre når det gjelder f. eks. fars rettigheter? Vi er alle enige i dag om at far skal ta ut fire ukers svangerskapspermisjon, at han skal ha egne fedrerettigheter. Men hva gjør vi ved et samlivsbrudd? Er vi da modne til å gi far det samme ansvaret som vi ønsker å gi ham når vi lever sammen med ham? Etter samlivsbruddet står vi steilt på våre egne, egoistiske ønsker. Og der ønsker jeg å utfordre Kristelig Folkeparti – er de i dag modne til å ta den debatten og gi far ansvar for og deltakelse i sine barns liv etter et samlivsbrudd?

Jeg vil også si at jeg var enig i mye av det statsråden sa i sin redegjørelse. Men nå er det Kristelig Folkeparti som har kommet i posisjon og som skal være dem som utøver politisk handling, og da nytter det ikke bare å prate. Vi etterlyser konkret handling, slik som Kristelig Folkeparti var så flink til da Arbeiderpartiet satt i regjeringsposisjon. Men jeg ønsker at vi skal få en konstruktiv dialog om disse spørsmålene, for det tror jeg det politiske systemet i Norge vil være tjent med.

Inger Stolt-Nielsen (H): Representanten Bekkemellem Orheim hadde et interessant innlegg. Det var et godt referat av alt det som har stått i avisene i det siste, og en beskrivelse av en virkelighet på arbeidsplassen som vi alle bare må konstatere at slik er det. Men samtidig ser jeg jo denne mangel på likestilling på arbeidsplassen bl. a. som et resultat av Arbeiderpartiets likestillingspolitikk gjennom de siste ti årene, så representanten gav en god resultatbeskrivelse av Arbeiderpartiets politikk, og det setter vi pris på å få.

Ellers fortsatte representanten dette innlegget med å uttrykke tradisjonell arbeiderpartipolitikk, hvor hun bare fokuserer på kvinner i lederposisjoner. Representanten trekker inn Gro Harlem Brundtland som det gode eksempel. Ja, Gro Harlem Brundtland gjorde en kjempejobb for å få kvinner i lederposisjoner, men det Arbeiderpartiet ser ut til å glemme hele veien, er at likestilling, som alt annet, må bygges fra grunnen. Arbeiderpartiet har aldri vist grunnleggende respekt for det som tradisjonelt har vært kvinnens oppgaver, og hvis ikke vi klarer å få skikkelig respekt for det som er kvinneliv og kvinneoppgaver, får vi heller aldri en grunnleggende, gjennomgripende likestilling.

Når vil Arbeiderpartiet ta fatt i dette problemet innad i eget parti, at grunnleggende, kvinnedominerte områder skal likebehandles og anses likeverdig med det som har vært mannens domene? Først da kan vi få reell likestilling på alle plan. Når vil Arbeiderpartiet oppgradere omsorg?

Karita Bekkemellem Orheim (A): Det er ganske interessant å høre på Inger Stolt-Nielsens tilnærming i en slik debatt – at det at vi ikke er kommet lenger i dag i norsk likestillingspolitikk, skal være et resultat av Arbeiderpartiets politikk. Det er godt mulig, men samtidig syns jeg faktisk at vi da også bør få litt av æren for at vi er kommet et stykke på vei. Jeg vil spørre Stolt-Nielsen: Hva er Høyres svar på «bygges fra grunnen» og at vi skulle ha kommet lenger i likestillingspolitikken enn hva vi har gjort? Og jeg vil også spørre: Hva mener Stolt-Nielsen er kvinners oppgave i dag?

Det Arbeiderpartiet har tatt på alvor, er at kvinner ønsker å gå ut i yrkeslivet samtidig som man kan ta ansvar for hus og hjem. Det er den kombinasjonen Arbeiderpartiet har ønsket å imøtekomme i det vi har gjort i barne- og familiepolitikken.

Når det så gjelder konkrete tiltak, har jeg lyst til å spørre Høyre: Er det slik at Høyre f. eks. har lyst til å bruke loven til å få en større kvinneandel i våre styrerom, og til å pålegge norsk næringsliv å ha aktivitetsplaner på lik linje med det de har i Sverige og Finland? Det Stolt-Nielsen gjør, er at hun kun beskriver situasjonen og hakker på Arbeiderpartiet uten å komme med noen konkrete innspill. Det er godt mulig at Arbeiderpartiet ikke har gjort nok i denne saken, men vi er i hvert fall villige til å komme med konkrete tiltak, som vi har lang tradisjon for.

Ågot Valle (SV): Jeg syns at Karita Bekkemellem Orheim kom med mange konstruktive forslag, spesielt når det gjelder å få flere kvinnelige ledere inn i næringslivet. Der skal hun og Arbeiderpartiet få full støtte fra SV, ikke minst ut fra at det å kunne være leder også er et gode, som må deles mellom kvinner og menn.

Jeg vil komme tilbake til sjølstendige rettigheter for fedre, fordi Karita Bekkemellem Orheim etterlyste forslag fra Valgerd Svarstad Haugland. Men da vil jeg etterlyse forslag fra Arbeiderpartiet, for den dagen Arbeiderpartiet kommer med et forslag, tror jeg det skal mye til for at Kristelig Folkeparti skal kunne gå imot det. Vi har jo foreslått dette flere ganger, så da vil det altså være flertall for et forslag om å sikre sjølstendige rettigheter for fedre.

Så var Karita Bekkemellem Orheim inne på kvinnelønna, som nå går i revers. Ja, det er et kjempealvorlig problem som vi virkelig må se på fra flere kanter. Vil ikke tida være inne til å kunne se på tiltak som monner – gjennom en likelønnskommisjon som kunne se på og angripe problemet fra mange kanter og komme med et forslag?

«Staten må gå foran», sa Karita Bekkemellem Orheim. Det er helt riktig. Staten må også gå foran i sin arbeidsgiverpolitikk. Vi har flere ganger foreslått en kvinnelønnspott som partene i arbeidslivet kan forhandle om, men som skal gå direkte til å heve kvinnelønna i statlig sektor, slik at staten skal kunne gå foran. Vil Arbeiderpartiet se på dette med nye øyne, og se på om det ikke kunne være et godt forslag å støtte, en kvinnelønnspott som partene kan forhandle om?

Karita Bekkemellem Orheim (A): Når det gjelder fedres selvstendige rettigheter, tror jeg at samtlige partier etter hvert ser at vi bør prøve å få til en ordning på det. Det er ikke så veldig lang tid siden Arbeiderpartiet fikk det inn i sitt program. I motsetning til SV har ikke vi hatt fullt så mange penger å bruke ved de årlige statsbudsjettene, men det er helt klart at det er en sak vi ønsker å prioritere. Vi må også se den biten i sammenheng med det som skjer på andre områder i barne- og familiepolitikken. Det er helt klart at tiden er overmoden, og hvis Regjeringen finner budsjettmessig inndekning for det, vil Arbeiderpartiet komme til å kunne støtte det på en forsvarlig måte.

Så litt om likelønnsproblematikken. Det er helt klart at på grunn av det som skjer, spesielt innenfor de kvinnedominerte yrkene, burde vi ha fått et løft her. Men dilemmaet for oss er jo at dette er en sak mellom partene i arbeidslivet, og her trenger vi også en statsråd, en administrasjonsminister, som vil ta tak i dette på en offensiv måte. Men jeg syns også det er grunn til å kaste ballen litt over til LO, til fagforbundene, til NHO og til landets kommuner, slik at en er nødt til å fokusere på å få et løft på dette feltet på en helt annen måte enn det vi har sett til nå.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Per Sandberg (Frp): Jeg vil først få lov til å berømme representanten Stolt-Nielsen for en meget konstruktiv replikk med et godt innhold. Jeg deler alt som ble sagt.

Fra ulike hold har denne redegjørelsen fått forskjellig omtale, og konklusjonene fra de fleste har vært at den var innholdsløs og blodfattig. Jeg må bare dele det synet.

En skulle kanskje tro at en slik omfattende redegjørelse som den som ble framlagt, kanskje kunne inneholde noe nytt i forhold til likestillingstemaet. Men nei, jeg finner ingen revolusjonerende, nye ting i redegjørelsen. Innholdet er for meg bare en repetisjon av tiltak som har eksistert i 20 år, og ut fra mitt syn er det viktige i forhold til problematikken totalt fraværende. Jeg mener at innledningen på redegjørelsen sier sitt om det resterende og hele innholdet for øvrig.

«Kvinner sine liv har i løpet av dei siste 30 åra gjennomgått store forandringar. Etterkrigstida har ført med seg store samfunnsendringar.»

Det var litt av en konklusjon som innledning på en redegjørelse om likestillingspolitikk i utvikling! Selvsagt har verden forandret seg de siste 30 årene. Også for menn har det vært forandringer, for ungene har det vært forandringer, for eldre har det vært forandringer. Hele samfunnet har endret seg.

Videre i den samme innledningen får vi flere eksempler på likestillingsutviklingen for kvinner. Først på side 3 finner vi noe som går i retning av en vag tanke om at også likestillingen omfatter mannen.

«Regjeringa meiner at den kvinneretta profilen i lova» – altså likestillingsloven – «må stå fast, men vil streka under at lova også kan brukast til fordel for menn».

Altså kan vi bruke likestillingsloven for menn, men den skal ikke brukes. Slik forstår jeg det.

Statsråden bruker også noe tid på kvotering. Og det som statsråden her sier, er en ytterligere bruk av dette virkemiddelet, uavhengig av at også den kvinnelige NHO-direktøren, Marit Wiig, slår fast at kvotering er avleggs, at dette blir mer pisk enn gulrot, og at samfunnsforsker Mari Teigen fra Institutt for samfunnsforskning mener at kjønnskvotering er blitt en sovende regel.

Videre: Er det slik at Norge, som kanskje er det mest suverene land i verden når det gjelder å fokusere på likestilling rettet mot kvinner, suverent når det gjelder bruken av ressurser rettet mot de samme, er det suverent beste når det handler om likestillingskampens resultater? Her vil jeg bare svare med å vise til et oppslag i VG den 12. mai i år. Overskriften er «Vi er sinker».

Videre slås det fast:

«Myten om at vi er verdensmestre i likestilling slår sprekker.»

…

«Norge ligger langt bak land som USA, Canada, Australia og Storbritannia. Av syv land er bare Japan dårligere enn Norge, ifølge en internasjonal undersøkelse».

…

«Andre studier viser at vi også ligger bak Frankrike, også noe etter Finland og Sverige.»

Svaret fra statsråden i den forbindelse i samme artikkel er at det ikke er like «vanlig å kombinere karriere og familieliv med barn som hos oss».

Hun signaliserer samtidig at hun vil se på Arbeiderpartiets forslag om et «lovpålegg» om 8 pst. kvinneandel i styrene i næringslivet. Det er svaret. Til det siste: Her vurderer altså statsråden å bruke pisk for å få kvinner inn i styrene i næringslivet, samtidig som hun slår fast at det ikke er vanlig å kombinere barn og karriere.

Statsråden er også opptatt av likestilling rettet mot barn og unge, og hun sier:

«Sjølv om gutar og jenter i dag har like rettar og sjansar på dei fleste område,» – her vil jeg bare stille spørsmålet: Hvor er det de ikke har «like rettar og sjansar»? – «er det kjønnsforskjellar når det gjeld val av utdanning, yrke og deltaking i fritidsaktivitetar.»

Ja, selvfølgelig. Men i motsetning til statsråden mener jeg dette er positivt. Det bekrefter bare at vår ungdom fortsatt har evner og muligheter til å påvirke sin egen framtid, en framtid uten pisk og politisk styring for å skape et samfunn med mangfold og positive framtidsvyer.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Grethe G. Fossum (A): Av og til kunne det være fristende ikke å ta noen replikk, men jeg syns det var såpass mye uklart i det representanten Sandberg sier, at han absolutt skal få muligheten til å oppklare de uklarhetene han selv fremstilte fra talerstolen.

Nå er det slik at likestilling ikke bare måles i antall kvinner i politikken eller i antall kvinner i styrer i det private næringsliv, selv om det er viktig for at man skal få med begge kjønns erfaringer. Men det måles også i hvilke tjenester man tilbyr for at kvinner og menn skal få valgfrihet, f. eks. til å gå ut i arbeid.

Det som jeg syns var interessant med Sandbergs innlegg, var at han helt ut delte Inger Stolt-Nielsens analyse. Og da må jeg spørre, som det ble spurt til representanten Stolt-Nielsen: Hva er egentlig, etter representanten Sandbergs mening, kvinners oppgave? Hva er det vi skal gjøre? Og vil han på ingen måte legge til rette for i samfunnet at kvinner og menn skal få et friere valg til å gjøre det de vil?

Det vi ser, er at kvinner velger utdanning, faktisk mer enn gutter når det gjelder høyere utdanning. De velger å jobbe, de velger å ha barn – og de velger det samtidig. Da er samfunnet nødt til å gjøre noe for at valgene ikke skal stoppe ved at de praktiske tingene ikke legges til rette. Fremskrittspartiet er her eksponent for at det frie valget skal være totalt fritt, uten noen hjelpemidler. Slik er faktisk ikke verden. Vi hjelper næringslivet. Hvorfor kan vi ikke da hjelpe kvinner og menn til å ha en del frie valg?

Per Sandberg (Frp): Representanten Fossum avslutter med: Vi hjelper næringslivet, hvorfor kan vi ikke hjelpe kvinner og menn? Det er jo en del av det som var poenget i innlegget mitt, og det som er meningen når det gjelder likestillingsarbeidet, som Arbeiderpartiet har framført, og som også Inger Stolt-Nielsen var inne på. Men Arbeiderpartiet fører en likestillingskamp for ett kjønn. Det har de gjort over lang tid, og de har fått resultater: Resultatet er at vi ligger lenger nede på rankinglisten når det gjelder likestilling, enn alle de landene vi sammenligner oss med. Når det gjelder problemet med frie valg – og jeg deler faktisk representanten Bekkemellem Orheims syn på dette – tror jeg i hvert fall at vi er på riktig vei ved at kvinner nå må slippe taket i det som heter omsorg, og la menn slippe til. Det er det største og beste grepet vi kan gjøre i forhold til likestilling.

I forhold til å hjelpe kvinner og menn vil jeg gjerne vise til hvor hjelpen blir. Jeg har vært på Internett – jeg satt til kl. 2 i natt og lette for å finne et eller annet i form av likestilling rettet mot menn. Jeg fant ingenting. Men jeg fant flerfoldige tusen sider som handlet om likestilling rettet mot kvinner. Jeg vil bare vise til ett eksempel: Det er et søknadsskjema på 15 sider til EU for prosjekt som går på likestilling rettet mot kvinner – 15 sider i ett søknadsskjema. Alle områdene jeg kom inn på, var fokusert på likestilling i forhold til kvinner.

Jeg har også lyst til å vise til losjen. Det reflekterer interessen omkring likestilling. Her sitter to menn blant 15 personer.

Jeg har også lyst til å ta opp sammensetningen av Barne- og familiedepartementet, men det vil jeg vente med, for det vil jeg ta en replikk på til statsråden senere i dag, for å få et svar på det.

Presidenten: Det er bra at ein annonserer sine seinare innlegg. Det merka presidenten seg.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF): Representanten Per Sandberg omtaler kvotering som bruk av «pisk» og siterer litt frå statsråden si utgreiing i forhold til kvotering. I dei samanhengane vi har hatt kvotering i politikken, kan vi faktisk sjå positive resultat av det.

Eg skal gå litt tilbake: Då eg begynte i Kristeleg Folkepartis Ungdom som 15-åring, var eg faktisk mot bruk av kvotering. Kvinner skulle kome seg fram på eigne bein, og eg var heilt mot at ein skulle kvotere fram det eine kjønnet grunna kjønnets rolle. Men eg forandra synspunkt – det er ikkje kvar dag vi her frå Stortingets talarstol innrømmer at vi forandrar standpunkt. Etter kvart som eg var med i politikken, såg eg kor viktig det var at både kvinner og menn var representerte, og verdien av at begge kjønn var med, fordi ein har med seg ulike kvalifikasjonar, ofte ulike synspunkt og ulike innfallsvinklar. Derfor er det viktig at både kvinner og menn er med. Eg vil seie at avgjerdene ofte blir betre når begge kjønn er representerte.

Når eg ser på Framstegspartiets stortingsgruppe, er altså to av 25 kvinner. Resten er menn. Eg trur det ville vore ganske keisamt her i stortingssalen dersom det hadde vore gjennomsnittleg kvinnedel. Eg trur også det kunne blitt ein del tamme debattar i forhold til likestillingsområdet. Ser ikkje representanten Sandberg kor viktig det er at vi får ein betre representasjon på alle område i samfunnet?

Representanten Sandberg etterlyser likestilling for menn. Eg synest det er flott og glimrande at menn engasjerer seg i likestilling, for likestillingsdebatten er ikkje berre ein debatt for kvinner. Det er viktig at menn også er med, sjølv om det har vore på område som har gjeldt kvinner, at likestillinga har vore mest forsømt. Derfor kan kvotering i forhold til politikken vere eit positivt bidrag for å få fleire kvinner representerte.

Per Sandberg (Frp): Jeg er egentlig glad for å få denne replikken, og jeg bet meg merke i dette med hvor kjedelig det hadde blitt uten kvinnelige representanter på Stortinget. Jeg kan i hvert fall skrive under på at uten at representanten Fossum hadde vært i salen, hadde det blitt kjedelig for meg, for det er i hvert fall noe som skaper temperatur en gang iblant.

Men til dette med kvotering: Ja, det har eksistert en stund, og det kommer resultater etter hvert som viser at dette har vært unyttig. Jeg er også glad for at jeg fikk replikken i forhold til at det er et oppslag i en avis i dag som reflekterer over forholdene. I hele landet har alle partiene nå slitt med å få kvinner inn på sin liste. Det har faktisk gått så langt at i Nord-Trøndelag greier ikke engang RV å oppfylle 40 pst.-kravet, fordi de kvinner som har blitt tvunget inn på kvotering ved tidligere valg, ikke ønsker det mer, og det er det som er resultatet. Jeg kan også referere til flere partier i samme fylke – og flere fylker – som opplever det samme. De greier ikke å rekruttere kvinner. Selv om de tidligere har hatt en høyere representasjon av kvinner i styre og stell, greier de ikke å få disse kvinnene til å være med videre, fordi de rett og slett har blitt kvotert inn. De har ikke ønsket å være med, og dette er da resultatet. Vi i Fremskrittspartiet har mye mer tro på at det får gå sin naturlige gang, gjennom det som representanten Bekkemellem Orheim var inne på i sitt innlegg, at kvinner nå kommer mer og mer på banen gjennom høyere utdannelse. Det vil ikke forundre meg noe om de om 20 nye år er overrepresentert på alle plasser, og det tror jeg kanskje kan være positivt – selvfølgelig. Men vi må la det gå, og det gjør vi i Fremskrittspartiet. Nå har vi to kvinnelige stortingsrepresentanter, men jeg ser fram til neste valg, og i år 2005 eller 2009 har kanskje forholdene endret seg. Men vi lar det i hvert fall gå uten å bruke pisk.

Inger Stolt-Nielsen (H): Jeg vet nesten ikke hva jeg skal si til at Fremskrittspartiet er enig med Høyre. Jeg synes det er ganske betenkelig – jeg skjønner at jeg nesten ble misforstått. Men dette var en replikk jeg hadde, og en rekker ikke å si så forferdelig mye i en replikk. Det gikk sannsynligvis Fremskrittspartiets representant forbi at jeg berømmet Arbeiderpartiet for den innsats de har gjort for å få kvinner inn på topplan i politikken. Det jeg etterlyste, var kvinner på grunnplanet slik at det kan gro fra bunnen og oppover, at rekruttering til lederstillinger blir naturlig fordi en under har et bredt sjikt å velge i. For øvrig synes jeg nok at det er ganske vesentlige forskjeller mellom Høyres og Fremskrittspartiets kvinnesyn og likestillingsperspektiv, for Høyre er ikke tilfreds med en ordning som gjør at kvinner blir utelukket fordi de er kvinner, og det er gjerne slik Fremskrittspartiets politikk i praksis viser seg å være.

Når Sandberg viser til bl. a. skoleverk og fritidsorganisasjoner, at dette skal være som det er, og dette skal man ikke bry seg noe med, må jeg stille representanten Sandberg et spørsmål: Synes han ikke f. eks. at det er betenkelig at Norge ligger på bunnen i nordisk sammenheng når det gjelder jenters kunnskap om data? Bør det ikke gjøres noe målrettet for å heve jenters kompetanse på grunnplanet slik at de skal kunne konkurrere på like fot med guttene? For det er gjerne slik at det er i de små tingene på grunnplanet at premissene legges for det som skal bli de voksnes likestillingsperspektiv, og det er ikke tvil om at jenter der kommer i bakleksa i forhold til gutter, fordi det har vært tradisjon for å prioritere gutter. (Presidenten klubber.) Vil Fremskrittspartiet ta initiativ også på sine lokalplan for å bedre jenters mulighet til å bli likestilte voksne?

Presidenten: Presidenten må gjere representanten merksam på at taletida ved eit replikkordskifte er 2 minutt.

Per Sandberg (Frp): Når jeg gav min tilslutning til innholdet i Stolt-Nielsens replikk overfor Arbeiderpartiet, var det rett og slett i forhold til at vi er enige, forstod jeg, om at Arbeiderpartiet har nedprioritert omsorg i forhold til likestilling. Det var innholdet i replikken. At Fremskrittspartiet på noe slags område driver og utelukker kvinnfolk – jeg vet ikke hvor representanten Stolt-Nielsen har det fra. I Fremskrittspartiet er alle kvinner velkomne, og vi har demokratiske valg når det gjelder styrer osv. på lik linje med alle de andre. Men vi har ikke noen uskreven regel om at kvinner skal ha fortrinnsrett til styre og stell fordi de tilhører et bestemt kjønn, slik Høyre har. At vi skulle ha et annerledes kvinnesyn enn Høyre – jeg vet ikke hvor representanten Stolt-Nielsen har det fra. Jeg tror de fleste menn i Fremskrittspartiet har samme kvinnesynet som menn i Høyre, og kanskje endatil har et kvinnesyn som innebærer at en respekterer kvinner mer enn Høyre gjør.

Representanten viser også til at jeg i mitt innlegg på en eller annen slags måte viser til skolefritidsordningen. Jeg brukte ikke skolefritidsordningen overhodet i mitt innlegg. Videre spørres det om Fremskrittspartiet ønsker å fremme tiltak for at kvinner skal få et ekstra puff for å studere edb. I redegjørelsen fra statsråden er det klart sagt fra at barn og ungdom har like rettigheter, like muligheter og kan velge selv. Det tar vi i Fremskrittspartiet til etterretning. Barn og unge må få lov til å velge sin fremtid selv ut fra egne behov og egne fremtidsvyer, uten at det skal sitte politikere fra Høyre og Sosialistisk Venstreparti og bestemme hva slags valg disse forskjellige ungdommene skal gjøre. For hvis det skjer, tror jeg ingen av de ungdommene som Høyre vil hjelpe fram, vil få en hyggelig fremtid.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Trond Helleland (H): Barne- og familieministerens likestillingspolitiske redegjørelse gir en grei gjennomgang av de viktigste utfordringene på likestillingsområdet i dag.

Jeg synes det er interessant å konstatere at likestillingskampen i 1999 ikke er dominert av en retning, gruppering eller ideologi, men at kvinner og menn med ulikt ståsted, ulike holdninger og ulik alder har meninger og innspill i likestillingsdebatten. Høyre hilser dette mangfoldet velkommen og er glad for at likestillingsdebatten gjenspeiler de ulike holdninger og verdier som samfunnsdebatten ellers er preget av.

Jeg er enig med barne- og familieministeren i at likestilling mer er et spørsmål om verdier enn om interessekamp. For Høyre er utgangspunktet greit – alle mennesker er likeverdige, ikke like. Det betyr at vi også må akseptere at individer har ulike behov i ulike faser av livet. Denne erkjennelsen er noe av grunnlaget for at en moderne familiepolitikk må være rettet inn mot at familier har ulike ønsker og behov. Statens rolle er å stimulere til at flest mulig kan skreddersy sine løsninger i en travel hverdag. Av den grunn er det selvsagt helt forfeilet å hevde at kontantstøtten er et tilbakeslag for likestillingen. Kontantstøtte i kombinasjon med barnehager er et svar på det kravet mange travle barnefamilier har hatt lenge, om muligheten for selv å velge hvilke løsninger som passer familien best.

Utfordringen til oss menn er selvsagt å benytte den muligheten som ligger i kontantstøttereformen. Muligheten til å være mer sammen med små barn må ikke bare måles i forhold til økonomiske parametre, men må ses på som en mulighet til å kunne delta i noe av det fineste og mest verdifulle som finnes – barns utvikling og oppvekst. Fedrekvoten har vært positiv og blir benyttet av stadig flere menn. Jeg håper det ikke er her som det er i Nord-Sverige, som en undersøkelse nå viste, at en stor overvekt av menn tok ut fedrekvoten i forbindelse med elgjakten. Jeg får håpe det er litt bedre her i landet.

Det er også positivt at Regjeringen nå signaliserer en positiv holdning til at fedre skal få selvstendig rett til opptjening av fødselspenger. Men i likhet med flere andre talere må jeg stille barne- og familieministeren spørsmålet om når dette skal skje. Den samme formuleringen som blir brukt i redegjørelsen står i Voksenåserklæringen – at denne retten kan innføres på sikt. Det var for to år siden, og nå er det «på sikt» igjen. Så får vi se hvor lang tid det går.

Jeg er ikke glad i begrepet mannsrollen, fordi begrepet antyder at mannen skal presses inn i en spesiell rolle. Hele poenget er jo at menn, som kvinner, har ulike behov og interesser. Det er imidlertid viktig å stimulere til at menn deltar i debatten om likestilling, og at vi ikke stiller oss på sidelinjen som passive tilskuere. Man endrer ikke holdninger over natten, men det har skjedd holdningsendringer. Fedres deltakelse i omsorgen for egne barn har økt, selv om det sikkert fortsatt er mye som kunne vært bedre.

På mange områder er det fortsatt store utfordringer. Et av de områdene hvor kvinner fortsatt opplever forskjellsbehandling, er spørsmålet om lik lønn for likt arbeid. Flere undersøkelser slår fast at menn fortsatt får høyere lønn for det samme arbeidet. Dette må endres. Kvinner tar i dag mer og høyere utdannelse enn menn, men opplever fortsatt å få lavere lønn. Rekruttering av kvinner til lederstillinger er et viktig område, men jeg har liten tro på kvotering og lovregulering. Jeg har mer tro på at forholdene legges til rette for at kvinner frivillig søker seg inn i lederposisjoner. Vi ser at muligheter for å klare hverdagens utfordringer er viktig for mange småbarnsmødre. Bedrifter som tilrettelegger med barnehage og andre sosiale ordninger som gjør hverdagen lettere, er inne på riktig spor.

Likestillingspolitikken er ikke blant de politikkområdene som vies mest oppmerksomhet. Selv har jeg bakgrunn som leder av administrasjonsutvalget i Drammen, et utvalg som også er likestillingsutvalg. Det har slått meg hvor sjelden likestillingspolitikk som sådan er på dagsordenen. Personalpolitikk er det derimot en helt annen interesse for, ikke minst fra de ansatte. Jeg tar det som et uttrykk for at god personalpolitikk også er god likestillingspolitikk. Praktiske ordninger for de ansatte betyr mye for trivselen, noe som igjen skaper muligheter for å ta på seg større oppgaver i jobbsammenheng. Dette gjelder selvsagt både menn og kvinner. Men når man ser på hvem som ansettes i kommunene nå, burde det være selvsagt at kvinner i stigende grad vil fylle lederstillinger. Her vil jeg gi et lite eksempel: Rådmannen i Drammen har jevnlig informasjonsmøte med nyansatte i kommunen. Forrige gang dette møtet ble avholdt, var det ca. 100 nyansatte. Av disse var nesten 90 kvinner og 80 av dem hadde høyere utdannelse.

Den likestillingspolitiske redegjørelsen gir et greit utgangspunkt for den videre likestillingspolitiske debatt. Jeg tror ikke man kommer så mye lenger med lovgivning. Jeg har mer tro på holdningsendringer og stimuleringstiltak, samtidig som man aksepterer at menn og kvinner har ulike behov, krav og ønsker i jobbsituasjonen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Vi må nok erkjenne at vi på en del områder ikke er så gode på likestilling som vi skulle ønske. Vi tar på mange måter likestilling for gitt i Norge, men vi ser at i våre naboland, som Storbritannia, USA, Frankrike og Tyskland, har kvinner nådd langt lenger enn hva norske kvinner har gjort.

Jeg har lyst til å spørre Høyre om de ikke synes det er betenkelig at det ikke er mer enn 8 pst. kvinner representert i styrene i noen av de største norske bedriftene. Vi kan være enige om at frivillighet er det beste, men hvor lenge skal vi vente? Dette er rett og slett ikke godt nok, etter Arbeiderpartiets mening. Derfor mener Arbeiderpartiet at det må handling til, om nødvendig gjennom lovs form, for å rette opp skjevhetene. For det hjelper ikke å ha en intellektuell forståelse av problemene hvis det viser seg at det når tiltak skal settes i verk, er stokk konservative holdninger som råder i næringslivet. Derfor vil jeg spørre Høyre om de om nødvendig vil gå inn for en lovfesting – at alle styrer i offentlige bedrifter skal ha en 40 pst. kvinnerepresentasjon, og at de samme endringene må gjelde i aksjeloven, slik at private bedrifter også vil gå inn for en slik kvinnerepresentasjon. Og hva mener Høyre om endringer i likestillingsloven, slik at alle bedrifter blir pålagt å lage handlingsplaner for likestilling?

Og helt til slutt: Etter å ha hørt representanten Stolt-Nielsen tidligere i dag, hva er egentlig Høyres oppfatning om hva kvinners oppgave er i dag? Og hvilke tiltak vil Høyre komme med for at det skal «gro fra bunnen» av, som Stolt-Nielsen var inne på tidligere?

Trond Helleland (H): Representanten Bekkemellem Orheim er bekymret over utviklingen i Norge sett i forhold til en del andre land. Den bekymringen kan jeg dele. Det som da er et paradoks, er at flere av de land som Bekkemellem Orheim viste til, ikke har den type lovregulering som Arbeiderpartiet etterspør. Derfor tror jeg ikke at lovregulering når det gjelder antall kvinner i styrer f. eks., er vegen å gå. Jeg sa en del om det i mitt innlegg, at det må være slik at kvinner blir oppmuntret, at de føler at de blir verdsatt når de går inn i lederstillinger, at det blir lagt til rette slik at de kan delta fullt ut, og at det er sosiale ordninger som ivaretar dette. Det gjelder også i styrearbeid, fordi det er mange av de samme personene som innehar lederstillinger, som går igjen i styrearbeid. Flere kvinnelige ledere betyr flere kvinner både i offentlige og private styrer.

Når det gjelder å lovfeste kvinnerepresentasjon i offentlige styrer, må jeg si at hvis det er noen som har mulighet for å implementere den politikken som Regjeringen legger opp til, er det nettopp det offentlige, spesielt i staten. Der ligger ansvaret hos statsråden. Det ligger et ansvar hos Regjeringen for å sørge for at denne representasjonen blir bedre. Det er noe som Sonja Sjøli har tatt opp før i en interpellasjon, og som det har vært en debatt om. Jeg håper nå at vi kan gå den vegen istedenfor å gå vegen via lovregulering, for det hjelper lite å sette kvoter når forholdene ellers på en måte ikke er lagt til rette.

Så hva som er kvinners oppgaver i dag – det er så mye, det. Jeg tror jeg gav litt av svaret i mitt innlegg. Det er mye av de samme oppgavene som både menn og kvinner har, men det er klart at kvinner fortsatt har og fortsatt tar et større ansvar for hjemmet. Der er det oss mannfolk utfordringen går til.

Ågot Valle (SV): Først må jeg gi Trond Helleland honnør. Jeg synes det er positivt at han ikke vil plassere seg på sidelinja i likestillingsdebatten, men delta aktivt i den.

Trond Helleland var inne på den problemstillinga at det fremdeles står mye igjen før vi har likelønn. Men jeg tror at vi må gå mye lenger enn det. Ut fra at kvinner skal kunne ha et helt liv på lik linje med menn, må en også se på hva kvinner har igjen når de har jobbet, sammenliknet med menn. Da er det slik at ulikheten mellom kvinners og menns inntekter mye skyldes at det i hovedsak er menn som har store kapitalinntekter. Få kvinner har kapitalinntekter. Så må vi se på strukturene. Da er det også slik at kapitalinntektene blir mye lavere beskattet enn arbeidsinntektene. Nå forventer ikke jeg den helt store revolusjonen fra Høyre, men går det ikke an å reflektere rundt dette ut fra et likestillingsperspektiv, at det må gjøres noe på dette området?

Et annet område som Helleland ikke nevnte, er: Hvor er det kvinner jobber? Veldig mange kvinner jobber i offentlig sektor, og deres liv blir hemmet ut fra hvordan de blir skviset i offentlig sektor. Det er veldig mye statistikk på hvordan kvinner i offentlig sektor blir skjøvet ut av arbeidslivet på grunn av uføretrygd. Jeg venter heller ikke her den helt store revolusjonen fra Høyre, men går det an å reflektere litt rundt hva størrelsen på offentlig sektor og overføringene til kommunene har å si for kvinners liv og kvinners rett til deltakelse på lik linje med menn?

Trond Helleland (H): Først får jeg takke for den honnøren Ågot Valle gir.

Jeg blir litt overrasket når SV nå lanserer kapitalbeskatningen som det nye likestillingspolitiske virkemidlet, nemlig at ved å få en høyere kapitalskatt kan en frata flere menn noen penger, og så blir likestillingen mer reell. Det har jeg liten tro på. Hvordan kapital og formue bygges opp, henger selvsagt sammen med bakgrunn og jobbposisjon, men jeg tror ikke vegen er å gå via skattesystemet for å bedre på den fordelingen.

Jeg og Høyre er enige i at f. eks. omsorgsyrkene må oppvurderes lønnsmessig. Vår partileder har uttalt ganske klart at han mente det i år var lærernes tur til å få et bedre lønnsoppgjør, og læreryrket er fortsatt sterkt kvinnedominert. Jeg tror rett og slett det også er de prioriteringene som blir gjort av partene i arbeidslivet, som er viktige, og det er klart at der må vi som politikere være med og gi signaler: Hva er det som er viktig? Hva bør opprioriteres? Der har Høyre gitt noen svar. Det er mer som kan gjøres, men jeg har iallfall tro på at omsorgsyrkene etter hvert vil bli opprioritert, nettopp fordi det er så stor etterspørsel at det vil være behov for det.

Så vegen å gå er ikke gjennom lovregulering. Vegen å gå er gjennom stimulering, og jeg håper også at SV etter hvert vil vurdere – det har vært visse antydninger til det – f. eks. kontantstøtte og en del ordninger som er tilpasset barnefamiliene, på en litt mer positiv måte, selv om SV har lagt seg på en veldig negativ linje når det gjelder nye tiltak som skal tilgodese både familien, kvinner og menn.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Unn Aarrestad (Sp): Lat det vera klart – det er ikkje gjort nok på dette området, og det er heller ingen grunn til å kvila på nokon laurbær. Her må det takast fatt frå fleire kantar, og arbeidslivet er eit viktig felt for likestillingslova.

Me skal vera klar over at etter årtier med ord og tiltak for likestilling er det direkte nedslåande at kvinner ennå berre utgjer 2 pst. av styremedlemene i dei børsnoterte selskapa. At prosenten er tredobla i dei små og mellomstore bedriftene, gir heller ingen grunn til jubel.

Det er vanskeleg å tenkja seg stader der kjønnsfavorisering vil møta sterkare motstand enn blant aksjonærane. Her er det berre høg aksjekurs, avkasting og konkurransekraft som tel. Men faren ved den nåverande velbrukte styremodellen er at det vert for einsidig samansetjing både når det gjeld alder, kjønn og bakgrunn. Det er i alle fall ikkje næringslivet tent med.

Elles syner ein fersk likestillingsstatistikk frå Universitetet i Bergen at det framleis står dårleg til når det gjeld tilhøvet mellom kjønn og løn. Til høgare på lønsstigen ein kjem, til færre kvinner finst det. Over lønssteg 57 utgjer kvinnene 11 pst. Det er altså få kvinnelege professorar og leiarar. Det er grunn til å tru at dette ikkje berre gjeld for Bergen.

Elles syner ei ny norsk undersøking, gjengitt i Nationen 14. mai, at berre 24 pst. av dei sjølvstendig næringsdrivande her i landet er kvinner, og då er primærnæringane også tatt med. Undersøkinga syner også at dei selskapa som er leidde av kvinner, berre har 7 pst. av sysselsetjinga i privat sektor.

I tillegg står det i Klassekampen nå laurdag at i dei utvala som skal greia ut om framtidige arbeidstidsordningar, har LO, YS, AF og Akademikerne sytt for eit stort fleirtal av menn. Dette utvalet skal sjå på vilkåra for alle grupper ut frå arbeidstakarane sine interesser. Dette gir grunn til ettertanke. Derfor kan ein seia ved inngangen til eit nytt årtusen at kvinnene framleis står på sidelina i norsk næringsliv.

Det kan vera rett å ta med at kvinnene også har eit medansvar for dette. Det er for lett å ropa om at dei ikkje får vera med på topplan dersom dei ikkje samstundes har engasjert seg på lokal- og grunnplan først og synt interesse der.

Statsråden var i utgreiinga også innom pappapermisjon. Meiner me noko med likestilling, må det gjerast noko her når berre 2/3 av fedrane i dag tar ut pappapermisjon, sidan den er knytt til mora sine rettar. Og mora har som regel hatt dårlegare løn, jobba deltid eller vore heimeverande med andre born. Dette må endrast slik at fedre får sjølvstendig oppteningsrett til permisjon i samband med fødsel. Statsråden lova å fremja forslag om dette då eg tok det opp i ein spørjetime 4. februar i fjor. Eg vonar nå at det ikkje går for lenge før dette skjer.

Eg merka meg at Likestillingsombodet i Dagsavisen 9. mars i fjor sa at fleire og fleire kvinner mistar jobben når arbeidsgivaren oppdagar at dei er gravide. Dette gjeld mest midlertidig tilsette, men også fast tilsette opplever å verta forbigåtte ved forfremmingar, eller har mista etterutdanningstilbod når dei har vorte gravide. Dette bryt klart med likestillingslova. Auka yrkesaktivitet blant kvinner har på alle måtar vore eit gode for samfunnet vårt. Eg reknar nå med at statsråden vil gjera det ho kan for å retta opp denne skeive utviklinga. Det må jo ikkje vera slik at komande mødrer vert sett på som eit problem. Det er jo omvendt.

Det er kjent at 1999 er distriktskvinnene sitt år. Dette er fordi så mange distrikt har kvinnefråflytting. Dette bør eigentleg vera i alle si interesse, for menn vil heller ikkje bu i distrikta utan kvinnene – nemleg! Meiner me noko med at dei fleste lokalsamfunn i Bygde-Noreg nå har aukande utfordringar knytte til å halda oppe liv og aktivitet framover, må me innsjå at dette også er ei likestillingspolitisk utfordring i full breidd. Her må ein retta merksemda både mot kvinner og menn flest, mot dei som tar avgjerdene i politikk, administrasjon, næringsliv og organisasjonar, for å få resultat.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jon Olav Alstad (A): Senterpartiet var bekymret for jentenes deltakelse. Et av de viktigste virkemidlene vi har for å stimulere til sterkere deltakelse, er lovfestet kvotering. I Innst. O. nr. 59 for 1994-95, som gjelder den forrige revisjonen av likestillingsloven, konkluderte Senterpartiet med at kvotering ikke har virkning – bygd på en rapport som kom den gangen, som ble lest litt forskjellig av partiene. Mitt spørsmål er om det også vil være holdningen fra Senterpartiets side ved neste revisjon av likestillingsloven.

Samtidig var både Senterpartiet og Kristelig Folkeparti den gangen sterkt imot kvotering av menn, og mente det var en alvorlig svekkelse av likestillingslovens intensjon den gangen Arbeiderpartiet og Høyre fikk gjennom det. Vil det være endringer i Senterpartiets syn på det spørsmålet ved denne gangens revisjon av likestillingsloven, eller må vi forvente en omkamp denne gangen også?

Unn Aarrestad (Sp): Eg merkar meg at Jon Olav Alstad er opptatt av at jentene deltar, og då reknar eg med at det er spesielt tenkt på deltaking i offentleg forvalting, i kommunestyre, råd, fylkesting osv.

Eg er klar over at det har skjedd ei forandring i dei siste åra, og eg trur eigentleg at nettopp kvotering har vore med på å gi den verknaden. Eg trur også dette kan gjelda kvotering for menn. Sjølv har eg vore politisk aktiv i bortimot 30 år, og det er ganske lenge. Eg hugsar ennå første gongen eg hadde lyst til å gå på nominasjonsmøte, og naboen sa: Nei, der går det då ingen jenter. Eg lét vera.

Gongen etter gjekk eg. Då var det diskusjon om ein skulle ha meir enn ei jente på lista med 29 namn på. Dersom det var fleire, kunne dei koma til å øydeleggja for kvarandre – nemleg! Dei var så modige at dei sette opp heile tre kvinner av 29 namn. To av dei kom altså inn i kommunestyret. Dette var i 1971, det er ikkje lenger sidan, så det har skjedd ei enorm utvikling, både fordi tida var moden for det, og også nå i seinare tid meir for at ein har brukt kvotering. Eg trur at kvotering både når det gjeld menn og kvinner, kan vera ein måte å gjera det på når ein ikkje får det til elles.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Ågot Valle (SV): Likestillingsarbeidet må inngå som en del av verdidebatten, sa statsråden i redegjørelsen. Ja, det er riktig. Men for SV er kvinnefrigjøring en viktig forutsetning for likestilling. Det må gjøres noe med de strukturene som skaper ulik tilgang til makt, til ressurser og til tid, og til rett til å delta på egne premisser i samfunnet. Målet må være å fjerne undertrykkinga, og ikke bare gjøre noe med symptomene. I det perspektivet blir kravet om flere kvinnelige ledere et viktig krav, men det er altså langt fra nok for å kunne fjerne den undertrykkinga. Her må mye dristighet til, og den dristigheten fant jeg ikke, dessverre, i statsrådens redegjørelse.

Gjennom kvinnedeltakelse og kamp for likestilling i kvinneorganisasjoner, i fagbevegelsen og i politiske partier, har vi vunnet seirer. Vi har langt på vei fått formell likestilling. Dagens dame har styrke, krever rett til arbeid, tar utdanning, dominerer på høyskoler og universiteter og krever sin rett til å delta i kulturlivet. Dagens unge dame tar likestilling for gitt, men freser når hun finner ut at så ikke er tilfellet. «Fittstimbevegelsen» i Sverige er et uttrykk for at noe skjer blant de yngre, kampen mot slanke- og skjønnhetstyranniet likedan, og også kampen mot stereotypene i reklamen. Vi har vunnet seirer, men mye står igjen. Seige maktstrukturer, i privatliv, i arbeidsliv, i forskning, i helsevesenet, i utdanning, i økonomi, må forandres for at kvinner og menn, gutter og jenter, skal ha like muligheter.

FNs menneskerettighetskonferanse i Wien i 1993 slo fast at vold mot kvinner er én av de samfunnsmekanismene som er mest avgjørende med hensyn til å tvinge kvinner inn i en underordnet stilling, sammenlignet med menn. Volden holder kvinnene på plass, og er et angrep på kvinners frihet, verdighet og integritet. Kvinner skal ha rett til å leve uten vold, enten den utøves av egne menn, eller gjennom krig, der voldtekt blir brukt som krigsstrategi, slik det gjøres i Kosovo eller i Tyrkia, for å knekke albanske eller kurdiske kvinner. Dette må vi også ta innover oss i en norsk likestillingsdebatt. Derfor er en av mine utfordringer til likestillingsministeren i en regjering som er i krig: Ta ansvar for å bygge opp kompetanse på seksualisert vold der flyktningene nå befinner seg, og gjør den tilgjengelig for de flyktningkvinnene som er kommet til Norge.

Det bringer meg over til de mishandlede minoritetskvinnenes situasjon i Norge. Det er et alvorlig angrep på deres rettssikkerhet når de på en veldig sterk måte må dokumentere at de er blitt mishandlet, de skal nesten være døde for å bli trodd. SVs og kvinnebevegelsens krav er å oppheve treårsregelen, som hindrer flere minoritetskvinner i å bryte ut av et uverdig forhold, og gi kvinner rett til opphold på sjølstendig grunnlag.

Kvinnebevegelsen har i mange år kjempa for ei lønn å leve av og en dag å leve med. Likestillingsutviklinga går altfor sakte, og den går i revers, som flere har vært inne på. Statsråden vil ha forbedringer i likestillingslova, og det er bra. Det skal hun få støtte til. SV foreslår bl. a. at Likestillingsombudets klagenemnd må få anledning til å ta stilling til tariffavtaler, og ikke bare til individuelle saker.

Årsakene til ulikelønn er sammensatt, bl. a. det faktum at menn har større kapitalinntekter enn kvinner, og det kan ha med kvinners posisjon i maktas høyborger å gjøre. Ulik beskatning av arbeids- og kapitalinntekter forsterker lønnsforskjellene mellom kvinner og menn, og i et likelønnsperspektiv er det viktig å gjøre noe med det – av andre grunner også, men i hvert fall i et likelønnsperspektiv. Når årsakene til ulikelønn er komplekse, mener SV at tida igjen er inne nå til å lansere det kravet som faktisk Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og – hvis jeg ikke husker feil – SV stod sammen om, nemlig en likelønnskommisjon som kan se på tiltak som monner.

SV har alltid ment at økonomisk sjølstendighet er forutsetning for likestilling. Det er sammenheng mellom kvinners lønn og kvinners deltid. 46 pst. av kvinnene jobber deltid, og flere av dem gjør det som overlevelsesstrategi for å få hverdagen til å gå i hop. Derfor er 6-timersdagen verdt en kamp, som SV gjerne tar. Det handler om å kunne leve i hverdagen, og at kvinner skal kunne stå i full stilling et helt arbeidsliv, hvis kvinna vil. I første omgang må stat og kommune stille opp med flere prøveprosjekt. Det ville være et dristig og nødvendig bidrag til likestillingsarbeidet.

Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jon Olav Alstad (A): Det er tydelig at det har skjedd en utvikling når det gjelder SVs fokusering i likestillingsdebatten fra forrige periode til dagens debatt som jeg også setter veldig stor pris på, selv om det er en del av de gamle temaene som fortsatt dukker opp, bl. a. forslaget om likelønnskommisjon, som jeg, selv om det blir gjentatt tre år etter at det ble fremmet første gangen, fortsatt syns er et dårlig forslag, som bare vil være med på å utsette innføringen av likelønn. Vi vet hva som er feil, vi har fått Arbeidsvurderingsutvalget. Det er bare å gjøre det! Staten har for så vidt gått foran som et godt eksempel. Men det er et paradoks at den ene gangen det virkelig skjedde et løft i likelønnssaken, var det på bakgrunn av at vi hadde en administrasjonsminister litt opp i årene, med sterk tilknytning til fagbevegelsen. Det har vært lite av det ellers.

Den 30. mai 1995 ble innstillingen om de forrige endringer i likestillingsloven avgitt. SV argumenterte den gangen sterkt mot kvotering som virkemiddel, fordi vi nylig hadde fått den rapporten som jeg viste til tidligere. SV brukte den til å peke på kvotering som et uegnet virkemiddel, den gangen i forbindelse med innføring av mannskvotering. For øvrig uttalte regjeringspartiene – med SV på slep – følgende om kvotering av menn inn i visse utdanninger:

«Disse medlemmer vil understreke at en svekkelse av likestillingsloven, for å oppnå en høyst usikker virkning, er svært urovekkende og innebærer et tilbakeskritt for Norge som foregangsland i likestillingsarbeidet.»

Såpass sterkt ble det understreket. En avklaring av SVs syn på kvotering – og kanskje da spesielt kvotering av menn inn i visse utdanninger – hadde vært nyttig for å fjerne enhver usikkerhet rundt revideringen av likestillingsloven.

Ågot Valle (SV): Først til dette med kvotering: SV er vel det partiet som har gått mest i bresjen for å få til kvotering, fordi vi tror at de som ikke har hatt den samme tilgangen til makt og posisjoner, nemlig kvinnene, da kunne komme fram og få de posisjoner man har rett til i samfunnet.

Så var det kvotering for menn. Jeg oppfattet spørsmålet slik at det var det det gjaldt. Menn har i årevis blitt kvotert inn til nær sagt alle stillinger, og i den grad kvoteringsregler har hatt noen virkning på utdanning, har kvoteringsreglene gjeldt menn. Jeg tror ikke noe på at kvotering av menn til omsorgsyrker og kvinneyrker har noen særlig effekt. Det som ville ha effekt, ville være å heve lønna. Det ville virkelig ha effekt for å få flere menn inn i omsorgsyrker, noe som vi alle sammen må se på som verdifullt.

Så til det om å tro på en likelønnskommisjon eller ikke. Hvis man erkjenner at årsakene til ulikelønn er komplekse, må man prøve å gå nye veier. Jeg tror ikke man vet alt. I hvert fall må man i en helhetlig strategi se på de tiltakene som vil monne. Og da kommer man heller ikke utenom dette: Siden kvinner for det meste jobber i offentlig sektor, vil overføringer til kommunene ha veldig stor virkning på kvinnelønna. Dette må man virkelig fokusere på, og jeg håper at Arbeiderpartiet kan være med på det.

Ola T. Lånke (KrF): Menn og kvinner er skapt likeverdige. Det innebærer at de må ha like muligheter til utdanning, til yrkesvalg og til å sikre sine karrieremuligheter. Det betyr også at menn og kvinner har samme ansvar for at dette fungerer i praksis, ikke bare på papiret. Menn i min generasjon har vært gjennom en prosess – til dels også smertelig prosess – på dette området, jeg innrømmer gjerne det. Likevel viser det seg at det fortsatt er langt igjen til menn og kvinner tar likt ansvar, ikke minst når det gjelder arbeid hjemme, som er en viktig forutsetning for at det kan fungere ute.

Likestillingsombudet har foretatt en undersøkelse som viser at kvinner i heltidsarbeid utenfor hjemmet jobber dobbelt så mye i hjemmet som menn i heltidsarbeid. Det sier jo litt om hvor vi står i dag. Det handler om å forme framtidssamfunnet. Barna våre vokser opp og blir preget av sine omgivelser, av sine foreldre og av andre forbilder. Jeg synes SV på en måte legger avgjørende vekt på likestilling i samfunnet, bare vi får endret ting der, så skal nok det meste ordne seg. Jeg kan være enig i at det er viktig – og har vel også understreket det – men jeg synes dette på en måte også handler om verdier og mentalitet og om å prege framtidssamfunnet, ikke minst gjennom barna. Jeg synes SV på en måte henger litt fast i en gammel sosialistisk tankegang om at bare samfunnet legger til rette, så blir det så bra.

Er ikke SV enig i at dette handler om verdier i dypeste forstand, om forming av framtidssamfunnet gjennom barna og om å skape mentalitet og kultur for likestilling?

Ågot Valle (SV): Sjølsagt handler dette om verdier. Sjølsagt handler det om verdier når jeg snakker om at vi skal bli kvitt undertrykkinga og om at vi skal fremme frigjøring. Når jeg snakker så varmt om 6-timersdagen, handler det om at den vil gi mulighet for et likestilt samfunn, der vi alle har tid til å ta oss av hverandre og til å delta på lik linje i lokalsamfunnet.

Ola T. Lånke beskriver hvordan situasjonen er i de tusen hjem, og at kvinner her tar mer ansvar enn menn. Det er helt riktig. Men jeg tror at dagens unge menn tar mer ansvar enn vår generasjons menn har gjort. Pappapermisjon har betydd noe, og derfor er vi opptatt av at alle menn skal kunne ha selvstendige rettigheter når det gjelder pappapermisjon.

Det å få kvinner og menn til å ta det samme ansvaret hjemme har noe med kvinners posisjon ute i samfunnslivet å gjøre. Det har i aller høyeste grad noe med lønn å gjøre. Derfor blir arbeidet for likelønn, også i det perspektivet, veldig viktig.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Terje Johansen (V): Statsrådens redegjørelse er en god oversikt over likestillingens kår i Norge. Men det den fremfor alt viser, er at vi har en lang vei å gå før kvinner og menn har de samme muligheter for frie valg. Med det har jeg også sagt hva jeg oppfatter likestillingskampen som. Det er kampen for at hver enkelt kvinne og mann kan ta sine egne valg, prioritere ut fra individuelle ønsker. For meg er ikke likestilling en kamp for å gjøre kvinner og menn like, det vil jeg gjerne ha sagt.

Jeg vil også kort berøre den diskusjonen vi har hatt nå i to år, om kontantstøttens effekt på likestillingens kår. Jeg vil bare slå fast at Venstres støtte til innføring av kontantstøtten har som mål å gjøre frie valg mer mulig, ikke å låse kvinnene fast i et kjønnsrollemønster. Jeg avventer derfor evalueringen av kontantstøttens virkning og håper at Stortinget har ro nok til å la det gå noe tid før vi tar den diskusjonen på nytt. Jeg ser på den diskusjonen som har vært, som en kamp mellom dem som vil bestemme alt for oss, og oss som i stedet ønsker at vi skal kunne gjøre frie valg.

Jeg må si at som politiker er jeg stolt over politikernes rolle i likestillingskampen. Etter min oppfatning er kvinnens ferd frem mot mer likestilling først og fremst et resultat av politiske vedtak, og det er dessverre et faktum at næringslivet henger igjen når vi ser på statistikken. Den viser at lønningene er forskjellige på alle nivåer fra toppen og nedover, men det mest betenkelige er at vi beveger oss i retning av et samfunn hvor vi får stadig tydeligere frem at kvinner får bestemte yrker og rollemønstre, særlig innen omsorg. Det er en betenkelig utvikling. Men jeg har faktisk problem med å se hvordan vi ytterligere kan påvirke dette med lover og reguleringer. For meg går nå likestillingskampen først og fremst på å fjerne hindre for at vi kan være likestilte, ikke så mye i retning av å detaljregulere dette i fremtiden.

Det er åpenbart at det politiske system gir menn fordeler fremfor kvinner, og at kvinnene ikke finner seg like godt til rette. Som Venstre-mann er jeg stolt over Venstres historie på likestillingens front. Vi har fremfor alt være foregangspartiet for likestilling i Norge, og det går en linje fra Venstre-kvinnene Krog, Qvam og Kjelsberg før århundreskiftet og frem til forsvarsminister Løwer i dag. Vi har vært i front hver gang kvinner skulle innta en ny skanse, men jeg må si at for tiden opplever jeg det som om det relativt sett er stillstand på likestillingens område i de fleste partier. Jeg har stilt meg spørsmålet: Hvorfor går det nå saktere fremover? Jeg har ingen fastlåste teorier om hvorfor vi nå synes å stå nærmest på stedet hvil.

Likestillingskampen er først og fremst en kamp om rettigheter, og i kamp er menn naturgitt sterkere enn kvinnene. Det jeg føler er det viktigste nå, er å få kvinner til å våge. Som Venstre-mann var jeg i mange år motstander av å ha et eget kvinnelag, en kvinneorganisasjon. Det er jeg kommet til at vi fortsatt bør ha, for jeg tror kvinner trenger egne arenaer for å bygge opp selvtillit. Det det dreier seg om, er å få den samme dristigheten som menn har, det er det som nå mangler kvinner for at de skal nå enda lenger i kampen for likestilling. Jeg syns at et av de siste politiske vedtakene, nemlig 40 pst. kvotering av etablererstipend til kvinner, har vist seg veldig vellykket. Kvinner har vist seg å være bedre etablerere enn menn. Det eneste de mangler, det er dristighet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Grethe G. Fossum (A): Det er ingenting som gjør meg så sint som når en representant fra Venstre, med den historien de har bak seg når det gjelder likestilling, går opp og forteller at kvinner trenger mer selvtillit. Du verden så mye selvtillit vi har! Vi har faktisk mer enn mange menn. Og den selvtilliten menn ikke har, den kan representanten hjelpe dem med å få, for menn har ikke selvtillit til å gå inn i omsorgsyrker. Menn har ikke selvtillit til å velge utradisjonelt. Kvinner har i mye større grad den selvtilliten.

Representanten fra Venstre nevnte også at han var stolt over de representantene fra Venstre som var med i politikken. Da vil jeg spørre ham: Er han stolt over at da partileder Sponheim i forbindelse med IT- og kunnskapssenteret på Fornebu skulle oppnevne et utvalg på syv representanter, bare fikk plass til én kvinne? Og unnskyldningen han bruker, den har jeg hørt før – og den kom ikke fra Venstre-folk, men den kom: Vi hadde dessverre ikke tid til å finne dyktige kvinner. Den hørte jeg før, på 1950-tallet, og den kommer igjen fra Venstre nå. Er Venstre stolt over nåtidspolitikken når det gjelder likestilling?

Terje Johansen (V): La meg ta det siste først. Det fremgår vel av det jeg sa, at jeg ikke syns det er grunn til å være stolt av det som har skjedd de siste 10–15 årene på likestillingsfronten. Jeg syns ikke vi er kommet særlig videre.

Om Sponheim har klart å finne nok kvinner, har jeg i og for seg ikke noe særlig bakgrunnskunnskap for å bedømme. Det jeg er helt sikker på, er at Sponheim har vært mer ivrig enn de fleste til å forsøke å finne kvinner. I min periode som nestleder i partiet Venstre var en av de oppgavene som vi tilla svært stor vekt, å finne kvinner som var villige til å gå inn i posisjoner. Og jeg mener at kvinner fortsatt ikke er dristige nok. Jeg tror de kan være mer dristige, fordi, som jeg sa, erfaringene fra – noe så banalt som – SNDs tildeling av etablererstipender viser at kvinner faktisk er bedre på mange områder enn menn. De har mer medfølelse, mer intuisjon, de er bedre betalere, de går ikke så lett konkurs – i det hele tatt har de en suksesshistorie som menn burde se på.

Men: Det er faktisk også slik at kvinner som bygger sten på sten, sjelden går utover småskalastadiet. Det er det menn som gjør, og det tror jeg skyldes at menn er dristigere. Jeg håper at kvinnene kan bli dristigere. Hvis de trenger mer selvtillit, har iallfall vi i Venstre gjort veldig mye for å forsøke å bygge den opp. At kvinner har selvtillit, er jeg ikke det minste i tvil om, men det er spørsmål om å bygge denne videre dersom vi skal nå målene.

Grethe G. Fossum (A): Jeg skjønner godt at Venstres representant her er skuffet over de 10-15 siste årenes likestillingspolitikk hvis han har det utgangspunktet som han nå gjorde greie for, nemlig at kvinner trenger mer selvtillit, og at det ikke er nødvendig å bruke lover og regler. I sitt første innlegg sa han at ytterligere lover og regler ikke er nødvendig, at likestillingskampen går på å fjerne hindre, og at han var imot detaljregulering.

Det han også nevnte, som jeg syns var ganske provoserende, var at likestillingskampen er en kamp om rettigheter, og at menn er naturgitt sterkere. Og det må bety noe, da må man utligne de forskjellene. Det gjør man ikke ved å gi kvinner mer selvtillit, man gjør det som politiker på nasjonalt nivå ved å gi lover og regler og styring for hvordan man kan utjevne disse forskjellene. Der har Venstre faktisk vært ganske sterke, f. eks. når det gjelder utforming av likestillingsloven. Jeg ser nå at Venstre går over på den mer liberale siden, hvor den sterkestes rett skal gjelde, og en skal få lov til å slåss seg fram, dvs. menn. Og da må jeg spørre representanten om noe som går på de reglene der vi har vist mest styring de siste årene når det f. eks. gjelder foreldrekvoten, nemlig at faren er nødt til å ta ut fire ukers permisjon: Var Venstre mot den detaljreguleringen for å få flere menn til å ta omsorg?

Er det ikke noe annet enn å bygge opp kvinnenes selvtillit som er Venstres likestillingskamp, syns jeg det er godt at Venstre ligger så lavt på meningsmålingene.

Terje Johansen (V): Jeg er for at menn skal være nødt til å ta ut disse fire ukene. Og når jeg sier at jeg ikke tror at behovet i samme grad er til stede for å lovpålegge menn og kvinner detaljer for at de skal bli mer likestilte, er det fordi jeg syns vi nå skal se på effekten av det vi allerede har gjort – og jeg har ikke sett at det er betydelige forslag ute og går som kan rette på dette.

Da Eldbjørg Løwer tiltrådte som Norges første kvinnelige forsvarsminister, ble hun spurt om hun følte at hun sprengte en ny grense. Hun svarte at det redder ingen å sprenge en grense hvis man gjør en dårlig jobb. Jeg føler at det som er hovedbudskapet fra henne i denne sammenheng, er at hun er dristig nok til å ta på seg denne jobben fordi hun vet at hun er i stand til å gjøre en god jobb. Og det mener jeg at kvinner bør vise i stadig nye sammenhenger.

På vegne av Venstre vil jeg si at vi vil fortsette å jobbe for mer likestilling i samfunnet, og den største jobben er nå å prøve å finne kvinner som er villige til å vise den dristigheten som skal til.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Jens Stoltenberg (A): Når historien om dette århundret skal skrives, vil et av de viktigste kapitlene være kapitlet om likestilling – om norske kvinner som inntok arbeidslivet, som inntok utdanningsinstitusjonene og etter hvert også inntok den politiske arenaen. Det er kvinnene selv som har gjort de valgene som har ført dem ut i arbeidsliv, innom utdanning og inn i politikk.

Jeg er blant dem som ofte har sagt det samme som representanten Johansen sa i innlegget i stad, nemlig at det er politiske vedtak som har brakt fram likestillingen. Og selvfølgelig er det i noen grad det. Men jeg tror at vi kanskje har undervurdert de individuelle valgene som de enkelte kvinner har gjort, og overvurdert betydningen av politiske vedtak, for det er kvinnene selv som har besluttet å gå ut i arbeidslivet, som har besluttet å ta stadig mer utdanning, og som har besluttet å gå inn i politikken. I noen grad har de vært hjulpet fram av politiske vedtak, men veldig ofte har politikken kommet i etterkant. Det var ikke slik at vi først fikk barnehager og foreldrepermisjoner, og så gikk kvinnene ut i arbeidslivet – tvert i mot. Kvinnene gikk først ut i arbeidslivet, deretter så vi at det ikke var mulig å kombinere et arbeidsliv der stadig flere kvinner var i lønnet arbeid, med så dårlig utbygde velferdsordninger som vi hadde når det gjaldt barnehagesektoren, foreldrepermisjon og skolesektoren.

Det politikken har handlet om, er ikke først og fremst å velge for kvinnene at de skulle gå ut i jobb og ta utdanning. Det likestillingspolitikken har handlet om, er om politikerne har vært i stand til å ta tak i utfordringene det skaper at kvinnene selv velger å gå ut i jobb, ta utdanning og simpelthen tilta seg den likestillingen de ønsker å ha. Selv om det kanskje er en litt annen måte å se det på, tror jeg historien vil vise at det var det det handlet om, for både i Norge og i mange andre land har vi sett at de politiske vedtakene på mange måter har hengt litt i etterkant. Det betyr selvfølgelig ikke at det er mindre viktig at vi har fått gjennom tiltak som et års foreldrepermisjon, en kraftig økning i barnehageutbyggingen, skolefritidsordningen og andre viktige tiltak som har gjort det lettere å kombinere et likestilt arbeidsliv med et likestilt familieliv, der det også er plass og tid til barn og mykere verdier enn bare arbeid og inntekt.

Desto mer alvorlig er det at vi på noen av disse områdene nå ser at utviklingen går i feil retning. Det er selvfølgelig gledelig at det fortsatt bygges barnehager her i landet, men det er alvorlig at det er en bråstans i barnehageutbyggingen. I fjor bygde vi litt over 3 000 barnehager, og måltallet i år er 2 500. Vi må tilbake til begynnelsen av 1970-tallet for å finne en like lav utbyggingstakt. Det er et alvorlig tilbakeslag for familiepolitikken, likestillingen og ikke minst for mange barn.

Det er etter min vurdering også slik at kontantstøtten er et alvorlig tilbakeslag. I den grad det er problemer med valgfrihet, er hovedproblemet at vi har for få barnehageplasser. Arbeiderpartiet er ikke imot å yte kontantstøtte til barnefamilier. Det gjør vi gjennom barnetrygd, foreldrepermisjon og nedkomststønad. Det vi er imot, er en helt ny form for kontantstøtte, der man betaler folk for ikke å bruke barnehage. For øvrig kan man gjøre hva man vil, og likevel motta støtten. Det er også alvorlig å se de kuttene vi nå har fått i f. eks. skolefritidsordningen.

Selv om dette ikke er dramatiske endringer, er det på noen områder alvorlige skritt i gal retning i forhold til den lange perioden vi nå har hatt med en likestillingspolitikk som har tatt tak i de utfordringene som er et resultat av at kvinner selv har valgt å ta utdanning og gå ut i arbeidslivet.

Jeg hadde for ti år siden gleden av å lede Mannsrolleutvalget, og jeg brukte to år av mitt liv på å diskutere mannsroller. Det gjorde jeg stort sett med kvinner som var opptatt av at menn skulle være mer opptatt av seg selv. Det var en her som hadde vært inne på Internett og lett etter dokumenter om menn og likestilling. Vel, vi – Arne Wam, Helge Jordal, Berthold Grünfeld og noen til – lagde store rapporter, og de handlet om menn. Hovedbudskapet var følgende: Kvinner tiltar seg likestilling, de endrer og har bestemt seg for å endre sin rolle i samfunnet. Det kan vi menn like eller mislike, men det har kvinnene bestemt seg for å gjøre, og det gjennomfører de uansett. Mennenes valg er om vi skal ta tak i og greie å forholde oss til at kvinnenes roller har endret seg, eller om vi skal prøve å lukke øynene for det. Vi i Mannsrolleutvalget mente at menn bør ta likestilling mer alvorlig. De bør endre sine roller. Vi foreslo pappapermisjonen, og nå begynner det å skje ting, selv om det går litt sakte iblant.

Per Roar Bredvold (Frp): For Fremskrittspartiet er likestilling en naturlig ting. Fremskrittspartiet anser alle mennesker for å være likeverdige. Forholdet mellom kjønn, grupperinger og enkeltmennesker bør og skal derfor i arbeidsliv, fritid, privatliv osv. tilpasse seg naturlig uten innblanding fra det offentlige.

Fremskrittspartiet vil understreke at bl. a. konkurranse gjør bedriftene mer interessert i å sikre seg så dyktige medarbeidere som mulig uten hensyn til om de er menn eller kvinner.

At det har vært behov for likestillingsarbeid i vår tid, er riktig, men at vi i Norge trenger et sterkt lovverk for å ivareta dette, er etter mitt syn ikke riktig. Likestillingsarbeidet, som bl. a. førte til at alle fikk stemmerett, er snart 90 år gammelt. Alle har i dag like muligheter til skoleplass, arbeid etc. Er det da noe som mangler? Hvis så forefinnes, kan dette løses ved å lage nye lover og regler.

Likestilling er etter Fremskrittspartiets syn ikke at alle skal tvinges ut i arbeid, men at alle skal ha en reell valgmulighet. At alle kvinner skal jobbe ute, f. eks. fra kl. 8 til kl. 16, ha barn i barnehage og tenke og handle som menn, er ikke likestilling etter Fremskrittspartiets syn. Likestilling må bety likeverd og at man respekterer hverandre og hverandres særtrekk, og at kvinner og menn gjerne i fellesskap løser de problemer deres tilværelse bygger på.

Et av de viktigste elementene i Fremskrittspartiets velferdssamfunn er familien. De sosialistiske partiene har i sterk grad bidratt til den oppløsningen av familiemønsteret vi ser i dag, og til den offentlige overtakelse av oppgaver som naturlig tilhører familien, oppgaver som det offentlige ikke klarer å løse fullt ut.

En av de viktigste årsakene til at det har gått galt, er nettopp den delvis feilslåtte likestillingspolitikken som har vært ført så altfor lenge. Det er nok årsaken til at så mange kvinner nå etter hvert forandrer sitt stemmemønster.

Kjønnskvotering er et middel de fleste andre partier mener vil fremme likestillingen. Dette gjelder både på vanlige arbeidsplasser, i skoleverket, innenfor politikken etc. Her er Fremskrittspartiet helt uenig. Vi ønsker å fjerne alt som minner om kjønnskvotering, og alt lovverk som forsvarer dette. Fremskrittspartiet vil ha et lovverk som er 100 pst. kjønnsnøytralt. Det er dette som er likestilling, at begge kjønn er likeverdige uten hjelp av kunstige lover som bedrevitere har funnet ut vil passe inn i deres samfunnsmønster.

For ca. to år siden ville Anne Lise Ryel, som den gang var likestillingsombud, at kvinnelige søkere til studieplasser ved NTNU i Trondheim skulle slippes inn på datastudiet dersom de hadde 90 pst. av menns poengsum. Dette var etter Fremskrittspartiets syn en sterk nedvurdering av kvinner. Å godta dårligere karakterer hos kvinner enn hos menn, og andre tilsvarende eksempler, skaper stor grad av likestilling ved at det ene kjønn på forskjellige premisser blir satt til side til fordel for det andre. Det man derved gjør, er å underminere et fornuftig likestillings- og kvinnesyn. Fremskrittspartiet er trolig det eneste partiet i Norge som, som tidligere nevnt, ikke diskriminerer. Det må være svært alvorlig når man lar noen gå foran andre bare fordi man er av et annet kjønn.

Fremskrittspartiet vil dessuten innføre ektefelledelt beskatning, slik at hjemmeværende ektefellers innsats likestilles skatte- og trygdemessig med utearbeidendes innsats. Dette er et veldig viktig poeng, som vil ha stor betydning når man bl. a. blir pensjonist, og blir avhengig av det offentlige i større grad. Med Fremskrittspartiets forslag vil ektefellene få en tilnærmet lik pensjon, uavhengig av hvordan de har fordelt arbeidsområder og inntekter.

I dag ser vi at mange, og dette rammer spesielt eldre kvinner som har arbeidet hjemme uten fast inntekt, nå sitter igjen med bare minstepensjon, mens menn og noen få kvinner med en fortid som utearbeidende, har en bedre økonomisk tilværelse. Dette vil Fremskrittspartiets forslag forandre på.

Det er også de – og gjerne blant kvinner – som hevder at likestillingen har skapt større forskjeller blant kjønnene. Mange kvinner ønsker i dag å ta utdannelse og bestemme sin yrkeskarriere før de stifter familie. Dette gir selvtillit og frihet samt økonomisk uavhengighet på en helt annen måte enn tidligere. Men vi vil at dette skal foregå på like vilkår, uten særfordeler.

Kjønnskvotering i det politiske liv, i styrer og råd, i næringslivet m.m. er en sak som barne- og familiestatsråden understreket i sin redegjørelse. Fremskrittspartiet ønsker, som sagt, ikke dette. Skal man bekle slike verv, må det styres av egen fri vilje og være på grunnlag av kvalifikasjoner og annet som gjør at man kan fylle den jobben man skal gjøre, på en forsvarlig måte. Det må og skal ikke være avhengig av om man er mann eller kvinne.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg skal prøva å kommentera ein del av dei innlegga som er haldne i salen her i dag. Eg har jo hatt utgreiinga mi, og eg takkar for all ros og ris eg har fått i samband med den. For å seia det slik: Ros er godt å få, men dersom ein ikkje får nokon kritikk, kjem ein heller ikkje vidare. Så eg tar òg med meg dei kritiske merknadene som er komne frå fleire av representantane.

Men det er ein del av kritikken eg ikkje heilt klarer å slå hol på, fordi eg ikkje oppfattar han heilt. Blant anna vil eg kommentera ein del av innspelet frå representanten Bekkemellem Orheim. Ho peikar på at utgreiinga var lite konkret. Eg har lese gjennom den utgreiinga som vart halden av likestillingsministeren for nokre få år tilbake, og i så måte er dei vel ganske like. Ei utgreiing skal vel vera ei oversikt over tiltak som er i gang. Men så har eg òg vist at vi faktisk ynskjer – òg å vurdera å koma med nye tiltak. Ein del av dei tiltaka skulle eg gjerne ha ynskt å kunna presentera i utgreiinga, men dei er ikkje ferdighandsama i Regjeringa. Dei kjem òg til Stortinget i tur og orden.

Karita Bekkemellem Orheim seier at Kristeleg Folkeparti har prøvd å bli meir moderne. Kva ho legg i det, veit eg ikkje, men eg har ei kjensle av at Arbeidarpartiet ikkje ynskjer å innsjå at vi på mange punkt faktisk er einige. For ein skal ikkje vera einig korkje med Regjeringa eller Kristeleg Folkeparti når det gjeld likestillingspolitikk, sjølv om ein eigentleg er det. Dei tiltaka som Karita Bekkemellem Orheim peikar på at ho og hennar parti vurderer, er akkurat dei same tiltaka eg har sagt at vi òg vurderer, og som vi vil koma tilbake til når vi legg fram revideringa av likestillingslova og revideringa av bidragsreglane. Ordet «vurdera» blir brukt fordi Regjeringa ikkje har ferdigkonkludert enno, og så lenge Regjeringa ikkje har konkludert, veit i alle fall representantane frå Arbeidarpartiet at eg ikkje kan koma med nokon konklusjon i ei utgreiing. Men dei kjem. Eg vonar at dei vil bli mottatt like positivt som hennar eigne forslag som er blitt lagde fram, for då trur eg vi skal klara å bli einige. Eg er nemleg einig i mykje av den situasjonsframstillinga som representanten Bekkemellem Orheim gav i innlegget sitt.

Denne debatten er òg blitt ein debatt om vi skal satsa på gulrot eller pisk. På ein del av desse områda har vi no i årevis satsa på gulrøter, men det har ikkje fungert godt nok, slik at på nokre område må vi òg sjå på om vi må ha lovreguleringar. Det kjem i konflikt med at vi ynskjer eit enklare Noreg utan for mange lovreguleringar, og det blir då ein balansegang mellom kor mykje vi skal lovregulera, og kor mange gulrøter vi framleis skal legga ut for at m. a. næringslivet skal ta i bruk ordningar som dei bør ta i bruk.

Så er det òg mange som har vore opptatt av dette med fedrerettar. Eg sa innleiingsvis at vi ynskjer å koma tilbake til dette med fedrerettar. Eg trur heller ingen av representantane som har tatt opp dette, venta at eg kom til å svara når det vart lagt fram. Det er ei budsjettsak. Eg veit at den førre regjeringa òg var opptatt av det same. Dei fann ikkje rom for det på budsjettframlegga sine. Vi har heller ikkje funne rom for det på budsjettframlegga våre førebels. Det er ei høgt prioritert sak frå mi side, og Regjeringa kjem tilbake til det når det er rom for å føreslå fedrerettar.

Dette er ikkje ei sak som eitt parti har drive fram. Dette er ei sak som eg trur det er så godt som full semje om her i Stortinget. Men at nokre av partia føreslår fedrerettar utan at det er økonomisk dekning for det, vil ikkje føra til at det blir vedtatt. Eg trur det må koma frå Regjeringa si side, og eg tek med meg signala. Eg hadde vel for så vidt ikkje venta at det skulle bli stemt ned heller om vi hadde føreslått det.

For òg å seia litt om enkelte av problemstillingane som går på det med å få til betre likestilling når det gjeld representasjon: Vi har frå Regjeringa si side faktisk sendt ut nye utfordringar til næringslivet og til organisasjonar i samband med at dei skal oppnemna kandidatar, f. eks. til Teknisk berekningsutval. Vi oppfordra dei til å fremma to kandidatar, ein av kvart kjønn. Det har dei ikkje gjort. Vi har berre fått mannlege kandidatar, og arbeids- og administrasjonsministeren har mått gå tilbake til organisasjonane: De må ha kvinner òg som kan gjera den jobben som vi ber om at dei skal gjera! Vi har ikkje godtatt dei forslaga som kom, korkje frå LO eller andre organisasjonar her, for dei var ikkje gode nok.

Så er det òg ein del – ikkje så mange – som har vore innom dette med barnehageutbygginga. Eg vil seia at barnehageutbygginga ikkje er stoppa opp, men at den har gått tregt det siste året, og det har eg innrømt mange gonger i. Eg håpar det vil snu, men det er òg eit dilemma at når vi begynner å nærma oss full dekning i ein del kommunar, så er det andre kommunar som har langt igjen (presidenten klubber). Så vil òg ein del kommunar faktisk vurdera kva dei skal gjera for å oppnå full dekning (presidenten klubber), og så reknar eg med at dei legg fram planar for å få det.

Presidenten: Presidenten vil minne om taletiden, også for statsråden.

Det blir replikkordskifte.

Grethe G. Fossum (A): I redegjørelsen sin gjør statsråden oppmerksom på at Regjeringen har vedtatt en forskrift til likestillingsloven som gir mulighet til særbehandling av menn i samband med undervisning av og omsorg for barn. Dette brukes også av representanten Molvær Grimstad som et bevis på at Regjeringen virkelig har omsorg for menn når det gjelder å få dem inn i yrker som har med barn å gjøre.

Det som jeg synes er litt underlig, og som jeg synes vitner om dobbeltmoral – jeg bruker ordet en gang til, selv om jeg har fått mye kjeft for det før – er at de skryter av å ha gjort noe de faktisk har gått imot tidligere. I 1995 behandlet vi likestillingsloven, og da var det to partier som gikk inn for at vi skulle ha en særbehandling av menn, og at vi skulle forandre forskriftene. Det var Høyre og Arbeiderpartiet, mens Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV argumenterte meget sterkt for å gå imot positiv særbehandling av menn. De brukte argumenter som at det ikke var bevist at menn ble diskriminert når de gikk inn i disse omsorgsyrkene, og dessuten ville det svekke likestillingsloven.

Hvordan har statsråden kommet på bedre tanker? Jeg skjønner godt at hun ville følge Stortingets flertall, det synes jeg er redelig nok, men å skryte av at Kristelig Folkeparti har omsorg for menn på dette området, det må jeg si at jeg synes er noe grovt etter den debatten jeg var vitne til i 1995.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Grethe Fossum må gjerne bruka ordet «dobbeltmoral», og på ein måte forstår eg at ho gjer det, for det er sant som ho seier, at vi gjekk mot dette forslaget då det var oppe til handsaming i Stortinget i førre periode. Som statsråd fylgde eg det halvhjarta opp – det kan eg gjerne innrømma – men eg syntest det var riktig å fylgja det opp fordi det var eit fleirtal i Stortinget som vedtok det.

Når Grethe Fossum seier at eg skryter av det, trur eg faktisk ikkje eg har gjort det. Eg har peika på at det er noko av det Regjeringa har gjort, og heile utgreiinga er faktisk ei oversikt over ting som er gjorde, og ting som vi har tenkt å gjera. Om det er skryt eller ikkje, er for meg ikkje så viktig. Hovudgrunngjevinga mi for å gå imot i førre periode, var at vi hadde ei ganske høg arbeidsløyse, og då meinte eg at på dei områda der det var mange kvinner, skulle det ikkje bli lettare for menn å koma inn. Det er ein situasjon som har snudd om i dag, og no veit eg at dette er eit argument som sakleg sett kan diskuterast, fordi arbeidsløysa går i bylgjedalar. Eg fann ut at argumenta allikevel – i og med at eit fleirtal i Stortinget hadde føreslått det – var greie nok når arbeidsløysa var så lita som ho var.

Så har eg òg lyst til å leggja til at eg synest det er viktig at vi får fleire menn inn i desse posisjonane. Eg håpar at lovframlegget vil føra til at vi får fleire menn inn i desse yrka, men eg trur det også må andre verkemiddel til for at det skal skje.

Eg vil òg kommentera eit av innlegga i den førre runden. Det var Bredvold som hadde eit innlegg der han trekte fram NTNU si kvinnekvotering, at nokre av kvinnene hadde dårlegare resultat enn menn og fekk koma inn likevel. Det er ei ordning menn har hatt i årevis i forhold til bl. a. lærarskulen. Eg høyrde nesten ikkje ein einaste representant frå noko parti som reagerte på det då. No ynskjer vi òg å bruka det i forhold til kvinner der vi treng fleire av dei.

Per Sandberg (Frp): Til det statsråden avsluttet med i forhold til representanten Bredvold: Fremskrittspartiet er selvfølgelig også imot enhver form for kvotering når det gjelder menn. Vi legger også vekt på rettferdighet og likeverd på det området.

Jeg har på et tidligere tidspunkt lansert min replikk, men jeg vil først få lov til å kommentere litt opp mot det innlegget som statsråden også holdt her nå. Jeg har lagt merke til at statsråden har en evne til å bruke den samme setningen opptil flere ganger, også i dette innlegget: Regjeringen kommer tilbake til, Regjeringen kommer tilbake til, og Regjeringen jobber med, Regjeringen jobber med. Det skal bli interessant å se når statsråden kommer tilbake med alle disse tingene.

Statsråden legger veldig stor vekt på dette med kvotering og jobbing for å få menn inn i omsorgsyrker. Dette med behovet for å få kvinner inn i næringsvirksomhet, særlig innen edb, ble også nevnt. Når jeg studerer sammensetningen av de ansatte i departementet, blir dette merkelig. På det området som de ønsker å prioritere kvinner, er de undertallige, altså i budsjett- og edb-seksjonen. Der er det seks gutter og fem jenter, men der hvor det virkelig er behov for en styrking av mannen, i likestillingsseksjonen, er det interessant å se at der er det ansatt ti stykker, og kun én er mann. I juridisk seksjon, som jobber med ekteskap, lov om barn og foreldre osv., er det 100 pst. kvinnelig ansatte. Totalt i departementet er det 86 pst. kvinner og 14 pst. menn.

Jeg lurer på om statsråden også kan legge litt vekt på likestilling innenfor sitt eget arbeidsområde – hvis det går an å kalle det det – og kanskje prøve å få inn en likestilling når det gjelder jobbingen der, for jeg tror det er der vi må legge vekt på likestilling hvis vi skal få den videre utviklet.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg er forbausa over engasjementet til Per Sandberg, for etter all den argumentasjonen som både han og andre frå partiet hans har bore fram i denne diskusjonen, skulle det ikkje vera noko problem i det heile at det er ei slik skeivfordeling i Barne- og familiedepartementet. Det er ca. 70 pst. kvinner og 30 pst. menn i Barne- og familiedepartementet, så den prosentdelen som representanten oppgav, er ikkje rett.

Vi er ikkje gode nok når det gjeld leiarstillingar, for der har vi for mange menn i forhold til kvinner, men i ein del avdelingar er det overvekt av kvinner. Vi har ikkje noka kvotering.

Ein av dei tinga som òg ofte skjer, i f. eks. juridisk avdeling, er at når gutane har vore i departementet ei stund og har hatt ein jobb som jurist, finn dei seg andre stillingar som er høgare løna. Vi kan ikkje på nokon måte unngå at det kjem til å skje igjen. Men at menn nok er meir opptekne av å koma seg ut i ein advokatpraksis og høgare løna posisjonar enn det kvinner tradisjonelt har vore, er vel òg noko som blir spegla av i det biletet som er hos oss. Så kan det vel òg hende at talet på kvinnelege tilsette, f. eks. i likestillingsavdelinga, speglar av interessa for likestilling generelt i samfunnet. Dessverre har det i altfor stor grad vore ei interesse som kvinner har hatt, og som kvinner har styrt.

Eg tek gjerne imot mange mannlege søkjarar til dei ulike avdelingane i departementet. Når vi tilset folk, er ein av dei tinga vi verkeleg vurderer det at vi på enkelte område treng fleire menn og på andre område treng fleire kvinner. Det har vi med oss, men for Per Sandberg burde ikkje dette vera noko problem.

Sonja Irene Sjøli (H): Det er bra at Regjeringen følger opp når det gjelder å få flere kvinner i ledende stillinger i offentlig sektor i Kommune-Norge, men det er et ordtak som sier at man må feie for sin egen dør. Kvinneandelen i topplederstillinger i den offentlige forvaltning er stadig synkende, spesielt i staten. Der går utviklingen i en gal retning til tross for en rekke handlingsplaner, prosjekter og gode intensjoner.

Det er svært skuffende at det nå bare er én kvinnelig departementsråd av i alt 17. For kort tid siden var det fem. Dette vil helt klart få konsekvenser for likestillingsarbeidet på alle områder. Jeg er faktisk hjertens enig med departementsråd Grydeland når han i et intervju i tidsskriftet Stat & Styring nr. 1-1999 uttaler at «dette er pinlig». Han sier at dette helt åpenbart påvirker hvilke synspunkter som bringes til torgs, og hvilke verdinormer de bygger på. Han tror at debattene hadde blitt mer nyanserte, med andre typer argumenter, om innslaget av kvinner hadde vært større. Det sier altså en mann – og det er jeg hjertens enig i! Det er faktisk ganske alvorlig.

Mine spørsmål til statsråden er: Hva mener hun om dette, og hvorfor har hun som likestillingsminister ikke overvåket ansettelsesprosessen bedre i departementene? For statsråden mener vel ikke at det ikke finnes kvalifiserte kvinner til departementsrådstillingene? Jeg har også lyst til å spørre: Tror statsråden at kvotering vil løse disse problemene, eller er det faktisk andre virkemidler som skal til?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Fyrst har eg lyst til å understreka at utgreiinga mi er berre ein del av dei dokumenta som vi la fram. Det er mange vedlegg, og eit av dei vedlegga omtalar m. a. den problemstillinga som representanten Sjøli reiser.

Eg kan opplysa at talet på kvinnelege departementsrådar har stige frå ein til to, så vi er på rett veg, men eg er heilt einig i at det er for dårleg. Vi veit òg at arbeids- og administrasjonsministeren, som Sjøli reiste ein interpellasjon til, har gitt eit ganske grundig svar og gjort greie for planar i departementet om korleis vi skal få fleire kvinnelege leiarar. Det er noko som ligg tungt på oss. Det står òg litt om det i eit av vedlegga til utgreiinga mi. «Kvinne, kvalitet og kompetanse i staten» heiter prosjektet som vi jobbar med.

Mi erfaring er at når vi har ledige stillingar, må vi gå ut og leita og oppfordra kvinner til å søkja. Vi må sjølve prøva å gjera noko aktivt for å få fleire kvinnelege søkjarar. Det har òg vore enkelte andre område, m.a. råd og utval, der Regjeringa har ynskt kvinnelege leiarar – eg skal ikkje nemna kvar det er – og der vi har vore aktivt ute og spurt kandidatar som vi meiner er gode.

Eg er glad for at vi no skal få ein database – eit register – over kvinner i leiande stillingar og med leiarkompetanse som vi kan bruka i ulike samanhengar. Då kan det vera lettare å finna kandidatar for å fylla ulike leiande stillingar, som eg ynskjer ei mykje betre fordeling på enn det det er i dag.

Ågot Valle (SV): Denne debatten har dreid seg veldig mye om kvinner i ledende stillinger, og jeg er enig i at det er et område som det må ses spesielt på, men det er noen områder jeg savner.

Jeg kom med en utfordring til statsråden i mitt innlegg, og jeg går ut fra at det var tidsmangel som gjorde at hun ikke fikk svart på den – derfor en ny utfordring. Det er på grunnlag av at Norge er i krig, og at vi ser voldtekt bli brukt som en krigsstrategi. Jeg vil gjerne vite hvilket ansvar Regjeringa vil ta på seg for å bygge opp den kompetansen på seksualisert vold som trengs der flyktningene befinner seg nå, og om den også kan gjøres tilgjengelig for de flyktningkvinnene som har kommet til Norge.

Så til minoritetskvinnene, som tradisjonelt ikke blir omtalt noe særlig i en likestillingsdebatt. Det må vi alle ta innover oss. Minoritetskvinnene har vært opptatt av den såkalte treårsregelen. Så lenge den eksisterer, hindrer det flere minoritetskvinner som har vært i landet i parforhold i mindre enn tre år, i å bryte ut av uverdige forhold. De har vært opptatt av at kvinner skal ha rett til opphold på sjølstendig grunnlag når de har kommet hit. Vil statsråden og Regjeringa gjøre noe med det?

Jeg har enda et spørsmål som gjelder hverdagskvinnene. Det går på presset på kvinnene i helsesektoren. Rikstrygdeverkets statistikk viser at svært mange kvinner – mange flere kvinner enn menn – blir skjøvet ut av arbeidslivet med uføretrygd etter at de har passert 45 år. Kan statsråden se at det er noen sammenheng mellom det og presset på kommuneøkonomien, og hva vil statsråden i tilfelle gjøre?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg har òg lyst til å visa til vedlegg til utgreiinga når det gjeld handel med kvinner og seksualisert vald. Regjeringa jobbar med ulike tiltak mot seksualisert vald. At valdtekt blir brukt som eit våpen i krig, kjenner vi til. Eg trur ein treng internasjonale organisasjonar som går aktivt inn og kjempar mot det. Samtidig trur eg at dei kvinnene som kjem til Noreg, og som har slike traume bak seg, treng spesiell oppfylging, då kanskje spesielt på det psykologiske nivået. Dei må få hjelp til å koma seg gjennom dei erfaringane dei har med seg som eit offer i den krigen som dei har vore utsette for.

Det er klart at når vi tar imot flyktningar til Noreg, går oppfylginga på desse nivåa, både i forhold til dei borna som har vore utsette for valdshandlingar, og i forhold til kvinnene. Dei må òg få hjelp til å arbeida seg gjennom den krigshistoria dei har med seg. Her har vi òg eit arbeid på gang i forhold til den hjelpa dei treng når dei kjem ut i kommunane. Her blir faktisk psykiatriplanen ein viktig del. Den kan brukast til å hjelpa desse kvinnene og òg borna når dei kjem til Noreg.

Når det gjeld minoritetskvinnenes situasjon, har vi vore opptatt av den. Blant anna har vi lagt fram ein handlingsplan mot tvangsekteskap som representanten kjenner til. Vi kjem òg med ein handlingsplan mot vald i heimane, altså privat vald, om ikkje så veldig lenge. Den vil òg innehalda tiltak spesielt i forhold til minoritetskvinnene. Det har òg skjedd ei oppmjuking av regelverket når det gjeld treårsregelen, slik at dei kvinnene som har vore utsette for f. eks. vald, ikkje skal sendast tilbake slik «treårsregelen» seier. Den oppmjukinga har allereie skjedd.

Jon Olav Alstad (A): I forbindelse med den revisjonen av likestillingsloven som statsråden har vært inne på at hun vil komme tilbake med, har jeg en del spørsmål og utfordringer til henne.

Den debatten vi hadde i 1995, synliggjorde at vi hadde en litt forskjellig innstilling til likestillingsloven. Det ble utesket både i debatten og i merknadene. Senterpartiet og Kristelig Folkeparti tok til orde for å bruke lovens intensjon til å forby diskriminering, mens Arbeiderpartiet var mer opptatt av å framheve at vi skulle ha en lov for å fremme likestilling. Hvis statsråden kunne ha kommentert hvilke tanker hun gjør seg om likestillingsloven som verksted for å fremme likestilling, kunne jeg ha blitt glad for det.

Jeg har noen punkter jeg har lyst til å utfordre statsråden på, som hun – om mulig – kan komme tilbake til i forbindelse med denne revisjonen. Det ene er et punkt som jeg har berørt ved flere anledninger, som går på handlingsplaner for likestilling i bedrifter av en viss størrelse. Det andre, som også Likestillingsombudet har vært inne på, er å få det aktivitetskravet som er stilt til det offentlige når det gjelder å fremme likestilling, til også å gjelde det private, på linje med det man har i Sverige og i Danmark. Og det tredje er at styrerepresentasjon i statseide bedrifter også kvoteres, slik at vi sikrer kvinnene inn på det området.

Dette er tre konkrete punkter som jeg håper statsråden kan gi flere signaler om enn bare at hun vil komme tilbake til det, men kommer hun tilbake til det, skal vi være fornøyde da også.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Litt av problemet mitt i dag er at eg ikkje kan vera heilt konkret når det gjeld desse utfordringane som representanten Alstad kom med, som representanten Bekkemellem Orheim kom med før, og som eg sjølv har sagt er ein del av dei sentrale delane vi vurderer når vi skal revidera likestillingslova. For eksempel er handlingsplanar for bedrifter over ein viss storleik noko som vi aktivt vurderer, men i dag kan eg ikkje seia om vi kjem til å foreslå det eller ei. Det kan eg når vi legg fram likestillingslova.

Sandberg har òg tidlegare sagt at «Regjeringen kommer tilbake til» – ja, slik er det å jobba i ei regjering. Ein kan ikkje koma med konklusjonane før ein legg fram det ferdige arbeidet, og det trur eg i alle fall representanten Alstad bør ha stor forståing for, for han har sikkert opplevd at hans eigne partimedlemer som hadde sete i ei regjering, ikkje kunne koma med klåre konklusjonar før arbeidet var ferdig.

Men eg kan lova både Alstad, Sandberg og andre som lurar på kor lenge dei skal venta, at når det gjeld både likestillingslova og barnebidragsreglane, så skal desse i alle fall ut på høyring før valkampen. Så då kan vi kanskje få ein viktig diskusjon om desse tema i valkampen. Det kan bli artig nok! Men dermed skjønar ein òg at dette er noko som er på beddinga, utan at eg no vil tidfesta det. Ei likestillingslov må både kunna fremma likestilling og ha i seg ting som går på å forby diskriminering. Eg kan ikkje forstå at det skal vera nokon motsetnad mellom at ei lov skal fremma likestilling og at ho skal forby diskriminering, for på mange måtar er det to sider av same saka.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Grethe G. Fossum (A): For oss som drev med kvinnepolitikk for ca. 30 år siden, er det spennende, men faktisk også litt skremmende, å se at våre sønner og døtre nå er voksne og skal ta del i det såkalte likestilte samfunnet. Jeg tror på ingen måte at vi den gangen klarte å løse problemene godt nok, eller at vi klarer å gi våre sønner og døtre et likestilt samfunn. Men på tross av dette ser jeg med optimisme på den nye, ungdommelige feministbevegelsen som faktisk er døtre av 1970-tallsmødrene, og som igjen tør å si ja til at de er feminister. Jeg synes det er et gledelig trekk og en sterk markering av hva de står for. De gir faktisk blaffen i at svært få gutter liker at jenter kaller seg feminister. Det skremmer faktisk guttene litt at jentene så tydelig gir uttrykk for at de har selvtillit.

Det å erklære seg som feminist, skaper ikke automatisk et likestilt samfunn, og derfor har jeg også vanskelig for å se hva disse unge jentene ønsker å forandre. Men vi vet noe. Vi vet at de tar utdannelse – de tar høyere utdannelse, lengre utdannelse enn mange gutter og de får også bedre karakterer. Jeg vil ikke trekke den slutning at de dermed er mer intelligente. Vi vet også at de bestemmer selv når de vil ha barn, og at de bestemmer at de vil jobbe, ha barn og faktisk også danse – alt sammen samtidig. Det betyr at de krever noe av oss som samfunn, og for at vi skal få en framgang i likestillingen, må vi være villige til å gi dem det de krever.

Disse unge, både gutter og jenter, forventer at de møter et likestilt samfunn, for det har vi oppdratt dem til. Men så kommer de ut i samfunnet, og det er slett ikke likestilt. Det første de møter, er det kjønnsdelte arbeidsmarked. Og nettopp i dette kjønnsdelte arbeidsmarkedet ligger problemet med at kvinner tjener dårligere enn menn gjør på sine yrkesvalg.

Statsråden var så vidt innom den historiske problemstillingen, men skisserte ingen løsning. Det burde hun gjort, fordi forskerne viser at utviklingen går i feil retning, og det er faktisk en statsråds oppgave å prøve å rette opp feil.

I behandlingen av likestillingsloven i 1995 skisserte Kristelig Folkeparti – i opposisjon den gang, så da var det sikkert lettere – at de ville gå inn for både holdningsskapende arbeid og heving av statusen i kvinneyrkene. Til nå har vi ikke sett noe av den slags.

Jeg synes vi bør stille en rekke krav til en likestillingsminister. For det første må han eller hun til stadighet være oppmerksom på likestillingen, om den går i feil retning og eventuelt komme tilbake med forslag som bringer den inn på riktig spor igjen. I stedet har likestillingsministeren latt være å vurdere de likestillingsmessige konsekvensene bl. a. i en av sine store saker, i høringsnotatet i forbindelse med kontantstøtten. Og det står faktisk i utredningsinstruksen at dette skal gjøres. Det viser at statsråden kanskje er litt likegyldig til sin egen instruks.

At nærings- og handelsminister Sponheim bare oppnevnte én kvinne til et utvalg på syv da han skulle sette sammen et utvalg til å se på kunnskaps- og IT-senteret på Fornebu, er etter min oppfatning ganske grovt. Og når en ser på hvilke unnskyldninger han brukte – at det ikke var mulig å finne dyktige kvinner på kort tid – minner det om argumentasjonen på 1960- og 1970-tallet.

Språkbruken og retorikken til likestillingsministeren og til resten av Regjeringen når det gjelder likestilling, er faktisk ganske god. Men likestillingspolitikk skal ikke måles i ord, men i gjerning. Og den praktiske gjennomføringen og det initiativet som er tatt, står etter min oppfatning langt tilbake å ønske.

I hvilken grad bruker f. eks. likestillingsministeren Likestillingsombudet og Kompetansesenteret for likestilling som samtalepartnere for å finne ut hva som rører seg på likestillingens område? Hvilket apparat har likestillingsministeren for å fange opp signaler rundt omkring i landet? Hun konstaterer at det er mange store forskjeller, men hva blir gjort?

Både gjennom den historiske gjennomgangen og gjennom likestillingsministerens redegjørelse for dagens situasjon, har jeg fått den oppfatning at jeg lever i menns verden. Tillat meg å håpe på at morgendagen tilhører begge kjønn.

Sonja Irene Sjøli (H): Norge har kommet langt når det gjelder likestilling, det kan vi vel være enige om i denne sal. Samtidig må vi konstatere at vi ikke har kommet langt nok.

I dag står vi i stor grad igjen med kanskje mer uformelle enn formelle, hindringer for å få en reell likestilling. Men disse hindringene kan være vel så vanskelige å få bukt med som de som har ligget i lovverket.

Holdninger er viktige. Vi trenger aksept for at likestilling ikke må innebære at kvinner går inn i menns roller, og at samfunnet aksepterer at både kvinner og menn tar hensyn til de ulike livsfaser og verdsetter individuelle valg.

Høyre vil ha et trygt samfunn som sikrer valgfrihet og fleksibilitet, og som skaper selvhjulpne mennesker, et samfunn som uavhengig av kjønn har respekt for enkeltindividets integritet, kreativitet, evner og muligheter. Jeg har stor respekt for dem som velger bort yrkesaktivitet og inntekt i perioder hvor de synes det er det beste for familien. Likevel mener jeg det må være et mål at menns og kvinners deltakelse i yrkeslivet er mer variert og mindre ensidig, at vi kan gjenfinne begge kjønn både i barnehagene og i næringslivet. Og det er flere grunner til det. For det første går mange høyt utdannede og godt kvalifiserte kvinner glipp av spennende jobbmuligheter i næringslivet, akkurat som menn kan gå glipp av interessante jobber i kommunene. For det andre går bedriftene glipp av mangfoldet som trenges for å oppnå og utvikle innovasjon, samtidig som de får et langt svakere rekrutteringsgrunnlag, bl. a. i forbindelse med forfremmelser og lederjobber. For det tredje får samfunnet ikke den balanse som er nødvendig i det private og det offentlige, så lenge kjønnsfordelingen mellom sektorene er så ujevn. Derfor er det viktig at også næringslivet fortsetter å markedsføre seg med gode og interessante arbeidsplasser også for kvinner.

Jeg tok i en interpellasjon tidligere i vår opp spørsmålet om kvinner og ledelse, og hvordan vi kan sikre at flere kvinner kommer til i ledende stillinger i det offentlige. Jeg er glad for at Regjeringen har dette på sin dagsorden, selv om det ikke alltid bare er nok å ville noe. Man må også gjøre noe, og det har barne- og familieministeren nå bekreftet at hun vil. Å sikre bedre kjønnsfordeling i ledende stillinger handler ikke bare om å sikre kvinner like muligheter til å gjøre karriere, eller å skape et bredere og bedre lederskap. Det handler også om å skape gode forbilder for våre barn. Det skal være like naturlig at mor er i ledende stilling som at far er det, og det skal være like naturlig at jenter velger yrker med et slikt utgangspunkt som at gutter gjør det.

Skal vi nå dit, er det ikke nok med formelle regler om likestilling. Vi må akseptere at menn og kvinner er forskjellige. Vi har ulike behov og velger forskjellig, og det krever fleksibilitet i arbeidslivet. Derfor er også familiepolitikk viktig når vi snakker om likestilling i arbeidslivet, muligheter og ikke minst aksept for at både kvinner og menn i perioder velger ulike løsninger for å ta omsorg for sine barn.

Høyre har kjempet for kontantstøtten fordi det er en reform som skal sikre hver enkelt familie muligheten til å velge den omsorgsordning som passer best for dem. For at flere menn skal ha mulighet til å gi større omsorg for sine barn, er jeg glad for likestillingsministerens signaler om økt mulighet for fedre til å ta ut farspermisjon. Vi forventer nå at dette blir fulgt opp.

Allerede i 1996 foreslo Høyre at Regjeringen burde opprette et forskningssenter for kvinnehelse og kvinnesykdommer. Bakgrunnen var at undersøkelser viste klare tegn på manglende fokusering på kjønnsforskjeller i den medisinske forskningen, hvilket igjen kan føre til feilbehandling fordi kvinne- og mannskroppen har ulik tålegrense f. eks. for medikamenter. Daværende arbeiderpartiregjering trenerte den gangen saken ved å sette ned et utvalg for å vurdere spørsmålet. Jeg håper at denne regjeringen er enig i at den utredningen som ble lagt frem tidligere i år om kvinnehelse, underbygger Høyres syn om at det fortsatt er behov for et slik forskningssenter for å samle forskningsressursene på dette området. Et slikt forskningssenter kan også bidra til å øke kvinnesykdommers anseelse, og ikke minst bidra til å gi oss mer kunnskap og bedre behandlingsmetoder.

Likestilling er ikke bare kvinnesak. Skal vi oppnå full likestilling hjemme som ute, må vi involvere både kvinner og menn. De må delta i arbeidslivet på like fot og dele familieansvaret fullt ut.

Jon Olav Alstad (A): Beijing-konferansen i 1995 slo fast at kvinner og menn ikke får de samme rettigheter, plikter og muligheter innenfor alle områder av samfunnslivet så lenge kvinner utsettes for systematisk vold og mishandling. Det begrenser muligheten for aktiv deltagelse. Volden skjer i hjemmet og ofte i parforhold. Dette er den verste formen for vold vi har i samfunnet, og det er på tide at vi tar et krafttak for å fjerne tabubeleggingen av den og tendensen til å prøve å tie den i hjel.

Dette henger selvsagt sammen med historien. Det er ikke lenge siden menn hadde en juridisk rett til å tukte sin hustru, et eksempel på at likestilling og kvinners helse er et politisk spørsmål knyttet sammen med makt og verdier for øvrig. I NOU 1999: 13 om kvinners helse i Norge, er vold mot kvinner behandlet inngående, og de konsekvensene som der synliggjøres, er alarmerende. Ikke bare fratar volden kvinner de grunnleggende menneskerettigheter, men det synliggjøres også kroniske sykdommer og alvorlige skader, og den er en hyppigere dødsårsak for kvinner i dag enn fødselskomplikasjoner. Det er faktisk et av to prioriterte områder fra Verdens Helseorganisasjons satsing på kvinners helse. Dersom det kunne fått like stor oppmerksomhet i norsk presse som WHOs utspill om tobakk, tror jeg vi hadde kommet langt.

I tillegg rammer vold mot kvinner også spedbarn i form av bl. a. lavere fødselsvekter, og den har en allerede dokumentert innvirkning på barns holdninger og evner til konfliktløsninger senere. Derfor er det påtrengende både for å bekjempe volden generelt og som et vesentlig likestillingstiltak å ta tak i dette. Her har Regjeringen vært for tafatt til nå. I utredningen skisseres flere tiltak, og det viktigste er opprettelsen av et eget kvinnevoldsutvalg etter modell av det svenske utvalget, slik det også er foreslått i Stortinget tidligere.

Så over til et annet tema som også angår hjemmet. Vi ser at dagens arbeidsmarked blir stadig mer krevende, kanskje spesielt for småbarnsforeldre i etableringsfasen. Vi vet at hver tredje far med små barn arbeider 45 timer eller mer i uka, og for fedre med eldre barn er det enda flere med så lang arbeidstid. Samtidig bruker mange bedrifter overtid i stadig større utstrekning. I Norge tjener i dag kvinner i gjennomsnitt 21 pst. mindre enn menn, og selvsagt påvirker det hvem i familien som må arbeide mer overtid. Dette gjør at vi får en tregere likestillingsprosess i hjemmet og dermed også i omsorgen for barna.

Den store tidsundersøkelsen som ble gjort av Statistisk sentralbyrå i 1992, viste at menn med små barn brukte mer tid på jobb enn kvinner når lønnsarbeid, husarbeid og omsorgsarbeid ble slått sammen. Det kan vi kanskje spesielt legge merke til og sette opp mot forslaget om sekstimersdag. Da er det nærliggende å anta at menn presses til å prioritere jobb ut fra de økonomiske rammer som familien har i etableringsperioden, mens barna er små.

For å forstå de prioriteringer menn og kvinner gjør i forhold til omsorg for egne barn og karriere, er det altså viktig å ta høyde for småbarnsfamilienes situasjon der og da. Derfor er viktige forutsetninger for å få menn sterkere på banen i omsorgsarbeidet at de tradisjonelle likestillingskravene om utdanning til kvinner og likelønn oppfylles i praksis. Arbeidet med likelønn og kvinners inntjenings- og karrieremuligheter må bedres for å være med og bryte de sirkler som hindrer menn i å være mer hjemme. Praktisk omsorg er et viktig ledd i å skape og støtte opp om nye mannsroller. Derfor er det avgjørende at Regjeringens arbeid med likestilling og mannsdebatt først og fremst konsentrerer seg om rammene for menns muligheter til å velge annerledes. Og derfor er det viktig med et sterkere pålegg til næringslivet om å satse på rekruttering og aktivt å fremme likestilling i bedriftene, samt et krav om kjønnskvotering i styrene i statseide bedrifter for å fremme kvinners muligheter. Det er vi mannfolk som tjener på at mulighetene til en mer rettferdig byrdefordeling åpner seg, slik at vi også får muligheten til å være mer hjemme med barna våre og kanskje jobbe litt mindre.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Inger Stolt-Nielsen (H): For å ta tak i det som representanten Alstad avsluttet med, styrerepresentasjon: Det er vel slik at styrene i dag stort sett domineres av middelaldrende menn, mens det nå ofte er en større andel kvinner av dem som kommer ut fra universiteter og høyskoler, og som får de yrkene som kan være interessante for bedriftseiere når de skal sette sammen et styre. Jeg tror at dette kommer til å ordne seg ad naturlig vei uten kvotering.

Det var ellers ikke ment at dette skulle være en replikk til Alstad, men han tok fatt i nøyaktig de samme problemene som jeg hadde tenkt å ta fatt i, i mitt treminuttersinnlegg, selv om jeg har en noe annen konklusjon på problemene enn Alstad har, og det gjelder nettopp vold mot kvinner og barn.

Kjønnsdominansen viser sitt mest heslige ansikt når en angriper kvinner og barn. Dette er ikke en ny problemstilling, det er en gammel problemstilling, men den har tidligere ofte vært privatisert. Den har ikke vært gjenstand for offentlig debatt, og jeg vil berømme likestillingsministeren for at hun har tatt fatt i denne problematikken på en skikkelig måte. En kan ikke forvente at handlingsplanene skal foreligge på et blunk når en tar fatt på en arbeidsoppgave. Fra Høyres side er vi tilfreds med at likestillingsministeren har nedsatt en arbeidsgruppe som skal utarbeide en handlingsplan på dette området, for det har igjen sammenheng med likeverdi av mennesker. Likestilling bygger på en gjensidig respekt for hverandres menneskeverd, for hverandres evner. Vold virker nedbrytende på kvinner, og aksept for vold ødelegger også menn. En ser at de mennene som i dag har sine koner på krisesentrene, for 20 år siden gjerne var små, redde gutter fordi far banket mor, og i dag er det de som banker kona. Så vold er en arvelig kvinneundertrykkende prosess som det er veldig viktig at vi får gjort noe med, og jeg er glad for at likestillingsministeren har tatt fatt i denne problematikken.

Jeg synes også det er skremmende at vi i dag ser en økende tendens til å kommersialisere kvinner og barn. De dras inn i en sexindustri og et kjønnsmarked som i aller høyeste grad er et tilbakeslag for likestillingen i vårt samfunn. Dette er problemer vi må ta på alvor. Dette gjelder ikke bare innvandrerkvinner, det gjelder i aller høyeste grad norske menns holdning til kvinner generelt. Og jeg venter på en god oppfølging her.

Einar Steensnæs (KrF): Jeg tok ordet for å kommentere en av de kanskje viktigste utfordringene i redegjørelsen fra barne- og familieministeren, nemlig utviklingen når det gjelder kvinnenes deltagelse i samfunns- og næringsliv.

Vi har fremdeles et kjønnsdelt marked, en sklir altså fremdeles inn i klare rolleforventninger både når det gjelder utdanning og søking i arbeidsmarkedet, og resultatet blir gjennomgående lavere lønn og færre sjanser for karriereløp for kvinnene.

Bildet er likevel ikke uten visse positive trekk. Som barne- og familieministeren påpeker, har unge kvinner i dag like god og gjerne bedre utdanning i forhold til menn i samme alder, og dermed vil selvsagt også mulighetene for kvinner til ledende stillinger i alle deler av næringslivet øke tilsvarende. Samtidig tror jeg for min del at kvinnene har mye å bidra med når det gjelder en rekke viktige egenskaper – måten å tenke på og resonnere på – som gjør disse velegnet som ledere i en langt større utstrekning enn det tallenes tale gir uttrykk for. Statistikken i dag er bedrøvelig: 7 pst. kvinner i de høyere lederstillinger i privat næringsliv, 20-25 pst. i offentlig sektor. For toppstillingene gjelder enda lavere tall.

Jeg synes å se anslag til en mer bevisst rekrutteringspolitikk for å få kvinner i ledende stillinger i en del konsern og større organisasjoner. I de mindre bedriftene står det likevel mye tilbake å ønske.

Jeg tror det er viktig at Regjeringen har satt seg det ambisiøse mål at kvinnelige ledere i staten skal økes til 30 pst. innen år 2001. Det vil ha stor betydning for statens egen virksomhet, det vil ha en viktig signaleffekt til kvinner generelt, og det vil selvfølgelig også være med på å gjøre rekrutteringen til ledende stillinger i privat næringsliv bredere og gi større muligheter for kvinner.

Likestillingsdebatter er gjerne preget av mye frustrasjon, i hvert fall de debattene jeg har hørt på, og denne debatten skiller seg dessverre ikke så veldig mye ut fra det. Det blir også, må man innrømme, en del skritt fram, og så litt flere tilbake – innimellom. Men jeg velger likevel å være optimistisk på kvinnenes vegne. Jeg har en sterk følelse av at vi kan gå inn i en periode der det kommer til å skje interessante ting i forhold til kvinnenes muligheter til mer aktiv og likestilt deltakelse både i samfunnsliv og næringsliv. Kvinnene har i hvert fall tatt sin beslutning.

Men la meg si det sånn at ingenting kommer rekende på en fjøl. Vi forhandler jo om så mye i dette storting – viktige forhandlinger der vi oppnår ting når vi er villige til å skli på primærstandpunkter og alliere oss. Jeg syns at vi i sterkere grad skal inngå i slike kompromisser og forhandlinger også når det gjelder likestilling. Det tror jeg vil føre likestillingen videre fremover, istedenfor den mer slagordpregede debatten, som vi dessverre også har hatt tendenser til her i dag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.