Gunnar Skaug (A) (ordfører for saken): 6-åringsreformen ble vedtatt i Stortinget våren 1994, med virkning fra skoleåret 1997-98. Sammen med den andre store utdanningsreformen på 1990-tallet, Reform 94, har 6-åringsreformen, Reform 97, i praksis gitt grunnlag for et 13-årig opplæringsløp for det store flertallet av barn og unge i landet vårt. Med andre ord: Reformen har løftet vårt utdanningssystem framover, godt forankret i enhetsskoleprinsippet, som særlig i årene etter krigen har vært en bærebjelke i norsk skolepolitikk.
Men reformer koster penger, slik også Reform 97. Da kirke-, utdannings- og forskningskomiteen la fram sin innstilling om endringer i grunnskoleloven, ble det gitt klare føringer når det gjelder betydningen av å få avklart de økonomiske konsekvensene ved innføringen av reformen, slik at kommunene i tide kunne iverksette nødvendige forberedelser og overgangsordninger.
Som det går fram av komiteinnstillingen og Dokument nr. 3:10, som omhandler Riksrevisjonens undersøkelse av tilskuddene til skolelokaler og skolefritidsordningen i Reform 97, er det ulike oppfatninger mellom departementet og en del kommuner om hva som kan defineres som fornuftige og rimelige forutsetninger for å gi kommunene full kompensasjon for utgifter de har hatt ved gjennomføringen av reformen. Dette spørsmålet har vært gjenstand for behandling i Stortinget flere ganger. Viktig var vedtaket i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 1997. Da ble det vedtatt at et uavhengig utvalg, Kostnadsberegningsutvalget, også skulle etterberegne kommunenes investeringskostnader knyttet til reformen. Dette utvalget, som var uavhengig og bredt sammensatt, også med representanter fra kommunene, la fram sin innstilling om dette i NOU 1998: 5 Reform 97 – Investeringer i skolelokaler. Denne innstillingen mener departementet å ha fulgt opp.
Som sagt ble det lagt vesentlig vekt på at kommunesektoren skulle ha full dekning av merutgiftene som reformen ville medføre. Dekningen skulle inkludere investeringer, drift, skyss og skolefritidsordningen. De økonomiske merkostnadene som reformen ville innebære for kommunene, ble av Stortinget vedtatt kompensert gjennom et øremerket investeringstilskudd. Investeringskompensasjonen utgjør et ikke uvesentlig stort beløp, totalt ca. 5,2 milliarder kr. De som har vært med på å tilrettelegge ordningen, kan gi forsikringer om at dette beløpet er ca. 1 milliard kr over det som opprinnelig ble forutsatt.
Investeringskompensasjonen knyttet til Reform 97, er basert på en investeringsramme beregnet ut fra objektive kriterier og såkalte beregningstekniske forutsetninger. Som departementet anfører, har det aldri vært meningen at investeringskompensasjonen skulle være en refusjonsordning. Opplegget for kompensasjon har ifølge departementet gitt kommunene forutsigbare økonomiske rammer og et godt grunnlag for å planlegge gjennomføringen av tiltakene som kompensasjonen skulle dekke.
Det er videre viktig å understreke, som departementet gjør oppmerksom på, at begrepet «full kompensasjon» for investeringer som er reformrelaterte, bare omfatter kommunenes utgifter knyttet til å gi plass til et ekstra elevkull i grunnskolen, og at kompensasjonen ikke omfatter utgifter knyttet til innføring av nytt læreplanverk for de øvrige klassetrinnene. Dette har for øvrig også Stortinget sluttet seg til.
Det er også grunn til å understreke, slik det går fram av Riksrevisjonens rapport, at nær tre fjerdedeler av de 336 kommunene som har svart på Riksrevisjonens undersøkelse, har gitt uttrykk for at investeringsstøtten i forbindelse med Reform 97 har vært tilfredsstillende, ja sågar meget god. Det er imidlertid mye som tyder på at det gjennom Stortingets ulike behandlinger av Reform 97 er skapt forventninger i kommunesektoren som ikke synes innfridd for et betydelig antall av landets kommuner. Blant annet foreligger det en prosjektrapport utarbeidet av Agderforskning om finansieringen av Reform 97 i Oslo, Drammen, Kristiansand, Stavanger og Tromsø, hvor hovedbudskapet er at det ikke er gitt full kompensasjon ut fra forutsetningene som ble gitt.
Daværende ordførere i Kristiansand, Oslo, Tromsø og Trondheim har for øvrig tatt opp disse spørsmålene med Finansdepartementet og Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet.
Det er lite tilfredsstillende at vi skal leve med så ulike oppfatninger mellom kommuner og departementet i definisjonen av hva det skal gis økonomisk kompensasjon for. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har ikke grunnlag for med bred penn å gi enten departementet eller kommunene rett. Det er etter min oppfatning også helt galt å utstede nærmest en blankofullmakt, slik Fremskrittspartiet gjør i innstillingen, til en kommune som kan påvise at tilskuddene til skolelokaler og gjennomføringen av skolefritidsordningen har resultert i ekstra utgifter utover de midler som er gitt, slik at staten bare har én ting å gjøre: å punge ut.
Vi kan ikke anse oss ferdige med denne saken. Vi må derfor forholde oss til at Norges forskningsråd på oppdrag fra departementet nå skal evaluere arbeidet med Reform 97. Målet med denne evalueringen er å få pålitelig kunnskap om utviklingen av grunnskoletilbudet etter Reform 97. En rekke sentrale spørsmål vil naturlig nok stå i fokus. Men jeg vil på komiteens vegne gi uttrykk for at vi gjerne ser at de spørsmål som er tatt opp i Riksrevisjonens rapport om ulike oppfatninger mellom departementet og kommunene, blir viet spesiell oppmerksomhet. Kommunene som har gitt uttrykk for sterke innsigelser, har krav på å få en avklaring. Jeg forutsetter derfor at departementet vil medvirke til dette.
Kirsti Kolle Grøndahl hadde her overtatt presidentplassen.
Vidar Kleppe (Frp): Her har vi nok et godt bidrag fra Riksrevisjonen, som viser det arbeidet de har utført, og den gjennomgangen de har hatt. Det viser iallfall nytten av å ha en oppegående og aktiv riksrevisjon.
Så over til saken. Det er ikke riktig, som saksordfører Gunnar Skaug fra Arbeiderpartiet sier, at de fleste kommunene er fornøyd. Riksrevisjonen sier i sin pressemelding at undersøkelsen viser at 200 av landets kommuner opplyser at merkostnadene utover den statlige investeringsstøtten etter deres vurdering kan tilskrives gjennomføringen av reformen. Det er altså mange kommuner som har gjennomført Reform 97, som føler at de ikke er blitt tatt på alvor. Og når kommunene kan påvise at de har brukt mer i investeringer til å gjennomføre reformen enn det de har fått av staten, så er det et problem, ikke bare for kommunen, men også for departementet, for da reformen ble vedtatt, ble det sagt klart fra om at de reelle kostnadene med å gjennomføre reformen skulle dekkes. Vi vet at underveis, når dette har vært behandlet, har flere kommuner kommet med innspill, og flere kommuner føler rett og slett at de ikke er blitt tatt på alvor. Så dette er en stygg sak. Og jeg er meget skuffet over at partiene Høyre og SV ikke følger opp og støtter Fremskrittspartiets merknad om at disse kommunene i henhold til det vedtak som ble fattet da reformen ble gjennomført, skal få økonomisk kompensasjon. Så dette er et knefall, ikke for kommunene, ordførerne og de som har foretatt investeringene, men et knefall for departementets håndtering av denne saken, for vi vet at det har vært forskjellige synspunkter mellom departementet og angjeldende kommuner om hvor kompensasjonen skal gå.
Det er riktig at Stortinget flere ganger har behandlet denne saken, og grunnen til det er at det har oppstått tvil om det vedtaket som i sin tid ble fattet, og oppfølgingen av det. Så her svikter sentrumsregjeringen, de som snakker om lokalt selvstyre og om at når kommunene gjennomfører reformer, skal de få betalt for det. Dette viser at når de er kommet i regjering, så betyr ikke premissene noe mer.
Så over til det som er det mest alvorlige i denne saken. Det blir hevdet at Norges forskningsråd skal gå inn og se på saken. Hvilke oppdrag har de fått? Jeg vil spørre angjeldende statsråd som har ansvaret for denne saken i salen her i dag: Hvilket mandat har Norges forskningsråd i denne saken, som de skal følge opp? Innstillingen viser at flertallet i denne sal ikke vil gi fem flate øre til de kommunene som har hatt merkostnader. Riksrevisjonens rapport, som vi behandler i dag, gir ingen kommuner kompensasjon, og når vi vet at over 200 kommuner har klaget på dette – vi vet at eksempelvis Kristiansand kommune mener at de trygt kan påvise i henhold til de vedtakene som er fattet om gjennomføringen av reformen, at de bl.a. mangler 58,6 mill. kr – så er det klart at den behandlingen som flertallet i denne salen har gitt denne saken, ikke er god nok overfor den lokale forvaltning og lokale politikere når det gjelder økonomisk kompensasjon. Da nytter det ikke å gjemme seg bak Forskningsrådet, for mandatet til Norges forskningsråd – og det vil jeg at statsråden skal bekrefte – går ikke på at Norges forskningsråd skal evaluere økonomien i gjennomføringen av reformen, men på den faglige biten. Jeg har fått tak i mandatet til Norges forskningsråd, og der står det klart og tydelig:
«Departementet ønsker en helhetlig evaluering av reformen. Det er naturlig at både juridiske, økonomiske, administrative, faglige og pedagogiske sider ved reformen blir forskningsmessig belyst.»
Det flertallet altså sier i denne saken, gir ikke Norges forskningsråd – ut fra det mandatet som Norges forskningsråd har fått – anledning til å bevilge kroner og øre, hvis Norges forskningsråd er enig med de mange kommunene som har klaget, og med Fremskrittspartiet, i denne sak. Det er alvorlig, og derfor syns jeg det er betimelig å be om at statsråden avklarer dette.
Jeg vil være veldig glad hvis det er slik som saksordføreren, Gunnar Skaug, sier i denne saken, at Stortinget på et eller annet vis må få anledning til å komme tilbake til den for at de kommunene som ikke har fått den økonomiske kompensasjonen de trenger for å gjennomføre reformen i henhold til de vedtak som er fattet, skal få den økonomiske kompensasjonen. Hvis det er slik jeg kan tolke saksordføreren i denne saken, er jeg fornøyd. Men vi må ha en presisering i debatten i dag, både fra statsrådens side og fra flertallets side.
Odd Holten (KrF): Saksordføreren har på en grundig måte belyst sakens innhold og forutsetninger i Reform 97. Vi er nå i ferd med å få oversikt over virkningene av Reform 97, og i denne omgang er det forhold knyttet til økonomien i selve utbyggingen det gjelder.
I rapporten fra Riksrevisjonen er det bl.a. de økonomiske forhold som berøres. Investeringene på ca. 5,2 milliarder kr ble øremerket til reformen, en reform som Stortinget har hatt og har klare forutsetninger om å fullfinansiere.
Det denne saken gjelder, er om Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet har iverksatt og fulgt opp tilskudd til kommunene, slik at Reform 97 blir gjennomført i samsvar med Stortingets forutsetninger, dog hele tiden ut fra forutsetningene om at bevilgningene skulle være reformrelaterte kostnader, dvs. kostnader knyttet direkte til reformens behov for å øke antall skoleplasser.
Alle har vært klar over at det å skaffe alle 6-åringer plass innenfor skolesystemet, ville koste betydelige ressurser. Det som kommer fram i Riksrevisjonens undersøkelse, er at det er ulike oppfatninger i kommunesektoren om hva som kan føres som kostnader knyttet direkte til reformen, og hva som er kostnader knyttet mer eller mindre til oppgradering og kanskje til etterslep av vedlikehold av mer generell karakter i skolen.
Kommunene opplever at forutsetningen om «full kompensasjon» ikke har blitt innfridd. Muligens har uttrykket skapt forventninger som Stortinget ikke har ment. Denne muligheten blir det også pekt på fra Riksrevisjonen. Tre fjerdedeler av kommunene har til nå gitt tilbakemelding om at de er fornøyd med ordningen – ja faktisk svært godt fornøyd. Når det gjelder departementets premisser for Reform 97, heter det bl.a. i skriv av 2. juli d.å.:
«Departementet vil gjøre oppmerksom på at begrepet full kompensasjonen for reformrelaterte investeringskostnader kun omfatter kommunenes kostnader knyttet til å gi plass til et ekstra elevkull i grunnskolen.»
Denne forståelsen av reformens økonomiske forutsetninger har Stortinget behandlet flere ganger og gitt sin tilslutning til.
Det synes å fremgå at flere kommuner mener at reformens bygningsmessige kostnader ikke er dekket i sin helhet, noe flertallet i komiteen ikke har tatt stilling til nå. Flertallet har med andre ord ikke trukket noen konklusjon i saken, da departementet har gitt Norges forskningsråd i oppdrag å evaluere arbeidet med Reform 97, ikke minst de økonomiske spørsmål knyttet til reformen. Det er altså ikke slik som Fremskrittspartiet gir uttrykk for i sin merknad, at kommunene skal få dekket alle sine kostnader til skolesektoren. Det Stortinget har vedtatt, er kostnader relatert direkte til Reform 97.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Vidar Kleppe (Frp): Det siste som Odd Holten fra et av regjeringspartiene sa, er ganske viktig og ganske avgjørende. Men jeg må ha en presisering, og derfor må jeg spørre Odd Holten: Hvordan har han tenkt seg at de kommunene som har hatt merkostnader utover de pengene de har fått – i hvert fall mener de det selv – når det gjelder gjennomføringen av reformen, nå kan få den økonomiske kompensasjonen som de etter vedtaket som Stortinget har fattet, har krav på?
Jeg vil også gjerne at representanten sier noe om hvor lenge kommunene skal vente. Hva med en tidsavklaring her? Og på hvilken måte skal Stortinget igjen få seg forelagt denne saken slik at en kan gjøre rett overfor de kommunene som har brukt mer penger på gjennomføringen av reformen av egen kasse, fordi staten ikke har gjort opp for seg?
Odd Holten (KrF): Jeg forutsetter at det arbeidet som nå skal gjennomføres av Forskningsrådet, vil danne grunnlag for en objektiv bedømmelse av hva som er de faktiske kostnadene direkte relatert til denne reformen. Her er det to parter: kommunesektoren på den ene siden og departementet på den andre siden. Når rådet har gjennomført sitt arbeid, forutsetter jeg at rapporten på naturlig måte kommer til departementet og deretter også selvfølgelig hit til Stortinget, dersom den er av en slik karakter at det er divergerende oppfatninger som gjør at det er behov for å behandle saken ytterligere.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Svein Ludvigsen (H): Jeg viser til saksordførerens grundige gjennomgang av saken og slutter meg til hans redegjørelse på flertallets vegne.
Fremskrittspartiet har i sin særmerknad i innstillingen nærmest lovet full dekning for enhver utgift kommunene måtte ha hatt i forbindelse med Reform 97, uten å foreslå en eneste krone til å betale det med. Slikt kaller vi på min dialekt hjemme i Troms å kaste blår i øynene på kommunepolitikerne. For de ordførerne som nå med berettigelse krever kompensasjon for merutgiftene, får ingenting gjennom den merknaden som Fremskrittspartiet legger fram. For eksempel vil ikke ordfører Bjørg Wallevik i Kristiansand, som krever 48 mill. kr, få noe. Hun vil være like pengeløs etter at hun har lest de åtte linjene som Fremskrittspartiet har ofret på denne saken. Fremskrittspartiet har ikke én krone å fordele, og det har de anskueliggjort gjennom innstillingen som vi behandler i dag. Jeg syns det er greit å argumentere for egen fortreffelighet, men i mangel av den slags skal man holde seg for god til å desinformere om andre, slik Kleppe har gjort i denne saken i media.
Nå sier Kleppe i sitt innlegg at han er fornøyd hvis flertallet mener at kompensasjonsspørsmålet skal behandles senere i Stortinget. Man kan undre seg over hvor mye som skal til for å gjøre enkelte kolleger fornøyd. Representanten Kleppe bør vite at samtlige partier står fast på sine løfter om kompensasjon. Hvis ikke, konstaterer jeg at han ikke har fulgt med i komitebehandlingen av denne innstillingen.
Jeg registrerer, som jeg sa i sted, at representanten Kleppe har forsøkt å koke en tynn suppe på denne saken, og fører det videre også her ved å fremstille det som om flertallet ikke vil være med på å kompensere. Det er med respekt å melde en tynn suppe som er kokt. Ikke engang kan man ha brukt en spiker av det som kommunene har brukt til å investere og til å bygge opp lokaler i forbindelse med denne reformen. Langt mindre kan man si at denne suppen henger på en spiker.
Iallfall konstaterer jeg at de berørte kommunene og ordførerne nok også i fortsettelsen må sette sin lit til at flertallet er de som skal gjennomføre kompensasjonen, og som skal gjennomføre det sluttoppgjøret som skal komme når det gjelder denne saken.
Det kan være grunn til å understreke at det foreligger en enstemmig innstilling fra kontrollkomiteen. Selv om Fremskrittspartiet har en særmerknad, forandrer ikke det det faktum at det eneste forslaget som foreligger til votering i dag, er et forslag om at Riksrevisjonens rapport vedlegges protokollen. Med andre ord, og jeg understreker igjen: Fremskrittspartiet har ikke en eneste krone å betale løftene sine med, og de legger heller ikke noen tidsramme for gjennomføringen av kompensasjonsbehandling og utbetaling. Jeg syns representanten Kleppe er noe freidig – hvis det er et parlamentarisk uttrykk – når han avkrever representanten Holten et utsagn om når man skal gjennomføre denne kompensasjonen.
Det virker derfor mer enn underlig at representanten Kleppe forsøker å gjøre denne særmerknaden til selve prøvesteinen på om man vil følge opp Stortingets forutsetning om at kommunene skal ha full kompensasjon for merutgifter ved gjennomføring av skolestart for 6-åringene eller ikke.
Jeg har, som sagt, sett i media at representanten Kleppe en liten stund har hatt et visst hell med å selge den versjonen på lokalplanet at bare Fremskrittspartiet vil kompensere. Det kan derfor være grunn til å kommentere saken med noen ord, til tross for komiteens enstemmige tilslutning til Riksrevisjonens vurderinger.
Det er overhodet ingen tvil om at Stortinget gjentatte ganger har understreket at kommunene skal ha full kompensasjon for ekstrautgiftene i forbindelse med gjennomføringen av 6-årsreformen, enten det gjelder investeringer, drift, skyss eller skolefritidsordningen, så langt dette er reformrelaterte utgifter. I den grad det er uenighet mellom kommunene og Regjeringen, vil rapporten fra bl.a. Norges forskningsråd og den evalueringen som må gjøres i departementet, og den kontakt som skal være mellom kommunene og Regjeringen, være et godt utgangspunkt for den sak som før eller senere må komme til Stortinget. Jeg går ut fra at statsråden vil si noe om det senere i dag.
Siden representanten Kleppe avla også Høyre en visitt direkte, må jeg bare minne om at Høyre har vært en av pådriverne for kompensasjon, og jeg vil gjerne også minne om at det var Høyre som gjennom et forlik med Arbeiderpartiet i mai 1996 fikk til et opplegg som fulgte opp forutsetningene om full kompensasjon for kommunenes investeringsutgifter. Høyre var også med på å kreve den etterberegning av kommunenes reformrelaterte investeringsutgifter som resulterte i Hervik-utvalgets utredning, og saken ble lagt fram igjen for Stortinget i kommuneøkonomiproposisjonen i 1999 med utgangspunkt i Kostnadsutvalgets etterberegning. Stortinget sluttet seg til Regjeringens forslag uten spesielle kommentarer.
Jeg skal ikke her gå nærmere inn på Riksrevisjonens vurdering utover det som står i innstillingen, men jeg vil gjerne understreke at vedtaket her i dag ikke betyr at det er satt sluttstrek for denne saken, slik også talerne fra flertallet har understreket i dag, ikke minst saksordføreren. Det er heller ikke slik at departementet nå kan sette seg godt tilbake og se fullstendig bort fra at det fortsatt er kommuner som mener at forutsetningen om full kompensasjon ikke er innfridd. I likhet med saksordføreren tenker jeg spesielt på felleshenvendelsen fra Oslo, Trondheim, Kristiansand og Tromsø, som alle sammen mener at det er særdeles godt begrunnede krav om mer penger fra staten.
Det har selvsagt aldri vært meningen at kontrollkomiteen skulle ta stilling til denne type krav i forbindelse med denne saken. Men på Høyres vegne vil jeg gjerne understreke at forutsetningen om full kompensasjon står fast. Dagens debatt og vedtak gjør verken fra eller til når det gjelder dette klare prinsippet, og det påhviler departementet en klar forpliktelse til å sørge for at kommuner som kan vise at de har hatt reelle utgifter som ikke er kompensert, vil få det, i tråd med de løftene som Stortinget har gitt. Jeg går ut fra at statsråden vil redegjøre for dette om litt. Kommunene skal kunne stole på klare forutsetninger gitt av Stortinget, og vi i Høyre er i hvert fall innstilt på å medvirke til det. Det oppfatter jeg at alle partier er, og regner med at man da vil gjøre det på en mer forpliktende måte enn å skrive en merknad på åtte linjer uten å foreslå bevilget en eneste krone til å betale regningen med.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Vidar Kleppe (Frp): Den «suppen» som Ludvigsen fra Høyre snakker om, hadde i hvert fall blitt litt kraftigere hadde Fremskrittspartiet fått være med og koke den. Da hadde det vært litt kjøttboller i den i hvert fall, i motsetning til det Høyre har i.
Men så til alvoret i saken. Alvoret i saken er nemlig at det er ikke under den behandlingen vi har av Riksrevisjonens rapport, vi bevilger. Det er ikke vårt ansvar heller å ha den økonomiske oppfølgingen av dette, og det trodde jeg med respekt å melde at hr. Ludvigsen var klar over. Han har jo erfaring som tidligere komiteleder, han sitter også i Presidentskapet. Men jeg vil vise til at Fremskrittspartiet årlig over Kirke-, undervisnings- og forskningsdepartementets budsjett har lagt inn midler og ressurser til dette. Når vi vet at det er uenighet mellom kommunene, departementet og staten, er det klart at vi kan ikke gå inn i behandlingen av denne rapporten og gi nøyaktige tall i kroner og øre på hvor mye det skal være. Nei, vi har faktisk tiltro til at departementet i en dialog med kommunene etter at man har gjennomgått de reelle kostnadene som den enkelte kommune kan vise til, skal finne fram til den nøkkel og den løsning som skal gi uttelling og kompensasjon til de kommunene som har betalt altfor mye av egen kasse til gjennomføringen av reformen. Da blir det litt hult og litt rart når representanten Ludvigsen prøver å bortforklare merknaden på åtte linjer fra Fremskrittspartiet. Men hvis det er slik å forstå – og da skal jeg gi representanten Ludvigsen rett – at flertallet nå vil love fra denne talerstol, og det har flere gjort, at en skal komme tilbake til denne saken når det gjelder økonomien overfor de kommunene som føler at de ikke har fått det de har krav på, ja da er faktisk Fremskrittspartiet med og setter dette i fokus og bidrar til det vi er opptatt av, nemlig at ikke bare Fremskrittspartiet er kommunenes beste venn, men at vårt syn kan utgjøre et flertall i denne sal.
Svein Ludvigsen (H): Jeg er fullstendig klar over hva som bør være, og hva som ikke bør være, i en slik innstilling. Men når representanten Kleppe på Fremskrittspartiets vegne forsøker å fremstille det slik at flertallet skulle være negativ til å kompensere for reformrelaterte utgifter, og at Fremskrittspartiet skulle være mer positiv, er det at jeg reagerer. Fremskrittspartiet skriver altså en merknad som nærmest er en blankofullmakt, kritiserer andre partier for at vi ikke har annonsert klarere enn det vi har gjort, og krever av andre partier at vi skal gi en tidsramme for det – og så gjør Fremskrittspartiet ingen av delene selv. Da er det jeg blir betenkt, og da er det jeg sier at man vanskelig kan ta Fremskrittspartiet helt på alvor, desto mer når representanten Kleppe i sitt innlegg sier: Jo, nå er han fornøyd – som om flertallet skulle ha åpenbart en nyhet her. Nei, vi står på det vi har stått på hele tiden, og som vi har gjentatt i komiteinnstillinger, utsagn og vedtak i Stortinget, om at man skal kompensere for de reformrelaterte investeringer. Det står Høyre fast ved, og det har jeg oppfattet at hele komiteen står fast på. Vi har ikke reist tvil om det. Den som har forsøkt å reise tvil om det, er Fremskrittspartiet. Men en samlet komite, konstaterer jeg nå, står bak det. Så den smule uro og usikkerhet som representanten Kleppe måtte ha klart å skape, er i hvert fall ryddet bort, men det er ikke fordi vi har endret standpunkt. Vi har stått på – og vi står på – at reformrelaterte investeringer skal kompenseres for. Det forventer vi, og det regner vi med kommer til Stortinget når saken er vel forberedt, og da må vi ha et annet grunnlag enn det vi har i dag.
Vidar Kleppe (Frp): Det skal ikke all verden til for å glede representanten Kleppe når det går i riktig retning, og når vi i Fremskrittspartiet kan bidra til at kommunene ikke blir avspist med at denne rapporten blir lagt til side, men at det nå jobbes videre med å få den dialogen som kommunene trenger i denne saken.
Men jeg har et konkret spørsmål til representanten Ludvigsen, og det gjelder det mandatet som Norges forskningsråd har fått. Mitt direkte spørsmål er: Oppfatter representanten Ludvigsen fra Høyre forskningsoppdragets mål og innhold på en slik måte at Norges forskningsråd som instans – som skal evaluere det pedagogiske og det økonomiske i denne reformen i et forskningsmessig lys – på bakgrunn av sin evaluering også kan komme inn på de eventuelle manglene i økonomien som kommunene har blitt skadelidende av, ved at staten ikke har bevilget det som er nødvendig?
Svein Ludvigsen (H): Først vil jeg reservere meg mot representanten Kleppes fremstilling – at fra nå av skulle saken gå i riktig retning. Vi – og da inkluderer jeg hele flertallet i komiteen – har gått i samme retning hele tiden, og vi går i det samme tempoet som vi har gått hele tiden når det gjelder å få denne saken fram. Kommunene fortjener at det gjøres et grundig arbeid. Da er Forskningsrådets rapport et nyttig verktøy, NOU 1998:5, som tar opp Reform 97-investeringen, er et nyttig verktøy, likeså den kontakten som skal være mellom Regjeringen og kommunene når det gjelder denne saken. Summen av dette føler jeg meg ganske trygg på vil være en innstilling i Stortinget der flertallet følger opp i tråd med det vi har sagt, nemlig at utgifter relatert til denne reformen skal kompenseres.
For meg er det viktig å få fram at kommunene kan være trygg på at stortingsflertallet gjennom de flertallsmerknader som ligger til behandling i dag, står fast på at kommunene skal få kompensasjon. Jeg har, som jeg sa i sted, forventninger til at statsråden bekrefter at det er Regjeringens innstilling også.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Marit Tingelstad (Sp): Selv om Senterpartiet ikke er representert i kontroll- og konstitusjonskomiteen, ønsker vi å gi vårt syn til kjenne. Denne saken har vakt mye harme rundt omkring i mange kommuner, og jeg vet ikke hvor mange møter jeg har vært på hvor dette temaet har stått sentralt, men det er atskillige.
Senterpartiet var en sterk pådriver for at staten skulle dekke de reelle utgiftene ved innføringen av Reform 97, til tross for at vi var uenig i skolestart for 6-åringer. Jeg minner om at Stortinget økte bevilgningen til investeringer underveis i prosessen, utover det daværende regjering foreslo. Jeg går ikke inn på de reelle tallene her og nå – de fins i Stortingets protokoller – men det var faktisk snakk om tall i milliardklassen. Forutsetningen fra Stortingets side var at staten skulle dekke reelle utgifter til de investeringene som ble utløst av 6-åringsreformen, men når det opereres med gjennomsnittstall, er det klart at det er vanskelig å treffe helt riktig for hver kommune. Dette sies også i Riksrevisjonens bemerkninger.
Videre er det verdt å merke seg Riksrevisjonens kommentar til departementets utsagn om «tilbakeholdenhet i veiledningsarbeidet overfor kommunene slik at det ikke skulle få en ikke-tilsiktet regulerende effekt», som det uttrykkes i innstillingen. Her sier Riksrevisjonen at det «kan synes som om dette hensynet er vektlagt for sterkt framfor rettledende informasjon til kommunene».
Jeg mener bl.a. at det burde vært klargjort tydelig at det skulle gis rett til kompensasjon, men når ni av 10 kommuner sier at merkostnadene er reformrelaterte, er det jo noe med virkelighetsoppfatningen. Jeg mener det skulle ha kommet tydelig fram at kommunene ikke kunne oppfatte det slik at gamle synder, i den forstand forsømmelser i utbedring av lokaler osv., kunne regnes med. Det er mulig at det ikke har kommet tydelig nok fram, og at det dermed har blitt en del feiloppfatninger.
Riksrevisjonen ser det som viktig at det tas hensyn til de erfaringene som er gjort i tilknytning til Reform 97, i framtidige reformer der flere forvaltningsnivåer er involvert. Dette er en viktig påminnelse til Stortinget og departementene som vi må legge oss på sinne. Det foregår som kjent også i dag en debatt om helsereformene og kommunenes mulighet til å gjennomføre og innfri de krav som stilles til kommuner og fylkeskommuner. Selv om dette ikke er direkte likestilte sammenligninger, er de prinsipielt av samme karakter.
Riksrevisjonens konstatering av at departement og kommuner har ulike oppfatninger om hva som er fornuftig kompensasjon, er en viktig påminnelse for oss alle. Og jeg har merket meg det kontroll- og konstitusjonskomiteen sier på side 4 i innstillingen første spalte nederst:
«Komiteen vil imidlertid påpeke at det i Stortinget en rekke ganger er framhevet hvor nødvendig det er at kommunene skal ha full dekning for de merutgiftene som reformen medfører. Komiteen viser i denne forbindelse til Budsjettinnst. S. nr. 12 (1995-1996) og Innst. S. nr. 216 (1994-1995).»
Komiteen sier også at den har forståelse for at kommunene har etterlyst klarere presisering og utdyping av forutsetningene for kompensasjonsmodellen, og viser til Kostnadsberegningsutvalget, som har utgitt NOU 1998:5. Der er komiteen samlet.
Så har jeg da lagt merke til Fremskrittspartiets særmerknad, som i klare ordelag sier at de kommunene som kan bevise at de har fått for lite midler, skal få det. Ja, i utgangspunktet kan jo dette synes både rimelig og sympatisk, men hvis vi skulle gjennomføre dette i alle sammenhenger, ved at én parts bevis skulle være tilstrekkelig til å få kompensasjon, da ville det gå utover viddene, er jeg redd for. Når en i tillegg kjenner Fremskrittspartiets holdning til overføringer til kommunene, må jeg si at denne merknaden ikke har den troverdigheten hos meg som det kan synes i første omgang.
Norges forskningsråd har fått i oppgave å evaluere arbeidet med Reform 97. Jeg var selv på introduksjonskonferansen for dette for en måneds tid siden. Her skal også de økonomiske spørsmålene fram. Vi vil få denne saken til behandling her i Stortinget senere, hva gjelder både innholdet i reformen og den økonomiske siden, for det er jo egentlig to sider av samme sak. Alle som kjenner skoleverdenen, vet at økonomi og fysiske rammevilkår er avgjørende viktig for det totale læringsmiljøet. Derfor er det bra at Forskningsrådet har fått et så vidt mandat, og hvis det resultatet som kommer fram der, viser at storting og departement ikke har gjort jobben sin i forhold til kommunene, blir det en runde vi må ta når den tid kommer.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg har bare noen korte merknader på tampen av denne debatten.
Det er først og fremst en utfordring til representanten Kleppe om snarest å trekke tilbake de karakteristikkene han gir av flertallet i komiteen. Det er ekstremt dårlig drahjelp til de kommunene som nå er i konflikt med staten om hva slags forståelse som ligger til grunn for hva som skal dekkes direkte som merutgifter knyttet til reformen, og ikke. Hvis det er sånn at representanten Kleppe tror at han gjennom dette innlegget og gjennom karakteriseringen av flertallet i denne saken er til noe som helst hjelp for Kristiansand kommune eller noen andre kommuner, tar representanten Kleppe fullstendig feil. Tvert imot bør utfordringen være at han trekker tilbake f.eks. den type språkbruk at komiteflertallet gjør «knefall» for departementet, osv. Det er rett og slett sånn at de som driver og sliter med dette i Kristiansand kommune eller andre steder, burde gråte etter Kleppes innlegg.
Det saken dreier seg om – den har jo en historie – er at dette har vært en kampsak i Stortinget ved mange korsveier. Stortingsflertallet har vært opptatt av at kommunenes utgifter ved Reform 97 burde kompenseres, og en har i mange forskjellige sammenhenger maktet å få flertall for dette nettopp fordi man har knyttet det til merutgifter ved Reform 97. Mange kommuner har forsømt sine investeringer og satsingen på skolen gjennom mange år, og det er selvfølgelig ikke nødvendigvis sånn at de sniker inn Reform 97-utgifter under den hatten, men det har utløst en større interesse for skolesatsing i mange kommuner. Hvis det overhodet skulle være noen mulighet for Stortinget til å få flertall for at staten skulle kompensere, måtte man holde seg til det som dreide seg om merutgifter knyttet til Reform 97. Det står flertallet i komiteen fast på. Den stortingsrepresentanten som ønsker å hjelpe en eneste kommune i denne saken, må derfor lese denne setningen høyt morgen, middag og kveld:
«Komiteen vil imidlertid påpeke at det i Stortinget en rekke ganger er framhevet hvor nødvendig det er at kommunene skal ha full dekning for de merutgiftene som reformen medfører.»
Det er den essensielle setningen for de kommunene som driver og sliter med dette.
Denne saken er ikke ferdig i denne runden. Flere talere har vært inne på det. SV har på sin side vært opptatt av disse problemstillingene i forbindelse med budsjett, f.eks. kommunalkomiteens budsjett for i fjor, og i forbindelse med kommuneøkonomiproposisjonen, og vi har hatt synspunkter på det i forhold til hvordan det burde ryddes opp i etterkant av dette. Fra vår side kommer vi til å følge denne saken nøye videre, men jeg påpeker at komiteen er enstemmig både når det gjelder forslaget som det skal voteres over her i dag, nemlig at dokumentet vedlegges protokollen, og når det gjelder hva som skal skje i forhold til videre evaluering av reformen.
Når det gjelder Fremskrittspartiets merknad, er jeg dypt uenig med representanten fra Høyre. Det er ikke en merknad som øser kroner ut til kommunene. Dette er en merknad som ikke er til hjelp for noe som helst, fordi den ikke avklarer det som er konfliktspørsmålet mellom kommunene og departementet, nemlig hva det er av merutgifter som er knyttet til Reform 97. Her har ikke Fremskrittspartiet bidratt med noe annet enn å lage trøbbel for de kommunene som sliter med dette.
Statsråd Odd Einar Dørum: Både sakens ordfører og siste taler har fokusert det som er sakens kjerne, nemlig at kompensasjonen handler om de ekstrakostnader som fulgte av Reform 97, altså det å ta inn et ekstra klassekull, når det gjelder investeringer.
Det framgår også av saken at et samlet storting, så vidt jeg kan se, og departementet har hatt en fullstendig samlet oppfatning av hvordan man skal gå fram for å utøve målstyring innenfor et styringssystem som ellers baserer seg på økonomiske rammer. Det er helt klart beskrevet. Det er også klart beskrevet at man har prøvd å få innsikt og identifisere kostnadene, bl.a. i en NOU som kom i 1998.
Så viser komiteen til noe som jeg kan utdype noe nærmere, nemlig oppdraget til Norges forskningsråd, hvor Forskningsrådet primært skal se på effekten av reformen pedagogisk. Men det er jo slik at skal man se på effekten av en slik reform pedagogisk, vil man også få innsikt i de elementer som handler om økonomi. Man kan ikke gå inn i en pedagogisk evaluering uten, for å si det bokstavelig, å gå inn i de enkelte klasserom. Man er nødt til å ha den type innsikt. Jeg skal sitere fra det oppdragsbrevet som Forskningsrådet fikk:
«I forbindelse med Reform 97 har sentralnivået, Stortinget og regjeringen, tatt i bruk en rekke styringsvirkemidler rettet mot grunnskolen. Særlig interessante virkemidler i denne sammenheng er:
I den forskningsmessige evalueringen bør virkemidlenes betydning og konsekvenser for iverksettingen og gjennomføringen av reformen være med. Det bør også belyses hvilken rolle og betydning de ulike forvaltningsnivåene og den enkelte skole har hatt for gjennomføringen av reformen.»
Det lyder videre:
«Eksempler på aktuelle problemstillinger i forlengelsen av dette kan være:
Det betyr altså at Forskningsrådets oppdrag vil være med på å gi ytterligere fakta for å identifisere de størrelser som er debattens kjerne, nemlig hvor god man har vært til å identifisere de sidene som er knyttet til Reform 97, og prøve å skille dem ut fra de sidene som senest representanten Halvorsen snakket om, og som handler om andre forhold, det man av ulike grunner kan mene skolen burde gjort, det det har vært debatt om i Stortinget, osv. Jeg kan forsikre om at departementet selvfølgelig vil vurdere den kunnskap som følger av denne evaluering, og sørge for at Stortinget blir kjent med resultatet av vurderingen på en egnet måte og så snart som mulig. Det er det som har vært prosedyren i denne sak, og det er det som må fortsette å være prosedyren i saken. Ingen er tjent med noe annet enn å få best mulig innsikt og så handle ut fra den innsikten. Jeg oppfatter ingen motsetning, for min del, mellom det som er uttrykt fra komiteflertallets side, og det som har vært departementets holdning på dette punkt. Det er det jeg har tenkt å si i denne debatten på vegne av statsråd Lilletun.
Gunnar Skaug (A): Innlegget fra statsråden syns jeg er ganske dekkende for det som i utgangspunktet en samlet komite også har ment, og jeg syns det er veldig avklarende at statsråden fra talerstolen også presiserer hva som ligger i mandatet for den evalueringen som Norges forskningsråd nå er i gang med. Jeg kan forsikre om på flertallets vegne at vi imøteser resultatet av denne evalueringen, og at det selvfølgelig også må virke avklarende.
Jeg er helt enig i det som statsråden sier, at det selvfølgelig må være et klart utgangspunkt, også for Stortinget, å få full innsikt i hva evalueringen vil gjennomgå. Jeg vil også gjerne på tampen av denne debatten understreke på komiteflertallets vegne at Stortinget også tidligere har presisert ved en rekke anledninger, som også statsråden viste til, hva som faktisk er reformrelaterte kostnader, noe som også Riksrevisjonen gir sitt samtykke til. Det syns jeg er et ganske vesentlig punkt i denne debatten. Dermed kan man heller ikke nå, slik Fremskrittspartiet egentlig ønsker, overlate til den enkelte kommune selv å definere hva som er reformrelaterte kostnader.
Som sagt, evalueringen som nå skjer, også på bakgrunn av det Stortinget tidligere en rekke ganger har gitt sitt samtykke til, regner vi med – iallfall fra flertallets side – vil bli forelagt Stortinget på en egnet måte.
Vidar Kleppe (Frp): Jeg konstaterer at Fremskrittspartiet har befestet sin rolle som skolens største og beste forsvarer og kommunenes beste venn. Det viser denne diskusjonen og debatten. For når Fremskrittspartiet har henvendt seg til departementet for å spørre om den jobben som Norges forskningsråd skulle gjøre på bakgrunn av de vedtak som er fattet, har vi fått den beskjeden tilbake, ut fra det mandatet som var gitt, at det ikke var naturlig at evalueringen av Norges forskningsråd skulle medføre at den enkelte kommune skulle få økonomisk kompensasjon, men at de pedagogiske sidene med reformen skulle forskningsmessig belyses. Det er noe annet. Derfor er jeg fornøyd. Det at vi har fokusert denne saken, gir håp for de mange kommunene som har brukt penger og investert i Reform 97, som har tatt opp lån, spinket og spart, kuttet ut andre lovpålagte tiltak for å dekke den reformen og gjennomføringen av den i tiltro til at staten skulle bevilge midler. På bakgrunn av den diskusjonen, den debatten vi har hatt i dag og presiseringen fra flertallets side, kan man nå, iallfall på sikt, regne med at siste ord ikke er sagt når det gjelder økonomisk kompensasjon.
Ellers må jeg bare si at når det gjelder midler bevilget på de enkelte budsjett opp gjennom til denne reformen, har Fremskrittspartiet den beste samvittighet i så henseende. Vi har bevilget økonomisk kompensasjon på de enkelte budsjetter der det hører hjemme, i langt større grad enn både Høyre og skolepartiet SV har gjort. Vi har fulgt opp overfor kommunene, som vi alltid gjør når Stortinget vedtar nye reformer, enten det er innen helse- og sosialsektoren, skolesektoren eller andre sektorer.
Så det er en stor seier i dag for Fremskrittspartiet i og med at kommunene nå kan få økonomisk kompensasjon når de påviser de reelle kostnadene ved gjennomføringen av reformen. Uten at man hadde fått satt dette i fokus, er jeg redd for at departementet, som også har hatt et syn på denne saken som ikke helt har vært i tråd med det stortingsflertallet har vedtatt, ville kunne skjermet seg ved å si at det man skulle gjøre i denne saken, var forskningsmessig å belyse den. Det hadde ikke gitt fem flate øre til kommunene. Men debatten i dag vitner om at i framtiden kan kommunene få penger, og det er vi fornøyd med.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg syns at de kommunene som nå har spesiell interesse av å følge med i denne debatten, skal merke seg følgende – for så vidt en ganske tuslete snuoperasjon fra representanten Vidar Kleppe på slutten: fra i brede ordelag å mene at komiteflertallet har gjort et «knefall» for departementet, til å oppsummere at Fremskrittspartiet er godt fornøyd med å ha fått satt denne saken i fokus.
Det eneste kommunene er tjent med i denne saken, er det som flertallet sier om at «kommunene skal ha full dekning for de merutgiftene som reformen medfører». Det er det eneste som kan hjelpe kommunene på sikt i denne saken. Selv om ikke representanten Kleppe sier det rett ut, er det egentlig det han gjør i det siste innlegget sitt, sier at den slags språkbruk som knefall og alt mulig sånt, som kommunene ikke har noe hjelp i, har han trukket tilbake. Han er godt fornøyd med ikke å fremme noe annet forslag i saken. Det er viktig for kommunene å merke seg.
Svein Ludvigsen (H): Jeg bare følte behov for å knytte noen korte merknader til det som jeg oppfattet som to åpenbare misforståelser fra representanten Kleppe. For det første sier han at Fremskrittspartiet er skolens og kommunenes beste venn. Da minner jeg om at vennskap krever to parter.
Det andre er at han sier at det er en stor seier for Fremskrittspartiet det vi har drøftet her i dag. Hvis noen har seiret, så må det være folkeopplysningen, siden Fremskrittspartiet nå har skjønt det vi har ment hele tiden, og det vi har skrevet inn i merknadene. Så folkeopplysningen er seierherren, ingen andre.
Presidenten: Vidar Kleppe har hatt ordet to ganger, og får ordet til en kort merknad.
Vidar Kleppe (Frp): Jeg skjønner at både fru Halvorsen og hr. Ludvigsen har dårlig samvittighet i denne saken. Det er et faktum ut fra de gitte forutsetningene. Jeg tror verken fru Halvorsen eller hr. Ludvigsen har sett forskningsoppdragets mål og innhold. Det er det vi har hatt som grunnlag. Når vi henvender oss til departementet og får som svar at det er en forskningsmessig belysning som skal gjøres når Norges forskningsråd gjennomgår reformen, er det klart at vi må bære dette til torgs. Da må vi ta på oss den jobben. Ut fra utgangspunktet, som var så ille som det var, at dette kunne bli lagt i en skuff, og at kommunene ikke hadde fått fem øre mer, er vi fornøyd med at det nå iallfall er blitt presisert fra flertallets side at det aldri har vært meningen. Det har selvsagt vært meningen at kommunene skal få dekket hver eneste krone som de har brukt på gjennomføringen av denne statlige reformen.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
(Votering, se side 863)
Dokument nr. 3:10 (1998-99) – om Riksrevisjonens undersøkelse
av tilskuddene til skolelokaler og skolefritidsordningen
i Reform 97 – vedlegges protokollen.