Odd Holten (KrF) (ordfører for saken): Representanten Carl I. Hagen har fremmet forslag om å endre Grunnloven §§ 20, 30 og 86, som innebærer at riksrett bare skal dømme i siste instans og ikke, som i dag, også ved første instans. Dette betyr at dersom det oppstår lovbrudd som etter Grunnloven skal dømmes for riksrett, skal det først behandles av det ordinære domstolssystem med den normale påtalemyndighet som anklager.

Det er først når saken eventuelt ankes til den høyeste domstol at riksrett etter representanten Hagens forslag skal tre inn i stedet for Høyesterett.

Mindretallet, dvs. medlemmene fra Fremskrittspartiet, begrunner forslaget med at det vil forhindre maktmisbruk. Forslagsstilleren viser videre til at lovverket inneholder bestemmelser om et gradert reaksjonsmønster for lovbrudd begått av statsråder, stortingsrepresentanter og høyesterettsdommere via ansvarlighetsloven av 5. februar 1932. Ved brudd på disse bestemmelsene kan det idømmes både bøter, betinget fengsel og ubetinget fengsel. Her viser forslagsstilleren til at det som skiller denne lov i praksis fra annen lovgivning, er at det i riksretten dømmes både i første og siste instans med Odelstinget som påtalemyndighet.

Anklagen i forhold til dagens ordning, ifølge forslagsstilleren, er at sammensetningen av riksrett og anklager i dag er et hinder for å følge opp brudd på ansvarlighetsloven og andre lover som de nevnte embetspersoner måtte begå. Det kan derfor oppstå forskjellsbehandling av angjeldende representanter for statsråd, stortingsrepresentanter og høyesterettsmedlemmer i forhold til andre yrkesgrupper som også måtte begå lovbrudd i yrkesutøvelse.

Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og Sosialistisk Venstreparti, peker på at dersom en sak først skal behandles av den alminnelige påtalemyndighet, vil det ved lov kunne bestemmes at riksadvokaten ikke skal være undergitt instruksjonsrett fra Kongen i statsråd. I denne forbindelse kan det reises spørsmål om tilliten til riksadvokatens upartiskhet. Skulle det her oppstå mistillit, ser en muligheten for en eventuell smitteeffekt over til andre sakstyper.

Forslaget vil også etter flertallets syn føre til et brudd på maktfordelingsprinsippet som ligger til grunn for vår forfatning, særlig i forhold til Stortinget. Ved maktfordelingsprinsippet er det Stortingets organ som avgjør spørsmål om tiltale for stortingsrepresentanter ved utføring av sitt arbeid som representanter. Det vil være betenkelig dersom riksrettsbestemmelsene endres slik, som forslagsstilleren foreslår, at det først er i siste instans ved riksrett at det skal vurderes om eventuelle politiske vurderinger skal tas med. En slik ordning vil kunne åpne for muligheten til forskjellige avgjørelser i de ulike instanser.

Den foreslåtte ordning vil lett føre til at sakene uansett ankes til riksrett, fordi det som regel er politiske vurderinger som ligger til grunn for at saker kan fremmes mot stortingsrepresentanter, statsråder og høyesterettsdommere.

Videre mener flertallet at det er en uheldig konsekvens av forslaget at endringene ville innebære at en underordnet domstol ville behandle og eventuelt pådømme saker om ansvar for embetshandlinger av dommere i Høyesterett.

Hva som er skadelig for landet, er etter flertallets mening ofte en politisk avgjørelse og hører derfor ikke hjemme i de ordinære domstolene.

Fare for misbruk mener flertallet er til stede dersom en er politisk uenig i de beslutninger som er fattet. Ja, så vil en etter forslaget kunne bringe sakene fram for herreds- og byrett og på den måten få oppmerksomhet om ulike saker på en ganske annen måte enn ved dagens debatt og medieoppslag. Forslaget om endring av riksrett kan med andre ord medføre en stor grad av medieoppmerksomhet og til dels stor belastning for de involverte i en innledende fase, uten at sakens realiteter påkaller videre oppfølging av riksrett i siste instans.

Flertallet er derimot innstilt på – uavhengig av dette forslaget – på et senere tidspunkt å arbeide videre med spørsmål knyttet til dagens riksrettsordning for derigjennom å se om det er mulig å tilrettelegge mer egnede ordninger.

Flertallet anbefaler derfor at forslag nr. 1 i Dokument nr. 12 for 1995-96 om endring av Grunnloven §§ 20, 30 og 86 ikke bifalles.

Gunnar Skaug (A): Det kan være mange grunner til å se nærmere på Grunnlovens bestemmelser om riksrett. Den viktigste er gjennomføringen av parlamentarismen, som har ført til at riksretten i dag først og fremst er ansett som et «ris bak speilet».

Selv om riksretten er en ansvarsdomstol, vil den i praksis nærmest virke som en politisk domstol, dette fordi det vil være politiske vurderinger som vil stå sentralt når riksretten skal ta standpunkt til om de konstitusjonelt ansvarlige har gjort feil. Spørsmålet er altså om en skal holde fast ved ordningen med en politisert rettspleie og en institusjon som nesten aldri vil bli brukt.

Riksretten har siden Grunnloven ble vedtatt i 1814, blitt anvendt bare i åtte tilfeller, fra 1845 bare to ganger. Den mest omtalte var riksrettssaken mot Selmer i 1883-84, som banet veien for parlamentarismen. Siste gang var i 1926-27 mot regjeringen Abraham Berge, som ble tiltalt for ikke å ha underrettet Stortinget om at den hadde gitt statsstøtte til en bank. Riksrettens dom lød for øvrig på frifinnelse.

Som jeg sa, er det først og fremst innføringen av parlamentarismen som gjør at det kan være nødvendig å foreta endringer i Grunnlovens bestemmelser om riksrett. Forslaget som Carl I. Hagen har satt fram, har imidlertid svakheter ved seg som gjør at Arbeiderpartiet og de øvrige partier representert i kontroll- og konstitusjonskomiteen utenom Fremskrittspartiet, vil avvise forslaget. Saksordføreren har redegjort for hvorfor. Forslaget fra Carl I. Hagen og Fremskrittspartiet vil kunne åpne for misbruk av ordningen vi nødvendigvis må ha for å påse at det strafferettslige ansvaret nedfelt i ansvarlighetsloven for statsråder, stortingsrepresentanter og høyesterettsdommere i forbindelse med utøvelsen av deres verv, blir etterlevd. Det er også viktig at vi holder fast ved, som saksordføreren gjorde rede for, det maktfordelingsprinsippet som ligger til grunn for vår forfatning. Carl I. Hagens forslag vil innebære et klart brudd på dette prinsippet. Forslaget er derfor langt fra en forbedring, slik Fremskrittspartiets medlemmer anfører i sine komitemerknader.

Riksrett har aldri vært anvendt mot en stortingsrepresentant. Ansvarlighetsloven § 12 setter straff for den representant som «ikke retter sig efter Stortingets forretningsorden». Bestemmelsen har altså ikke vært benyttet, men representerer allikevel kanskje også her et rimelig «ris bak speilet», slik tilfellet har vært både i 1975 og i 1977 overfor stortingsrepresentanter, bl.a. i spørsmål om brudd på taushetsplikten.

Det som er viktig, er Stortingets egen måte å kontrollere forvaltningen på. Den største prinsipielle endringen som er foretatt de senere år, er opprettingen av kontroll- og konstitusjonskomiteen. Denne komiteen skal som et av sine viktigste saksområder foreta de undersøkelser i forvaltningen som den anser nødvendig for Stortingets kontroll med forvaltningen. Formålet med slike undersøkelser er å skaffe fram opplysninger som anses nødvendige for at Stortinget kan få håndhevet det konstitusjonelle og parlamentariske ansvar Regjeringens medlemmer har overfor Stortinget. Parlamentarismen innebærer jo at Regjeringen til enhver tid er under oppsikt og kontroll av Stortinget, noe som etter hvert har skapt flere muligheter for Stortinget til å få innsyn i nær sagt alt som det vil ha greie på.

Det som vil stå sentralt, og som kan forårsake politiske kriser, er, som alle vet, den såkalte opplysningsplikten for statsrådene overfor Stortinget. Denne opplysningsplikten finner vi i § 9 i lov om straff for handlinger som påtales ved riksrett. Men det er ikke riksrett det trues med i slike saker som gjelder om statsråder forsettlig har unnlatt å gi opplysninger som kunne ha hatt betydning for saken.

I virkeligheten er riksretten blitt historie etter at vi fikk innført parlamentarismen. Det er derfor det parlamentariske ansvar som må være utgangspunktet for hvordan en skal organisere det strafferettslige ansvaret. Arbeiderpartiet vil ikke avvise at vi kan vurdere eventuelle andre sanksjonsmuligheter i forhold til det eksisterende riksrettssystem, som av enkelte – og kanskje sikkert med rette – ses på som en anakronisme.

Uten å angi hvilke løsninger som kan være fornuftige, bør en kunne åpne for å vurdere andre løsninger og andre endringsforslag. En mulighet kan være å vurdere en egen lov om gransknings- eller undersøkelseskommisjon, slik danskene har innført. Denne kan forsterke både bestemmelsene om statsrådenes opplysningsplikt og ikke minst håndhevingen av loven i saker hvor en statsråd har fattet beslutninger som kan være skadelige for riket og stridende mot statsformen, slik det er formulert om riksrett i Grunnloven.

Carl I. Hagen (Frp): Det forslag til endringer i Grunnlovens bestemmelser om riksretten som er fremlagt, og som nå er til behandling, er etter min oppfatning et klart bedre alternativ og gir et klart bedre system enn det som nå gjelder i Grunnloven for riksretten.

Det har vært påpekt fra komiteens flertall og saksordføreren muligens noen mangler eller negative trekk ved det fremlagte forslag, og jeg kan også innrømme at det ikke nødvendigvis er slik at det fremlagte forslag gir den perfekte løsning. Men jeg synes at når det foreligger et forslag som man skal vurdere, bør det vurderes opp imot det bestående. Selv om det fremlagte forslag kanskje ikke er det endelig perfekte, bør det være slik at flertallet eventuelt argumenterte for hvorfor det bestående system er å foretrekke i forhold til det det er fremlagt forslag om. En analyse og en gjennomgang av disse vil i hvert fall jeg hevde vil tale for forslaget.

Det bestående system – som ikke har vært benyttet, så vidt jeg vet, siden 1927, var det vel – har den følge at vi i dag har en rettssituasjon hvor de med mest makt i det norske samfunn, stortingsrepresentanter, statsråder og høyesterettsdommere, og kanskje særlig statsråder, i realiteten – slik professor Eivind Smith sier det i forordet til boken «Makt uten ansvar? Om Riksretten i vår tid» – fremstår som privilegerte, fordi det omtrent ikke er på tale å gjøre ansvar gjeldende overfor statsråder som måtte begå lovbrudd, altså brudd på ansvarlighetslovens bestemmelser. Dette er kjernen i denne problematikken. Det er ikke slik, som Gunnar Skaug nevnte, at parlamentarismen har medført at riksretten er blitt historisk. Parlamentarismen medfører kun et parlamentarisk ansvar for statsråder i tillegg til det konstitusjonelle ansvar de har, og det strafferettslige ansvar de har gjennom ansvarlighetslovens bestemmelser.

Det parlamentariske ansvar betyr at et stortingsflertall når som helst kan fjerne en statsråd gjennom å vedta et mistillitsforslag. Men det parlamentariske ansvar kan selvsagt ikke gjøres gjeldende overfor en statsråd som har gått av som statsråd, og det er jo slik at når det gjelder brudd på lover, så kan det hende at det går noen tid før det man mener kanskje kan være et lovbrudd, blir synliggjort, og da er det ikke mulig å ha noen straffereaksjon i form av fjerning av en statsråd fra en stilling, hvis vedkommende er gått av.

For det annet vil jeg nevne at vi nå er inne i en tid hvor vi på flere områder i denne sal har vedtatt lover som medfører straffansvar for mange forskjellige yrkeskategorier i det norske samfunn. Vi har bestemmelser i aksjeloven, i regnskapsloven, i skattelover, i arbeidsmiljøloven og i en rekke lover for forskjellige yrkesgrupper innenfor f.eks. det medisinske området, som kan medføre fengselsstraff eller bøter for feil og lovbrudd som en yrkesutøver gjør gjennom sin yrkesutøvelse, altså ikke som privatperson, men gjennom sin yrkesutøvelse. På dette området har det faktisk vært en dramatisk økning i nyere tid.

Vi har altså et system hvor det i praksis omtrent ikke er mulig å reise sak for strafferettslig ansvar for brudd på særlig ansvarlighetslovens bestemmelser. Det er i boken «Makt uten ansvar? Om Riksretten i vår tid» vist til dette en rekke steder. Blant annet er det pekt på en uttalelse som er symptomatisk, fra tidligere stortingspresident Jo Benkow, som i forbindelse med et spørsmål om hva som skulle skje hvis en nyvalgt stortingsrepresentant ikke uten videre ville undertegne erklæring om taushetsplikt, og så likevel bryte den, sa:

«Da er det i tilfelle snakk om riksrett. Men det er et usedvanlig kronglete virkemiddel.»

Med andre ord, selve formen for å reise tiltale og domstolens sammensetning er så kronglete at det ikke vil komme på tale. Det er et slags forhåndsutsagn om at man vil gå fri både fra påtale og det å kunne bli pådømt selv om det strafferettslige ansvaret skulle være relativt åpenbart. Vi har altså en situasjon hvor det er forskjell på Loke og Tor – vanlige mennesker og vanlige yrkesutøvere har offentlige instanser som har til oppgave å føre tilsyn og reise sak dersom man finner ut at det er begått straffbare handlinger.

Jeg vil bare nevne en liten sak for noen år siden. En liten bedrift på Vestlandet reparerte fiskebåter, og det var om å gjøre når de kom inn og hadde behov for reparasjon, å gjøre dette meget raskt. Det ble brukt overtid – selv om det var frivillig fra de berørte – for å få fiskebåtene raskt reparert og ut igjen for å fiske, for det var noen som levde av dette. Det ble brudd på overtidsbestemmelsene i arbeidsmiljøloven. Arbeidstilsynet reiste sak, og vedkommende fikk bøter for ulovlig bruk av overtid til tross for at alle berørte gjorde det frivillig, hadde interesse av det, og det var bare positive virkninger for samfunnet. Vedkommende fikk straff for brudd på arbeidsmiljøloven.

Hvis en statsråd bryter ansvarlighetslovens bestemmelser om opplysningsplikt ved enten forsettlig eller uforsettlig å gi Stortinget feilaktige opplysninger, la oss si i forbindelse med et investeringsprosjekt, f.eks. bygging av en flyplass eller en jernbanestrekning, og det i ettertid viser seg at Stortinget har fattet vedtak basert på disse opplysningene, kan virkningen være at man påfører det norske samfunnet en del milliarder årlig i ekstrautgifter. Det er litt mer betydningsfullt enn noen brudd på overtidsbestemmelsene i arbeidsmiljøloven.

I en slik tenkt situasjon vil altså mange hevde at det er så kronglete med riksrett så det er ikke noe å bry seg med. La meg da nevne at i andre sammenhenger snakker man veldig mye om de preventive virkninger av lovgivningen, og Gunnar Skaug snakket om «ris bak speilet», men da må riset fra tid til annen brukes hvis man skal ha noen respekt for eksistensen av det. Det føres en del saker for de ordinære domstoler for brudd på norske lover begått gjennom utøvelse av forskjellige yrker, for nettopp å demonstrere at brudd på lovgivningen vil kunne medføre strafferettslig ansvar. Det er min påstand at slik riksretten i dag er organisert, er etter hvert riset bak speilet i realiteten fjernet, fordi det er så kronglete å komme frem til sak, og man sier at vedkommende har gått av.

Jeg har lyst til å spørre: Hvorfor skal det være slik at tap av stilling for en statsråd, eller for den saks skyld også høyesterettsdommere og stortingsrepresentanter, i enhver sammenheng skal være straff nok, mens for andre yrkeskategorier er det ikke nok at man bare mister jobben, man skal også måtte betale en bot eller sone en fengselsstraff for alvorlige lovbrudd? Her er det forskjell på Loke og Tor i virkelighetens verden. Det synes jeg vi ikke lenger bør leve med, særlig etter hvert som det stadig dukker opp påstander i media om mulige brudd på opplysningsplikten. Vi bør ikke akseptere det.

Det er også stadig flere politikere som setter spørsmålstegn ved om ansvarlighetsloven blir fulgt i alle saker, og om statsråder tar den så alvorlig som de bør og burde ta den. Jeg kan nevne noe som ikke har med dette å gjøre, og det er at det samme gjelder kanskje også offentlig forvaltning. Det hender fra tid til annen at man hører politikere fra andre partier gi uttrykk for en slags mistanke om at det har bredd seg en holdning i forvaltningen om at skal man få et investeringsprosjekt vedtatt, er det greit å foreta vurderinger om at det er veldig billig, for når tunnelen er halvferdig, må man liksom, selv om den blir dobbelt så dyr som først planlagt, likevel bygge den ferdig fordi man allerede har bygd den halvferdig. Det er ikke så veldig mange eksempler på at store offentlige investeringsprosjekter ligger 10-20 pst. under det som var fremført som kostanden, mens det er relativt ofte at det er overskridelser på både 10, 20, 30, 40 og 50 pst. Rikshospitalet er et eksempel som vi nå i visse sammenhenger sliter med, og vi hadde overskridelser på Hardangerbrua, så det er tegn som tyder på at man undervurderer kostnader og problemer og prosjekters omfang for å få dem i gang. Det bør ikke være noe som Stortinget stilltiende aksepterer. Skal man sørge for at det heller blir overbudsjettert enn underbudsjettert, burde det nettopp være systemer som medfører konsekvenser for dem som står ansvarlig for underbudsjetteringen. Det er ett av prinsippene bak dette lovforslaget.

Hva betyr så det? For det første har vi i dag problemet med det å reise en sak for riksrett. Systemet er ifølge § 14 a i forretningsordenen at dersom Odelstinget seriøst vil vurdere å gjøre strafferettslig, konstitusjonelt ansvar gjeldende overfor en statsråd som har gått av – altså ikke parlamentarisk ansvar overfor en sittende statsråd – skal Odelstingets medlemmer i valgkomiteen oppnevne en protokollkomite som skal gå gjennom saken. Det er altså to steg, ikke som i ordinære straffesaker, hvor det er påtalemyndigheten – eventuelt kan noen foreta en anmeldelse – som etterforsker saken. Det er en profesjonell etat som vet hva den skal lete etter, som vet hvilket materiale som er nødvendig for bevisføring. Det er det vi ser i alle store saker. Påtalemyndigheten kan stille spørsmål, kan foreta avhør og kan gå inn i sakens dokumenter, osv. Før man kommer til det stadiet, hvis det skal reises sak for brudd på ansvarlighetsloven, må man først ha det positive vedtaket om å oppnevne en slags påtalemyndighet – en protokollkomite. Da er det amatører, som ikke har noe profesjonelt apparat tilgjengelig for å vurdere om det skal reises sak, som skal ta den reelle avgjørelsen. Det er slett saksbehandling på forberedelsesstadiet, fordi arbeidet utføres kun av Stortingets komiteer. Jeg håper ikke noen av mine kolleger tar det fornærmende opp når jeg sier at det ikke er så mange i Stortinget som er profesjonelle i påtalemyndighetsarbeid, og som har erfaring, kompetanse og kunnskap til å vurdere om et materiale er holdbart nok til å holde for en dømmende kjennelse i en rett.

Allikevel er det Stortinget som skal foreta de vurderingene. Men det er først en protokollkomite, oppnevnt selvsagt etter en stor debatt med mye mediedekning, som kan engasjere et sekretariat av profesjonelle etterforskere med nødvendig kompetanse. Allerede påtalemessig er det derfor en beskyttelse av dem som kun kan straffes gjennom riksretten.

Flertallet hevder at Riksadvokaten, som man altså ved lov kan si ikke er under instruksjonsmyndighet av Regjeringen, kan mistenkes for å skulle ha politiske anliggender i utøvelse av sitt embete. Det må i tilfelle være en enorm mistillit til Riksadvokaten, som denne forsamlingens flertall ikke hadde noen betenkelighet med da vi for et par år siden hadde en sak hvor det i realiteten var aktuelt å vurdere det. Men at det med partipolitisk hensyntagen hos påtalemyndigheten skulle være et problem, når alternativet er at det er Odelstinget, som utelukkende er et partipolitisk sammensatt organ, som i dag er påtalemyndighet, skulle jo nettopp peke på at det nåværende systemet er langt verre hvis man er engstelig for at påtalemyndigheten skal ta partipolitiske hensyn. Det er jo nettopp det man i dag har mistanke om, at påtalemyndigheten eller Odelstinget utelukkende tar partipolitiske hensyn og ikke går inn i saken.

Mitt forslag, som går på at det er den ordinære påtalemyndighet som skal føre saken, er i realiteten kun en beskyttelse av dem som eventuelt har gjort et lovbrudd. Det skulle tale for mitt forslag, fordi det forslaget som flertallet i realiteten går inn for, går jo ut på å bevare det bestående. Hele argumentasjonen fra flertallet går jo nettopp ut på å gjøre endringer i det bestående systemet.

Det at påtalemyndigheten, som er profesjonell, er den som vurderer en sak, burde være bedre med hensyn til likebehandling ved lovbrudd begått av statsråder, høyesterettsdommere og stortingsrepresentanter, i forhold til andre yrkeskategorier.

Når det så gjelder det å reise saken for domstolene, har det vært hevdet at det at en høyesterettsdommer kan få en dom i andre underliggende domstoler, skulle tale imot forslaget. Når det gjelder det rettssikkerhetsmessige generelt, har det jo blitt mer og mer normalt i Europa at alle skal ha rett til en toinstansbehandling, mens riksretten altså er en éninstansbehandling uten adgang til anke. Den gjelder også høyesterettsdommere. I riksretten sitter det kolleger av høyesterettsdommeren. Og det er ikke noe problem med habilitet hvis det blir reist sak mot en høyesterettsdommer. For eksempel kan vedkommende teoretisk ha vært med på å avsi en dom på grunnlag av bestikkelser. En slik sak vil like gjerne kunne reises for de ordinære domstoler, for vedkommende ville jo, hvis saken ble anket opp til høyesterett, være inhabil. Man har flere saker hvor høyesterettsdommere har vært inhabile. Det er ikke slik at underliggende domstoler er under instruksjonsmyndighet av høyesterett, som det synes å ligge i flertallets bemerkning. De er overhodet ikke undergitt noen instruksjonsmyndighet annet enn gjennom høyesteretts domsavsigelser, og de er helt åpne. Det er ikke slik som det nesten antydes, at en høyesterettsdommer kan ringe til eller ta en kaffekopp med en lagdommer og hviske ham eller henne i øret hvordan en dom bør være. Nei, det er en etterprøvende kontroll, og selvsagt langt bedre eller i hvert fall like god som dagens situasjon, så det argumentet er heller ikke holdbart.

Så til opplysningsplikten: Opplysningsplikten er helt sentral i norsk, politisk maktfordeling i dag. Men opplysningsplikten har altså kun relevans, i forhold til det flertallet hevder, når det gjelder virkning for en statsråd som sitter, fordi man i realiteten ikke vil at noe skal skje etter at vedkommende har gått av når det gjelder det parlamentariske ansvaret.

Selvsagt er det positivt når det antydes både fra Gunnar Skaug og fra saksordfører at man kanskje kan være villig til å se på dagens system med riksrett. Jeg synes imidlertid det var leit at ingen av dem ville forholde seg til hovedproblematikken – om at det bestående riksrettssystemet fremstår som et privilegium for dem som har mest makt i samfunnet, der mulighetene for store konsekvenser av mulige lovbrudd er meget, meget store. Det i seg selv burde ha medført en langt raskere forbedring av det nåværende system enn det flertallet antydningsvis nevner, at det kan komme på tale å se noe mer på riksrettssystemet. Jeg hadde håpet at man kunne ha vært langt mer konkret. Selvsagt vil Fremskrittspartiet bidra til å sette søkelyset på og få gjort noe med systemet – eventuelt om noen år. Men vi synes faktisk at dette er en sak som haster, og som professor Eivind Smith skriver i den nevnte boken:

«Dette er en situasjon som vi etter mitt skjønn ikke kan – eller i alle fall ikke burde kunne – leve med.»

Jeg konstaterer med en viss tristhet at flertallet er innstilt på å leve med dette videre, på tross av at man nå har muligheten til å gjøre en forbedring i det bestående systemet, som man kunne få erfaring med. Jeg kan ikke se at noen av flertallets anmerkninger eller negative argumenter egentlig har noen særlig relevans, i den forstand at de ikke går inn på hvorfor det bestående system ser ut til å være et ikke-system.

Jeg har også lyst til å nevne at i Europa har mange land sett på sitt system når det gjelder strafferettslig ansvar for straffbare handlinger begått av ledende politikere. Det har vært reist sak i Danmark og i Frankrike, og det er forskjellige systemer. Såpass kan vi vel si at avhandlingen til Bjørn O. Berg i den nevnte bok viser at det ikke er ett perfekt system, men at det er muligheter til å gjøre ting, og at det er forskjellige løsninger. De fleste rommer i hvert fall at det er den profesjonelle påtalemyndighet som reiser sak, at man har en saksforberedelse, og at noen føler et ansvar for å vurdere og behandle mulige påståtte lovbrudd fra de høyeste i landet. I Norge, i motsetning til i de øvrige land, er det bare tilbakeholdenhet fra flertallets side når det gjelder å se i øynene at også statsråder, stortingsrepresentanter og høyesterettsdommere kan begå lovbrudd, og at det bør være et effektivt, profesjonelt system som behandler slike saker.

Forskjellen på Loke og Tor hører etter vår oppfatning ikke lenger hjemme i det norske samfunn, og jeg tillater meg derfor å ta opp forslaget – som er inntatt på side 5 i innstillingen – om å bifalle forslaget. Min hovedbegrunnelse er at det i seg selv konstituerer et langt bedre, reelt sett, alternativ enn det bestående riksrettssystem, som Arbeiderpartiets Gunnar Skaug sa rett ut nå er historie. Da må jeg tolke ham dithen at han mener at det ikke under noen omstendighet skal kunne benyttes, f.eks. i noen av de foreliggende saker som er til behandling i Stortinget. Det synes jeg er meget, meget kjedelig. Det må være saken i seg selv som avgjør om det bør gjøres noe med den – og det alene, og ikke noen forhåndsbestemmelse om at mulig sak ikke skal reises. Det er i strid med den praksis vi har på alle andre samfunnsområder hvor vi har lovgivning som medfører straffansvar for lovbrudd begått f.eks. i en yrkesutøvelse.

Presidenten: Hr. Hagen har tatt opp det forslag han selv refererte til.

Svein Ludvigsen (H): For Høyres vedkommende er terskelen generelt høy for endringer i Grunnloven. Det ligger i bunnen av Høyres tilnærming til Grunnloven i enhver sammenheng, og kanskje særlig når det gjelder riksrettsspørsmålet.

Når det gjelder de foreslåtte endringene av Grunnloven §§ 20, 30 og 86 om riksrett, er jeg av den oppfatning at disse forslagene ikke ivaretar to svært viktige hensyn som Høyre setter høyt. Det handler nemlig om selve maktfordelingsprinsippet slik det er balansert i vår forfatning, og det handler om at riksrett både er et juridisk og et politisk anliggende. Det siste – et politisk anliggende – knytter seg jo særlig til Stortinget og Regjeringen, slik det redegjøres for i flertallsmerknaden. Når det gjelder Høyesterett, viser jeg også til flertallets begrunnelse og de prinsipielle betenkeligheter som kan reises ved at en underliggende domstol skal dømme landets høyeste domstol.

For øvrig viser jeg til den redegjørelse som saksordfører Holten gav på vegne av flertallet, hvor også Høyre med.

Riksrett har vært reist kun åtte ganger siden 1814. Det bekrefter at behovet for denne type rettergang er heller begrenset, og det forteller også at det ikke skal reises riksrett i utide. At riksrett også har en omstendelig forberedelse og gjennomføring av rettergangen, er slik som det etter Høyres oppfatning skal være.

Vi bør ikke følge Storbritannias eksempel. Landet har avskaffet riksrettsordningen fordi den ikke ble brukt. Men i forhold til Hagens forslag er britenes praksis med at den ordinære påtalemyndigheten og de ordinære domstolene tar seg av riksrettssaker, for så vidt interessant, men Hagens forslag er jo å velge en løsning med en blanding av Grunnlovens bestemmelser om riksrett, slik vi har det i dag, men etter forslaget bare som siste instans, og det ordinære domstolssystemet med den normale påtalemyndighet som anklager ved første instans.

Jeg synes det hadde vært langt mer prinsipielt å velge enten – eller, slik britene har gjort, enn både – og, slik jeg oppfatter representanten Hagens forslag å være. I Høyre har vi holdt fast på dagens ordning, og går derfor inn for å avvise forslaget slik det ligger i dokumentet.

Så sier også representanten Hagen selv at hans forslag ikke er perfekt. I valget mellom en riksrettsordning som vi er tilfredse med, og et forslag som forslagsstilleren selv innrømmer ikke er perfekt, velger Høyre det prøvde og velkjente, som vi vet fungerer.

For øvrig viser jeg til flertallsmerknaden om at forslaget fra representanten Hagen kan føre til misbruk av et så sterkt virkemiddel som riksrett er ment å være. Det i seg selv er et argument for varsomhet fra Stortingets side når det gjelder å endre Grunnloven, og jeg er tilfreds med at flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen ikke bifaller representanten Hagens forslag. Jeg anbefaler Høyres gruppe å stemme for innstillingen.

Jorunn Ringstad (Sp): Det er i komiteen sine fleirtalsmerknader peika på at riksretten berre har hatt verknad for Regjeringa og medlemmer av Regjeringa. Riksretten har ikkje vore brukt mot medlemmer av Høgsterett eller Stortinget. Dette saman med det faktum at riksretten berre har vore reist åtte gonger etter 1814, kan absolutt tale for at ein bør vurdere endringar i dagens situasjon. Også andre argument kan tale for det same, men dersom ein skal gjere endringar, må det etter Senterpartiet sitt syn ligge føre grundige vurderingar i forkant, slik at følgjene av eventuelle endringar også er grundig vurderte.

Senterpartiet deler difor saksordføraren sine synspunkt der han nemnde at dette er spørsmål som vi må kunne kome tilbake til. Senterpartiet vil ikkje avvise alle endringar i dagens system, men dette bør kome etter grundige vurderingar og utgreiingar.

Når det gjeld det konkrete forslaget vi handsamar i dag, vil Senterpartiet følgje fleirtalet i komiteen og røyste imot. Eg skal ikkje bruke mykje tid på å argumentere mot det føreliggjande forslaget, men vil berre peike på eit argument som vi i Senterpartiet meiner er eit vesentleg argument mot det forslaget som er lagt fram i Dokument nr. 12:1 for 1995-96. Forslaget legg nemleg opp til at ei sak først skal handsamast i vanlege domstolar, og så i riksretten i siste instans. Då vil vi få ein situasjon der ein i underordna domstolar får ei rein juridisk vurdering, og i siste instans skal det vurderast om eventuelle politiske omsyn skal kome inn. Med eit slikt system blir det ulike vurderingar som blir lagde til grunn i dei underliggjande domstolane og i den øvste domstolen, i dette tilfellet riksretten. Dette er ei vesentleg innvending mot forslaget og har vore viktig for Senterpartiet sitt standpunkt, men vi konkluderer med at vi følgjer fleirtalet i innstillinga og vil røyste mot forslaget.

Jørgen Kosmo (A): Ett av representanten Hagens argumenter var at han innså at forslaget hans ikke var perfekt, men etter hans mening var det i alle fall bedre enn det man hadde i dag. Vel kan man i prinsippet være enig om at Grunnloven som konstitusjonelt virkemiddel ikke alltid er perfekt, men vi skal være uhyre forsiktig med å endre Grunnlovens bestemmelser til det verre, for det er det jeg mener representanten Hagens forslag gjør.

For det første er han gjennom sitt forslag med på å politisere påtalemyndigheten. Han åpner muligheten for at representanter eller partier som er uenige i et politisk vedtak som Stortinget fatter, under dekke av at informasjonsplikten ikke er overholdt, gjennom en anmeldelse involverer påtalemyndigheten i skjønnet om hvorvidt en politisk avgjørelse er korrekt eller ikke. Dette er en meget farlig vei, og en meget risikabel invitasjon til påtalemyndigheten hvis man skal involvere dem i den politiske diskusjonen på en slik måte at man skal invitere dem til enten å godkjenne eller å overprøve. Henlegger de saken eller ikke finner noe grunnlag for videre etterforskning, vil det jo være et «godkjenningsstempel» på den beslutningen som Stortinget har tatt. Det syns jeg er en så uheldig konsekvens av representanten Hagens forslag at det helt åpenbart vil være med på å framskaffe en dårligere konstitusjonell praksis enn den vi faktisk har i dag.

Jeg ser ikke bort fra at det i framtiden vil bli reist riksrettssaker mot statsråder, stortingsrepresentanter eller høyesterettsdommere. Det avhenger av i hvilken sak det eventuelt blir vurdert. Ved vårt nye kontrollsystem i Stortinget vil det på mange måter være kontrollkomiteen som er initiativtaker til hvorvidt det skal reises riksrettssaker.

Jeg har lagt merke til at det i avisene er en del stortingsrepresentanter som ganske raskt er ute på banen og roper riksrett så snart det kommer opp spørsmål om bestemte saker. Og det gjør de faktisk uten overhodet å kjenne til enkelte deler av sakene som fokuseres og settes på spissen. Det er først når man har gått gjennom sakens dokumenter, at man er i stand til å ha noen klar holdning til hvem det er som i realiteten nå er i en slik situasjon at det bør vurderes om informasjonsplikten overfor Stortinget er brutt, eller om vedkommende på en annen side faktisk med vitende og vilje har vært med på å bryte Stortingets bevilgningsreglement f.eks. Men hvem og hvilket organ som skal vurdere hvorvidt informasjonsplikten er innfridd, er på mange måter et politisk spørsmål. Altså: Det er Stortinget som tar stilling til om de har et godt nok beslutningsgrunnlag for å treffe en beslutning. Og det kan jo ikke være noen andre, for det er Stortinget som fatter beslutninger. Om det i ettertid blir kjent at det med vitende og vilje var holdt unna informasjon som gjorde at Stortinget ikke hadde alle opplysninger, er det kun Stortinget som kan vurdere om de opplysningene hadde betydning for saken.

Jeg syns representanten Hagen undervurderer og harselerer over komiteens flertall når de påpeker at en uheldig konsekvens av forslaget, som flertallet går imot, «er at endringene ville innebære at en underordnet domstol ville behandle/pådømme saker om ansvar for embedshandlinger av dommere i landets øverste domstol». Vi har ikke sagt at det ikke kunne gjøres. Vi har ikke sagt at dette nødvendigvis innebærer at høyesterettsdommere i teorien, slik representanten Hagen forsøker å framsette det, har noen slags instruksjonsmyndighet som enkeltdommere overfor underordnede retter, vi har overhodet ikke beveget oss inn på det prinsippet. Når representanten Hagen sier han i og for seg er villig til i fremtiden å være med og drøfte andre resultater, syns jeg han også skulle la være å forsøke å gjøre flertallets merknader til noe annet enn det de faktisk er, særlig hvis han inviterer til samarbeid.

Også jeg ser at det er åpenbare svakheter med flere ting av konstitusjonell art i Stortinget i dag. Og det er det også andre som ser. Stortingspresidenten rettet i sin tale ved Kongens middag for stortingsrepresentantene oppmerksomheten på en rekke konstitusjonelle spørsmål som det er grunn til å sette søkelyset på. Med den utviklingen vi har hatt i forvaltningen fram til i dag, er det helt åpenbart at det ikke alltid er så enkelt for Stortinget når de skal drive kontrollerende virksomhet overfor forvaltningen, kun å forholde seg til statsråden. Det er et sett av elementer som på mange måter bringer fram beslutningene, og det er mange som er med på disse prosessene, og jeg syns derfor det blir for enkelt, når man opplever at det har skjedd ting, å si: Hvis vi tar statsråden, er alt i orden. Hvis Stortinget har en slik ambisjon når man skal utvirke at den konstitusjonelle verdien av kontroll blir bedre, tror jeg en slik tilnærming til problemstillingen vil bli for dårlig. Det er ikke på den måten man oppdrar forvaltningen til å forholde seg til Stortingets beslutninger.

Jeg er derfor meget åpen for enten, i den kontekst som stortingspresidenten beskriver, at det er behov for i en større sammenheng å se på Stortingets konstitusjonelle stilling om hva vi selv har gjort det til, eller på et begrenset område å se på reaksjonsmulighetene som Stortinget har overfor forvaltningen, og trekke noen konklusjoner som enten kan føre til en lov som supplerer Grunnloven, eller, etter mer omfattende bearbeiding, også faktisk å se på grunnlovsforslag, hvilket jeg nødvendigvis ikke tror er behøvelig, men at man får til elementer som gjør at Stortinget kan styrke sin posisjon ved den konstitusjonelle kontrollen. Det må jo være det som er hovedsaken, ikke å være ute etter å få dømt noen, slik som jeg på mange måter oppfatter at representanten Hagen er, for på den måten å framsette noen prinsipielle holdninger.

Jeg syns derfor at komiteen, i og for seg i samarbeid med Stortingets presidentskap, på bakgrunn av presidentens initiativ skal ta en diskusjon om hvordan vi skal tilnærme oss disse problemstillingene, slik at vi i hvert fall ikke neste gang vi skal behandle grunnlovsforslaget, får en diskusjon om hva er best, dagens ordning eller det som foreslås, selv om alle er klar over at det som foreslås, i hvert fall ikke er godt nok. Representanten Hagen og jeg har ulike oppfatninger om hans forslag er bedre eller dårligere enn dagens ordning. Men én ting er vi i hvert fall enige om: Det er mulig å gjøre ting som kan få dagens ordning til å fungere bedre. Men det skal i hvert fall ikke være slik som representanten Hagen har foreslått.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Carl I. Hagen (Frp): Komiteens leder, Jørgen Kosmo, antydet nå at det kunne være en mulighet at komiteen og eventuelt Presidentskapet drøftet mulige initiativ for å følge opp de synspunkter som stortingspresidenten offentlig har gitt uttrykk for, og også andre.

Jeg vil spørre representanten Kosmo om jeg kan tolke det slik at komiteens leder akter å ta et initiativ til at det blir holdt et møte for å drøfte den videre situasjon – ikke at det plutselig har gått to år, og så har alle glemt hva Kosmo sa, men at han i løpet av nær fremtid vil ta et initiativ for å få et slikt drøftelsesmøte. Jeg vil gjerne få det bekreftet hvis det er slik det skal oppfattes.

Så sa representanten Kosmo at hvis noen skulle anmelde en statsråd for brudd på opplysningsplikten, og den saken så ble henlagt av påtalemyndigheten, ville det være en slags godkjennelse av Stortingets vedtak. Det går jeg ut fra var en misforståelse, for det eneste påtalemyndigheten i tilfelle vil gjøre, er å avvise at det foreligger brudd på ansvarlighetsloven. Man går ikke inn på de politiske vurderinger, som var ja eller nei til vedtaket, man slår i tilfelle bare fast at påtalemyndigheten ikke anser det som å være dokumentert noen mulige brudd på opplysningsplikten.

Men dette er vel nesten å sette et slags spørsmålstegn ved det generelle systemet vårt. Det er mange som kan foreta anmeldelser, men påtalemyndigheten er profesjonell til å vurdere om saksgrunnlaget er slik at det bør foretas mer etterforskning eller ikke, at det er sannsynliggjort brudd på en lov. Er representanten Kosmo enig i at i dag er det stort sett ingen som foretar en reell profesjonell vurdering av om det er begått brudd på ansvarlighetsloven, f.eks. av en statsråd, for det kommer ingen profesjonelle inn i den saksbehandlingen før i realiteten en protokollkomite er oppnevnt av valgkomiteen?

Jørgen Kosmo (A): Ja, jeg skal ta initiativ overfor Presidentskapet for å få drøftet dette, for jeg ser at det er to tilnærmingsmåter til dette: Enten kan man ha en større kommisjon som ser på alle de problemstillinger som stortingspresidenten reiste i sin tale, eller man kan ha en mindre kommisjon som bare ser på spørsmålet om det konstitusjonelle aspektet ved Stortingets kontrollvirksomhet. Jeg kan bekrefte at et slikt initiativ skal bli tatt, og så får vi, som et resultat av dialogen med Stortingets presidentskap, diskutere i komiteen på hvilken måte dette skal gjøres.

Jeg vil også stille spørsmål ved representanten Hagens tro på at påtalemyndigheten er så mye mer profesjonell enn Stortinget selv til å vurdere om informasjonsplikten forut for et politisk vedtak er ivaretatt. Når det gjelder profesjonalitet i å vurdere det politiske innholdet og den faktiske bakgrunnsinformasjon som foreligger før man fatter et politisk vedtak, tror jeg faktisk at Stortinget selv er mer profesjonelt til å vurdere dette enn påtalemyndigheten. Men hvis Stortinget skulle behøve hjelp og støtte til dette arbeidet, er jo nettopp en del av Stortingets kontrollvirksomhet den gjennomgående forvaltningsrevisjonen som Riksrevisjonen bedriver, og de skaffer seg etter hvert en enestående profesjonalitet i å vurdere de ulike delene. Og Riksrevisjonens rapporter blir igjen underlagt en behandling når de kommer til kontroll- og konstitusjonskomiteen. Men det avgjørende er hva som skal skje etterpå, og der tror jeg faktisk at påtalemyndigheten ikke er det rette svaret.

Kristin Halvorsen (SV): Det ligger vel i kortene i denne saken at så fort Carl I. Hagens grunnlovsforslag om riksrett er nedstemt her i dag, vil diskusjonen fortsette. Det er ganske mange som har snakket sammen om behovet for å endre Grunnloven bl.a. på dette punktet. Og hvilken måte man går fram på etterpå, kan man være litt åpen på.

Hvis jeg får ta noen kommentarer først til diskusjonen mellom Carl I. Hagen og komitelederen, må jeg si følgende: En av de første sakene jeg var borti i Stortinget da jeg ble valgt inn i 1989, var Reksten-saken. Den har vært til behandling i Stortinget mange ganger. Den saken endte med en meget sterk kritikk fra et flertall i finanskomiteen og et flertall i Stortinget mot tidligere statsråder som hadde håndtert denne saken, men som nå ikke satt i regjering og derfor ikke kunne kastes gjennom et mistillitsforslag. Det som skjedde i den sammenhengen, var at stortingsflertallet ikke var villig til å ta skrittet fullt ut. Kritikken var så sterk at etter SVs oppfatning burde neste skritt være å si at man burde undersøke om saken skulle reises for riksrett. Men stortingsflertallet selv la den gangen riksrettsinstituttet dødt, fordi man på den ene siden var interessert i å kritisere i meget sterke ordelag tidligere ministre, som ikke hadde noen mulighet til å forsvare seg i den sammenheng, men de ønsket ikke å ta skrittet fullt ut gjennom å undersøke hva slags brudd dette var på opplysningsplikten.

I en sånn type sak er det faktisk ganske viktig å være klar over at den profesjonalitet som Stortinget har, er ganske viktig i forhold til å vurdere hvor stort og grovt bruddet på opplysningsplikten er. Det er jo vi som vet hvilken type opplysninger det er som kunne gjort at en stortingsgruppe hadde behandlet en sak på en annen måte, og konkludert motsatt. La oss ta en værrapport fra eller til – hva slags utslag ville det ha gjort? Her må man også inn med et visst skjønn for å få vurdert hvor alvorlig en eventuell tilbakeholdelse av informasjon har vært, hvis det nå skulle vise seg at dette dreide seg om å tilbakeholde informasjon, bevisst eller ubevisst. Jeg vet i hvert fall ikke om noen jurist, uansett hvor i systemet det skulle være, som kunne ha vært bedre til å vurdere på hvilken måte SVs stortingsgruppe hadde behandlet den saken, og konkludert, enn det jeg selv er. Det gjenstår å vise meg den jurist – all respekt for jurister ellers!

Etter SVs oppfatning er det behov for en grundig gjennomgang av hele Grunnloven. Stortingspresidenten tok opp noen av disse problemstillingene i forbindelse med siste besøk på Slottet, og jeg syns at vi burde bruke Grunnlovens 200-årsjubileum i år 2014 til en skikkelig gjennomgang og kanskje vedtak av en ny grunnlov. Det betyr at man i den diskusjonen som nå skal foregå med Presidentskapet og partigruppene, også kommer til å ta med et forslag fra oss om at man burde sette ned en slags grunnlovskommisjon som kunne ta en skikkelig loftsrydding i Grunnloven. Det tror vi hadde vært fornuftig. Jeg tror også at en offentlige debatt om mange av disse spørsmålene hadde bevisstgjort ikke bare Stortinget, men også folk rundt, om viktige prinsipper for vårt demokrati.

Det som videre kommer til å skje, er videre kontakt mellom partiene når det gjelder behovet for å endre riksrettsinstituttet, som altså etter SVs oppfatning er lagt dødt av Stortinget selv. Det samme gjorde Stortinget den gangen da bruddet på taushetsplikten i forbindelse med Berge Furre og Finn Gustavsen var oppe til behandling. Med 47 mot 44 stemmer stemte stortingsflertallet ned forslaget om at det med henblikk på riksrettssak skulle undersøkes om dette var et brudd på taushetsplikten. Det betyr ikke at det instituttet som nå fins, er perfekt. Vi ser klare behov for endringer i dette systemet, men vi er såpass grunnlovskonservative i SV at fordi om vi ser svakheter ved Grunnloven på et eller annet punkt, og det som er, ikke fungerer skikkelig, hiver vi oss ikke på et hvilket som helst forslag til endring – særlig ikke når vi tror at det kanskje er dårligere enn det som er i dag. Såpass respekt bør man ha for Grunnloven at man er helt sikker på at når man går til endringer, er det endringer som tåler å stå noen år, og som ikke neste storting igjen må rydde opp i.

Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Harald Hove (V): Jeg vil innledningsvis vise til saksordførerens innlegg og merknadene fra flertallet i komiteen. På vegne av Venstre vil jeg slutte meg til flertallet, i alle fall så langt det gjelder konklusjonen, og et godt stykke på vei også når det gjelder premissene, men jeg vil i tillegg gi utrykk for noen synspunkter.

Riksretten har fått sin spesielle plass i norsk historie, og det er vel mye som tyder på at Kristin Halvorsen kan ha rett i sin påpeking av at mye taler for at den også er blitt plassert der. Nå skal man alltid være litt forsiktig med å si at noe aldri vil kunne bli tatt i bruk, så i og for seg skal man holde levende i alle fall den teoretiske muligheten av at riksrett fortsatt vil kunne komme til å bli brukt. Men det er helt klart at slik riksretten er organisert, og slik den har vært anvendt til nå, er den på mange måter en lite anvendelig institusjon, og som sagt, er det mest nærliggende å tro at den tilhører historien.

Det ansvar som man da i praksis vil kunne gjøre gjeldende, er i første rekke det parlamentariske ansvar, som har vært nevnt, og det vil være å uttrykke kritikk i Stortinget i forhold til handlinger som har vært utøvd. Og jeg synes nok det i denne sammenheng er grunn til å understreke at det å uttrykke kritikk i Stortinget, i alle fall i mer formaliserte former, faktisk er en ansvarsform innenfor det parlamentariske systemet. For enkeltstatsråder, som er sittende statsråder, vil man nok også kunne få en viss reaksjon i form av at en statsråd går av uten at det har med forholdet til Stortinget å gjøre. Vi har eksempler på at statsråder har gått av på grunn av kritikkverdige forhold, nærmest i kraft av statsministerens avgjørelse om avgang. Og endelig har man reaksjon i form av mistillitsforslag og eventuelt mistillitsvedtak i Stortinget.

Det som er det karakteristiske for det parlamentariske ansvar, er at det vil kunne anvendes i forhold til Regjeringen og enkeltstatsråder, men det vil ikke kunne anvendes i forhold til stortingsrepresentanter, høyesterettsdommere og – kanskje det på mange måter viktigste – avgåtte statsråder. Det er derfor absolutt grunn til å gå inn i de spørsmål Carl I. Hagens forslag reiser, og slik sett er det grunn til å gi Carl I. Hagen en honnør for at disse spørsmålene er blitt tatt opp, slik at man kanskje får problemstillinger knyttet til riksretten, altså problemstillinger knyttet til ansvar, satt på den politiske dagsordenen. Derfor vil jeg gi uttrykk for en tilslutning til det representanten Jørgen Kosmo gav uttrykk for i sitt innlegg, og som ble fulgt opp av Kristin Halvorsen, og som man for så vidt også har vært inne på i en del av de andre innleggene, nemlig at det fra Stortingets side kan være all grunn til å gå inn i disse spørsmålene på en skikkelig måte med tanke på endringer.

Når det gjelder spørsmålet om stemmegivning i forhold til de forslag som vi i dag konkret har til behandling, vil jeg gi uttrykk for at Venstre for sin del ikke vil oppfatte den begrunnelse som Carl I. Hagen gav for sin egen stemmegivning, som tilstrekkelig for å stemme for forslaget. Nå vil ikke Venstre gi uttrykk for den samme grunnlovskonservatisme som på mange måter Kristin Halvorsen og Svein Ludvigsen har gitt uttrykk for, vi vil nok ha en større vilje til å endre Grunnloven enn det de gav uttrykk for. Men akkurat i forhold til en slik problemstilling som riksretten representerer, hvor det er spørsmål om en av de institusjonelle ordningene i Grunnloven, ville det ikke være tilstrekkelig at forslaget var litt bedre enn dagens ordning, hvis man samtidig måtte erkjenne at det allikevel var nødvendig å gå grundigere inn i det for å finne ordninger som var bedre. Men jeg vil gjerne legge til at min oppfatning er at det er en for vennlig oppfatning av de foreliggende forslag at de vil føre til en litt bedre ordning. Det er faktisk min vurdering at de forslag som foreligger til behandling her i dag, har så klare svakheter at det for min del er nærliggende å oppfatte dem som å ville gi en mindre god ordning enn den lite gode ordningen som vi allerede har.

Jeg vil bare påpeke det som kanskje er det viktigste, nettopp en for liten problematisering av forholdet mellom riksadvokat og den øverste påtalemyndighet, Kongen i statsråd – en manglende problematisering av det forhold at de ordinære førsteinstansdomstolene skulle dømme i spørsmål som gjelder medlemmer i de øverste statsorganene. Det er ikke løsninger som vil være tilfredsstillende.

Hvis man skal gå inn i disse spørsmålene mer grundig, er det ikke grunn til nå å gi så mange anvisninger på de løsninger som vil komme. Men jeg føler meg temmelig trygg på at skal man lage reformer i riksretten og den institusjonen som riksretten representerer, vil det måtte være i form av ordninger som vil være særskilte i forhold til de ordinære ordningene vi har for alminnelig behandling av straffesaker.

Carl I. Hagen (Frp): La meg først få gi en korreksjon til en navneforveksling som ved en inkurie er kommet inn i innstillingen på side 3. Der står det «Hardangerbroen». Jeg brukte det samme uttrykket i mitt innlegg. Det skal være Nordhordlandsbroen, det er det korrekte. Der har det sneket seg inn en sammenblanding av navn, så det bør korrigeres.

Så har jeg lyst til å si at jeg ikke er tilfreds med resultatet av behandlingen av dette grunnlovsforslaget, men jeg er i hvert fall litt beroliget ved det som komiteleder og andre har sagt, at de har forsikret Stortinget om at det vil bli satt i verk eller tatt initiativ til en drøftelse av problemstillingene med sikte på – jeg må tolke det dit hen – at noen vil få i oppdrag å utrede/vurdere mulige endringer i det bestående systemet, så saken er i hvert fall kommet ordentlig på dagsordenen.

Så har jeg lyst til å si at i alle mine år her har det fra tid til annen dukket opp politiske saker hvor det nettopp er spørsmål om hvorvidt opplysningsplikten er overholdt. Det får vi spørsmål om fra journalister, mediefolk og andre i saker hvor en statsråd har gått av. Og da har jeg av og til sagt at vel, det må i tilfelle være et spørsmål om hvorvidt man må konstatere at – eller vurdere om – det har foregått brudd på ansvarlighetsloven, hvor opplysningsplikten er hjemlet. Da ser ofte journalisten ut som et stort spørsmålstegn og sier øyeblikkelig: Å, mener du da at det kan bli riksrett?

Litt av mitt engasjement er å prøve å alminneliggjøre en lovbestemmelse. Brudd på ansvarlighetsloven blir liksom noe kolossalt på grunn av navnet og sammensetningen av domstolen. Ikke i noen annen sammenheng i samfunnet har vi den type ting. Hvis det er snakk om at noen har brutt en lov, så skal noen vurdere om det skal reises sak for domstolene. Her går man i spinn med en gang det er snakk om at det er et mulig lovbrudd, på grunn av navnet og sammensetningen av domstolen. Det ødelegger nettopp samfunnsdebatten omkring hvorvidt det i realiteten er begått et lovbrudd. Det er jo det som er hovedsaken. Er det begått et lovbrudd, bør da vel ikke sammensetningen av og navnet på domstolen være det som medfører at man eventuelt ikke skal gjøre ansvar gjeldende. Men det er det det er i praksis. Jeg synes det er litt leit at ingen har berørt denne forskjellen på Loke og Tor som det er i virkelighetens verden. Og som også Kristin Halvorsen sa, riksretten, som den nå er, er en historisk sak, og den er nullet ut av Stortinget. Det betyr at vi bare skal erkjenne at uansett graverende brudd på norsk lov, her ansvarlighetsloven, som egentlig etter loven kan medføre både straff og bøter, er det ikke snakk om å reise noen sak fordi selve navnet på domstolen og sammensetningen av den og det å reise saksprosessen er så vanskelig. Og det er dette jeg synes er det viktigste: at vi i dag har et system hvor de som sitter høyest i det norske samfunn, har et privilegium, de slipper straff uansett om de har begått straffbare handlinger som har påført det norske samfunn milliarder av årlige utgifter. Det er liksom ikke noe å bry seg med. Men det samme flertallet kaster seg over yrkeskategorier av alle slag, og særlig de små i samfunnet, og forfølger dem med både tilsyn, påtaler, straff og bøter og greier. Det er det som er denne sakens kjerne, det er det ingen av de øvrige talerne som egentlig har berørt.

Jeg er glad for at Kristin Halvorsen satte søkelyset på et poeng som jeg ikke har sett godt nok, og det er retten til den det gjelder. I vanlig lovgivning er det slik at en som er siktet – så vidt jeg vet, nå er jeg ikke jurist – og eventuelt veldig nær en rettssak, som man så å si av bekvemmelighetsgrunner lar være å reise, kan begjære seg tiltalt for via en domstolsbehandling å få en dom på at vedkommende er uskyldig anklaget. Man har en mulighet til å framprovosere en domstolsbehandling nettopp for å bevise sin uskyld. Det har man ikke når det gjelder riksretten i virkelighetens verden. Man har det heller ikke i lovgivningen. Stortinget kan altså med bred penn si at den og den tidligere statsråd har forbrutt seg mot opplysningsplikten. Vedkommende er av en helt annen oppfatning, men kan ikke begjære saken inn for en domstol for å bevise at han er uskyldig. Vedkommende har altså av praktiske årsaker færre rettigheter på dette området til å få bevist sin uskyld enn vanlige folk som blir siktet og får frafalt en siktelse. Det er også en svakhet ved det bestående system.

Så sa Kristin Halvorsen at det kun er Stortinget, for så vidt de forskjellige stortingsgrupper, som kan vurdere om tilleggsopplysninger eller mer korrekte opplysninger ville ha medført et annet standpunkt fra gruppen, f.eks. en værrapport. Det er jeg langt på vei enig i. Konsekvensen av feilen er det nok først og fremst Stortinget som kan vurdere. Men lovbestemmelsen har flere ledd. I § 9 heter det:

«Undlater noget medlem av Statsrådet under behandlingen av en sak forsettlig å gi oplysninger som han forstår eller burde forstå kan ha betydning for saken, …»

Her er det en del skjønnsmessig i vurderingen. Nå vil jeg hevde at påtalemyndigheten også har en del kompetanse for å vurdere det. Om denne mangelen eller feilen er slik at den ville ha medført endringer, kan ikke påtalemyndigheten avgjøre. Det er det kun Stortinget som kan vurdere, selv om vi også kan det dårlig i ettertid, for det er veldig vanskelig for Stortinget i dag å vite hva de forskjellige stortingsgrupper, også ens egen stortingsgruppe, ville ha ment for en god del år siden. Det gjelder f.eks. dette med Gardermoen Lufthavn og en værrapport, fordi situasjonen er helt annerledes i dag enn den var den gangen.

Men det står videre:

«… eller gir han forsettlig uriktige oplysninger, straffes han med bøter eller med hefte eller fengsel inntil 5 år.»

Altså: «gir han forsettlig uriktige oplysninger» – det har ikke noen bevisbyrde om at det skal være en konsekvens av de uriktige opplysningene. Det er straffbart å gi Stortinget uriktige opplysninger i seg selv. Og det behøver man ikke være stortingsrepresentant for å vurdere, det kan også en påtalemyndighet og en helt ordinær domstol vurdere. Å gi uriktige opplysninger er f.eks. å si at et eller annet bedriftsøkonomisk prosjekt er lønnsomt, når det er åpenbart at det er en uriktig opplysning.

Jeg ville bare nevne, til det Kristin Halvorsen sa, at det er to ledd i denne paragrafen. Det forsettlig å gi uriktige opplysninger til Stortinget, altså med viten og vilje, er i seg selv straffbart, og det behøver man ikke være stortingsrepresentant for å kunne sjekke og kontrollere.

Ellers vil jeg fastholde at hovedgrunnen vår er at vi ikke lenger vil akseptere forskjellsbehandling av Loke og Tor. Det er slått fast gjennom denne debatten at mange av de øvrige ser det slik at riksretten er skrinlagt, det vil ikke komme på tale å benytte den uansett situasjon. Og det betyr i realiteten et virkelig stort behov for Stortinget å komme med noe i stedet. For den meldingen stortingsflertallet sender til de nåværende og fremtidige regjeringsmedlemmer, er at uansett feil de måtte begå, uansett om de ljuger, jukser, trikser, mikser og fører Stortinget bak lyset, så skjer det ingenting allikevel. Den beskjeden kan i hvert fall ikke Stortinget leve med – eller, som Eivind Smith sa, man bør ikke kunne leve med å gi en slik beskjed til de mennesker som har en enorm makt i det norske samfunn, bl.a. statsråder.

Jørgen Kosmo (A): Jeg har bare lyst til å si én ting i forbindelse med dette med forskjell på Tor og Loke. For en statsråd eller for en med nær tilknytning til embetsverket i departementet kan kritikk i Stortinget være ganske sviende og ganske betydningsfull. En skal ikke undervurdere verdien av den sett i et reaksjonsperspektiv. Den kan på mange måter være vel så sviende og ha vel så store konsekvenser for fremtidig yrkesutøvelse som en bot har for en som forsettlig gir feil opplysninger til børsen, som får bot fordi han har gjort seg skyldig i brudd på børsloven. Den fremstillingen som representanten Hagen gir, der han undervurderer verdien av konstitusjonell kritikk fra Stortinget, både i nåtid og i ettertid, vil derfor ikke jeg være med på. Den kritikken er ganske alvorlig. Beslutninger og merknader fra det organ i dette land som er gitt mest makt gjennom konstitusjonen og gjennom utviklingen av parlamentarisk praksis, er betydningsfull uansett, og kan slå ganske hardt.

Det andre er – jeg tror jeg må tillate meg å si det – at det kan virke som om representanten Hagen gjennom sin måte å ordlegge seg på, på mange måter karakteriserer alle norske regjeringer, inkludert statsråder, som en slags halvkriminelle. Det er et helt annet inntrykk enn det jeg har. Jeg tror alle sammen, uten unntak, bestreber seg til det ytterste for å gi Stortinget de argumenter som er nødvendige for at Stortinget skal treffe riktige beslutninger. Den eneste måten å få Stortinget til å gjøre som en vil på, er egentlig å gi Stortinget så bredt beslutningsgrunnlag som mulig. Det er en konsekvens av det åpne samfunnet vi heldigvis har fått, der alt kommer for en dag. Enhver statsråd tror jeg vil være klar over at det er nytteløst å prøve å føre Stortinget bak lyset gjennom å gi uriktige opplysninger.

Men det kan være at opplysninger eller informasjon ikke blir gitt, og da er det altså opp til Stortinget gjennom Stortingets egne organer å vurdere hvilket reaksjonsmønster en skal ha overfor dette. Jeg mener fortsatt at Stortinget er bedre egnet til å gjøre dette enn påtalemyndigheten, enten det har betydning for beslutningens karakter, eller det har betydning for ettertiden.

Avslutningsvis: Representanten Hove gjorde meg oppmerksom på at representanten Hagen gjorde seg skyldig i en liten feil. Det er ikke anledning i dette land til å begjære seg tiltalt, men det er anledning i dette land til å begjære seg siktet. Det er i og for seg stor forskjell på dette. Selvsagt har man muligheten til å reise privat straffesak, men det er et helt annet perspektiv. Jeg følte det kanskje var nødvendig å få sagt det, slik at ikke den misforståelsen skulle bre seg som et resultat av denne debatten.

Presidenten: Carl I. Hagen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg vil bare si at jeg har ikke ment å ordlegge meg dit hen at noen skal kunne hevde at jeg har omtalt nåværende eller tidligere eller potensielle fremtidige statsråder som halvkriminelle. Jeg har bare påpekt den store forskjellen som er mellom denne yrkeskategorien samt stortingsrepresentanter og høyesterettsdommere, og alle andre yrkeskategorier. Det stopper altså ikke Stortinget fra å lage en lang rekke lovbestemmelser og regler som medfører straffansvar for folk i utøvelsen av sitt yrke, uten at man derved antyder at enhver lege, tannlege, sykepleier politimann eller hva det måtte være, er potensielle halvkriminelle. Det jeg har påpekt, er forskjellsbehandlingen mellom alle andre yrker og de tre som omfattes av ansvarlighetslovens bestemmelser, som følge av at ansvarlighetsloven er en ordinær lov bortsett fra navnet og sammensetningen av domstolen og hvem som er påtalemyndighet. Det er den forskjellen jeg har tillatt meg å påpeke ikke er heldig.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 1omme.

(Votering, se neste spalte.)

Hans J. Røsjorde hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte

Presidenten: Stortinget går da til votering.

Votering i sak nr. 1

Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen på vegne av Fremskrittspartiet satt fram følgende forslag:

«Forslag 1 i Dokument nr. 12 (1995-1996) om endring av Grunnlovens §§ 20, 30 og 86 – bifalles.»

Presidenten regner med at vi kan votere på vanlig måte – altså ved voteringsanlegget. Det vil bli votert alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Fremskrittspartiet.

– Ingen innvendinger er fremkommet, og slik vil det bli gått frem.

Komiteen hadde innstillet:

Forslag nr. 1 i Dokument nr. 12 (1995-1996) om endring av Grunnlovens §§ 20, 30 og 86 – bifalles ikke.

Votering:Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 115 mot 19 stemmer.(Voteringsutskrift kl. 11.39.58)