Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 3 timer og 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik:

Arbeiderpartiet 80 minutter, Kristelig Folkeparti 30 minutter, Høyre 30 minutter, Fremskrittspartiet 25 minutter, Senterpartiet 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 15 minutter, Venstre 10 minutter, Tverrpolitisk Folkevalgte 10 minutter og de uavhengige representantene 10 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Haakon Blankenborg (A) (ordførar for saka): Dette er eit mirakel, sa Bronislaw Geremek då han for nokre dagar sidan skulle leie eit panel av ti statsministrar frå Sentral-Europa og Balkan i ein debatt om utviding av NATO. Miraklet for den tidlegare polske utanriksministeren var at han representerte NATO-landet Polen på eit møte i Bratislava, der vertslandet og alle dei andre som var med, arbeider for å bli med i NATO-alliansen.

For 20 år sidan ville dette ha vore heilt usannsynleg, då levde vi i den gamle verda. Utanriksdebattane i Stortinget var i stor grad om rusting og kald krig.

For ti år sidan hadde oppbrotet begynt, men ingen visste omfanget og kvar vi skulle gå. I juni 1991 var det eit utanrikspolitisk ordskifte i Stortinget. President Gorbatsjov, som var president i Sovjetunionen, hadde vore på besøk her i landet. Kjell Magne Bondevik spurde statsminister Gro Harlem Brundtland om samtalane med presidenten gav «grunnlag for håp om at det vil bli forhandlinger som gir en reell mulighet for uavhengighet til Baltikum». Gro Harlem Brundtland svara at ho og presidenten hadde hatt ulike innfallsvinklar til spørsmålet om sjølvstende for desse landa. Dette var for ti år sidan.

Det ulma i Jugoslavia, men ingen visste om det blodbadet som skulle kome dei neste åra då Slovenia og Kroatia sa seg sjølvstendige den 25. juni 1991.

For ti år sidan var ikkje temaet i debatten om Sverige, Finland og Austerrike skulle bli med i EF, men den 1. februar 1993 var dei i gang med forhandlingar om medlemskap, og to år seinare var dei medlemer i EU.

Dei fleste som deltok i debatten den gongen, er med også i dag, og det er lurt å lese det vi sa for ti eller femten år sidan. Då blir ein mindre skråsikker på kva framtida kan by på. Då forstår vi at handlefridom ikkje er noko som blir vedtatt ein gong for alle, heller ikkje med folkerøystinga i 1994. Skal vi oppnå handlefridom, må vi unngå tvangssituasjonar, og skal vi unngå tvangssituasjonar, må vi ha evne og vilje til å endre oss med endringane rundt oss. Skal vi ta omsyn til endringane rundt oss, må vi forstå kva som skjer. Meldinga om Norge og Europa ved inngangen til eit nytt hundreår, innstillinga frå utanrikskomiteen og vonleg debatten her i dag bør vere bidrag til ei mest mogleg felles forståing av det som skjer rundt oss.

No forhandlar tre land i Baltikum om medlemskap i EU, og dei ønskjer å bli med i NATO. Det er i alt tolv land som forhandlar om medlemskap i EU, Tyrkia er kandidat, og fem land på Vest-Balkan har sikta seg inn mot den indre sirkelen i det europeiske samarbeidet.

Eg ser i innstillinga frå utanrikskomiteen at dei såkalla mellompartia og SV meiner at Europa eigenleg består av rundt 45 land, og at desse bør vere med for at vi kan prate om ein verkeleg europeisk organisasjon. Om ein bruker dette talet som utgangspunkt, og tenkjer seg at alle dei som eg nemnde i stad, dei som står i den lange eller den korte køen, blir med, så vil dei som manglar ved sida av Russland, Ukraina og Kviterussland, vere t.d. Georgia, Aserbajdsjan, Armenia i Kaukasus, Turkmenistan, Usbekistan, Kirgisistan og Tadsjikistan i Sentral-Asia, og kanskje Moldova i vår del av Europa.

Eg er samd med Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet og dei andre i at dette er viktige land og område, men særleg mange initiativ har eg ikkje sett frå desse partia for å auke samarbeidet med desse landa. Truleg meiner dei det same som vi i Arbeidarpartiet, at vel er dette viktige område, men det er ikkje dei som ligg oss nærast.

Om nokre år kan EU ha 20 eller fleire medlemer – kanskje 27, kanskje 30. Talet er ikkje det viktigaste. Eg trur slett ikkje at utvidinga er ei enkel sak. Det vil dukke opp store vanskar både i søkjarland og i EU. Det viktigaste er likevel at samarbeidet tar opp i seg dei landa som ønskjer det, og at flest mogleg har ein økonomi og eit politisk system som gjer medlemskap mogleg. Det er ikkje så viktig for Europa om Norge er med for fullt eller ikkje, men det er viktig for Europa og for oss at samarbeid i Europa ikkje blir erstatta med konflikt og nasjonalisme.

I orienteringa si til Stortinget den 20. januar 2000 sa utanriksminister Vollebæk m.a.:

«Det kan imidlertid ikke være tvil om at sikkerhet og økonomisk og sosial stabilitet over en større del av Europa vil være av stor betydning også for Norge. Derfor er det i vår interesse at utvidelsesprosessen utvikler seg på en måte som ikke skaper nye uønskede skillelinjer. Regjeringen vil at Norge skal bidra aktivt til dette gjennom de virkemidlene og mulighetene vi har til rådighet, i vårt bilaterale samarbeid med kandidatlandene og i internasjonale organisasjoner. Gjennom dette arbeidet ivaretar vi norske utenrikspolitiske interesser, samtidig som vi yter vårt bidrag til utviklingen i Europa.»

Det er dette denne regjeringa følgjer opp med ny kraft, m.a. i form av ein handlingsplan for kandidatlanda til EU slik den vart presentert i mars i år.

Alt nå er alle grannelanda våre med i EU, unnateke Russland og Island. Dei aller fleste av våre allierte i Europa er med eller forhandlar om medlemskap.

Ei betre samordning av politikken i Europa vil kunne gjere det lettare å utvikle eit europeisk partnarskap der Russland er ein del. Derfor er det ikkje motstrid mellom eit sterkare samarbeid i Europa og eit tettare samarbeid med Russland.

Også i høve til USA må vi rekne med at EU utviklar ei meir sjølvstendig rolle. NATO kan kome til å bli ein allianse mellom USA og Europa. Det er ei utfordring for oss som ikkje er med i EU. Det er likevel ein styrke for oss at vi har full politisk semje om at vi skal delta så langt vi kan i det tryggings- og forsvarspolitiske samarbeidet i Europa.

I praksis må vi samordne politikken vår med dei vi handlar mest med, som vi er alliert med og som vi er samde med i flest saker – kort sagt dei som står oss nærast.

Ingen av partia i utanrikskomiteen meiner at Norge skal drive ein annan politikk enn våre næraste. Alle er samde om at utfordringane er å finne gode nok samarbeidsordningar innafor dei grensene som folkerøystinga set. Alle er også samde med Regjeringa i at det kan finnast særskilde tilfelle der Norge bør hevde eit anna syn enn EU på den internasjonale arenaen. Alle er også samde om at dette ikkje skal vere regelen.

Endringane i EU og særleg utvidinga vil føre til at EU og EU-land gir mindre tid og rom for dei som ikkje er med. Dette kan gjere det vanskelegare for oss å inngå nye avtaler eller endre dei som er inngått. EØS-avtala er eit døme på den typen mellomstatleg samarbeid som Norge skal tufte samarbeidet sitt med EU på.

EØS-avtala er eit ektefødd barn av den tida der ho vart skapt. I 1992/93 stod EFTA for 22 pst. av handelen i EU. Vi som er att etter at Sveits, Sverige, Finland og Austerrike vart borte, står for 4 pst. av handelen med EU. Det er innlysande at EØS-avtala og institusjonane vart skapt for eit langt større EFTA-område enn det som vi har i dag, med Liechtenstein, Island og Norge. Det er også grunnen til at avtala neppe tåler store endringar som krev full godkjenningsrunde i medlemslanda. På den andre sida står EØS-avtala fast og rettane og pliktene er sikra gjennom avtala. Det lyser ut av innstillinga frå mest alle parti at vi ikkje har noko alternativ til den avtala vi har i dag.

Det er ei utfordring for Norge at grannelanda våre er vovne inn i eit tett samarbeid på område som ikkje er omfatta at EØS-avtala eller dei andre avtalene vi har inngått med EU. Dette kan vere samarbeid på retts- og justisområdet, miljøområdet eller innafor den økonomiske politikken. Særleg store vil utfordringane for oss vere i det såkalla uformelle samarbeidet der ein ikkje byggjer på vedtekne lover eller reglar, men heller på samordning gjennom møte mellom politikarar eller ekspertar. På dei siste områda vil det vere vanskeleg å få eigne avtaler. Svaret vårt må vere å skape så tett kontakt som råd med medlemslanda og følgje opp med einsidige tiltak så langt det er ønskjeleg og nødvendig.

Nye utfordringar vil vi også møte av at Europaparlamentet har fått større makt. Det same kan gjelde i høve til eit mektigare ministerråd, ettersom EØS-avtala er ei avtale om samarbeid med kommisjonen.

Eit mindretal i utanrikskomiteen har m.a. lagt fram forslag om at det skal bli enklare for organisasjonar og andre i Norge å ta del i EU-arbeid. Vi i Arbeidarpartiet meiner at det stort sett er gode idear som blir lagde fram, og vi reknar med at Regjeringa vil arbeide vidare med desse og andre liknande spørsmål. Framlegga er likevel så avgrensa at det er lite rom for å finne andre og betre løysingar for å oppnå dei same formåla. Derfor håper eg at framlegga kan bli sende til Regjeringa for vidare oppfølging utan votering i Stortinget.

Innverknad og gjennomslag for norske haldningar er ikkje berre spørsmål om juridisk rett, men også om politisk vilje til å lytte og ta omsyn til norske haldningar og interesser. Slik politisk vilje opparbeider ein berre gjennom å balansere eigne krav mot solidarisk samarbeid der ein deler ansvar og bører og syner vilje til kompromiss. Derfor må norsk politikk i høve til EU bli ført og framført på ein slik måte at ein møter vilje til å ta omsyn til norske synspunkt og norske interesser.

Eit døme på det er kravet om kompensasjon frå EU når Norge misser den tollfrie adgangen for visse fiskeprodukt til enkelte av søkjarlanda om dei skulle bli med i EU. Det er ikkje tvil om at vi har ein slik rett. Det blir likevel haltande når Senterpartiet og SV trugar med å bringe EU inn for WTO for å få kompensasjon frå EU, om EU skulle vise seg å bli vanskeleg. Eg registrerer berre at Senterpartiet og SV vil ta i bruk WTO for å sikre frihandel av mat over landegrensene.

Heller enn krav og truslar trur eg på samarbeid om t.d. utvidinga. Det luktar ikkje godt om vi med rikdomen vår stiller einsidige krav om økonomisk kompensasjon, når andre set i gang kostbare prosjekt for å løfte dei fattigare delane av Europa. Vi må bli meir vare for korleis andre oppfattar oss, og innleie samarbeid på mange område for å få igjennom våre krav.

Eg har sett at enkelte meiner at både meldinga og innstillinga tar lett på viktige sider i EU-samarbeidet. Det er sikkert rett. På den andre sida er ikkje dette ei melding om norsk medlemskap i EU. Ingen tek faktisk til orde for det. Dette er ei melding om Norge og Europa i den situasjonen vi har no. Da er det naturleg at ein tar for seg dei sidene av utviklinga som vil ha verknader for Norge når vi ikkje er medlemer. Eg ser av nokre kommentarar at enkelte gjerne ville hatt eit kommentarhefte til utviklinga i EU i staden for ei stortingsmelding som den vi har fått. Men det var ikkje meininga å lage eit kommentarhefte. Meldinga og innstillinga er meint som grunnlag for politisk handling i Norge. Kanskje er også det grunnen til at det trass alt er så lite konflikt i innstillinga frå utanrikskomiteen.

Etter denne meldinga kan vi iallfall slå fast at «Anderledeslandet» ikkje lenger er eit politisk program, men berre eit dikt av Rolf Jacobsen, og slik er det kanskje også best.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Einar Steensnæs (KrF): Det var begeistring i saksordførerens beskrivelse av utviklingen i Europa. Det kan jeg forstå. Utviklingen har vært veldig dynamisk, veldig interessant. Det har skjedd veldig mye på kort tid: forhold som en ikke har kunnet forutse, selv ikke de mest optimistiske, når det gjelder det å få en nærmere integrasjon mellom de europeiske landene.

EU arbeider med to viktige prosesser som nå går parallelt. Den ene prosessen er å få til en utvidelse av Den europeiske union til nye land. Den andre prosessen er å få til en sterkere vertikal fordypning av samarbeidet, hvor bl.a. Den økonomiske og monetære union og innføringen av en felles valuta, euroen, er en viktig del.

Disse to parallelle prosessene har til dels sterke motstridende hensyn å takle. Det er tatt til orde for en sterkere føderal utvikling i EU for å kunne sikre nødvendig styringsdyktighet når antall land innenfor Den europeiske union utvikles så kraftig som en nå har fått til. Både den finske statsminister, Paavo Lipponen, og den tyske utenriksminister, Joschka Fischer, har gitt uttrykk for dette. Toppmøtet i Nice understreket også nødvendigheten av å få en sterkere beslutningsdyktighet som åpenbart har måttet gå ut over de mindre landene. Det andre hensynet er dette med å sikre nødvendig fleksibilitet for å kunne tilpasse så ulike land i Europa som det utvidelsen innebærer.

Jeg vil gjerne spørre representanten Blankenborg om hvorfor ikke dette har vært en så viktig del å drøfte for Regjeringen i Europa-meldingen, og hvorfor ikke han, som saksordfører, har ofret disse viktige problemstillingene en større oppmerksomhet enn det han også gjorde i sitt innlegg.

Haakon Blankenborg (A): Eg la ikkje vekt på desse spørsmåla fordi Norge ikkje er medlem av EU. Dermed er det ikkje vi som skal avgjere desse spørsmåla.

Inge Lønning (H): I den nettopp avholdte European Song Contest havnet Norge på en god sisteplass, og det er kanskje noe symbolsk i at den låten vi stilte med, het «On my own» (munterhet i salen). Det innbrakte oss tre poeng fra det tidligere EFTA-land Portugal.

Saksordføreren la betydelig vekt på at Norges stilling i forhold til den europeiske integrasjonsprosess stiller store krav til Norge når det gjelder vår evne til å holde takt med de endringene som foregår i Europa. Det stiller langt større krav enn dersom vi hadde vært en del av beslutningsprosessene i EU.

NHO har levert et innspill, «Mot en nasjonal Europastrategi», datert 9. mai, og i dette dokumentet påviser NHO at det er en påfallende sprik mellom den politikk som føres innad i Norge, særlig den økonomiske politikk, og det som skjer i Europa for øvrig.

I NHOs konkurranseevnebarometer for år 2000 fremstår Norge som svakest av alle land i Europa på området marked. Vi mangler en norsk nasjonal indre markedsstrategi, sies det i rapporten. Det sies også:

«I de siste årene har det skjedd en betydelig skatteskjerpelse for næringslivet her i landet. Norge går i motsatt retning av EU.»

Det ville være interessant å høre saksordførerens syn, siden han representerer regjeringspartiet, på hvorvidt det i det hele tatt foregår noen tenkning i Regjeringen om sammenhengen mellom den politikk man fører innad i Norge, og ønsket om at Norge skal være på høyde med utviklingen i Europa. Poenget skjerpes jo lite grann ved at vi i dag har den eiendommelige situasjonen at utenriksministeren samtidig er partileder for regjeringspartiet. Regjeringen har tilsynelatende to tanker i hodet på samme tid, én som gjelder innenrikspolitikk, og én som gjelder utenrikspolitikk. Det er prisverdig med to tanker i hodet, forutsatt at de lar seg forene.

Haakon Blankenborg (A): Eg er litt usikker på kva representanten Lønning meinte med at det er «eiendommelig» at utanriksministeren er formann for Arbeidarpartiet. Men utover det er det også underleg at ein faktisk spør om omsynet til konkurranseevne i høve til land i EU er noko som opptar Regjeringa, for naturlegvis er det jo det. Like underleg blir det at ein framleis framstiller EU som eit heilt homogent område når det gjeld t.d. skattepolitikken. Slik er det ikkje. Ser ein på skattenivået rundt omkring i ulike EU-land, så varierer det svært mykje. Derfor diskuterer ein også innafor EU behovet for samordning for å unngå skattekonkurranse. Dette er eit spørsmål som vi slepp å ta stilling til her hos oss, i og med at vi står utafor. Men på det enkle spørsmålet om det finst ein strategi – ja, poenget med at vi prøver å få til eit så tett samarbeid som råd er med EU, er nettopp at vi skal prøve å sikre at norske verksemder har konkurransevilkår som gjer at vi sikrar arbeidsplassar i Norge.

Johan J. Jakobsen (Sp): Ingen er vel i tvil om hvilken oppfatning Arbeiderpartiets hovedtalsmann i dag har til selve EU-saken, og da snakker vi om medlemskap. En må kunne forvente at hovedtalsmannen for det parti som ønsker norsk medlemskap i EU, har en oppfatning av de mest fremtredende utviklingstrekk som EU står for i dag. Det dreier seg om EUs økende demokratiske underskudd, og det dreier seg også om det Einar Steensnæs var inne på, nemlig den utvikling som går i retning av en føderalistisk union. Og det er noe arrogant å avvise det med at meldingen ikke var ment som noe kommentarhefte, eller at Norge ikke er medlem av EU og derfor ikke skal avgjøre disse sakene.

Forbundskansler Schröder har sagt at han ønsker en EU-regjering, fordi han har sett at EU nå overtar stadig mer av nasjonalstatenes oppgaver – felles valuta, felles lover, felles marked, felles militær styrke, bare for å nevne noen. Schröder har sett at EU trenger en politisk overbygning av den grunn. En debatt om dette kan ikke Arbeiderpartiets hovedtalsmann avvise ved å si at Norge ikke er medlem av EU, og ikke skal være med og bestemme dette.

Så mitt spørsmål til Arbeiderpartiets hovedtalsmann er følgende: Hvis utviklingen i EU fortsetter å gå i samme føderalistiske retning, vil det i så fall kunne påvirke Arbeiderpartiets og hr. Blankenborgs syn på norsk medlemskap i EU? Det må det kunne gå an å svare på uten å si at meldingen ikke var ment å være noen katalog med EU-beskrivelse.

Haakon Blankenborg (A): Enkelte gonger lurer eg på kva slags samarbeid representanten Jakobsen er vant til, som trur at folk meiner noko anna enn det dei seier. Men vi meiner faktisk det vi seier, og vi meiner at Norge skal byggje samarbeidet sitt med EU på mellomstatlege avtaler, med EØS-avtala som ein hjørnestein. Det står i meldinga, det står i innstillinga, det er det som er opplegget frå Arbeidarpartiet si side.

Poenget er nettopp å få fram at det er mange utviklingstrekk som vi ikkje heilt kan føreseie, så vi må skaffe oss ein handlefridom til å inngå dei nødvendige avtaler eller kva det no måtte vere, framover. Men Arbeidarpartiet legg ikkje opp til noka endring av Norges forhold til EU med omsyn til medlemskap. Det står fast, og det er meininga. Og derfor kan vi godt diskutere kva Schröder meiner om kva som er utviklinga i EU, som vi kan diskutere intern utvikling i enkeltstatar i EU. Men når vi har ei melding som skal handle om Norges forhold til EU og situasjonen for oss når vi ikkje er medlem, og kva slags innverknad utviklinga i EU får på Norge som ikkje-medlem, blir det litt avsporing om vi legg altfor stor vekt på å drøfte den indre utviklinga i EU, som er noko som ikkje direkte vedkjem oss.

Det passar dårleg inn i valkampopplegget for Senterpartiet. Men dessverre trur eg at den debatten høver best over ein kaffikopp, og ikkje når vi skal diskutere Norges forhold til EU som eit utaforland – i og med at alle i Stortinget seier at Norge framleis skal vere dette utaforlandet, men med spesielle forhold til EU.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Einar Steensnæs (KrF) (komiteens leder): Bør Norge søke medlemskap i Den europeiske union? Det er dette sentrale spørsmålet som har vært stilt til det norske folk gjennom to folkeavstemninger, og som også har maktet å engasjere lokalsamfunn, enkeltmennesker, organisasjoner, media og det politiske miljøet på alle plan som neppe noe annet spørsmål i moderne norsk historie.

Når Stortinget nå skal drøfte Norge og Europa ved inngangen til et nytt århundre, er dette spørsmålet ikke på den politiske dagsorden. Ingen partier har tatt til orde for å reise spørsmålet på nytt – i hvert fall ikke direkte. Det er ikke så overraskende. Det norske folket gav et svar i 1994, og ingenting tyder på at folket har skiftet mening, snarere det motsatte. De meningsmålingene som jevnlig blir tatt opp om Norges forhold til EU, har i det siste vist en økende motstand mot tanken om å melde Norge inn i Den europeiske union. Dette tar Regjeringen konsekvensen av – eller gjør den det? Jeg synes at Haakon Blankenborgs mutte, nærmest arrogante svar tyder på det motsatte, og at det speiler en slags bevissthet om at det finnes et flertall i denne salen som er i utakt med det norske folk i synet på Europa-spørsmålet. Og når vi får en så vidt skjev framstilling av fordeler og ulemper ved den nåværende tilknytningsformen, hvor viktige, men problematiske prosesser i EU ikke blir drøftet, og hvor saksordføreren heller ikke ønsker å drøfte det fordi Norge ikke er medlem av EU og derfor angår ikke dette oss, så må jeg bare anmelde en dyp uenighet. For noen av oss er i prosess og vurderer hele tiden hvordan Norges interesser kan forholde seg til Den europeiske union, både i forhold til hvordan Norge utvikler seg, og i forhold til hvordan Den europeiske union og den europeiske virkeligheten formes. Da synes Arbeiderpartiets svar her i dag å være rent taktisk begrunnet. Jeg reagerer faktisk på tonen som man legger an allerede i begynnelsen av denne debatten, en slags forståelse av at andre standpunkter enn den som Regjeringen og Arbeiderpartiets flertall måtte ha i denne saken, ikke er velbegrunnet og derfor ikke fortjener oppmerksomhet, tid og gjennomtenkning. Jeg synes for min del at dersom Regjeringen virkelig mente at det beste for Norge var å melde landet inn i Den europeiske union, burde den faktisk prinsipielt ha gitt uttrykk for dette. Men det gjør den ikke. Da må det oppfattes som rent strategisk, taktisk begrunnet, fordi man ser at folkeviljen ikke ligger i forlengelsen av det som er Regjeringens prioriteringer.

Den løsningen som Kristelig Folkeparti, sammen med Venstre, anviste i 1994 – nei til medlemskap, ja til EØS – har vist seg mer slitesterk enn hva både de fleste politiske partiene, NHO, LO, Nei til EU og Europabevegelsen trodde. I dag samler Kristelig Folkepartis løsning bred støtte i det norske folket, selv om det altså rynkes på nesen både her i Stortinget, i en del aviskontorer, i Regjeringskvartalet og altså hos våre ærede meningsmotstandere i Stortinget. Men man har likevel resignert og forstått at slik er folkeviljen, og det skal legge premissene for strategi og debatt om Europa-spørsmålene.

Kristelig Folkeparti er selvfølgelig klart fornøyd med å få bekreftet sin politikk og sine vurderinger på denne måten. Men jeg kan likevel forsikre om at det ligger verken hovmot, overmot eller enkle forestillinger om de politiske realitetene som følger av et slikt standpunkt og en slik situasjon for Norge.

Vi er fullstendig klar over at Norges standpunkt innebærer både betydningsfulle fordeler som vi vektlegger, og ulemper som vi er nødt til å ta med i dette regnestykket. Og jeg synes at det må være rett når vi har en Europa-melding, hvor del II er en oppsummering av våre erfaringer i vårt samarbeid med EU, at dette regnskapet blir presentert med både fordeler og ulemper. Jeg skjønner at Arbeiderpartiet ikke ønsker å snakke om ulempene, men det ønsker altså vi. Jeg synes det ville være svært beklagelig om interessen for Europa-debatten skulle skrumpe inn og visne hen, bare fordi det ikke er aktuelt å fremme forslag om medlemskap i EU på ny. Da forsømmer vi en viktig mulighet både til å gjøre opp status og til å legge en helt nødvendig strategi for de betydelige utfordringene som Norge står overfor i Europa-politikken, både i forhold til EU og til alleuropeiske spørsmål i sin alminnelighet.

Norge har alltid hatt sterke bånd til resten av Europa. Kristelig Folkeparti er derfor enig med Regjeringen i at dette forplikter oss som nasjon til en aktiv innsats og til et bredt samarbeid med de øvrige europeiske landene for å møte viktige utfordringer som Europa står overfor ved inngangen til et nytt århundre. Disse utfordringene kan listes opp:

• fredsskapende arbeid og avspenning

• bygge opp unge, sårbare demokratier i Europa

• samarbeid for å lykkes med en bærekraftig, miljøvennlig utvikling

• forsterkning av utdannings- og forskningssamarbeidet

• en ytterligere utbygging av kultursamarbeidet

• fattigdomsbekjempelse

• økonomisk og handelsmessig samarbeid

Det dreier seg altså ikke bare om temaer som er avgrenset til handel, økonomi og sikkerhetspolitikk, det er jo disse forholdene vi helst får høre om. Nei, utfordringene favner mye videre. Målet må være at vi styrker både menneskerettighetene, demokratiet, de historiske og kulturelle båndene og den økonomiske utviklingen i Europa, for på den måten å sikre fred og stabilitet. Og her skal Norge delta aktivt.

Meldingen gir en rekke gode beskrivelser av disse og andre utfordringer og setter dette inn i en sammenheng med utviklingen i Europa fram til i dag. Dette er leseverdig, og det er en forstandig beskrivelse som gir innsikt. Men Kristelig Folkeparti, sammen med de øvrige sentrumspartiene, påpeker også klare svakheter i meldingen, som jeg har vært inne på tidligere. Regjeringen beskriver den vertikale fordypningen i samarbeidet innenfor EU uten å drøfte nærmere de problemer dette skaper, både for fremdriften av EUs utvidelse østover og i forhold til det enkelte medlemslands suverenitet og behov for tilpasning. De alleuropeiske samarbeidsorganisasjonene har, etter vår mening, også fått en altfor summarisk og lite utmyntet beskrivelse i meldingen. Og de frivillige organisasjonene, i likhet med andre ikke-statlige aktører, har overhodet ikke fått den omtale og oppmerksomhet som står i et rimelig forhold til den betydningen disse organisasjonene har i et alleuropeisk samarbeid og i samarbeidet med EU på ulike samfunnsområder. Dette gjelder også det sterke engasjementet fagbevegelsen har i det europeiske samarbeidet. Men det omfatter alt fra kultur, utdanning, faglig-politisk samarbeid, næringspolitisk samarbeid osv.

EØS-avtalen har spilt en viktig rolle både politisk og økonomisk. Politisk har EØS-avtalen gitt mange velgere et reelt alternativ til et nølende ja eller til et tvilende nei-standpunkt, og dermed bidratt til å sikre et nei-flertall ved folkeavstemningen i 1994. Økonomisk har EØS-avtalen gitt en svært viktig adgang for norske produkter og tjenester til EUs indre marked.

Til tross for alle dystre spådommer om EØS-avtalens utilstrekkelighet og begrensede holdbarhetstid, har denne vist seg både levedyktig og anvendelig. Også Regjeringen fastslår at «EØS-avtalen har siden samarbeidet trådde i kraft 1. januar 1994 ivaretatt grunnleggende norske interesser på en god måte». Og i NHOs siste Europa-dokument, «Mot en nasjonal Europastrategi?» foretar organisasjonen en tilsvarende oppsummering, samtidig som den foreskriver en rekke praktiske anvisninger for videre oppfølging og konkretiseringer. Det er et dokument som jeg for øvrig gjerne anbefaler for videre studium og vurdering både når det gjelder de erfaringene som en har med EØS-avtalen, og beskrivelsen av de enkelte innspill og konkretiseringer som bør følge EØS-avtalen. Denne beskrivelsen av EØS-avtalen som Regjeringen gir, og det som NHO bidrar med, er noe helt annet enn den elendighetsbeskrivelsen som gjennomgående preget den politiske debatten foran folkeavstemningen i 1994.

Meldingen tar opp to problemområder når det gjelder norske handelsinteresser i forhold til EØS-avtalen, nemlig fisk og gass. Disse forholdene har Kristelig Folkeparti og Venstre utførlig kommentert i sine merknader. Vi er enig i at fiskerisektoren representerer en utfordring for Norge når EU utvides til land der vi i dag eksporterer uten tollmurer. Likevel er det grunn til å peke på at Norge har hatt en betydelig økning i fiskerieksporten til EU-området under EØS-avtalen til tross for de eksisterende tollsatsene. Og uansett kan Norge gjøre krav på kompensatoriske tiltak overfor EU ifølge WTO-avtalens bestemmelser.

Når det gjelder gass, bringer ikke Regjeringen noen nye problemstillinger inn i saken i forhold til dem vi kjente til, og som ble drøftet i 1994 forut for folkeavstemningen. Imidlertid må det være på sin plass å peke på at Norges posisjon som olje- og gassleverandør i Europa gir et betydelig bidrag til nasjonalinntektene, samtidig som denne viktige ressursen kan inngå som ledd i forhandlinger når vitale norske interesser skal sikres. Jeg savner for min del en atskillig mer offensiv og aktiv holdning fra Regjeringens side når slike problemstillinger blir drøftet i meldingen.

Reservasjonsretten, eller vetoretten som vi gjerne har kalt den, er en viktig fremforhandlet mekanisme i EØS-avtalen som Norge til nå ikke har gjort seg nytte av. Vi er enig i at vetoretten må brukes med omtanke og etter nøye prioritering for å unngå at EØS-avtalen svekkes på unødig vis. Samtidig bør vi ta i bruk reservasjonsretten der grunnleggende norske interesser og verdier blir berørt. Reservasjonsretten er fremforhandlet for å brukes. Derfor var også sentrumspartiene villig til å bruke denne retten i saken om matsminkedirektivene. Og vi vil om nødvendig bruke den igjen, dersom f.eks. saken om å ta patent på livsformer skulle bli fremmet for Stortinget og forlangt implementert i EØS-avtalen..

Vi er glad for at Regjeringen har etterkommet vårt ønske om en årlig melding om EØS-avtalen som kan bli debattert i Stortinget. Vi mener det er behov for konkrete tiltak som ytterligere vil kunne forbedre informasjonen, styrke innsynet og gi nødvendig kunnskap både til oss politikere, til næringslivet, til media og til den enkelte norske borger.

Jeg merket meg Blankenborgs positive omtale av våre forslag, og viser til forslagene nr. 1, 2, 3 og 4, som jeg på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre hermed tar opp.

Europa er en spennende verdensdel. Både økonomisk og politisk utvikler den seg med stor kraft og dynamikk. I denne utviklingen skal Norge delta aktivt. Selvfølgelig utgjør EU en viktig og sentral rolle i dette bildet. Derfor har vi også knyttet oss opp til EU på flere måter, ikke bare gjennom EØS-avtalen, men seinere også gjennom tilleggsavtaler som Schengen, gjennom politi- og justissamarbeidet og etter hvert også til ESDP.

Etter Lisboa har EU også orientert seg mot mer prosessorienterte samarbeidsformer utenfor de ordinære samarbeidsorganer og formelle prosedyrer som gjerne har blitt fulgt til nå. Dette skaper selvsagt nye utfordringer for oss. Vår medvirkning og våre interesser krever tett oppfølging og utvikling av mekanismer som åpner for en norsk kopling til disse nye samarbeidsformene.

Vi må selvsagt også akseptere de begrensninger som vår EØS-status setter i forhold til EU-samarbeidet. Samtidig må vi utnytte maksimalt det tette og gode samarbeidet vi har med EU, både formelt og uformelt, til å sikre norske interesser. Norge har tradisjonelt lagt stor vekt på samarbeid, både gjennom EU og også gjennom internasjonale og regionale organer som FN, OSSE, NATO, EU, Europarådet, Nordisk Råd, Barentsrådet og Østersjørådet. Dette er ikke bare fordi vi nærmest må klynge oss til de redningsplanker som måtte drive forbi, alene som mange mener vi er i det internasjonale selskapet. Nei, disse organisasjonene har hatt en svært stor betydning for utviklingen av et stabilt og samarbeidende Europa gjennom konkret, praktisk innsats gjennom mange år. Ved et sterkt engasjement gjennom disse organisasjonene kan Norge gjøre seg gjeldende med sin erfaring, sin kompetanse og sine ressurser og dermed også vedlikeholde et interessant internasjonalt nettverk.

Norge er ikke isolert i det internasjonale samfunnet, vi deltar aktivt både globalt og i det europeiske samarbeidet.

Presidenten: Einar Steensnæs har tatt opp de forslag han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Haakon Blankenborg (A): Den begeistra skildringa av verdien av EØS-avtala er vel kladden til regjeringserklæringa for ei ny sentrumsregjering, går eg ut frå. For det må vere dette grunnlaget som alle desse partia byggjer sin Europa-politikk på.

Vi er samde med Kristeleg Folkeparti i tre fjerdedelar av det Steensnæs sa då han berre vart varm på talarstolen. Tre fjerdedelar gjekk på utfordringane som Norge står overfor i EU. Arbeidarpartiet er samd i det som vart sagt. Eg trudde det var ein styrke for Norge at vi har ei så brei semje, som faktisk omfattar alle partia. Til og med Senterpartiet og SV er ganske svake i ordbruken sin om EØS-avtala. Dette må vere ein styrke. Men det høyrest ut som eit problem for Steensnæs at Arbeidarpartiet er samd med Kristeleg Folkeparti om det grunnlaget vi skal byggje Europa-politikken vår på. Slik kan det vel ikkje vere – men alle kan jo ha ein dårleg dag innimellom.

Eg spør derfor kort og godt om det ikkje er slik at denne innstillinga er ein styrke og eit framsteg, i den forstand at vi har fått ei felles plattform for den politikken vi skal føre i forhold til Europa. Og kanskje hr. Steensnæs også berre kunne føye til litt, når Kristeleg Folkeparti kritiserer så sterkt at det ikkje er lagt mykje større vekt på rolla til OSSE og Europarådet. Det har no gått eit halvt år der partia har hatt moglegheit til å brodere ut dette og forklare for oss andre kva ein faktisk meiner. Men det kjem berre stutte setningar om at Regjeringa ikkje har skreve dette. Kristeleg Folkeparti kunne vel ha utarbeidd eit alternativt dokument. Det har vore så mange alternative meldingar opp igjennom åra at eit alternativt dokument om dette burde ha late seg gjere frå desember til juni.

Einar Steensnæs (KrF): Det er heftig begeistring både hos den ene og andre taler. Hvis jeg på noen måte skulle reflektere en begeistring for EØS-avtalen, er det i så måte balansert, idet jeg også tok fram at EØS-avtalen selvsagt ikke uttømmer alt vårt behov for et samarbeid med EU, men en viktig del av dette.

Jeg er glad for at Haakon Blankenborg nå allerede forbereder seg på at en ny sentrumsregjering vil se dagens lys, og at noe av det jeg presenterte her i dag, kunne danne plattformen for en ny sentrumsregjerings politikk når det gjelder forholdet til EU og Europa. Jeg er også selvfølgelig glad for at Arbeiderpartiet er enig i tre fjerdedeler, som han sa, av det jeg sa. Det hadde jo vært veldig interessant å høre hvilken fjerdedel han hadde innvendinger og nyanseringer til. Jeg hadde vel et inntrykk av at nettopp forholdet til EØS-avtalen var innenfor den fjerdedelen hvor Haakon Blankenborg måtte ta reservasjoner. Og det er der jeg synes at meldingen blir ubalansert, i det at den understreker hvor viktig EØS-avtalen er, men så plutselig at den er utilstrekkelig. Etter mitt syn er dette en feil beskrivelse, fordi EØS-avtalen aldri har hatt som hensikt å fange inn alt vårt behov for et samarbeid med EU. Men den konsentrerer seg vesentlig mot det indre markedet, og der gjør den jobben. Den er dynamisk, den følges opp, men vi innser at den ikke er tilstrekkelig for å ivareta vårt samarbeidsbehov med EU. Derfor har vi også vært positive til å inngå tilleggsavtaler.

Jeg synes dette dokumentet er et godt dokument. Jeg har gitt uttrykk for det, men jeg har også kritisert det, fordi det ikke tar opp de problematiske sidene i samarbeidet med EU slik EU nå utvikler seg. Det synes jeg også faktisk Haakon Blankenborg kunne ofre større oppmerksomhet i sitt innlegg og i sine kommentarer.

Jan Petersen (H): Det er jo slik at EØS-avtalen er et felles grunnlag for svært mange av oss her i salen. I så måte er det et slags minste felles multiplum. Det som er forskjellen på Kristelig Folkeparti og de øvrige partiene, er at for Kristelig Folkeparti er et minste felles multiplum selve idealet for vår politikk. Vi andre mener at det er den løsningen vi nå må ty til.

Men det spørsmålet jeg har tenkt å reise overfor Steensnæs, er det som også Blankenborg stilte, og som Steensnæs ikke besvarte, nemlig om den kritikken Kristelig Folkepartis merknader innebærer når det gjelder det alleuropeiske perspektivet. Jeg er helt klart av den oppfatning at det er to organisasjoner på det europeiske kontinent som er hode og skuldre over alle andre når det gjelder betydning, og det er NATO og EU. Dette bekreftes jo av at nye demokratier søker seg nettopp dit. Nå er det slik at Kristelig Folkeparti stadig vekk snakker om det alleuropeiske perspektivet – også her – og påpeker det som en svakhet at det i meldingen er «manglende klarhet og vektlegging av de alleuropeiske samarbeidsorganisasjoner». De kritiserer endog meldingen for en mangel på «analysens klarhet», når man ikke kan skille mellom de reelle alleuropeiske fora og EU.

Mine spørsmål til Steensnæs er: Denne kritikken han her fremfører, hvilke praktiske konsekvenser trekker han av det? Hvilke politiske grep som meldingen ikke påpeker, ønsker han å ta? Ja, kort sagt, er hans kritikk noe annet enn ord? Fører det til annen politikk, eller er det bare en slags unnskyldning for at han ikke ønsker å gå inn i det som er de virkelige tingene, nemlig fullt medlemskap i EU?

Einar Steensnæs (KrF): Bare kort til EØS-avtalen. Jeg kjenner meg nok ikke komfortabel med beskrivelsen av EØS-avtalen som et slags minste felles multiplum. Det er vel mer korrekt – ettersom jeg er matematiker – å kalle dette for et største felles mål for hva vi ønsker innenfor samarbeidet med EU. Det er det ikke. Jeg har gjentatte ganger forsøkt å forklare at for oss er EØS-avtalen viktig for tilgangen til det indre markedet. Det regulerer norske eksportbedrifters muligheter for å kunne handle med EU uten de tollbarrierer som EU setter opp. Men på andre områder har ikke EØS-avtalen det inngrepet, og dermed må den suppleres med andre avtaler, og det har Kristelig Folkeparti gått inn i og vurdert. Noe har vi vært imot, noe har vi akseptert at flertallet har vedtatt, og andre avtaler har vi aktivt arbeidet for. Det gjelder bl.a. ESDP, og det gjelder forsknings- og utdanningssamarbeidet.

Jeg erkjenner uten videre at EU og NATO er de to viktige store samarbeidsorganene innenfor ulike felt som konstituerer et viktig samarbeid mellom de europeiske landene. Men det betyr ikke at disse to organene uten videre uttømmer alle viktige aspekter ved et europeisk samarbeid – jeg syns det ville være å underkjenne det viktige forhold som vi må ivareta i forhold til de østeuropeiske landene, og særlig til Russland. Jeg er forbauset over at meldingen f.eks. ikke i mye sterkere bredde tar opp hvor viktig det er at vi sørger for at Russland trekkes inn i et vestlig samarbeid gjennom økonomisk, politisk og kulturell oppfølging, og på den måten sikrer stabilitet og demokratisk utvikling av Europa. Tilsvarende synspunkter kunne en også utvikle overfor andre land som i dag ikke er medlem i EU.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Jan Petersen (H): Jeg synes for så vidt at det siste svaret var ganske interessant – ikke avklarende, men interessant – fordi det gav klart uttrykk for at den kritikken som Steensnæs fremfører i innstillingen, om det manglende alleuropeiske perspektiv, fører ham jo ikke til noen politiske konklusjoner i det hele tatt. Det er ingen andre politiske grep som skal tas, det er ingen ny politikk som trekkes opp. Det tror jeg på mange måter også er riktig, fordi ikke minst EU har nettopp en aktiv politikk overfor Øst-Europa som et viktig politikkområde. Det har for så vidt også NATO. Derfor blir selve denne påpekingen av det alleuropeiske på mange måter ganske tom. Vi erkjenner alle sammen at det er en viktig del av hele problemstillingen, men når det fremføres som kritikk uten noen form for oppfølging, blir det altså ikke noe mer ut av det.

Jeg synes komiteens nestleder, Blankenborg, hadde en interessant innfallsvinkel da han startet debatten ved nettopp å legge vekt på hvordan debatten hadde gått for la oss si ti år siden. Det forteller oss at det har skjedd mye på det europeiske kontinent i disse årene, og at det ikke er lett å se hvordan utviklingen videre kommer til å gå. Det forteller oss at det er viktig å ha handlefrihet, ha mulighet for å analysere utviklingen på nytt, ta nye grep hvis situasjonen skulle kalle på det. Jeg ser at det i dag skal fremmes et forslag som nettopp går ut på at man ikke skal ta nye grep. Det betyr altså at Norge frasier seg en handlefrihet som man ellers kunne ha.

Jeg synes at den meldingen og den innstillingen vi har til behandling i dag, er en nyttig gjennomgang av de utfordringene Norge står overfor. Vi er tilskuere til en vital prosess på det europeiske kontinent, hvor vi ikke er med i ett av de to avgjørende tyngdepunktene, nemlig EU. Det betyr at vi må være tilskuere til ting som mange ville ha en ambisjon om å være med i.

Norsk Europa-strategi har jo etter folkeavstemningen vært helt klar. Vi har på den ene siden søkt å være med i så mye samarbeid på det europeiske området som det bare er mulig å tenke seg: EØS, Schengen, veterinærsamarbeidet, justissamarbeidet, det sikkerhets- og utenrikspolitiske samarbeidet. Ja, vi ønsker å være med i alt sammen – unntatt fullt medlemskap i EU. Den andre komponenten er at vi gir en aktiv tilslutning til at alle andre på det europeiske kontinentet skal være med i EU-samarbeidet, bare ikke Norge. Det er en klar strategi, og den bekreftes på mange måter i den innstillingen som ligger her i dag. Om den tilfører noe, eller om den bare bekrefter en situasjon, er for så vidt ikke så viktig. Den danner under enhver omstendighet et felles grunnlag.

Jeg tror på mange måter at betydningen av denne meldingen kunne ha vært mer enn akkurat å konstatere dette felles grunnlaget, fordi det ville ha vært interessant å tenke litt på hvilken situasjon Norge kunne ha vært i om vi hadde valgt annerledes.

Høyre gjør det klart i innstillingen at vårt mål er et medlemskap i Den europeiske union, men vi erkjenner at tiden for å reise dette spørsmålet i form av et forslag, ikke er kommet. På dette området er det en del uklarheter i den offentlige debatten. Jeg ser endog innsiktsfulle kommentatorer som sier at Høyre på den ene siden ser behov for en ny medlemskapsdebatt, men at man på den andre siden mener at medlemskapsdebatten ikke bør komme før folket et modent for den.

Begrepet «medlemskapsdebatt» synes jeg er problematisk her, for det Høyre gjør, er på den ene siden å si: Ja, vi har en visjon, et ønske om hvor Norge skal plassere seg. Det mener vi bør diskuteres fortløpende, og vi bør etterprøve om de problemer Norge står overfor, kan løses på annen måte eller ikke. Jeg tror på mange måter at mye av svaret i denne meldingen er at det ikke er noen fullgode løsninger på et par viktige utfordringer, f.eks. den sikkerhets- og utenrikspolitiske utfordringen, uten et fullt norsk medlemskap. Men på den andre siden er spørsmålet: Når trekker man konsekvensene av en slik debatt, i den form at man reiser selve søknadsspørsmålet igjen? Det er en helt annen type Europa-debatt. Jeg er helt enig i at tiden for dette på ingen måte har kommet. Men det betyr ikke at man ikke har en visjon om hvor man ønsker Norge plassert, og at vi må kunne ta innover oss at det er en del ting der man med dagens tilknytningsform simpelthen ikke finner en fullgod løsning. Det siste har vi litt problemer med å ta innover oss. Jeg skjønner at det er slik at noen mener at det ikke engang er å ta folkets dom på alvor hvis man er villig til å erkjenne at det er slik. Men jeg tror at det for tankens klarhet er viktig å gjøre det.

Vår erfaring med EØS-avtalen er god. EØS-avtalen er en helt vital del av vår Europa-politikk. Det er derfor viktig å bygge opp under den og om mulig forsterke den. Det er viktig med rettslikheten. Men det er tre problemer knyttet til den. Det ene er det demokratiske underskuddet, fordi det er helt åpenbart at Norge kunne ha hatt større innflytelse hvis vi hadde stilt oss annerledes. Den andre problemstillingen er at en rekke nye samarbeidsinitiativ innenfor EU dels finner sin løsning innenfor EØS-området, dels utenfor EØS-området. Det siste elementet er det ikke lett å få inngripen i. Den tredje problemstillingen er det helt konkrete, men samtidig viktige spørsmålet: Hva gjør vi med Kyst-Norges muligheter når det gjelder full markedsadgang for Kyst-Norges produkter? Etter mitt skjønn er dette tre svakheter som det rett og slett ikke er lett å finne noen fullgod løsning på.

Nå har for så vidt dette gått ganske konfliktfritt allikevel. Det tror jeg forteller oss en svært viktig ting. Det er simpelthen at både Norge og EU har systemer som er like. Det har vært lett å koble våre demokratiske markedsøkonomiske systemer sammen i EØS-avtalen. Man kunne ha valgt andre løsninger på konkrete områder, men slik er det jo i Stortingets daglig virksomhet også. Poenget er at løsningene er innenfor en ramme som er akseptabel. Befolkningen vil ofte se at de finner både stortingsvedtak og EU-vedtak som de er uenig i, men slik er det i et demokratisk samfunn.

Noe av det aller viktigste med EØS-avtalen er at den på en solid måte har tatt livet av forestillingen om annerledeslandet, landet som har andre politiske mål og andre politiske mekanismer enn det øvrige Europa. Dermed er også nei-flertallets ideologiske argument fra 1994 solid tatt vare på i løpet av denne seksårsperioden. Det er jo ganske interessant at det først var nå nylig at spørsmålet om muligheten til å nedlegge et veto eller ikke for første gang for alvor kom opp. Det forteller oss at dette har vært et ganske konfliktfritt område.

Så litt om de utfordringer vi står overfor. Jeg tror at vår aller viktigste utfordring er å få inngripen i beslutningsprosessene i Europa. Det er uhyre krevende, der noen av mekanismene er lagt ned. Men det er klart at det behovet Norge har – både i det offisielle diplomatiske miljø og i det politiske miljø – for å ha kontakt med alle mulige miljøer ute i Europa, er ressurskrevende, sannsynligvis mer ressurskrevende enn det er mulig for Norge å greie å oppfylle. Jeg tror derfor at dette er av de svakheter som er innebygd i systemet. Det er det ikke mulig å løse fullgodt, men vi er i hvert fall nødt til å legge ned så mye trykk og så mye arbeid for å bøte på problemene som overhodet mulig. I så måte er jeg villig til å vurdere de forslagene som Kristelig Folkeparti og Venstre har i innstillingen, selv om de vel ikke flytter noe fundamentalt på akkurat denne problemstillingen.

Den andre viktige utfordringen som vi må se på, og som vi må komme tilbake til, er en skikkelig strategi for å løse Kyst-Norges problemer i forhold til Europas markeder. Jeg har i likhet med Blankenborg merket meg det interessante poeng at Senterpartiet og SV påkaller WTO.

Det siste store spørsmålet, som jeg i denne sammenheng ikke får anledning til å gå inn i, er de utfordringer det sikkerhets- og utenrikspolitiske samarbeidet påkaller. Vi skal ikke ha noen illusjoner om at ikke de transatlantiske relasjonene bestemmes i skjæringspunktet mellom Brussel og Washington.

Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A): Høyre har gitt sin fulle støtte til den handlingsplanen som Regjeringen har lagt fram for å styrke kontakten med søkerlandene i Sentral- og Øst-Europa – våre nærmeste naboer, vårt grannelag så å si – både for å bidra til en sosial og politisk utvikling, og for å kvalifisere dem til medlemskap. Nå er imidlertid problemet med Høyre at de ønsker å finansiere denne støtten til nærområdene ved å skjære ned på bistand til de aller fattigste landene. Mener representanten Petersen at dette er riktig, også hvis vi ser på den globale situasjonen?

Det paradoksale for Høyre må i denne sammenhengen dessuten være at dette bryter med den rollen som EU nå har globalt, ikke minst når det gjelder bistand og handel og konfliktløsning i det internasjonale samfunnet. EU er i dag kanskje den viktigste utenrikspolitiske aktør i verden og var nå bl.a. vertskap for den store FN-konferansen om de minst utviklede land. Det var også EU som satte i verk en plan og sendte representanter til Nord-Korea da Bush-administrasjonen la inn årene i forhold til forhandlingene om en atomavtale.

Er det slik at Høyres tilbakeholdenhet, for å si det litt forsiktig, når det gjelder støtte til de fattigste land og når det gjelder en global utjamning, henger sammen med den rollen som EU nå har tiltatt seg?

Jan Petersen (H): Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke er helt sikker på om jeg fikk tak i poenget, men jeg tror det var omtrent som følger: Siden vi ikke kan være uenige om Europa-spørsmål, får vi ta en liten u-hjelpsdebatt i stedet. Og det er jeg i og for seg innforstått med at vi godt kan gjøre.

Til det er det å si at vi har hatt altfor rigide skiller i forhold til hvordan vi kan bruke pengene våre. Jeg synes det har vært urimelig at det ikke har vært mulig å bruke norske midler i f.eks. Nordvest-Russland fordi de tilfeldigvis har vært tilgjengelig på et annet budsjett som ikke har vært akseptert av DAC. Det er vi uenige om. Jeg mener at det hadde vært rimelig å bruke dem, og derfor er jeg villig til å se tingene i en større sammenheng enn den rigide regnskapsføringen som enkelte synes er viktig.

Når det så gjelder spørsmålet om engasjement i den tredje verden, er det vel få i denne sal som har stått så mye på for et åpent, liberalt handelsregime som Høyre, og for spørsmålet om demokratiske, markedsøkonomiske reformer. Jeg mener meget bestemt at en utvikling i den tredje verden i meget stor grad er avhengig av at nettopp disse to komponentene kommer på plass. Særlig en åpen, rettferdig verdenshandel tror jeg er svært viktig – mye viktigere enn selve bevilgningsspørsmålet. Det er noe forunderlig ved norsk debatt, nemlig at man tror man kan måle engasjementet i den tredje verden i det antall kroner man bevilger. Men hvis man først konsentrerer seg om antall kroner, vil man jo se at det u-hjelpsbudsjettet som Høyre stiller opp med, også står seg meget godt i internasjonal sammenheng for dem som ønsker å ha høye bevilgninger. Derfor er dette for oss et viktig virkemiddel, men det må altså gå sammen med de øvrige og viktigere komponenter. Så realiteten er: Dette går veldig bra i hop.

Einar Steensnæs (KrF): Jeg vil komme tilbake til disse alleuropeiske samarbeidsorganene fordi både representanten Blankenborg og representanten Petersen klaget på at vår kritikk ikke følges opp med anvisninger om hvilken annerledes politikk som bør føres som en konsekvens av denne understrekningen.

Jeg må da si at det er ikke godt å vite om det er en annerledes strategi eller politikk, slik det uttrykkes gjennom denne manglende beskrivelse av f.eks. Europarådets og OSSEs rolle, for å ta to av de kanskje viktigste alleuropeiske samarbeidsorganisasjonene som ikke undergis noe særlig drøfting i meldingen. Det var jo denne analysen, denne betydningen, som måtte danne grunnlaget for en slik vurdering. For Kristelig Folkeparti er det viktig å se vår internasjonale arena i sammenheng, altså som sammensatt av flere plattformer. Derfor er både Europarådet, OSSE, Det baltiske råd, Nordisk Råd og Arktisk Råd, for å nevne noen flere, en del av den arena som Norge kan spille på i den internasjonale sammenhengen – og selvfølgelig har jeg ikke glemt FN oppi dette. Det er derfor jeg på vegne av Kristelig Folkeparti uttrykker at dette er en samling av arenaer som til sammen har gitt Norge en plass på den internasjonale arena. Vi er ikke isolert, vi kan spille en aktiv rolle både i Europa og i verden for øvrige. Vi er altså ikke i en så håpløs stilling som noen forsøker å beskrive det som.

Jeg har lagt merke til at både Arbeiderpartiet og Høyre understreker EU og NATO såpass sterkt at det synes som om de andre samarbeidsplattformene kommer i skyggen. Da vil jeg gjerne spørre: Hvordan ser Petersen for seg at Europarådet og OSSE vil utvikle seg – av betydning for Norge – i tiden fremover etter som EU utvides?

Jan Petersen (H): Jeg må vel si at jeg tror vi skal holde fast ved at det er NATO og EU som er de to aller viktigste samarbeidsorganene på det europeiske kontinent. Det er i grunnen den erkjennelsen som jeg synes det er viktig å få understreket her.

Jeg er ikke uenig med Steensnæs i at de øvrige organisasjoner også kan spille en rolle og vil ha en betydning. I den tidlige fasen av Kosovo-konflikten hadde jo også OSSE en betydning, selv om det var EU som kom inn da konflikten skulle ryddes ut, som Steensnæs sikkert husker. Jeg sier derfor ikke at det ikke har betydning. Mitt poeng er bare at jeg vil advare Kristelig Folkeparti mot nærmest å fremstille det som en form for alternativ til det som er den virkelige tingen.

Men det som er det interessante, er nettopp det Steensnæs påpeker, at Regjeringen ikke har noe ytterligere politikkgrep å foreslå. Jeg har for så vidt ikke i den sammenheng heller noe ytterligere politikkgrep å foreslå. Men det som er poenget her, er at Steensnæs, som da mener at Regjeringen ikke har vært gode nok i sine analyser på dette området, heller ikke har noe å foreslå. Ja, han spør jo til og med meg om hva jeg synes han skulle foreslå! Det tror jeg kanskje er uttrykk for den situasjonen vi står oppe i.

John Dale (Sp): Representanten Jan Petersen er leiar for eit parti som støttar EØS-avtalen, men som samtidig klart ser at denne typen avtale er svært problematisk for det norske demokratiet. Det er i det minste opplyftande å kunna konstatera det.

Store delar av norsk lovgiving vert gjennom EØS-avtalen flytta ut av landet. Det er eit faktum. Men denne tilstanden vert jo ikkje betre, den vert verre dersom Noreg seier ja til EU-medlemskap. Det er heilt opplagt. Då vil Noreg verta underlagt ein endå større del av EUs politikk, og det demokratiske underskotet vil auka. Same kva måte representanten Petersen stiller spørsmålet på, rokkar han ikkje ved sjølve problemet. Så spørsmålet mitt vert: Korleis føresteller representanten Petersen seg at problemet kan verta løyst på demokratisk vis i EU og også i forholdet mellom EU og Noreg?

Jan Petersen (H): Det demokratiske svar på dette spørsmålet er norsk medlemskap i EU. Vi var veldig tydelige da vi vedtok EØS-avtalen – Høyre pekte på at her hadde vi et problem som altså har én fullgod løsning, og det er norsk medlemskap. Det er da Norge er full deltaker i dette samarbeidet. At det i ethvert samarbeid er en ta og gi-situasjon, at man ikke alltid er i flertall, er en sak som prinsipielt oppstår i alle demokratiske organer, men det er ikke et argument for at dette ikke er demokratisk. Der problemet oppstår, er når vi ikke er fulle deltakere i prosessen, og Høyre var som eneste parti helt tydelig på det da vi vedtok EØS-avtalen i sin tid.

Jeg brukte ikke uttrykket «svært problematisk» for demokratiet. Jeg snakket om «det demokratiske underskuddet», og jeg mente nettopp det jeg nå har beskrevet.

Så er det viktig å holde fast ved at dette har gått veldig bra. EØS-avtalen er helt ukontroversiell i norsk politikk, simpelthen fordi det vi har fått av regelverk gjennom EØS-avtalen, fungerer godt i det norske samfunn. Alle er ikke enige i alt, men slik er det heller ikke i de beslutningene som Stortinget fatter. Dette er uttrykk for at vi er to veldig like systemer. Det må jo være et tankekors nettopp for John Dale at utviklingen gjennom de siste seks årene har tatt fullstendig knekken på denne ideen om et annerledesland. Det er et begrep som har gått praktisk talt ut av norsk politisk vokabular, med unntak av noen små enklaver som ligger igjen. Men realiteten er at dette går veldig bra og har gått fint i praksis fordi vi er like systemer. Og burde vi ikke da slutte å ha dette angstbiterske forhold til det der ute og heller ha større ambisjoner på den norske nasjonens vegne og si at ja, i dette skal vi delta?

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Carl I. Hagen (Frp): Fremskrittspartiet er godt fornøyd med situasjonen med EØS-avtalen. Vi føler at det er tendenser av og til til å overdrive problemer som man mener eksisterer, men vi synes faktisk at situasjonen og vårt forhold til EU og Europa er tilfredsstillende håndtert på den måte vi har hatt det i en lang, lang stund.

Det er mange fordeler for oss gjennom EØS-avtalen, med adgang – stort sett – til det indre marked og de fire friheter, som gjør oss til en del av Europa. Erfaringene med denne avtalen er etter vår oppfatning gode.

Det er enkelte som hevder at det er et stort problem at man ikke har den innflytelse som et medlemskap ville medføre på de interne prosesser og beslutninger som treffes i EU. Jeg vil i hvert fall hevde at også dette er et overdrevet problem. Det er relativt sjelden at man kan påberope seg noen særnorske interesser i avgjørelser som får sin virkning på EØS-området og -avtalen. Det har vært meget få eksempler på dette.

I mange av de rent praktiske spørsmål er det vel all mulig grunn til å tro at mange av dem som arbeider innad i EU, er vel så kvalifiserte som våre egne eventuelle eksperter til å fatte fornuftige avgjørelser, og når det er så mange med, er det også grunn til å ha tillit til en del avgjørelser, som vi – helt riktig – må følge når direktivene er vedtatt. Men innenfor de områdene som EØS-avtalen omfatter, ser vi altså ikke at det egentlig er noen store problemer som berører det norske folk.

Vi vil derfor også understreke at vi ser intet behov for noen ny runde i neste stortingsperiode når det gjelder spørsmålet om medlemskap i EU. Jeg vil da få lov til å ta opp det forslag som er innlevert om dette. Vi ser ingen grunn til at det skal settes i gang en ny debatt, særlig ikke når vi sitter med en beklemmende følelse av at mange av dem som fra tid til annen er veldig misfornøyd med at vi ikke er medlem av EU, egentlig enten har yrkesmessige interesser i dette eller mer personlige politiske interesser. At våre diplomater ikke er fornøyd med tingenes tilstand, skjønner jeg godt, det er ikke noe moro ikke å være med der det skjer innenfor den yrkeskategorien, eller for vår meget, meget ivrige utenriksminister ikke å få være med på møter med de store landene og være med på å bestemme Europas utvikling. Dette forstår jeg meget godt, men det er ikke noe som egentlig berører det norske folk og folk flest i dette land at noen ikke får lov til å være med der de personlig har lyst til å være med. For Norge synes vi altså situasjonen er tilfredsstillende som den er, og ønsker ikke en ny splittende debatt og kamp i Norge om et medlemskap i EU.

Dette gjelder kanskje også når vi ser på en del av EUs utvikling – den integrasjonen som nå skjer med stadig raskere skritt, er jo i realiteten full fart mot Europas forente stater. Alle de ting som særpreger et land, en nasjon, blir mer og mer en del av EU. Innføringen av en pengeunion, innføring av mer og mer felles forsvars- og sikkerhetspolitikk, innføring av EUs voteringssystemer med stadig flere flertallsavgjørelser, de klare signaler fra Schröder og utenriksministeren i Tyskland om omdanning av kommisjonen mer til en slags form for regjering osv. – alle de steg som skjer, går i retning av Europas forente stater. Det er en sak som i hvert fall ikke jeg synes er aktuelt for Norge i noen sammenheng å være med på i neste stortingsperiode.

Det har innenfor EØS-avtalen vært mye snakk om den såkalte vetoretten. Vi er klar over at den er der formelt, men jeg har lyst til å gi uttrykk for at det må helt eksepsjonelle forhold til for at den skal benyttes, og jeg har ikke sett noen saker hittil som er kommet til behandling, hvor den bør være aktuell. At det er ulike synspunkter på forskjellige direktiver, er ikke nok til at man skal sette hele eller store deler av EØS-avtalen i realiteten i fare.

Når det gjelder utvidelsen av EU østover, og en del generelle synspunkter, har jeg ingen problemer med å si at Fremskrittspartiet deler synspunktene i flertallsmerknadene på sidene 6,7 og 8 i innstillingen, som er en oppramsing av en god del forskjellige forhold. Dem vil vi fullt ut slutte oss til, og vi har ingen problemer med der å tilhøre flertallet.

Når det videre gjelder det jeg sa om integrasjonen i EU, er jeg noe betenkt over at det som var veldig mye fremme for en del år siden, subsidiaritetsprinsippet, egentlig ikke har vært fulgt særlig opp. Det er urovekkende å se at EU nå blander seg inn i alle politikkens saksområder og mer og mer utvider den overnasjonale aktiviteten. En av hovedgrunnene til dannelsen av EU er å sikre fred og fordragelighet i Europa gjennom en sterk integrasjon. Men det kan være en fare hvis man går for raskt frem og dette ikke er forankret i befolkningene. Det er litt urovekkende at det er målinger som viser at befolkningen i enkelte land er sterkt bekymret, og er uenig i den sterke integrasjonen som foregår. Derfor synes vi det er litt leit at man ikke i forbindelse med flere av disse store, nye traktater har hatt folkeavstemning i landene for å få en demokratisk forankring og være sikker på at dette er noe befolkningene er enig i. Hvis toppene i et samfunn stadig vekk fatter vedtak som folket ikke er enig i, kan det medføre betydelige problemer.

Vi er også glad for at vi har kunnet gå inn i andre avtaler enn selve EØS-avtalen. Jeg vil særlig nevne Schengensamarbeidet, med en felles grensekontroll og bedre tiltak mot ulovlig innvandring og menneskesmugling samt bekjempelse av organisert kriminalitet. Det er også det fine ved vårt system, at vi kan være med på samarbeid i tillegg til EØS-avtalen på de områder som tjener norske interesser. Schengensamarbeidet er et slikt område, som vi håper vil medføre en vellykket bekjempelse av organisert kriminalitet, og at vi, etter hvert som også Dublin-konvensjonen kommer inn, kan få en langt bedre og strengere kontroll med ulovlig innvandring ved hjelp av de andre Schengen-landene. Jeg vet at mange i denne sal er uenig i dette og er redd for at det settes en mur rundt Europa som skal stoppe ulovlig innvandring. Fremskrittspartiet er glad for at vi får en langt sterkere kontroll ved inngangen til Europa for å få ned den i realiteten ulovlige innvandringen og menneskesmuglingen.

Vi ser også i hovedsak positivt på utvidelsen når det gjelder sikkerhetspolitikk og forsvarssamarbeid, men jeg vil gjerne understreke at for oss er det fortsatt slik at vårt forhold til USA og NATO er det suverent viktigste. Dette vil imidlertid Hans J. Røsjorde berøre mer i et innlegg senere.

Det er én svakhet – i hvert fall – ved EØS-avtalen, som også Jan Petersen var innom, nemlig hensynet til Kyst-Norge, altså vår markedsadgang for bearbeidede fiskeprodukter, i og med at fisk og landbruk er unntatt fra EØS-avtalen. Men det er også åpninger for å utvide, og vi synes – og har hevdet lenge – at det burde vært mulig å undersøke om det kunne være sjanse for å bedre forholdene for våre bearbeidede fiskeprodukter mot at vi åpner for bedre markedsadgang for bearbeidede landbruksprodukter den andre veien. Å koble disse to er jo som å banne i kirken, som det heter, men vi kan ikke skjønne annet enn at det ville være en fordel for den norske befolkning å få økt konkurranse på landbruks- og matvareområdet. Behovet for billigere mat er noe som mange er opptatt av, og det å få til konkurranse på det området for å få ned prisene og få større effektivitet ville komme det norske folk til gode. Så muligheten for å få bedre markedsadgang for bearbeidede fiskeprodukter på EU-markedet og langt større grad av langsiktig sikkerhet er absolutt verdt det noen eventuelt hevder er prisen ved å redusere vårt importvern.

Vi synes at det viktigste er å fremskaffe gode produkter til en rimelig pris for det norske folk. Vi ønsker en liberalisering, og ser gjerne at vi også får et forsøk på å få utvidet EØS-avtalen til fiskeprodukter og landbruksprodukter. Og jeg synes det er litt leit at det er lagt et lokk på den debatten fra de fleste andre partier, og særlig leit er det når man ellers snakker om åpenhet og i forbindelse med WTO om å øke frihandel og åpne markedene mer. Vi kunne i hvert fall i langt større grad begynne med å forsøke å få inkludert disse områdene i EØS-avtalen.

Presidenten: Carl I. Hagen har teke opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Einar Steensnæs (KrF): Jeg forstod det slik at representanten Fridtjof Frank Gundersen forsøkte å få en replikk her. Det kunne jo vært fristende å gi ham min replikkadgang, men det er det vel ikke anledning til.

Det var uansett nyttig å få høre Fremskrittspartiets synspunkter. Jeg er enig i beskrivelsen når det gjelder EØS-avtalen, og det er jo for så vidt uttrykk for samme type vurdering som Kristelig Folkeparti har gjort.

Jeg merket meg det forslaget som Carl I. Hagen nå legger fram i forbindelse med denne debatten. Det er noe usikkert hvordan det skal oppfattes – ikke i innhold og i forhold til voteringstema, men i forhold til hva det uttrykker på vegne av Fremskrittspartiet og deres politikk.

Etter at Anne Enger Lahnstein nå abdiserer som nei-dronning, er det interessant å spørre seg om vi nå har fått en som har tenkt å bestige tronen når den nå er ledig, med andre ord om vi har fått et prinsipielt nei-parti i tillegg til dem vi allerede kjenner til. Jeg vil gjerne at Hagen utdyper noe mer hva slags politikk dette er uttrykk for, fordi Fremskrittspartiet tidligere har stått for andre synspunkter. Men jeg vil gjerne utfordre Carl I. Hagen til å utmynte nærmere om det nå er slik at Fremskrittspartiet har lagt seg på en prinsipiell nei-linje, og om han har ambisjoner om å bestige den tronen som nå er ledig etter at nei-dronningen Anne Enger Lahnstein har abdisert.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg har ingen ambisjoner om å delta i noen konkurranse om eventuelle ledige troner. Jeg har mer enn nok med å stelle med det jeg steller med for tiden.

Når det gjelder Fremskrittspartiets standpunkt, skal jeg lese fra vårt partiprogram:

«Fremskrittspartiet tar til etterretning at det norske folk har sagt nei til norsk medlemskap i EU. Dersom Norge på ny skal søke om medlemskap, må det først avholdes folkeavstemning om hvorvidt slik søknad skal sendes. En slik folkeavstemning er ikke aktuell med mindre det finner sted markante meningsendringer i den norske folkeopinionen. Fremskrittspartiet mener at det ikke er skjedd noen slik tydelig og varig holdningsendring i opinionen, og da må det norske folks nei til EU-medlemskap fra 1994 respekteres. En ny EU-kamp nå vil kun bidra til å splitte nasjonen og lamme det politiske arbeidet for å bedre forholdene for folk flest i Norge.

Fremskrittspartiet vil stille sine folkevalgte fritt i forbindelse med å arbeide for både Ja- og Nei-siden. Fremskrittspartiet vil naturligvis stemme samlet for den avgjørelsen som folket gjennom en eventuell ny folkeavstemning vil foreta.»

Fremskrittspartiet har altså verken noe nei- eller ja-standpunkt. Vi stiller våre folkevalgte representanter og alle andre i partiet fritt. Det skyldes at vi stiller til valg til Stortinget for i realiteten å være med på å fatte avgjørelser i denne sal. Spørsmålet om et eventuelt medlemskap skal ikke avgjøres av denne sal, det skal avgjøres av folket i folkeavstemning. Det er årsaken til dette.

Vi har i tillegg drøftet og vurdert situasjonen, og vi kan ikke se at det er noen som helst grunn til å åpne opp for en ny debatt om medlemskap og folkeavstemning i neste stortingsperiode. Vi har fremmet forslag om dette fordi det har vært en stor grad av debatt i det norske folk, og man er ikke helt sikre på hva Arbeiderpartiet egentlig mener for tiden. Derfor synes vi det kunne vært greit å få slått dette fast gjennom en votering over det forslaget vi har fremsatt.

Inge Lønning (H): Det er beroligende at tronskifter ikke finner sted i replikkordskifter.

Det går fort i våre dager, både i innenrikspolitikken og i utenrikspolitikken. Og det er kanskje de færreste som husker at et av våre største partier for en tid tilbake gikk ut og proklamerte at det skulle bli et seriøst parti. Den slags er krevende prosesser. Det har jo bl.a. ført til at partiet ikke lenger er representert i utenrikskomiteen. Men ikke desto mindre hører det vel med til det å være et seriøst politisk parti å ha en utenrikspolitikk. Og Norges forhold til Europa lar seg vel ikke beskrive fullt så enkelt som representanten Hagen gjorde. Jeg oppfattet hans beskrivelse slik at utviklingen ute i Europa gir grunn til stor uro og bekymring. Derimot er Norges stilling meget tilfredsstillende og gir ikke grunn til en eneste bekymring. Ja, jeg hadde nesten følelsen av at i første del av hr. Hagens innlegg var tilfredsheten så stor at han nærmet seg å søke tilflukt på et sted i Trondheim som heter Tilfredshet kirkegård, og at man for Norges vedkommende kunne legge seg politisk til hvile der.

Fullt så problemfritt er vel ikke Norges forhold til den europeiske utvikling. Derfor kunne jeg tenke meg å stille hr. Hagen et direkte spørsmål. Forholdet mellom NATO og EU utvikler seg meget hurtig, og vesentlige funksjoner som hittil har ligget i NATO-systemet, er på vei over i EU-systemet. Det har ført Norge inn i den originale posisjon at vil tilbyr oss å stille norske militære styrker til rådighet for felles EU-operasjoner som vedtas i organer hvor Norge ikke er medlem, og derfor ikke deltar i beslutningsprosessen. Finner hr. Hagen at dette er en ny utgave av nasjonal suverenitet, og mener han at denne nasjonale suverenitet også er fullt tilfredsstillende for Kongeriket Norge?

Carl I. Hagen (Frp): La meg først si at jeg ikke går god for den fortolkning av mitt innlegg som Inge Lønning nå presenterte. Jeg påpekte enkelte trekk ved integrasjonsprosessen som jeg synes er noe bekymringsfull, men det betyr ikke at jeg tror det er store problemer, og at jeg er bekymret over Europa. Jeg ser også utfordringer for Norge, men vårt system for å løse disse innen rammene av EØS-avtalen og gjennom andre avtaler med EU er tilfredsstillende, slik vi ser det i dag. Der er det ikke noen store problemer, men jeg nevnte bearbeidede fiskeprodukter, og det er selvsagt også enkelte andre.

Når det gjelder NATO og EU, understreket jeg at det først og fremst er NATO vi ønsker å forholde oss til og styrke og ha et godt forhold til, særlig til vår største allierte, USA. Det er klart at når Norge eventuelt, som vi har gjort, velger å være med med tropper og styrker, er det en avgjørelse som Norge på fritt grunnlag treffer hver gang. Skal vi sende norske tropper til operasjoner i utlandet, enten det er NATO- eller EU-ledede, er det Det norske storting som treffer slike avgjørelser, og da har vi selvsagt vår suverenitet. Men vi har kommet til at fra tid til annen vil det være en fornuftig måte å bidra på. Vi er fullt klar over at i mange sammenhenger vil det være fornuftig av Norge å være med nettopp for å sørge for at interessen for å opprettholde EØS-avtalen fra EUs side skal være til stede. Men jeg ser heller ikke her de store problemene, for vi velger jo selv hva vi vil gjøre på disse områdene.

Fridtjof Frank Gundersen (uavh): På Fremskrittspartiets landsmøte i Tønsberg i 1992 var det norsk EU-medlemskap som var den store saken. Partiet nedsatte et utvalg som endte med et flertall for at man skulle programfeste norsk medlemskap. Et mindretall, anført av meg, gikk inn for at Fremskrittspartiet fortsatt skulle stille seg nøytral i påvente av en folkeavstemning. Partiets formann telte på knappene helt til natten før avstemningen, men det endte med at han holdt et kraftig innlegg for EU-medlemskap. For meg som utenrikspolitisk talsmann var det et nederlag. Jeg registrerer nå at Carl I. Hagen har forandret sitt standpunkt og er blitt nei-mann.

Men det som forbauser meg lite grann, er at han tydeligvis også sier nei til en ny folkeavstemning. Vi har programfestet i Fremskrittspartiet i sin tid at folkeavstemning er den form for demokrati vi respekterer og støtter oss på, et mer direkte enn et representativt demokrati. Betyr det da at hvis det skjer store forandringer i løpet av de kommende fire år, en vesentlig endring i folkeopinionen, vil Fremskrittspartiet motarbeide at det blir holdt en ny folkeavstemning om dette spørsmål, eller betyr det rett og slett at partiet heller ikke vil respektere en slik folkeavstemning? Det kan jo faktisk tyde på det når vi ikke skal søke om medlemskap.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg tror ikke representanten Gundersen kan ha hørt etter da jeg leste fra Fremskrittspartiets program som omhandler disse tingene. Jeg tror ikke det er noen meningsforskjell mellom Fremskrittspartiets program og hr. Gundersen. Det må i tilfelle ha skjedd en endring hos hr. Gundersen, i og med at han selv har vært med på å skrive akkurat denne delen og muligens er hovedforfatteren bak det. Her må han ha vært totalt borte når det gjelder å høre etter.

Vi er for at før en eventuell søknad skal sendes, skal det være en folkeavstemning. Men vi ser ikke i det hele tatt noe behov for dette i de kommende årene. Det har vi sagt for lenge siden. Det er den samme situasjonen som det har vært en god stund.

Så hevder hr. Gundersen at jeg er blitt en nei-mann. Det har ikke jeg sagt noe om. Jeg har sagt at jeg er en tja-mann. I dag er det slik at spørsmålet om EU-medlemskap ikke er noen aktuell debatt, og da behøver man ikke gå inn og granske hjerter og nyrer med hensyn til hva man ville ha gjort hvis det hadde vært en debatt. Det er altfor omfattende. Så det er ikke riktig. Jeg er en tja-mann, mens jeg tidligere har vært en 60-40 pst. ja-mann. Nå er jeg en 50-50 pst. tja-mann, fordi det ikke er en aktuell problemstilling. Så får vi se den dagen det eventuelt er noen her i salen som fremmer et forslag om at det skal avholdes folkeavstemning over om vi skal søke. Vi kan ikke se at det er noe behov for det i de neste fire år, og at det er en sak som hører hjemme i den debatten som fortsetter fremover til den 10. september.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Johan J. Jakobsen (Sp): Innstillingen til Europa-meldingen viser at Stortinget fortsatt er splittet i synet på Norges forhold til Den europeiske union. De partier som definerer hverandre som hovedmotstandere i norsk politikk – Arbeiderpartiet, Høyre og de tidligere representantene for Fremskrittspartiet – støtter i hovedsak Regjeringens omtale av unionen og de utfordringer Norge møter som såkalt utenforland.

Dette flertallet bedyrer at en ikke legger opp til at Norge skal bli medlem i EU – en drøfter bare «utfordringane ved å stå utanfor». Men omtalen i meldingen og i innstillingen levner ingen tvil om at det er norsk EU-medlemskap som er siktemålet. Europa-meldingen sier i klartekst at vi må ha «handlefrihet når det gjelder vårt tilknytningsforhold til EU». Omtalen i meldingen av vårt forhold til EU levner ingen tvil om at den nåværende tilknytning ikke er et tjenlig redskap for å ivareta grunnleggende norske interesser, for å bruke meldingens språkdrakt. Og når det gjelder den omfattende handlefriheten, har utenriksministeren vært prisverdig klar når han har presisert at det er handlefrihet til å kunne søke om medlemskap det handler om.

Mindretallet – Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, SV og Venstre – mener at folkets nei til unionen forplikter og skal respekteres. Disse partiene, som er på linje med folkemeningen, står for en alternativ Europa-politikk: Det europeiske samarbeidet skal videreutvikles på folkerettslig grunnlag, et gjensidig forpliktende samarbeid mellom selvstendige nasjoner. Det kan være grunn til å merke seg at disse politiske skillelinjene i vårt forhold til EU har vært stabile nå i snart 30 år.

Mindretallet er kritisk til Regjeringens framstilling av EU og de utviklingstrekk som i dag preger unionsprosjektet. Jeg vil rette søkelyset mot to forhold, hvor Senterpartiet mener meldingen gir et ufullstendig og delvis fortegnet bilde av unionen.

Meldingen drøfter nemlig ikke seriøst det voksende demokratiske underskuddet i EU. Det er direkte påfallende at Regjeringen ikke går dypere inn i et saksområde som engasjerer EU-landene så sterkt. De små lands innflytelse svekkes, og det overføres mer makt fra nasjonalt nivå til unionen. Regjeringen er heller ikke opptatt av at EU utvikler seg i stadig mer føderalistisk retning. Pengeunionen innebærer at den nasjonale økonomiske handlefriheten begrenses sterkt. I kjølvannet av Maastricht-traktaten overføres stadig mer makt til unionen.

Tysklands forbundskansler Gerhard Schröder tar på en måte konsekvensen av at EU er i ferd med å overta stadig mer av nasjonalstatenes oppgaver. Med felles valuta, stadig flere felles lover, felles marked og etter hvert også en felles militærstyrke trenger EU etter Schröders oppfatning en politisk overbygning. Derfor ønsker Schröder seg en EU-regjering. Vi ser kort og godt konturene av en statsdannelse. La meg sitere fra kommentarartikkelen i Dagens Næringsliv av 2. mai i år:

«Føderalismen som politisk prosjekt står for tiden ikke på EUs dagsorden. Som praktisk prosjekt er den høyst levende.»

Ettersom de partier som utgjør flertallet i Stortinget, har norsk medlemskap i unionen som mål, må en kunne forvente at disse partiene også har en mening om de mest iøynefallende utviklingstrekk ved dagens EU, nemlig det økende demokratiske underskuddet og føderasjonen som politisk prosjekt.

Senterpartiet støtter de hovedmål for justissamarbeidet som meldingen trekker opp. Men det må være tillatt å trekke i tvil om de virkemidler som Regjeringen skisserer for dette samarbeidet, nemlig åpenhet, demokrati og en human asyl- og flykningpolitikk, etterleves i de land vi skal samarbeide med. Jeg går ut fra at Arbeiderpartiets og Høyres talsmenn i denne debatten ikke er upåvirket av det faktum at FNs høykommissær for flyktninger, høykommissæren for menneskerettigheter og FNs generalsekretær åpent har kritisert EU-landenes asyl- og flyktningpolitikk og hevdet at flere EU-land faktisk bryter reglene i Genève-konvensjonen.

For å sitere høykommissær Ruud Lubbers på et møte i Stockholm i februar i år:

«Genève-konvensjonen må ikke svekkes og Europa må ikke gjøres til en festning som blir umulig å forsere.»

Gjennom EØS-avtalen blir EUs demokratiske underskudd en realitet som også Norge må forholde seg til. Den politiske pris Norge må betale for de fordeler avtalen gir norsk næringsliv, er en høy pris. På de områder avtalen dekker, er norsk lovgivningsmyndighet suspendert, hevder professor Trond Nordby og forsker Frode Veggeland i en artikkel i Tidsskrift for samfunnsforskning. Nordby og Veggeland hevder at Stortinget «langt på vei er blitt en passiv mottaker av EUs lover og regler». Dette er og blir et demokratisk problem.

Og Senterpartiet og SV er ikke alene om å påpeke EØS-avtalens demokratiske svakheter. Også Høyre sier i sine merknader at det er krevende å dekke opp for «det demokratiske underskuddet» uten å være fullverdig deltaker i beslutningsprosessen. Ikke bare Senterpartiet og SV, men også Høyre, viser til rapporten fra Makt- og demokratiutredningen, som konkluderer med at vår handlefrihet på de områder som omfattes av EØS-avtalen, ikke er vesentlig større enn den ville ha vært ved et medlemskap i EU. Også Høyre mener det er en mangel ved Europa-meldingen at den ikke inneholder en analyse av de demokratiske svakhetene ved nettopp EØS-avtalen.

I motsetning til Høyre, som ser på EØS som en mellomstasjon på veien mot medlemskap, mener Senterpartiet at norsk EU-medlemskap bare vil forsterke de demokratiske manglene ved EØS-avtalen. Norge kan i dag – med EØS – tross alt føre en selvstendig politikk på flere områder, som f.eks. skatte- og avgiftspolitikken, penge- og valutapolitikken, fiskeri- og landbrukspolitikken og i utenrikspolitikken. Som jeg allerede har vært inne på: EU er inne i en utvikling som innebærer at EØS-avtalens demokratiske svakheter bare vil bli forsterket dersom Norge skulle bli en del av unionen. Alternativet til EØS bør derfor ikke være EU-medlemskap, men et alternativt avtaleverk med EU.

Mindretallet går inn for en nasjonal, selvstendig og aktiv vurdering av EØS-regelverket. Da EØS-avtalen ble vedtatt, ble det fra flertallets side sterkt understreket at vetoretten var til for å kunne brukes. Jeg mener det er de uavhengige som i realiteten målbærer flertallets syn på denne vetoretten. Herrene Danielsen og Gundersen sier i innstillingen rett ut at

«EU-direktiver etter omstendighetene må anses bindende for Norge fordi en manglende gjennomføring markerer et brudd på EØS-avtalens krav om lojalitet».

Senterpartiet mener retten til å si nei til et EU-direktiv er en avtalefestet rett som må kunne anvendes når direktivet ikke ivaretar hensynet til f.eks. helse, sikkerhet og miljø. Derfor gikk vi imot EU-direktivene om matsminke. Sentrumspartiene og SV ønsker også at Norge skal gå imot direktivet som åpner for patent på levende organismer.

Meldingen forskutterer langt på veg at Norge vil komme dårlig ut av de kompensasjonsforhandlinger som skal finne sted i forbindelse med utvidelsen av EU. Den samme defensive holdning markerte utenriksministeren i sin redegjørelse den 20. mars i år. Disse forhandlingene blir sikkert vanskelige, men WTO-avtalen slår nå engang fast at våre handelsvilkår «i det store og hele» ikke skal forverres når land som Norge har bilaterale avtaler med, går inn i EU. Da er det unødig defensivt å forskuttere et for Norge dårlig forhandlingsresultat.

EUs forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeid, ESDP, representerer en krevende utfordring for Norge. Senterpartiets syn på EUs initiativ for krisehåndtering og Norges samarbeid med EU er nedfelt i Innst. S. nr. 152 for 1999-2000. ESDP kan ikke realiseres uten et nært samarbeid med NATO, som sitter på de militære ressursene. Norge står utenfor EU og har selvfølgelig ingen plass i EUs besluttende organer. Men det må være en selvfølge at Norge som fullverdig medlem av NATO har reell innflytelse på de beslutninger alliansen skal fatte når det gjelder bruk av NATO-ressurser. Norsk deltagelse i aksjoner i regi av FN, NATO, OSSE eller EU skal avgjøres gjennom nasjonale beslutninger. NATO skal fortsatt være grunnlaget for den kollektive sikkerhet i Europa. Heller ikke hensynet til vår nasjonale sikkerhet tilsier at Norge bør bli en del av Den europeiske union. Også utenrikspolitisk har Norge en større handlefrihet ved å stå utenfor EU.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kjell Engebretsen (A): Representanten Jakobsen og jeg har samme holdning til norsk medlemskap. Forskjellen ligger i at min holdning til medlemskap – at jeg mener det ikke er en gunstig ting å gi seg i kast med – er situasjonsbestemt. Jakobsens holdning til norsk medlemskap i EU er av mer prinsipiell karakter.

Vi er også uenige når det gjelder EØS-avtalen, ved at jeg er for den, mens Jakobsen er imot den. Men vi har også ulik oppfatning om EØS-avtalens fundament og innhold, ved at Jakobsen antakelig oppfatter dette som en rent juridisk avtale, mens jeg mener at den ikke bare er juridisk, ja ikke engang først og fremst juridisk, men det er et politisk redskap vi har med å gjøre her, og det gjør at når man forholder seg til EØS-avtalen, må man ta det i betraktning.

Vi har begge to bidratt til at vi står utenfor EU, og allikevel har man nå en situasjon hvor man diskuterer hvordan EU utvikler seg. Flere av sentrumspartiene og ikke minst representanten Jakobsen har tatt opp dette med hvordan EU utvikler seg, og mener at vi er berettiget til å diskutere innholdet i EU. Noe av situasjonen ved at vi har valgt å stå utenfor, er at vi altså ikke er meningsberettiget med hensyn til hvordan EU utvikler seg. Men denne debatten dreier seg om at vi må se hva som skjer, og forholde oss til det. Det bør være vår debatt.

Så vil jeg til slutt få lov til å stille et spørsmål til representanten Jakobsen. Vi registrerer nå at Senterpartiet er stor tilhenger av WTO som en organisasjon som kan brukes, og da i særlig grad med hensyn til kompensasjon for vår fiskeeksport når nye land blir medlem av EU. Og jeg må spørre: Er det slik at Senterpartiet mener at WTO er et redskap for økt frihandel over landegrensene, eller er dette begrenset til norsk eksport?

Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg er ikke helt sikker på om det var en meningsfelle som nå hadde ordet, men la gå med det. Engebretsen vil være med og ta æren for at Norge i dag står utenfor EU, og der kan vi iallfall bli enige.

I spørsmålet om EU må det kunne gå an å ha en prinsipiell holdning. Hvis en i prinsippet er imot Romatraktaten, imot Maastricht-traktaten og imot Amsterdam-avtalen, må en trekke den politiske konklusjonen at dette er et unionsprosjekt som vi ikke ønsker å delta i. Det må en kunne ta på prinsipielt grunnlag.

Og så er Engebretsen opptatt av WTO og Senterpartiets holdning til WTO. Senterpartiet var imot EØS-avtalen, men vi er beredt til å utnytte alle de muligheter som denne EØS-avtalen måtte innebære for Norge. Senterpartiet ønsket en WTO-avtale, fordi vi ønsket internasjonale kjøreregler når det gjelder internasjonal handel. Vi kunne tenke oss WTO-avtalen annerledes, men når vi har en WTO-avtale, er Senterpartiet innstilt på å bruke den for alt det den er verdt. Jeg hold på å si: Det skulle bare mangle! Det jeg har kritisert i den konkrete saken som Engebretsen reiste, er det faktum at Regjeringen nærmest forskutterer at dette er kompensasjonsforhandlinger som Norge vil komme dårlig ut av.

Jeg har gjennom snart 30 år forhandlet en god del med Engebretsens parti, men jeg tror vi hadde kommet veldig dårlig ut av disse forhandlingene hvis vi skulle ha startet med å varsle til Arbeiderpartiet at her mener vi at vi har så dårlige kort på handa at resultatet er dømt til å bli dårlig for oss.

Jan Petersen (H): Jakobsen og jeg er fullstendig og prinsipielt uenige om europaspørsmålene, men det forhindrer meg ikke fra å gratulere ham med en vellykket strategi over mange, mange år. Fra et nei-synspunkt har Jakobsen helt åpenbart nådd frem med sin strategi, og et viktig element i denne strategien har nettopp vært å bygge allianser.

Nå har vi tidligere i debatten i dag sett og hørt at Carl I. Hagen fortsetter sin glideflukt i retning nei-siden. Han refererte landsmøtevedtaket, han har i dag fremmet forslag til votering i salen, og ikke minst var hans innlegg et sterkt euroskeptisk innlegg. Mitt spørsmål til Jakobsen er: Hvilke muligheter ser han for alliansebygging etter i dag å ha observert Carl I. Hagen?

Johan J. Jakobsen (Sp): Petersen mente at Senterpartiet har hatt en vellykket strategi hvis en ser tilbake. Jeg håper inderlig at den strategien vi har valgt, også skal gi politiske resultater når det gjelder EU-spørsmålet i tiden framover.

Ellers synes jeg Petersen reiste et interessant spørsmål der han tok opp Carl I. Hagens innlegg på vegne av Fremskrittspartiet. Jeg må gjenta det jeg sa i min forrige replikk, at jeg er overrasket over at personer kan ha en så pragmatisk holdning til et så prinsipielt spørsmål som det å bli medlem av en union. Men det får vi ta opp med Carl I. Hagen. Jeg må også si at da jeg hørte Carl I. Hagens innlegg, fikk jeg faktisk inntrykk av, som Petersen, at her var det egentlig en «nei-mann» som snakket. Men så snart han ble konfrontert med konklusjonen på sitt innlegg, så var han på vill flukt, og det endte jo opp med at han fra Stortingets talerstol erklærte seg som tja-mann. Å bygge allianser med tja-partier ser ikke Senterpartiet som noen særlig aktuell strategi. Jeg har også avslutningsvis lyst til å si, fordi Steensnæs reiste spørsmål i sin replikk til Hagen om Hagen var beredt til å overta en ledig trone, at når Hagen så definitivt avviste at han var på jakt etter denne tronen, så følte jeg meg veldig beroliget på nei-sidens vegne.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Lisbet Rugtvedt (SV): Det er ikke til å komme utenom at det spørsmålet i Europa-politikken som engasjerer flest i Norge, er spørsmålet om vi bør bli medlem av EU eller ikke. Det kan derfor ikke bli noe annet enn halvhjertet når Regjeringen med sitt klare ja-standpunkt vil trekke i gang en europadebatt som ikke skal omfatte medlemskapsspørsmålet. Derfor har da også debatten siden meldingen ble lagt fram, vært heller tam. Litt temperatur har det kun vært hver gang det tilsynelatende har kokt over for utenriksministeren og han har luftet behovet for at Norge legger inn en ny søknad om medlemskap i EU i løpet av de nærmeste årene. Dersom Regjeringen ønsket en europadebatt mer uavhengig av medlemskapsspørsmålet, burde stortingsmeldingen inneholdt en nyansert drøfting av fordeler og ulemper ved medlemskap og hatt en åpen konklusjon. I stedet har vi fått en melding som både på og mellom linjene beklager at Norge ikke er medlem, og som er veldig ukritisk i omtalen av EU.

For samfunnsdebattens del er det en fordel om man ikke bruker for lang tid på å diskutere hva man skal diskutere, men toner flagg og kommer med klare standpunkt. Som kjent har SV et klart nei-standpunkt når det gjelder EU-medlemskap.

Det er likevel en rekke andre viktige tema i en europadebatt uavhengig av det norske medlemskapsspørsmålet. I en tid hvor så mye politikk formes innen rammen av EU/EØS, er det vanskelig å sette grenser for hva som er Europa-politikk. I prinsippet omfattes nesten det meste. Europa er også mer enn EU. Det er forholdet til Russland, utviklingen på Balkan, utviklingen av nye alleuropeiske organisasjoner, som OSSE. Det er likevel naturlig å bruke tid på å kommentere en del trekk ved utviklingen i EU.

Europa-meldingen gir uttrykk for at utvidelsesprosessen i EU vil være en forholdsvis rettlinjet prosess som vil føre til at EU uavvendelig vokser til minst 27 medlemsland. At en utvidelse vil komme, er det ikke grunn til å tvile på, men det er ikke gitt at det vil skje i det omfang og det tempo som Regjeringen framholder. Noe raus av nye medlemmer innen neste stortingsperiode er lite sannsynlig, både fordi det hos alle parter er mye som skal på plass før nye medlemmer kan bli tatt opp, og også fordi det klart finnes nei-folk i andre land, og folkeavstemningene kan gi nei-utfall.

Utvidelsen av EU er etter SVs oppfatning først og fremst et forhold mellom søkerlandene og EU, og det er et forhold mellom regjeringene og befolkningene i søkerlandene. Men vi er positive til å bidra i forhold til bl.a. velferd og miljø i søkerlandene, også helt uavhengig av utvidelsesprosessen.

SV ser med interesse på hvilken påvirkning den kommende EU-utvidelsen kan ha på EU-samarbeidet. For oss som er kritiske til utviklingen av en tett politisk union, er det nærliggende å tenke at utvidelsen på en positiv måte vil bremse utviklingen av en tett union, eller at den vil få det som er kalt «et EU i flere hastigheter».

Det må være en tung hodepine for EU-politikere at folk flest i Europa ser ut til å ha liten sans for unionsarbeidet. Langt mindre er det noen folkelig entusiasme å spore. Hos våre naboer holder motstanden seg stabil. I Danmark svarer folk nei hver gang de blir spurt i folkeavstemning om utviklingen av unionen. Meningsmålinger viser med jevne mellomrom at rundt 50 pst. av EUs innbyggere er for medlemskap i unionen. Det europeiske unionsprosjektet mangler dermed folkelig forankring. Det fins heller ingen felles europeisk grasrot eller noen europeisk offentlighet. Dette er et avgjørende demokratisk problem og en viktig grunn til å gå imot utvikling av en tettere union, hvor enda flere avgjørelser skal tas av EU. I tillegg er det formelle problemer med demokratiet i EU. En velger i EU er utelukket fra gjennom valg å påvirke hvilken politikk og sammensetning den utøvende myndighet skal ha. EU er en organisasjon av stater, ikke mennesker, og er ikke et parlamentarisk demokrati. Dette problemet ønsker noen å bøte på ved å gjøre EU til en føderasjon, slik bl.a. Joschka Fischer har tatt til orde for. Han ønsker en føderal grunnlov, en president valgt direkte av borgerne i alle medlemsland, en europeisk regjering, osv. Men uten en felles offentlighet og en større grad av folkelig oppslutning er dette tanker som det ville være vanskelig og lite ønskelig å få realisert. Blir de ledende myndigheter i EUs medlemsland for ivrige i sine unionsbestrebelser, er det lett å tenke seg at folk i medlemslandene vil få problemer med å henge med i svingene, og vil reagere med nasjonalisme i stedet for entusiasme overfor europeisk samarbeid.

Det er overraskende at ikke Regjeringen legger mer vekt på disse demokratiproblemene knyttet til utviklingen i EU og de dilemmaer som knytter seg til utviklingen av en tettere politisk union. Regjeringen er svært tydelig entusiastisk tilhenger av EU-utvidelse, men det er uklart hvor Regjeringen står i forhold til debatten om et mer føderalt Europa.

I tillegg til å åpne for flere medlemsland har EU de siste årene åpnet et temamessig samarbeid på flere nye områder, som felles utenriks- og sikkerhetspolitikk. SV mener at den historisk viktige oppgaven i europeisk sikkerhetspolitikk er å skape sikkerhetsordninger som inkluderer Russland, og som ikke bidrar til å opprettholde gamle eller bygge nye barrierer. SV er derfor glad for at komiteen i innstillingen legger stor vekt på det sikkerhetspolitiske samarbeidet med Russland. SV vil følge utviklingen av EUs forsvarssamarbeid med et kritisk blikk. Vi er opptatt av at Norge bare skal delta i operasjoner hvor vi har hatt god innsikt i planleggingsfasen og som har FN-mandat. Vi er også opptatt av at utviklingen av EUs forsvarssamarbeid ikke skal innebære økte forsvarsutgifter og opprusting i Europa. Det er lite i dagens situasjon som tilsier at det er behov for det. Det som det må brukes mer ressurser på, er å forebygge konflikter og skape forsoning.

I internasjonale fora der EU snakker med én stemme, kan det være en fordel at Norge kan uttrykke andre holdninger og bygge andre allianser. Kjente eksempler på at dette har vært en fordel, er Rio i 1992 og WTO-forhandlingene i 1999. Under miljøkonferansen i Rio i 1992 kom Danmark til Norge og Sverige med forslag de ønsket å fremme, men som de ikke fikk gjennomslag for gjennom EU. Under WTO-forhandlingene i Seattle spilte Norge, ifølge VG 4. desember 1999, en sentral rolle i de indre forhandlingskretser.

Den økonomiske og monetære union er en viktig forskjell ved det EU vi ser i dag, i forhold til det EU som eksisterte i 1994. En felles valuta vil ha fordeler ved at en kan få redusert spekulasjoner mot de nasjonale valutaene, og en vil slippe veksling og vekslingsgebyrer. Men ØMU kan få store konsekvenser for lands mulighet til å styre den økonomiske politikken. En valutaunion forutsetter at finanspolitikken i medlemslandene er relativt lik. De såkalte konvergenskriteriene har allerede bundet medlemsstatene når det gjelder offentlig gjeld, underskudd på statsbudsjettet og inflasjon. En felles valuta kombinert med frie kapitalbevegelser vil imidlertid også kreve at statenes inntekter og utgifter blir likere. Det mest sannsynlige utfallet av det er at de landene som har høye skatter og høye offentlige utgifter, gradvis må redusere disse.

For ti år siden var det realiseringen av det indre markedet og fri flyt som stod øverst på dagsordenen i EU. Nå ser det ut til at det er en stigende erkjennelse i EU av at fokuset på fri flyt og maks vekst har gått på bekostning av hensynet til miljø og helse. Ikke minst frykten for kugalskap og munn- og klovsyke har nå satt dramatiske spørsmål ved friflytpolitikken, men også ved det industrialiserte landbruket. Behovet for trygghet for at maten vi spiser er fri for smitte og gift, har meldt seg med økt tyngde i hele Europa. Mange EU-borgere vil ha stor sympati og forståelse dersom Norge velger annerledes enn EU for å sikre sunn og trygg mat. På dette området burde vi ikke være redde for å gå foran med gode eksempler og vise at få ting når det kommer til stykket, er viktigere enn å ta vare på helse og miljø. Men i vinter valgte stortingsflertallet tvert imot å dilte etter ved å si ja til å innlemme matsminkedirektivene og søtstoffdirektivet i norsk regelverk. Tross alle klare faglige råd valgte stortingsflertallet å sluke også dette.

Det er ille at det nå ser ut til at Regjeringen har gitt opp å bruke reservasjonsretten under noen omstendighet. Måten vi mottar og innlemmer EØS-direktiver på i Norge, burde være et tankekors for de fleste. Det burde være mulig å enes om at vi må utnytte de mulighetene vi har, for å påvirke saker tidligst mulig i beslutningsprosessen i EU. Det er en stor svakhet ved Europa-meldingen at en ikke fremmer konkrete forslag til hvordan vi kan forbedre våre muligheter i så henseende. Dette er et forsømt område, og det haster med å få på plass ordninger som kan bidra til at organisasjoner og miljøer i Norge aktivt kan søke å påvirke det som skal bli felles politikk. I dag kommer både partiene og organisasjonene altfor sent inn i beslutningsprosessen i forhold til EU-direktiver som også skal gjelde for Norge. Det må legges til rette for at berørte norske interesser tidligere kan bli klar over at et EU-forslag er under debatt i EU, og få informasjon om hvordan forslaget vurderes av norske faginstanser og myndigheter. Men i tillegg til informasjon, må det legges praktisk til rette for at politikere og organisasjoner kan jobbe mer systematisk med påvirkning. De forslagene som sentrum og SV fremmer i dag, vil innebære et stort framskritt på dette området dersom de får flertall. I tillegg til de forslagene som vi er med på å fremme, støtter SV forslagene om å få en evaluering av de demokratiske prosessene knyttet til EØS-avtalen, og få en årlig EØS-melding til Stortinget.

For SV er det viktig at Europa-politikken ikke bare handler om hvordan vi kan forsvare våre nasjonale interesser, men hvordan vi kan bidra på en positiv måte til å styrke verdier som rettferdighet, demokrati, toleranse, velferd og miljøhensyn i Europa. Derfor må Europa-politikken ikke bare dreie seg om avtaler og institusjoner, men om hvilke politiske visjoner vi skal ha for Europa.

Uansett hva man måtte mene om medlemskapsspørsmålet, er det et faktum at Norge kommer til å stå utenfor EU i lang tid. Europa-politikken må dermed utformes med dette som utgangspunkt. Norge har både en politisk handlefrihet og en økonomisk handlefrihet som burde tilsi at vi kunne velge annerledes enn EU på flere områder, og ikke bare velge tilpasning. Også ut fra et ønske om å påvirke Europa og påvirke i forhold til de viktige sakene jeg nevnte, burde Norge f.eks. føre en mer offensiv miljøpolitikk og oftere søke å påvirke gjennom eksemplets makt.

Til slutt tar jeg opp forslag nr. 5, som SV fremmer sammen med Senterpartiet.

Presidenten: Representanten har teke opp det forslaget ho refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A): La meg først for ordens skyld få understreke, slik Blankenborg også gjorde, at Arbeiderpartiet vil bygge samarbeidet med EU på et mellomstatlig grunnlag, hvor selvfølgelig EØS-avtalen er en hjørnestein i det arbeidet. Så er det viktig at vi fører en aktiv Europa-politikk for å fremme våre interesser, naturligvis, men også, slik representanten Rugtvedt understreker, for å bidra til å utvikle verdier som solidaritet, demokrati etc. Det er også vårt europeiske ansvar. Og som en del av det arbeidet har vi støttet de nye søkerlandenes vei mot fellesskapet, og det har det tilsynelatende vært tverrpolitisk enighet om i salen. Derfor er det også satt av 169 mill. kr til en handlingsplan for å styrke kontakten med de nye søkerlandene, bidra til en positiv, sosial og politisk utvikling, og selvfølgelig kvalifisere dem for EU-medlemskap. Det er Polen og de baltiske land som har hovedprioritet i den sammenhengen, der nettopp viktige innsatsområder som demokrati, miljø, justis og forskning inngår – altså verdier og idealer som også representanten Rugtvedt var innom i sitt innlegg.

I utenriksdebatten tidligere i vår var SV noe uklar i sin holdning både til utvidelsen og ikke minst til Norges samarbeidsopplegg i forhold til Sentral- og Øst-Europa. Jeg vil derfor gjenta det spørsmålet jeg også stilte da, og som flere stilte, om SVs syn på medlemskap i EU for de nye søkerlandene, og på vårt bidrag til å kvalifisere dem for EU-medlemskap.

Lisbet Rugtvedt (SV): Jeg går ut fra at representanten Marit Nybakk har lest innstillingen og SVs merknad der. Der er det en ganske fyldig omtale av vårt syn på utvidelsesprosessen, og vårt syn på Norges forhold til søkerlandene, så det burde ikke være noe særlig uklarhet lenger om det.

Men det som er viktig for oss, er om EU skal utvides. Det er et forhold mellom søkerlandene og EU, og det er et forhold mellom regjeringene i søkerlandene og befolkningen der. Vi må jo ha full respekt for at det kanskje kan tenkes at det blir nei i enkelte av disse søkerlandene. Men det som er viktig for oss, er at Norge både skal bidra til å bygge demokrati, bygge velferdssamfunn, og vi skal bidra til å heve miljøstandarden i alle de landene som søker medlemskap i EU. Det skal vi gjøre ut fra at vi har muligheten til å gi en håndsrekning, og det er viktig for samarbeidet i Europa, og vi skal gjøre det uavhengig av søkerprosessen. Men vi bidrar også gjerne i søkerprosessen for de landene som ønsker seg inn i EU, og vi har respekt for at befolkningen i søkerlandene kan velge å si ja til EU-medlemskap. Vi har også sagt at det skal bli interessant å se hvilken effekt utvidelsen av EU har på selve utviklingen i EU. Det kan virke positivt som en motkraft mot den sterke tendensen til å bygge en politisk union, at EU består av flere og veldig forskjellige medlemsland. Og akkurat det siste vil det også være veldig interessant om Arbeiderpartiet klarere hadde tonet flagg på, hvilket syn en har på utviklingen av en politisk union i EU, og hvordan en ser på forholdet mellom utvidelse i bredde og utvidelse i dybde i EU-samarbeidet.

Einar Steensnæs (KrF): Jeg vil gjerne komme tilbake til det spørsmålet Marit Nybakk stilte, for jeg hadde også merket meg SVs kommentarer. Det går ikke klart fram om SV da faktisk støtter den handlingsplanen som Regjeringen har lagt fram, og som sentrumspartiene eksplisitt har sagt at de støtter, nemlig at når søkerlandene på demokratisk grunnlag har valgt å søke medlemskap, så er vi innstilt på å sørge for at de får en best mulig avtale. Så jeg vil gjerne utfordre representanten Lisbet Rugtvedt til å bekrefte at også SV står bak en slik politikk.

Jeg er litt forbauset over den beskrivelsen som SV gir når det gjelder utvidelsen østover. Det er klart at det kan gå i den retningen at en slik utvidelse fører til at utviklingen av den politiske unionen går i en mer fleksibel retning enn den føderale. Men utviklingstrekkene i dag er dessverre etter vår vurdering i hvert fall, at de føderale trekkene er sterkere. Så når SV beskriver dette som en mulighet for å få en mer fleksibel mekanisme og tillate søkerlandene en større grad av tilpasning, så er nok det etter vår mening mer uttrykk for et håp enn en realitet.

Jeg vil også varsle at Kristelig Folkeparti kunne tenke seg å støtte det første av de tre punktene under forslag nr. 5. Der er det tre forslag som er nummerert. De to siste kan vi ikke støtte, men det første kan vi støtte. Vi mener at det kan ikke være et ansvar for Regjeringen å sørge for at organisasjoner er oppdatert. Det er et ansvar organisasjonene selv må ta. Men Regjeringen kan legge forholdene til rette for dette, og derfor må ansvaret plasseres slik.

Lisbet Rugtvedt (SV): Dersom det fortsatt hersker usikkerhet om SVs holdning til handlingsplanen for søkerlandene, så vil jeg bare bekrefte at SV støtter den handlingsplanen, og vi støtter at Norge skal bidra for de landene som velger å søke medlemskap i EU.

Når det gjelder dette forholdet mellom utvikling i bredde eller dybde i EU, så er det nok riktig som representanten Steensnæs sier, at SV mener å uttrykke et håp om at utvidelse i bredde kan føre til at en demper iveren etter å utvikle en sterk politisk union. Vi mener at det er uklokt av EU å ville gå mot en politisk union, bl.a. på bakgrunn av den veldig dårlige folkelige forankringen som EU-prosjektet lider under, og at det er et viktig argument for at de bør bremse opp den utviklingen.

Så er det ingen av oss i dag som kan si hvordan dette vil gå. Men det må være mulig også for SV å peke på noen mulige positive utviklingstrekk, samtidig som jeg ser representanten Steensnæs sitt poeng, nemlig at EU pr. i dag har valgt å bygge en politisk union og gjort beslutninger for å legge til rette for utvidelsen, som innebærer at den har forsterket utviklingen mot politisk union. Denne utviklingen kan snu, men det gjenstår å følge utviklingen for å se om det skjer.

Siri Frost Sterri (H): Jeg vil holde meg innenfor det samme området, nemlig SVs holdning til de nye søkerlandene til EU. Det er ganske interessant å registrere i innstillingen, der SV har merknader sammen med Senterpartiet, at de er svært både tydelige og kritiske når det gjelder EØS-avtalen, som EU og bl.a. Norge har inngått, men der de allikevel konkluderer med at et EU-medlemskap er verre for Norge enn den EØS-avtalen vi har.

Men så er det at de går over til å bli svært utydelige, nemlig i forhold til de tolv søkerlandene til EU. Jeg merket meg at Lisbet Rugtvedt understreket at SV mener at utvidelsesspørsmålet først og fremst er en sak mellom EU og søkerlandene. Men de er ikke fremmed for å – jeg holdt på å si – tilby alternativt medlemskap i EFTA, selv om de nye demokratiene har gjort det svært tydelig at det ikke er aktuelt for deres del.

Jeg har lyst til – for nå å få avklart hvordan SV stiller seg politisk – å spørre direkte: Ser SV det som viktig at de nye demokratiene i øst integreres i europeiske samarbeidsstrukturer og får del i EU-markedet på likefot med medlemslandene? Mener SV det er viktig at EU arbeider for å samle Europa og fjerne nye økonomiske og sosiale skillelinjer i Europa? Mener SV at utvidelsen faktisk også kan være i Norges interesse?

Lisbet Rugtvedt (SV): Når representanten Siri Frost Sterri spør om SV er enig i at det er viktig at landene i den tidligere østblokken trekkes inn i europeisk samarbeid, ville det være svært, svært underlig om vi svarte nei på det. Selvsagt er vi tilhengere av at alle landene i Europa skal trekkes med i samarbeid. Og vi vil understreke at samarbeidet ikke bare dreier seg om EU, det dreier seg også om disse alleuropeiske organisasjonene som vi har hatt ganske mange runder om tidligere i dag.

Vi mener det er viktig at disse landene trekkes med i handel. Derfor har vi skrevet i innstillingen:

«Dersom utvidelsesprosessen for enkelte land tar svært lang tid, eller dersom enkelte søkerland likevel blir stående utenfor EU, bør Norge vurdere å invitere disse landene med i frihandelsordninger, f.eks. i EFTA.»

Det er det som ligger i dette med medlemskap i EFTA.

Når det gjelder holdningen til EØS-avtalen, om den er bedre enn et EU-medlemskap, vil jeg minne om at representanten Jan Petersen tidligere i dag har slått fast at EØS-avtalen har drept tanken om et annerledesland. For SV er ikke tanken om en annerledes politikk død. Vi oppfatter det slik at Norge, med den posisjonen vi har i dag, har en handlefrihet som innebærer at vi f.eks. kan velge en mer offensiv miljøpolitikk enn landene i Europa. Vi har tross alt større handlefrihet til å velge annerledes når det gjelder miljøpolitikk, til å velge annerledes når det gjelder forbrukerpolitikk, når vi står utenfor EU – til tross for at EØS-avtalen legger de sterke bindingene på oss som den gjør. Men vi mener at det er mulig også innenfor EØS-avtalen å ta i bruk reservasjonsretten, å kunne gå foran som et eksempel på at det går an å velge annerledes enn det EU-landene gjør.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Lars Sponheim (V): Saksordfører Blankenborg hadde i sitt interessante åpningsinnlegg i dagens debatt en tur tilbake til den nære fortid, idet han beskrev litt av hvordan en for åtte–ti år siden så på mulighetene for endringer som en kunne stå overfor. Moralen i det han sa, var at denne ut fra et demokratisk perspektiv på mange måter eventyrlige utvikling i Europa forteller oss at en bør ikke være for bastant og låse alle sine muligheter til handlefrihet når en ser framover. Jeg er grunnleggende enig i en slik tilnærming. For på mange vis er det en eventyrlig utvikling vi har vært vitne til, alle vi som har vært opptatt av demokrati og menneskerettigheter rundt oss – også i Europa – og som har trodd på borgernes evne til å ta grep når det er på det mest avgjørende for dem selv og deres nasjon.

Men det er også en del av denne fortiden at vi i Norge gjennom 1990-tallet var igjennom ganske opphetede EU-debatter. Jeg husker at det første året jeg var representant i denne sal – og fikk stå på denne talerstol – var en tid preget av svært harde EU-debatter. Frontene stod steilt mot hverandre, og argumentene lå langt fra hverandre. I 1993-94, mot et bakteppe av et mulig konjunkturskifte i landet, med stor arbeidsledighet og usikkerhet om hvordan utviklingen ville bli for nasjonen framover, hadde vi en meget skarp EU-debatt, der det ble brukt tunge skyts. I dagens Europa- og EU-debatt – og det er ganske illustrerende når en sitter og følger den – er det et dramatisk annet klima enn det en opplevde for bare så kort tid tilbake.

Siden vi i dag på et vis diskuterer oppsummeringen av denne tiden og tiden etter denne opprivende perioden i norsk politikk, og siden vi debatterer Europa-spørsmål, burde dette ha vært en anledning for noen av oss som den gangen stod på, og hadde som mål for norsk utvikling innenfor dette området det som har blitt resultatet, og som har fungert godt, til å hovere litt og si : Vi som druknet litt i den tunge skyts-debatten for sju–åtte år siden fordi vi trodde på et EØS-samarbeid som en varig løsning, hadde rett. Det gjelder Venstre, det gjelder Kristelig Folkeparti, og det gjelder ikke minst et betydelig mindretall i Arbeiderpartiet, ledet av tidligere stortingsrepresentant Hallvard Bakke. Jeg tror likevel ikke tiden er inne for å være i det hjørnet, fordi det skjer så mye, og jeg tror vi alle skal være ydmyke overfor de dramatiske og dynamiske endringene som skjer rundt oss i Europa. Jeg vil like fullt slå fast at den tilknytning vi har hatt gjennom disse årene, har fungert slik som noen av oss gav uttrykk for den gangen, at EØS er en varig løsning.

Så viser også dagens behandling av Regjeringens Europa-melding med all mulig tydelighet at det er enighet om de aller fleste sider ved vårt forhold til det europeiske samarbeidet. Det står nok noe i kontrast til det bildet som Arbeiderpartiet i opposisjon tegnet av sentrumsregjeringens påståtte passivitet overfor utviklingen i Europa, for i dag må vi kunne konstatere at det er lite som har endret seg i forhold til norsk Europa-politikk siden siste regjeringsskifte. Jeg tror det henger sammen med at det viktigste for Arbeiderpartiet i opposisjon kanskje var å skåre billige innenrikspolitiske poenger i europadebatten, mens det viktigste for Arbeiderpartiet i regjering, gjennom den Europa-meldingen som vi diskuterer i dag, er at debatten om Norges forhold til det europeiske samarbeidet skal gi grunnlag for en balansert og konstruktiv tilnærming til de utfordringene samarbeidet i Europa stiller Norge som land overfor, slik det i og for seg også var for den forrige regjeringen – sentrumsregjeringen. For det burde være selvsagt at det for Norge, som et relativt lite land i Europas utkant, finnes fordeler så vel som ulemper ved ikke å være medlem i Den europeiske union.

Samtidig blir det stadig mer klart når en ser tilbake på den EU-debatten vi hadde på 1990-tallet, at en rekke av Arbeiderpartiets ledende politikere, ikke minst ledet an av tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland, ved inngåelsen av EØS-avtalen hadde profetisk rett i sine forsikringer om at også EØS-avtalen ville være et selvstendig og potensielt varig alternativ dersom folk gjorde det uhørte og markerte sin uenighet med arbeiderpartiledelsen i folkeavstemmingen i 1994. For Venstre framstod EØS-avtalen allerede i 1994 som det enkelte av oss har tillatt oss å betegne som et akseptabelt kompromiss mellom det økonomisk nødvendige og det demokratisk betenkelige. Ettertiden har gitt oss svært mye rett i dette.

Det er også gledelig å registrere at Arbeiderpartiet fra regjeringskontorene, i denne innstillingen og kanskje ikke minst i denne debatten så klart understreker at EØS-samarbeidet gir et selvstendig grunnlag for våre forbindelser med samarbeidet i Den europeiske unionen.

Som det pekes på i meldingen, vil heller ikke den forestående utvidelsen av EU-samarbeidet representere uoverstigelige utfordringer for et fortsatt EØS-samarbeid mellom EU og EFTA.

Et gjennomgangstema i debatten om Norges forhold til Europa er at EØS-samarbeidet ikke gir oss gode nok muligheter til påvirkning av det regelverket som uansett blir gjeldende også i Norge. Da må det være lov til å gi uttrykk for noe frustrasjon over at forslagene fra Kristelig Folkeparti og Venstre i innstillingen om å opprette et parlamentarikerkontor og et eget «Norges Hus» i Brussel ikke får oppslutning fra de partiene som gjerne står i første rekke med å påpeke at Norge må bli et fullverdig medlem av EU dersom man ønsker å øke sin innflytelse. Nå har debatten i dag vist at det er atskillig større sympati for en slik tanke eller liknende tanker både fra Arbeiderpartiets og Høyres talere, så det er grunnlag for håp om at vi kanskje kan finne fram til måter å arbeide på likevel. For dersom det er økt innsyn og engasjement man etterspør, er det viktig at også flertallet ser viktigheten av å støtte praktiske forslag som faktisk kan avhjelpe det mange ser på som mangelfullt ved EØS-samarbeidet.

Så har debatten i dag med all mulig tydelighet vist at det norske politiske miljøet står samlet om norsk Europa-politikk hva gjelder Norges behov for en aktiv politisk linje overfor EU-samarbeidet, så lenge medlemskapsspørsmålet holdes utenfor debatten.

Noe av det underlige ved debatten i dag har vært tilløpet til en slags debatt om hvilken debatt vi bør og skal ha i Norge som ikke-medlemsland om forhold som til slutt skal avgjøres mellom medlemslandene. Jeg må gi uttrykk for at jeg er av den oppfatning at vi uansett er europeere, vi er demokrater og mange av oss er også debattglade. Det er viktig og riktig av oss å debattere også spørsmål som vi til syvende og sist ikke skal være med å avgjøre, men som skal avgjøres mellom medlemslandene, for det er mange utviklingstrekk i EU som vil påvirke oss – ja bortimot de aller fleste. Og det er litt grovt sett slik at det som handler om dybdeutvikling i EU-samarbeidet, er noe vi på mange vis frykter fra et norsk synspunkt, mens det som handler om utvidelse, et mer mangfoldig Europa, utvidelse østover, vil mange av oss se på som noe som er ønskelig og gunstig, og som stiller Norge overfor positive utfordringer, med noen få unntak. Fisk er nevnt her.

Jeg har lyst til å peke på ett utviklingstrekk, et konkret område, som jeg ser på som veldig interessant. Det er det vi nå ser i den felles landbrukspolitikken innenfor EU – det som på mange vis har vært EUs iallfall økonomiske, men også politiske svulst gjennom mange tiår – som nå kanskje kan stå overfor et skifte. Det har ikke minst med utvidelsen østover å gjøre, hvor land med et enormt produksjonspotensial innenfor landbruk skal inn i EU – særlig Polen er sentral her – og hvor det er vanskelig å tenke seg at EUs enormt ambisiøse og kostbare landbrukspolitikk skal integreres med alle de nye medlemslandene. En utvikling i retning av at landbrukspolitikken i større grad skyves over til å bli et nasjonalt ansvar, vil ha betydning for de rammevilkår vi har i Norge, men også for den politiske debatten omkring EUs utvikling og mulige framtidige debatter om medlemskapsspørsmålet. Dette er utviklingstrekk som vil ha betydning for oss, men som i seg selv også er interessante.

Norge er av mange ansett som et utenforland. Men det er viktig å påpeke at det for Norges vedkommende er et selvvalgt utenforskap som er begrunnet i tungtveiende saks- og demokratihensyn.

Per Ove Width hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A): Jeg synes Sponheim hadde et interessant innlegg, realistisk, med praktiske løsninger, en konstruktiv tilnærming til Europa-politikken og ikke minst en erkjennelse av at det er enighet om det aller meste i vårt forhold til Europa.

Likevel er det ett punkt jeg gjerne vil ta opp med ham. Det dreier seg om den adgangen som hvert enkelt EFTA-land har til å motsette seg at nytt regelverk innenfor EØS-avtalens område blir gjort gjeldende for EFTA-området, altså det som Steensnæs tidligere i dag kalte reservasjonsretten, og som vi vanligvis kaller vetoretten – det som da vil bety at hvis vi legger ned veto, vil det vetoet også gjelde for Island og Liechtenstein.

Steensnæs var veldig kategorisk i sitt innlegg i dag. Han sa – hvis jeg husker ham riktig – at reservasjonsretten er en fremforhandlet rett for å brukes. Senterpartiet var enda klarere. Jakobsen sa at vetoretten er til for å brukes.

Det ser ut til at det er litt ulike oppfatninger om dette blant sentrumskameratene. Selv om Venstre i innstillingen står sammen med de øvrige sentrumskameratene om å mene at Norge må benytte sin vetorett, sa like fullt Venstres parlamentariske leder, Gunnar Kvassheim, til Dagbladet den 4. januar 2000 – da var de kanskje i en litt annen posisjon:

«Flere EU-motstandere opererer med veto som det reneste kick. Det vil jeg advare mot. Vi trenger å være løsningsorientert når vi etter hvert skal behandle en lang rekke veldig viktige direktiver.»

Det var bl.a. matsminkedirektivet som var tema i forbindelse med den uttalelsen. Jeg vil spørre Sponheim hva som er Venstres holdning og syn på hvordan vetoretten skal brukes, og hvor mye den skal brukes.

Lars Sponheim (V): Jeg vil først få gi uttrykk for at det sitatet fra representanten Gunnar Kvassheim kunne jeg godt ha gjentatt i dag.

Den såkalte vetoretten, som selvsagt ikke er noen vetorett – så mye makt har vi ikke – men muligheten til å holde Norge utenfor regelutviklingen, bør vi bruke i ytterste fall, og det er fra Venstres synspunkt definitivt ikke ønskelig at den brukes. Men det kan oppstå situasjoner hvor vi mener det vil være rett, hvor det er direkte skadelig, f.eks. for folkehelsen, om vi ikke styrer norsk regelutvikling i en annen retning. Derfor står vi selvsagt bak det som sies i innstillingen i dag, at i gitte situasjoner mener vi det er riktig å bruke denne reservasjonsretten.

Det er fra vår side helt åpenbart ikke noe ønske om å rope på denne adgangen for på noe vis å underminere eller skade EØS-avtalen. Det er i så fall beklagelig hvis det i noen tilfeller måtte være nødvendig å bruke reservasjonsretten. Men det kan være situasjoner hvor de skadene tross alt er mindre enn de skadene som kan oppstå hvis vi på noen områder må iverksette regelverk som f.eks. direkte er til skade for folkehelsen eller for miljøet. Det vil jeg tro også er den tilnærming som Venstre vil møte med i spørsmålene om bruk av reservasjonsadgangen framover.

Siri Frost Sterri (H): Jeg merket meg også at innlegget fra Sponheim var preget av en stor grad av pragmatisme, selv om jeg nok må innrømme at jeg ikke helt fikk tak i på alle områder hva Venstre egentlig mener. Men det er nå så.

Nå skriver de i innstillingen sammen med Kristelig Folkeparti – og Sponheim gjentok i innlegget sitt her i sted – at viktige nasjonale og demokratiske hensyn sikres ved å stå utenfor EU-samarbeidet. Jeg kan bare vise til hva også partileder Jan Petersen sa i sitt innlegg i dag, nemlig at Norge er med i samarbeidet i EU for hva det er verdt. Han nevnte alle de ulike områdene hvor vi samarbeider, og det betyr at vi er med i et samarbeid på de fleste politikkområder, så nær som på landbruksområdet.

Det jeg lurer litt på, er: Hvilke eksempler kan Sponheim vise til på at demokratiet vårt ville vært svekket dersom vi var medlemmer av EU? Grunnen til at jeg spør, er at Høyre for sin del faktisk – jeg holdt på si – tvert imot er bekymret over den mangel på reell innflytelse Norge har i det tette EU-samarbeidet vi er med på, og mener at det representerer et langt større demokratiproblem for Norge enn det at vi ikke er medlem. Så hvis Sponheim nå kan gi eksempler på hva vi sikrer rent demokratisk ved vårt utenforskap, skulle det vært interessant å få rede på.

Lars Sponheim (V): Vi er en ung stat, og for de av oss som stod på nei-siden i EU-kampen i 1994, var det viktig å legge vekt på at den formelle posisjon som Stortinget, vårt parlament, har til å ha et siste ord når det gjelder lover og vedtak for landet, var det viktig å hegne om. Det er det store prinsipielle skillet mellom det å stå for et nei-standpunkt med en demokratisk begrunnelse og en folkestyrebegrunnelse, og det kanskje å ha en mer og annerledes tilpasning til dette.

Jeg aksepterer at det fins andre tilnærminger, som jeg vet Høyre bruker i disse spørsmålene, hvor det er riktig å flytte seg ut av parlamentets siste ord-makt til de instanser som reelt sett fanger mange vedtak, som vi allikevel må ta innover oss, slik vi opplever gjennom EØS-avtalen. Men for en ung nasjon som vår opplever vi i Venstre det som viktig nettopp å ha denne formelle makt knyttet til parlamentet, og at samarbeid med andre land er bygd på mellomstatlig samarbeid.

Historien om denne tid – om folkeavstemningen i 1994 og utviklingen etterpå – skal om noen tiår skrives, og det får vi håpe at mange av oss skal få oppleve. Når det gjelder det en da kan se tilbake på med hensyn til utviklingen i Europa, er jeg ganske sikker på at historien kommer til å si – enten Norge på det tidspunkt måtte være medlem av EU eller ikke, eller om EU har gått i en helt annen retning enn noen er i stand til å forutsi i dag – at det valg det norske folk gjorde i 1994, var et fornuftig valg for Norge i alle fall.

Marit Nybakk (A): La meg på bakgrunn av det svaret som representanten Sponheim gav undertegnede om vetoretten, igjen få understreke at jeg synes Venstre fortsatt har et veldig konstruktivt forhold til Norges forhold til Europa, i erkjennelse av at vi har behov for en aktiv Europa-politikk, og ikke minst i erkjennelse av at EØS-avtalen er skjør, og at den er basisen for vårt forhold til EU, i tillegg til en rekke andre avtaler som EØS-avtalen ikke dekker.

Jeg har imidlertid nå et spørsmål som dreier seg om EØS-avtalen og søkerlandenes inntreden i fellesskapet, og dermed også de problemene som vi kan forvente når det gjelder norsk fiskeeksport til land som vi i dag har en veldig god avtale med, ikke minst gjelder det Polen. I innstillingen er også Venstre med på en merknad – og det sies flere steder i innstillingen – der man mener at ved inntak av andre nye medlemsland i EU vil Norge ha «krav på kompensatoriske tiltak som øker de tollfrie kvoter til EU eller reduserer tollsatsene». Så sier man videre:

«Disse medlemmer viser til at grunnlaget for dette kravet ligger i WTO-regelverket, nærmere bestemt i GATT-avtalen av 1994, artikkel XXIV.»

Jeg må spørre Sponheim: Hva mener Venstre og sentrumskameratene med å skrive at de her skal bruke WTO-avtalen i forhold til EØS-avtalen og mot EU i forbindelse med en EU-utvidelse?

Lars Sponheim (V): Jeg forstår det slik at jeg får ros for min tilnærming til disse spørsmålene. Jeg synes ikke – særlig når det gjelder EØS-avtalen – at det bør være noe overraskende. Jeg har ved alle anledninger i to stortingsperioder nå stått på denne talerstolen og vært en ihuga forsvarer av EØS-avtalen, og sett på den som en varig og god løsning for Norge, som et godt kompromiss mellom det økonomisk nødvendige og det politisk betenkelige. Det kommer jeg selvsagt til å gjøre så lenge jeg mener det, og så lenge det er grunnlag for å hevde at EØS-avtalen fungerer for Norge.

Men jeg er også enig i det synspunkt som det her er gitt uttrykk for, at det er en skjør avtale, og den er nok blitt noe skjørere. Jeg opplevde ikke minst gjennom to og et halvt år som statsråd, med ansvarsområder som tangerte nær opptil og til dels langt inne i EØS-avtalens virkeområde, at det er nødvendig med en stor innsats og en tøff kamp fra norsk side for å ta vare på EØS-avtalen og sørge for at den fungerer for oss. Derfor er spørsmålet om bruk av reservasjonsretten alvorlig, i den grad den kan skade selve EØS-avtalen. Og det er nødvendig å understreke at den til enhver tid sittende norske regjering har en vanskelig og viktig oppgave når det gjelder å sørge for å ta vare på, informere om og hele tiden sørge for at EØS-avtalen fyller denne viktige rollen for oss.

Jeg er noe usikker på hvilke merknader omkring WTO som også Venstre var med på, fordi Senterpartiet og SV også har hatt egne merknader om dette. Men jeg vil generelt gi uttrykk for at i en tilnærming til dette vanskelige spørsmålet om fisk er det viktig for Norge å gjøre hva man kan for å ivareta de norske interesser og ikke prøve å spille ut noen kort på vår side av bordet før man går inn i slike forhandlinger. Dette er business, og når man driver business, så driver man business. Da setter man seg ned og ivaretar de interessene som man skal ivareta, og ikke noe annet.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Hill-Marta Solberg (A): St.meld. nr. 12, Europa-meldingen, legger til rette for en bred debatt om utviklingen i Europa og de tilhørende utfordringer og muligheter dette gir for Norge.

Så langt viser dagens debatt at nei-partiene, eller kanskje mer presist nei-nei-partiene – Senterpartiet og SV spesielt – har problemer med å debattere hvordan Norge skal møte disse utfordringene, kanskje først og fremst fordi det overskygges av ønsket om en konfrontasjon knyttet til spørsmål om medlemskap. Det står i veien for en debatt om det som er vårt faktiske forhold til EU i dag.

Enkelte trekk i Europas utvikling fremstår som særlig sentrale. Viktigst er naturligvis opphør av den kalde krigen, de politiske omveltninger i Sentral- og Øst-Europa og det tidligere Sovjetunionen, som sammen med andre utviklingstrekk har skapt større gjensidig avhengighet mellom landene i Europa, videre at tolv land nå forhandler om å bli medlem av EU, og i tillegg at Tyrkia er kandidatland.

Denne utviklingen har direkte betydning for Norge. For det første må arbeidet for et fredelig og gjensidig nyttig samarbeidsforhold til Russland være en viktig del av norsk utenrikspolitikk. Som naboland har vi et særlig ansvar for å legge til rette for økt tillit og samarbeid i nord. Det er i samsvar med våre klare interesser. De mange viktige interessene i dette området tilsier en stødig og fast håndhevelse av vår suverenitet i nordområdene. Vi har en egeninteresse i og en mulighet til å bidra til demokratiske reformer og bærekraftig utvikling i Russland. Her er det naturlig for Norge å legge størst vekt på Nordvest-Russland.

Potensialet for næringssamarbeid er stort, ikke minst på fiskerisektoren. Vi har viktige interesser å ivareta når det gjelder forvaltningen og utnyttingen av marine ressurser. En stabil utvikling for russisk økonomi og klare, forutsigbare rammevilkår for investeringer vil også gjøre petroleumssektoren til et område med stort potensial for samarbeid med Norge. Og vi må ta miljøtruslene alvorlig. Faren for miljøødeleggelser må reduseres gjennom et dypere samarbeid med Russland og atomsikringstiltak i Nordvest-Russland. Også EU trapper opp sitt samarbeid med Russland. Vi må være aktive overfor EU for å sikre at de norske prioriteringene kommer med. Politikken overfor Russland og Europa-politikken blir på dette området to sider av samme sak for Norge.

Europa må vurderes som en helhet, og det er et mål for Norge å medvirke til at stadig flere blir med i det europeisk samarbeidet. EUs utvidelsesprosess mot øst er en viktig byggestein i arbeidet for et mer sammenvevd og samarbeidende Europa. Det gir en historisk mulighet for å skape varig fred, demokrati og velferd i vår del av verden. Et bredt flertall støtter i dag i innstillingen opp om den pågående og forestående utvidelse.

Samtidig byr utvidelsen av EU på utfordringer for Norge. En viktig side ved denne utviklingen er særlig knyttet til rammevilkårene for norsk fiskerinæring. For norsk fiskerinæring innebærer EUs utvidelse mot øst at EFTAs frihandelsavtaler med kandidatlandene blir erstattet av EØS-avtalen. Det vil si at frihandel for en rekke viktige produkter erstattes av toll på opp imot 20 pst. På dette området er det svært viktig å arbeide aktivt for å sikre norsk fiskerinæring så gode rammevilkår som mulig.

Polen har en særlig viktig posisjon i norsk sjømateksport, og avtar over 60 pst. av den norske eksporten av sjømat til søkerlandene. De konkrete utslagene for norsk fiskerinæring vil avhenge av de kompensasjonsordningene Norge tilstås når frihandelen opphører. Dette skal fastlegges gjennom forhandlinger mellom Norge og EU. Utgangspunktet for disse forhandlingene må være et felles ønske om et best mulig fungerende marked i EU og EØS for sjømat. Det vil kunne ivareta våre ønsker om å utløse det betydelige potensialet som ligger i fiskeri- og havbrukssektoren i årene framover, og bidra til vekst og sysselsetting i Norges kystdistrikter, samtidig som det vil ivareta EUs eget behov for sjømat.

Arne Lyngstad (KrF): Regjeringen har gitt sin stortingsmelding tittelen «Om Norge og Europa ved inngangen til et nytt århundre». Slik jeg leser meldingen, drøfter den to hovedtema: Hvilke utviklingstrekk i Europa ser vi? Hvordan skal Norge ivareta sine nasjonale interesser i tiden framover?

Det som slår meg under gjennomlesingen av meldingen, er at utviklingstrekkene ikke lenger er spesifikt europeiske, men blir mer og mer globale. Det spesifikt europeiske kommer inn når det gjelder europeiske samarbeidsorganer og håndteringen av kriser og konflikter på vårt kontinent. Men hvis vi ser på tema som historisk har spilt en viktig rolle i norsk europadebatt, nemlig hvordan sikre velstandsutviklingen, handel, miljø og fred, og i de senere år også håndtere folkevandringer, ja, så er dette nå mer globale utfordringer som krever et bredt utenrikspolitisk engasjement og samarbeid.

Vi ser også at internasjonale utviklingstrekk slår inn i det norske samfunn. Derfor blir skillet mellom tradisjonell innenrikspolitikk og utenrikspolitikk mindre skarpt, og nasjonal politikk påvirkes av utenrikspolitiske hendelser. Dette gjør at utenrikspolitikk bør få større oppmerksomhet og status i norsk politikk.

Flere talere i dag har vært opptatt av Norges forhold til Europa. Etter min mening blir dette feil perspektiv fordi Norge er en del av Europa. Utfordringen blir derfor heller å drøfte Norges rolle i Europa. Da er det viktig å være realistisk. Norges rolle vil også i framtiden være småstatsrollen, som innebærer at vi må legge vekt på tilpassing, dialog og samarbeid. Men dette kan ikke være en selvutslettende posisjon. Gjennom allianser og politisk påvirkning kan Norge ivareta sine interesser, ja faktisk også være med og utforme en felles politikk i våre nærområder gjennom den ekspertise og den kvalitet som vi har. Det gjelder med andre ord å utnytte de muligheter som vi har.

Et tradisjonelt innenrikspolitisk område, hvor EØS-avtalen åpnet for et sterkere norsk samarbeid med EU-land, er forskning og utdanning. Gjennom utveksling av forskere og studenter fremmes internasjonal kontakt og samarbeid. Skal vi videreutvikle dette samarbeidet, trengs det endringer i vårt eget utdanningssystem, og det er noe Stortinget nå arbeider med.

Det skjer også kunnskapsutveksling og kunnskapsutvikling gjennom forskningssamarbeidet. Erfaringer fra Norges deltakelse i EUs rammeprogram for forskning er positive. Men vi kan gjøre mer. Nå er arbeidet i gang med å utforme 6. rammeprogam. For Kristelig Folkeparti er det da viktig at Regjeringen fremmer viktige samarbeidsområder for Norge, bl.a. slik de er formulert i forskningsmeldingen som Stortinget vedtok i fjor.

Det er ikke til å unngå at norsk europadebatt fort kommer inn på spørsmålet om norsk medlemskap i EU. Derfor har da også flere innlegg i dag fokusert på utviklingen i EU. EU står nå oppe i en prosess med forhandlinger som skal føre til utvidelse av antall medlemmer. Medlemskapsutvidelsen reiser denne gangen store og tunge spørsmål om maktforhold og økonomi innad i EU. Disse trenger en intern avklaring i EU før nye land kan bli medlem. Dette er prosesser som ser ut til å være mer krevende enn mange hadde tenkt seg. Det reises stadig nye problemstillinger om EUs utvikling og framtid, som i sin tur reiser spørsmålet om den folkelige tilslutning både i søkerland og i medlemsland. Slik jeg og Kristelig Folkeparti ser det, vil disse prosessene kreve tid. Videre har ikke utviklingen hittil reist avgjørende nye utfordringer for Norge som ikke var kjent for oss under siste folkeavstemning, i 1994. Det er bakgrunnen for at jeg mener det i kommende stortingsperiode ikke er grunnlag for noen ny debatt om å søke norsk medlemskap i EU. Norsk politikk overfor EU i de nærmeste årene må bygge på grunnlaget fra folkeavstemningen i 1994. Dette er imidlertid ikke til hinder for at vi søker samarbeid om viktige utfordringer i våre nærområder, og fører en aktiv utenrikspolitikk både globalt og i Europa.

Siri Frost Sterri (H): Det finnes dem som mener at fordi det nå fattes flere beslutninger i internasjonale fora, svekkes vår selvråderett. Men det at vi i dag ser at flere beslutninger fattes andre steder enn her i Stortinget, betyr ikke nødvendigvis at demokratiet svekkes. Det er ikke sikkert det oppleves som så veldig demokratisk at politikere ikke bruker internasjonale organer for å påvirke andre lands politikk, f.eks. når det gjelder å begrense faren for atomforurensing for egne innbyggere.

Nasjonalstatens rolle er uten tvil endret. I Norge er den lovgivende makt «svekket», ikke bare gjennom EØS-avtalen, men også gjennom bl.a. internasjonale miljøavtaler og menneskerettighetskonvensjoner. Men Høyre mener det er et problem for Norge at vi ikke deltar i de fora i Europa hvor beslutninger som angår norske borgere, fattes.

Det er grunn til skille – slik utenrikskommissær Chris Patten gjorde til et poeng da han var i Norge i januar – mellom teoretisk de jure suverenitet og praktisk de facto suverenitet. Det er vår manglende de facto suverenitet Maktutredningsutvalgets rapport, «Mot et globalisert Norge?», peker på når det sies:

«I den grad man vurderer EØS-avtalen som nødvendig, etterlater den derfor kanskje et mindre rom for maktutøvelse enn et medlemskap i EU gjør.»

Det er bare to partier som ikke anser EØS-avtalen som nødvendig, slik vi har fått bekreftet i debatten i dag.

Det er et gjennomgående trekk ved Regjeringens Europa-melding at den er beskrivende i sin form og i mindre grad analyserende eller drøftende. Høyre mener det er en svakhet ved meldingen at den ikke drøfter hvilke konsekvenser vår tilknytningsform til EU har for demokratiet vårt. EØS-samarbeidet innebærer at vi importerer EU-lovgivning uten å ha innflytelse på beslutningene i EU, og vi har svært liten innflytelse i prosessen som leder fram til et forslag i EU.

Vår mulighet til å delta i det forberedende arbeidet med nye lovforslag var ment å være en form for kompensasjon for at vi ikke får delta i beslutningsprosessen. Norge deltar med norske tjenestemenn i over 200 komiteer under kommisjonen. Men slik ekspertdeltakelse gir i virkeligheten særdeles liten mulighet for å påvirke utformingen av lovforslag. Disse ekspertgruppene er mer brukt til «brainstorming» enn til drøfting av konkrete forslag til regelverk. De norske ekspertene deltar ikke på lik linje med kolleger fra EU-landene, og de møter alltid som observatører som sitter for seg selv. Deltagelse i ekspertgruppene gir oss ikke likeverdig innflytelse.

Et annet forhold som ikke står beskrevet i meldingen, er knyttet til EFTA-sidens ønske om tilpasninger. Dersom EFTA-landene ønsker unntak eller overgangsordninger for visse rettsakter, behandles EFTA-landenes krav i rådet uten at EFTA-landene blir hørt eller får legge fram sin problemstilling.

Enkelte medlemsland er vesentlig mer bevisste i sin bruk av nasjonale eksperter i kommisjonen, en ordning som også vi har på saksfelter som berører norske interesser i særlig stor grad. Her kan en del gjøres for å utnytte mulighetene for påvirkning bedre.

Som følge av utvidelsesprosessen møter vi nå større og økende problemer med å få gjennomslag for våre prioriteringer. Nylig ble EFTA-landene utelukket fra et utvalg som har med sjøsikkerhet å gjøre. Det er grunn til å minne om at Norge har nesten 50 pst. av Europas kystlinje. Norges EU-ambassadør, Einar Bull, uttalte i den anledning at tendensen er helt klar. Vi er på vei ut, sa han. Våre folk i Brussel sier klart at dette er en trend og ikke et enkeltstående tilfelle.

Én ting er vår mulighet til å ha innflytelse i kommisjonen. Vel så avgjørende er vår mulighet til å påvirke rådet, dvs. medlemslandene. Også Europaparlamentet blir viktigere, all den tid det har fått styrket sin rolle i beslutningsprosesser i EU gjennom den såkalte medbestemmelsesprosedyren.

Regjeringen ber om «betydelige nasjonale løft» for å kunne ivareta våre interesser i det europeiske samvirket. Meldingen burde derfor drøftet hvilke tiltak som kan utgjøre dette nasjonale løftet. Høyre vil for sin del, når vi kommer til votering senere i dag, støtte de forslag som er fremmet av Senterpartiet og SV når det gjelder økonomiske støtteordninger. Vi ønsker også å få utredet muligheten for «et norsk parlamentarikerkontor» i Brussel, som det er kalt i forslaget, eller en lyttepost, for å se om dette kan være tiltak for å bøte på det demokratiske underskuddet.

Marit Nybakk (A): Jeg tror kanskje mitt innlegg vil bli litt mer positivt, litt mer offensivt og litt mer optimistisk enn det foregående. Jeg mener f.eks. at Norge med rette kan defineres som EUs nærmeste utenforland. Den 29. november 1994 startet arbeidet med en aktiv Europa-politikk for å sikre Norges interesser i EU og styrke kontakten med de enkelte medlemslandene. Blant dem er våre nærmeste naboer og viktigste handelspartnere. Dette er et forhold basert på mellomstatlige avtaler og med EØS-avtalen som grunnlag.

Samtidig var det viktig for Norge å bidra til en positiv utvikling i det nye Europa som tok form etter Murens fall. Vi er forpliktet som nasjon til aktiv innsats og til et bredt samarbeid med de europeiske landene for å møte de utfordringene som Europa står overfor ved inngangen til et nytt århundre. Det dreier seg om å bidra til fred, velferd og stabilitet og til å utvikle likestilling, demokrati og et godt miljø. Det dreier seg om samarbeidsstrukturer mellom land og regioner og solidaritet på tvers av tidligere skillelinjer og – naturligvis – kvalifisering til EU-medlemskap for de sentraleuropeiske søkerlandene.

Norge har ført og fører en aktiv politikk i våre nærområder. Den handlingsplanen for søkerlandene til EU som ble lansert den 28. mars, er f.eks. primært rettet mot Polen og de baltiske land. Handlingsplanen er et viktig offentlig bidrag for økt kontakt og et viktig politisk signal overfor søkerlandene.

I våre nærområder er utviklingen i Russland av avgjørende betydning for Norge. Her er og blir EU en helt sentral aktør. I arbeidet med å gi EUs nordlige dimensjon substans har Norge og Norden vært viktige premissleverandører, også gjennom de ulike samarbeidsrådene i nordområdene. Jeg vil nevne at Nordisk Råd nå har en arbeidsgruppe som bl.a. går inn for en finansieringskonferanse for offentlige og private donatorer med sikte på koordinering og økonomisk støtte til konkrete, eksisterende prosjekter i Russland som en del av EUs nordlige dimensjon.

EU spiller også en avgjørende rolle i utvikling av menneskerettighetene i Tyrkia, som fikk status som søkerland på Helsinki-møtet i 1999. Dette ønsker vi velkommen. Vi har gjennom år hatt en bred dialog med Tyrkia, der menneskerettigheter inngår som en viktig komponent. Forutsetningen for tyrkisk medlemskap i EU er naturligvis at den handlingsplanen som er vedtatt, følges opp konkret i forhold til en demokratisk utvikling.

Det er for øvrig interessant – kanskje i parentes bemerket – at det trolig er EU som kommer til å sørge for, i hvert fall bidra til, en bedring av menneskerettighetene i Tyrkia, og det etter at Europarådet har vært engasjert i den saken i årevis. Det sier også litt om EU som utenrikspolitisk aktør, eller som dominerende aktør.

Et viktig utviklingstrekk i dag er EU som utenrikspolitisk aktør. Ett eksempel er EUs resolutte opptreden da Bush-administrasjonen kastet inn årene i forhold til en avtale om atomvåpen med Nord-Korea. Et annet eksempel er EUs ledende rolle for å sikre en utvikling i verdens fattigste land. EU var nylig vertskap og medarrangør for FNs konferanse om de minst utviklede land. På dette feltet er faktisk EU Norges fremste alliansepartner. Det gjelder både vedtaket om toll- og kvotefri markedsadgang for MUL-produkter, og det gjelder bistandspolitikken, der vår utviklingsministers nærmeste allierte nettopp er EU. Det er et nært samarbeid mellom Norge og EU, med regelmessige konsultasjoner og gjensidig informasjon. Både for å sikre kjøreregler i det internasjonale handelsregimet og for å styrke FNs ulike organisasjoner vil EU i overskuelig framtid ha en lederrolle som politisk aktør. Norges innflytelse vil derfor også være avhengig av nær kontakt med EU og europeiske land.

Fridtjof Frank Gundersen (uavh): Det mest påfallende ved meldingen, innstillingen og debatten i salen er den manglende interesse for den sikkerhetspolitiske situasjonen. De fleste er nok klar over at forsvaret av Norge bare er mulig innenfor NATO-alliansens solidaritet. NATO-forsvaret blir stadig mer basert på en arbeidsdeling mellom medlemsstatene, der hvert land yter sitt spesielle bidrag til helheten, ikke minst når det gjelder internasjonale operasjoner.

Det nye i utviklingen er at EU har besluttet å etablere sine egne militære styrker, basert på en felles forsvars- og sikkerhetspolitikk. På lengre sikt vil dette kunne føre til en reduksjon av NATOs rolle som garantist for sikkerheten i Europa. Alt nå er USA-skeptiske røster i EU – først og fremst i Frankrike og Tyskland – hørbare. Det dreier seg om Kyoto-avtalen, rakettavvergelsessystemer, bruken av økonomisk boikott, Midtøsten-problematikken og også Tyrkiets rolle. Den nye administrasjonen i USA vil åpenbart konsentrere sin oppmerksomhet om andre deler av verden enn Europa. USA vil nå f.eks. trekke sine soldater ut av Bosnia. Det er den ene siden av bildet.

Samtidig ser vi at EU har skapt nye forsvarspolitiske skillelinjer i Europa. Ved å overføre militære kriseoperasjoner fra VEU til EU har land som Norge og Tyrkiet blitt kjørt ut på et sidespor, selv om disse land har vært blant grunnpilarene i NATOs flanker i et halvt århundre. Vi inviteres nå til å stille våre soldater til disposisjon når det passer EU, men vi har minimal innflytelse på forberedelsene og den politiske styringen av de militære operasjoner vi deltar i. Nøytrale EU-land skal imidlertid ha fulle rettigheter i de EU-organer som styrer disse operasjonene.

Norge risikerer å falle mellom to stoler. På den ene siden har vi et NATO hvor vi risikerer å bli marginalisert på grunn av endret USA-strategi og USA-skepsis i Europa. På den annen side ser vi et voksende militært engasjement fra EUs side, hvor vi bevisst blir skjøvet ut over sidelinjen.

Våre rike energiressurser og strategiske beliggenhet er et tveegget sikkerhetspolitisk sverd. Mange vil hevde at vår sikkerhetspolitiske utvikling taler for at vi bør bli medlem av EU og finne vår forsvarspolitiske forankring i Europa. På den annen side opplever vi at EU beveger seg mer og mer i føderal retning, og at flere sentrale EU-stater oppfatter føderalstaten som et ideelt mål for sin politikk. Et viktig element i en føderal stat er nettopp en felles forsvars-, sikkerhets- og utenrikspolitikk. Vi står overfor et EU som under ledelse av Tyskland vil bestrebe seg på skritt for skritt å samle mer kompetanse om de felles europeiske institusjoner.

Samtidig opplever vi at det folkevalgte element innenfor EU svekkes. De har heller slett ikke, i hvert fall når det gjelder utenriks-, sikkerhets- og forsvarspolitikk, våre tradisjoner når det gjelder kontakt mellom regjering og parlament.

I Frankrike er det jo presidenten som har hånd om utenrikspolitikken. Man har også en utenriksminister, og det er ytterst lite som da blir igjen for en utenrikskomite i det franske parlament. Forsamlingen gir selvfølgelig samtykke til ratifikasjon av traktater, og den har bevilgende myndighet, men særlig annen kontakt når det gjelder utenrikspolitiske spørsmål mellom det franske parlament og de utøvende organer, er det neppe. Også Tyskland preges veldig mye av at parlamentet ikke ofte drøfter utenrikspolitikk. Storbritannia viser også de samme tendenser, forsvars-, utenriks- og sikkerhetspolitikken er et slags prerogativ for diplomatiet og de utøvende organer.

Dette er en helt annen tradisjon enn vi har i Norge. Det er derfor veldig lett forståelig når disse statene nå ønsker å avvikle det demokratiske element i det europeiske forsvarssystem, nemlig Vestunionens forsamling, og hevder at det får være en tilstrekkelig parlamentarisk kontroll gjennom de nasjonale parlamenter. Det de i virkeligheten ønsker, er selvfølgelig å få denne kompetansen over på EU-parlamentet. Et grunnleggende element i en føderalstat er et parlament som er valgt direkte, og som har kompetanse når det gjelder forsvars-, utenriks- og sikkerhetspolitikk.

Det er de perspektiver som vi nå må se i øynene. Vi står altså i et dilemma: Skal vi risikere redusert sikkerhet ved å stå utenfor et forsvarspolitisk tyngdepunkt med en noe usikker fremtid for NATO? Eller skal vi gå inn i et føderalistisk Europa som vil ødelegge mange av våre tradisjoner, noe veldig mange av oss misliker?

Jeg kan godt forstå at disse elementene så å si er helt borte fra diskusjonen i denne sal, for den går noe på tvers av de vanlige frontlinjer som opptrer her, og som har eksistert de siste tredve årene. Det er ikke så lett å skifte perspektiv, selv om de politiske realiteter forandrer seg.

Statsråd Hanne Harlem: Utviklingen i kriminalitetsbildet de senere år viser tydelig at en voksende andel av den kriminaliteten som avdekkes i Norge, har forgreninger utover våre egne landegrenser. Slike utviklingstrekk ser man på tilsvarende måte i andre land. De alvorlige truslene som dette representerer, kan ikke møtes av hvert enkelt land alene, ganske enkelt fordi de virkemidlene man rår over nasjonalt, blir utilstrekkelige i bekjempelsen av den organiserte og grenseoverskridende kriminaliteten. Derfor har behovet økt for et langt tettere og mer effektivt samarbeid mellom landenes justismyndigheter.

EU har besvart denne utfordringen gjennom å utvikle et omfattende mellomstatlig samarbeid mellom unionens medlemsland for å bekjempe alvorlig kriminalitet og andre former for trusler mot samfunnets stabilitet og sikkerhet. Dette samarbeidet foregår innen rammen av EUs tredje søyle. Fra Regjeringens side har det vært vurdert som svært viktig å knytte Norge så tett som mulig opp mot dette samarbeidet. Dette er et område der våre felles interesser med EU er åpenbare, og vi er derfor glade for at det også fra EUs side er åpnet for at vi på ulike måter kan ta del i unionens justissamarbeid.

Justissamarbeidet ble gjort til et ansvar for EU i Maastricht-traktaten i 1993, og gjennom Amsterdam-traktaten erklærte medlemsstatene i 1997 at det er et mål å skape et område av frihet, sikkerhet og rettferdighet.

Den grunnleggende tanke som her gjør seg gjeldende, er å gi den enkelte borger rett til, etter eget valg, å leve og bo i frihet innenfor EUs grenser, rett til å nyte godt av trygghet og sikkerhet mot lovbrudd og overgrep og endelig garanti for rettferdig behandling basert på gjeldende lovgivning. I Tammerfors-erklæringen fra oktober 1999 lanserte EUs toppmøte en lang rekke tiltak for å nå et slikt ambisiøst mål.

Harmonisering av lovverk samt politi- og strafferettslig samarbeid utgjør vesentlige deler av denne prosessen. Tilsvarende gjelder for sivilrettslig samarbeid som sikter mot å forenkle og effektivisere behandlingen av sivile rettsprosesser hvor borgere i flere EU-land er involvert.

Tiltakene skal være fullført innen 2004, og det er derfor betydelig aktivitet i EU på det justispolitiske området. Regjeringen følger utviklingen meget nøye og har funnet å ville benytte de muligheter som er gitt Norge som ikke-medlemsland, til å knytte oss formelt til deler av dette justispolitiske samarbeidet.

Det er videre ingen tvil om at EU i dag er den fremste og viktigste aktør på den europeiske arena når det gjelder forebygging og bekjempelse av den alvorlige grenseoverskridende kriminaliteten. EUs virkemidler er åpenbart preget av mer operativitet, gjensidig forpliktelse og målrettet samarbeid enn tilfellet er for andre instanser som arbeider med kriminalitetsproblemer i vår del av verden. Regjeringen ser det derfor som avgjørende viktig å samarbeide med EU på dette området. Samarbeidet vil hele tiden baseres på nasjonale beslutninger som treffes innen rammen av norsk lov.

Blant de mest grunnleggende tiltak som EU nå arbeider med for å sikre borgerne mot kriminalitet og lovløshet, og som Norge i større eller mindre grad er knyttet til, vil jeg nevne:

• Europol-samarbeidet, hvorigjennom politimyndigheter i EUs medlemsland forener sin innsats for å søke å forebygge og redusere den groveste organiserte kriminaliteten som i økende grad sprer seg over grensene. Som første ikke-medlemsland har Norge nå forhandlet ferdig en samarbeidsavtale med Europol som skal signeres i Stockholm den 30. mai. Avtalen sikrer norsk politi praktisk deltakelse i Europols virksomhet, bl.a. gjennom utstasjonering av en politisambandsmann i Europols hovedkvarter i Haag. Samarbeidsavtalen vil om kort tid bli forelagt Stortinget i en egen stortingsproposisjon.

• Schengensamarbeidet, som harmoniserer grensekontroller og intensiverer politi- og strafferettslig samarbeid. På basis av vår samarbeidsavtale med EU av 18. mai 1999 og etter godkjennelse av Ministerrådet den 1. desember 2000 gikk vi som kjent operativt inn i Schengensamarbeidet 25. mars i år. Erfaringene så langt er gode. Norge har fått til hensiktsmessige strukturer og rutiner for å kunne oppfylle kravene i Schengen-regelverket, og vi anerkjennes som en god partner i samarbeidet. Allerede har det vist seg at politisamarbeidet gjennom Schengens informasjonssystem, SIS, har gitt gode resultater hos oss. Vi deltar dessuten aktivt i diskusjonene med EU om videreutvikling av Schengen-reglene innenfor rammen av det såkalte Fellesorganet.

• Eurojust, som innebærer et nært og praktisk samarbeid mellom påtalemyndigheter i EU-landene. Det svenske EU-formannskapet har signalisert at representanter for påtalemyndigheten i Norge er velkommen til å delta som observatør på utvalgte møter. Justisdepartementet har takket ja til denne invitasjonen.

• Det europeiske politiakademi, som legger til rette for samarbeid om en kvalitativ forbedring av politiutdanning i EU. Politihøgskolen i Norge har vært til stede på enkelte møter i denne sammenheng.

• Utarbeidelse av konvensjoner om strafferettslig samarbeid. Disse skal gjøre samarbeidet om straffesaker over landegrensene stadig mer effektivt. I den grad disse har vist seg å være Schengen-relevante, har EU fremlagt dem for Norge med tilbud om tilslutning fra vår side, noe Justisdepartementet har valgt å gjøre.

I noe varierende grad har ulike EU-formannskap dessuten invitert norske representanter til å delta i møter og konferanser om spesielle tema innenfor justissamarbeidet. Dette gjelder f.eks. samarbeid om prinsipper og virkemidler for alminnelig kriminalitetsforebyggende virksomhet.

Regjeringen legger i dette arbeidet stor vekt på hensynene til personvern og datasikkerhet, og har derfor prioritert gjennomgang av disse sidene ved samarbeidet med EU.

Det justispolitiske samarbeidet med EU gjør ikke at vårt engasjement på andre europeiske arenaer for justis- og politisamarbeid er tilsidesatt. Regjeringen er fortsatt opptatt av at Norge skal delta aktivt i europeiske organer som Europarådet, Interpol, som har stor aktivitet i Europa, og Østersjøsamarbeidet. Det nordiske politisamarbeidet er meget nært og særlig viktig for kriminalitetsbekjempelsen i våre nærområder.

Totalt sett har Regjeringen på denne måten etablert verdifulle samarbeidsrelasjoner i Europa når det gjelder felles innsats for å forebygge, oppklare og iretteføre handlinger som har preg av grov, internasjonal kriminalitet. Det er et mål å forsterke og videreutvikle et slikt samarbeid.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Einar Steensnæs (KrF): Politi- og justissamarbeidet innenfor EØS-området er et eksempel på hvordan land som også står utenfor EU, på en positiv måte kan medvirke til et fornuftig og konstruktivt samarbeid på et viktig politikkområde. Å bekjempe internasjonal kriminalitet er et slikt område. Og jeg forstår det slik at nå har også Regjeringen fremforhandlet en avtale når det gjelder Europol og tilknytning til Europol-samarbeidet, og jeg antar at en proposisjon her vil bli fremmet så snart avtalen fra EUs side er behandlet. Jeg forstår det også slik at det er en avtale som Regjeringen har et sterkt ønske om blir ferdigbehandlet i Stortinget i denne sesjonen. Det siste skaper selvfølgelig et stort press på utenrikskomiteen og på Stortinget for øvrig, så det må vi få lov til å drøfte og se på, men jeg har stor forståelse for nødvendigheten av en implementering så raskt som mulig.

Jeg vil gjerne spørre justisministeren om erfaringene med det felles Schengen-området, som Norge inngår i, og at Det norske storting sluttet seg til Dublinkonvensjonen. Det ble lagt inn en rekke premisser fra Stortingets side, i alle fall fra en del partier, med hensyn til hva dette kunne få av betydning for den flyktning- og asylpolitikk vi ønsket å føre – en human flyktning- og asylpolitikk, som tok nødvendige hensyn til bakgrunnen til flyktningene og asylsøkerne og de behov de hadde for beskyttelse. Jeg vil gjerne utfordre justisministeren til å informere litt om de erfaringene som Norge har hatt etter at denne konvensjonen ble gjort gjeldende for Norge.

Statsråd Hanne Harlem: Jeg er redd jeg ikke kan gi representanten Steensnæs noe veldig utfyllende svar, og årsaken til det er at det tross alt har gått såpass kort tid fra Schengenkonvensjonen ble implementert, og det gjelder, så vidt jeg kjenner til, også Dublinkonvensjonen, som for øvrig er kommunal- og regionalministerens hovedansvar. Det jeg kan si, og som jeg også sa i innlegget, er at når det gjelder Schengenkonvensjonen, er erfaringene så langt gode. Men det er for tidlig å si når det gjelder Schengens informasjonssystem. Vi er i en fase hvor vi føler at hoveddelen av det vi gjør, er å taste opplysninger inn, men vi nærmer oss en fase hvor en del av de opplysninger som også andre har tastet inn i Schengens informasjonssystem, vil være opplysninger vi har nytte av på vår side. Jeg tror ikke jeg kan gi noe mer utfyllende svar enn dette.

Bjørn Hernæs (H): Det er godt å være ferdig med norsk hjemlig debatt om domstoler og politi og gå over til den internasjonale, og jeg er veldig glad for at justisministeren så sterkt understreket betydningen av det samarbeidet vi har med EU-land.

Steensnæs nevnte de muligheter vi har, til tross for at vi ikke er medlem. Jeg skulle ønske at vi en gang kom i en situasjon hvor vi kan understreke de fantastiske muligheter vi får som medlem. Og når Steensnæs også legger vekt på den humane biten av flyktning- og asylpolitikken, har jeg lyst til å ta utgangspunkt i at internasjonal kriminalitet har veldig lite med humanitet å gjøre, det har veldig mye med brutalitet, ondskap og forferdelig tunge menneskeskjebner å gjøre. Og jeg har særlig lyst til å henvise til det samarbeidet vi har i Europol, for Europol er EU-landenes viktigste tiltak for å bekjempe alvorlig organisert kriminalitet. Mandatet til Europol er å bekjempe såpass vemmelige saker som narkotikahandel, ulovlig innvandring, tyveri av kjøretøyer, menneskesmugling inklusiv barnepornografi, bestikkelser og korrupsjon, smugling av radioaktive gjenstander, terrorisme og hvitvasking av penger. Dette er noen av de vanskeligste sakene vi overhodet har, og her vil vi gjennom den avtalen vi nå har fått i stand med Europol, kunne dra nytte av et formalisert samarbeid i Europa om disse sakene.

Jeg er glad for at justisministeren nå kunne bekrefte at vi får vedtatt en slik avtale ganske snart, og jeg har lyst til å spørre: Vil justisministeren, f.eks. gjennom de årlige budsjettbehandlingene, sørge for at Norge blir en pådriver for å gjøre det best mulige ut av samarbeidet – særlig med Interpol – i tiden som kommer, til tross for at vi ikke er medlemmer av EU?

Statsråd Hanne Harlem: Hvordan vi skal gjøre dette i de enkelte budsjettbehandlinger, som representanten Hernæs spør om, vil jeg komme tilbake til i de enkelte budsjettbehandlinger. Men det jeg kan understreke, er at for norsk politi og for kriminalitetsbekjempelsen i Norge er det veldig viktig at det samarbeidet vi kan ha både med Europol og Interpol, er godt og velutviklet, og at vi virkelig utnytter de mulighetene vi har til et slikt samarbeid. Og det er ikke først og fremst for å være greie med verken Europol eller Interpol, men i ren egeninteresse at vi vil gjøre det som er fornuftig og viktig i forhold til de organene, bl.a. utplassere sambandsmenn, slik det legges opp til i forbindelse med Europol, og som vi også gjør i andre sammenhenger i det internasjonale samarbeidet. Der trengs det også noen ganger penger, og det blir vi nødt til å gi, men det er småsummer, antakelig, i forhold til hva vi kan få igjen av kriminalitetsbekjempelse ved et slikt nært samarbeid.

Johan J. Jakobsen (Sp): De målsettinger og virkemidler som meldingen skisserer for justissamarbeidet, tror jeg de aller fleste i denne salen vil være enig i. Det dreier seg om åpenhet, om demokrati og om en human asyl- og flyktningpolitikk. Spørsmålet er vel da hvordan våre samarbeidspartnere på justisområdet forholder seg til disse i og for seg høyverdige prinsippene.

Under justis- og innenriksministrenes møte i Stockholm i februar kom det fram overraskende sterk kritikk mot flere av EU-landene. FNs høykommissær for flyktninger, høykommissæren for menneskerettigheter og generalsekretæren i FN kritiserte åpent EU-landenes asyl- og flyktningpolitikk og hevdet sågar at enkelte EU-land bryter reglene i Genèvekonvensjonen.

Jeg vil spørre: Mener justisministeren at denne kritikken er berettiget? Og hvis justisministeren mener at denne kritikken er berettiget, hvordan forholder Norge seg til denne kritikken mot våre samarbeidspartnere på nettopp justisområdet?

Statsråd Hanne Harlem: Det er flere representanter som tydeligvis lever i den villfarelse, som ikke jeg gjør, at justisministeren fortsatt har ansvaret for innvandrings- og flyktningpolitikken. Men jeg kan likevel si noe. Det er klart at Norge er opptatt av å overholde de internasjonale regler og krav som gjelder i forhold til asyl- og flyktningpolitikken, og dersom det er berettiget kritikk av andre land knyttet til det, så vil vi være opptatt av at andre land også overholder de internasjonale regler og krav som bl.a. FNs høykommissær stiller. Og vi er selv opptatt av å overholde de forventninger og krav som FNs høykommissær stiller.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

John Dale (Sp): For ikkje lenge sidan debatterte Stortinget ei utgreiing frå utanriksministeren. Eit viktig poeng i dokumentet frå UD var at Noreg no bur seg på å takla utanrikspolitiske utfordringar som kjem frå fleire kantar, eksempelvis frå USA, Russland og EU. I denne fleirdimensjonale teikninga syntest Europa-politikken alt å vera på plass. Eg fann grunn til å reisa tvil på det punktet, for utanriksministerens tale, som i mangt var perspektivrik, mangla nettopp vurderingar av viktige utviklingstrekk i Europa. I den løypa låg utanriksministerens tale tidlegare i år, der ligg òg essensen i stortingsmeldinga me diskuterer her i dag.

Av denne meldinga går det fram at EU er utgangspunktet for Noregs globale politikk. Og ikkje nok med det, i all hovudsak bør Noreg stå saman med EU i verdspolitikken. Dette synspunktet er så tydeleg markert at det reiser spørsmål om Regjeringa meiner at Noreg bør ha ein eigen utanrikspolitikk, uavhengig av EU. Sett i lys av norsk utanrikspolitisk historie fram til no, synest meldinga å innvarsla ei kursendring her. At me skal samarbeida med våre nære naboar, er sjølvsagt ei opplagd sak. Poenget er at EUs utanrikspolitiske ambisjonar er sterkt stigande – unionen oppfattar seg sjølv som ein stadig viktigare aktør på den globale scenen. Er unionens utanrikspolitiske vyar i tråd med norske interesser? Ja, sa leiaren i utanrikskomiteen tidlegare i dag. Orda evig og for alltid låg i lufta. Men svaret er slett ikkje så opplagt, korkje i relasjon til Noregs atlantiske politikk, til norske interesser i nordområda eller til Noregs engasjement i den tredje verda. Lite av dette vert problematisert og diskutert, og det er uheldig. Når Regjeringa peikar ut EU som leiestjerne for sin globale politikk, burde me i det minste kunna venta at nyanserte oppfatningar vart lagde på bordet.

Kva slags Europa ynskjer me oss? Eg ser at Regjeringa oppfattar EU som «sentrum for samarbeid i vår verdensdel». Kva er det i tilfelle viktig å samarbeida om? Kva bør etter norsk meining stå på dagsordenen for samarbeidet i Europa? For Noreg bør det vera ei opplagd sak å engasjera seg i debatten om demokratiets usikre framtid, som i høg grad går føre seg på den europeiske arenaen, som handlar om eit stadig meir spent tilhøve mellom samfunnsborgarar og makthavarar.

EU vert av entusiastar omtala som eit fredsprosjekt. Ja, EUs fedrar drøymde i si tid om å skapa fred i Europa gjennom økonomisk integrasjon. I dag er perspektivet eit anna. EU tek mål av seg til å verta ei makt i verda, med planar om å agera også utanfor området sitt, politisk og militært. Då kjem fredsargumentet i eit nytt og langt meir problematisk lys. Dessutan, det demokratiske forfallet i EUs medlemsland er eit stigande trugsmål mot ei fredeleg utvikling i Europa. Dette forfallet får også Noreg erfara gjennom EØS-avtalen. Me har full grunn til å uttala oss om det som skjer. Det springande punktet er at nasjonalforsamlingane gjev frå seg lovgjevingsmakt til EU-organ som står utanfor folkevald kontroll. Tilstanden vert omtala som «demokratisk underskot», eit kommersielt uttrykk for skiftet bort frå folkesuverenitet til eit de facto styre av embetsmenn og forretningsfolk. Historisk vert klokka skrudd tilbake. Mot dette udemokratiske regimet reiser protesten seg, og naturleg nok, i sfæren mellom makthavarar og folk, som stadig utvidar seg, får også ekstremistar eit større spelerom. Utgangen på dette kjenner ingen, men farleg er det. Demokrati og fred heng i hop, sviktar det eine, ryk også det andre.

Men Europa-meldinga tek ikkje denne situasjonen på alvor. Det som i realiteten er eit historisk drama, vert fanga inn i eit byråkratisk språk og gjort usynleg. Eksempelvis står det i meldinga at «det vil være en hovedutfordring å sikre folks innflytelse i besluninger som er viktige for EUs innbyggere». Formuleringa er interessant. Den kommuniserer ikkje demokratiets krise, og forsvarer i realiteten EUs system. Formuleringa fangar ikkje opp kjernepunktet, som er følgjande: Lovgjevinga må i alt og eitt ha sitt opphav i folkemakt, anten denne vert utøvd direkte eller gjennom valde utsendingar. Vert denne mekanismen øydelagd, vil ikkje botemiddelet vera å sikra folks innverknad, slik det står i meldinga. Det vil ikkje vera nok å senda fleire saker på høyring til organisasjonar, slik EU-kommisjonens leiar, Prodi, går inn for.

Makta må igjen verta forankra i folkevalde organ, som ikkje berre i teori, men òg i praksis kan kontrollerast av folket gjennom val. For Noreg vert dette i fyrste rekkje eit spørsmål om å ta eit oppgjer med EØS. Og det kan skje utan at frihandel eller andre økonomiske interesser kjem i faresona. Om så var at pengar vart sette opp mot demokrati, burde valet likevel vera opplagt.

Norsk Europa-politikk bør ha demokratiet på sitt program. Norsk Europa-politikk bør slå eit slag for at land og regionar innanfor verdsdelen får nok handlerom til å leggja opp politikken sin i samsvar med naturlege føresetnader. Norsk Europa-politikk bør seia nei til føderalismen.

Statsminister Jens Stoltenberg: Spørsmålet om norsk medlemskap i EU har vært et av de store politiske stridstemaer i vårt land. Like fullt er det påfallende hvor stor enighet det er om den praktiske Europa-politikken. Norge utenfor EF, Norge utenfor EU, har ført en politikk for tettest mulig samarbeid og samordning med de europeiske medlemslandene. Det var og det er Arbeiderpartiets linje, og det var i praksis sentrumsregjeringens linje.

Jeg konstaterer den samme brede enigheten om hovedlinjene i Europa-meldingen. Dette er en styrke for norske interesser i forhold til våre allierte og samarbeidspartnere i Europa.

Den neste store korsveien for samarbeidet i Europa er EUs utvidelse og en forestående utvidelse av NATO. Det finnes mange paradokser i norsk politikk, ett av dem er dette: Mens det er svært delte meninger om synet på norsk medlemskap i EU, er det nærmest samstemt politisk støtte til andre lands medlemskap i EU og EUs utvidelse.

Det som synes sikkert, er at nye medlemsland i EU vil bli våre partnere i EØS. Norske virksomheter og privatpersoner får rettigheter og plikter i nye land, og de nye landene får tilsvarende rettigheter hos oss. På denne måten vil vi bli direkte berørt av utvidelsen – med nye utfordringer og nye muligheter.

I dette arbeidet, som på en rekke andre områder de siste årene, er EØS-avtalen vårt grunnlag for avtaler og ordninger med EU.

EØS-avtalen ble vårt svar på 1980- og 1990-tallets store økonomiske forandring i Europa. Nå møter vi ny politikk på viktige områder som ikke dekkes av EØS-avtalen. Dette stiller oss i en ny situasjon. Noen sier at svaret ligger i dagen, at Norge bør bli medlem av EU.

Arbeiderpartiet og Regjeringen åpner for en ny vurdering av norsk medlemskap i EU dersom utvidelsen faktisk er kommet i gang, og det har skjedd vesentlige endringer i folkets holdning til spørsmålet.

Vi er ikke der i dag. Men det er ingen gitt å utstede garantier om historiens gang de neste fire årene. Derfor trenger Norge handlefrihet.

Når utvidelsen kommer i gang, bør vi vurdere Norges situasjon og foreta en samlet gjennomgang av landets interesser. Enn så lenge danner EØS-avtalen utgangspunktet for våre forbindelser til EU. Derfor skal vi ta godt vare på denne avtalen.

Da vi forhandlet med EU tidlig på 1990-tallet, fikk hele det norske samfunnet ny kunnskap om EU og hvordan fellesskapet arbeidet. Lenge har vi levd på krafttaket og kunnskapsbasen fra tidlig på 1990-tallet. Nå trenger vi et nytt krafttak, ikke minst i forvaltningen, men også i organisasjonene og bedriftene.

Like viktig som vår kunnskap om EU er EUs kunnskap om oss. Under forhandlingstiden tidlig på 1990-tallet var dørene åpne, og kunnskapen om Norge spredte seg. Det gjaldt kunnskap om landbruk og fiskerier, vår spredte bosetting, vår olje- og gasspolitikk, våre erfaringer med forvaltning på og rundt Svalbard, forholdet til Russland og miljøutfordringene i nord.

Heller ikke slik kunnskap er varig. Vi har ingen vetorett mot at EU tar beslutninger fattet på sviktende kunnskap om norske forhold. Derfor må vi fremme norske interesser på en måte som også vinner respekt og anerkjennelse fra våre allierte og samarbeidspartnere.

Samarbeidet med Russland er en viktig del av Regjeringens Europa-politikk. Vi har gjennom gode så vel som vanskelige år hevdet våre interesser overfor vår nabo i øst med fasthet og forutsigbarhet. Norsk politikk har hentet trygghet og styrke fra vår forankring i en atlantisk og en europeisk ramme. Stabile forhold i nord har vært en viktig del av den europeiske politiske orden. Etter den kalde krigen har vi bidratt til at samarbeidet med Russland i nord er blitt en del av det bredere europeiske samarbeidet, bl.a. gjennom utviklingen av Barentssamarbeidet.

Det er viktig for norsk sikkerhet og for stabiliteten i nordområdene at både den atlantiske og den europeiske rammen holdes ved like. Det stiller krav til den måten vi ivaretar våre forbindelser til Russland på, og det stiller krav til vår evne til å holde en god dialog med våre atlantiske og europeiske partnere. Denne oppgaven skal vi tillegge spesiell vekt i en tid der vi møter en ny administrasjon i USA og et EU som definerer sitt forhold til Russland på ny.

Toppmøtet mellom EU og Russland forrige uke viste igjen at EU framstår som en stadig mer aktiv utenrikspolitisk aktør. EU-landene foreslo en langsiktig oppbygging av et felles økonomisk område mellom EU og Russland samt økt samarbeid på områder som griper inn i norske interesser, herunder energi, miljøvern, atomsikkerhet og militær krisehåndtering.

Ledelsen i Russland legger økende vekt på å utvikle et allsidig og nært forhold til EU, økonomisk så vel som politisk. Det er positivt at EU og Russland utvikler og fordyper sine forbindelser. Men det er også en utfordring for Norge dersom man fra russisk side velger å ha en ulik tilnærming til europeiske og nordiske land basert på om de befinner seg innenfor eller om de befinner seg utenfor EU.

Gjennom 1990-tallet har en ny åpenhet gjort det mulig å ta fatt på oppgaver som har ligget uløste for lenge, ikke minst når det gjelder miljø, atomsikkerhet og sikkerhet til sjøs. Vi møter nå et nytt russisk lederskap som gjenreiser statens strukturer, og der sentralmakten markerer seg sterkere i forhold til regionene. Vi møter fortsatt åpenhet, men også en sterkere vilje til egenmarkeringer og mer profilerte holdninger overfor omverdenen. Dette kan vi også merke i nordområdene.

Norge vil arbeide for balanserte løsninger på de store felles utfordringer vi møter når det gjelder avgrensningen i Barentshavet eller samarbeidet på områder som fiskeri, atomsikkerhet, miljø og energi. Vi er rede til å ta nye skritt, men vi er også rede til å ta den tiden som skal til for å sikre tilfredsstillende løsninger. Norge vil møte Russland med fasthet, forutsigbarhet og vilje til samarbeid – basert på våre egne erfaringer og vår forankring i en europeisk og en atlantisk ramme.

I nord ivaretar vi viktige norske interesser, men det er også i en bredere europeisk interesse at vi viderefører våre tradisjoner med stødig håndhevelse av vår suverenitet over norske land- og havområder. Og det er i en bredere europeisk interesse at Norge tar oppgaven på alvor med å sikre en bærekraftig forvaltning av miljø og naturressurser i de store hav- og landområdene der ansvaret påligger Norge. Derfor er dette en del av norsk Europa-politikk som vil kreve økt oppmerksomhet og engasjement i tiden som kommer.

Europas framtid er vår framtid. Europas utfordringer er våre utfordringer. En aktiv Europa-politikk er avgjørende for å ta vare på norske interesser. Det krever debatt. Det er det Regjeringen har invitert til i Europa-meldingen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kjell Magne Bondevik (KrF): La meg først si at jeg tror det er bred enighet i Stortinget – i hvert fall kan jeg slutte meg til mye av det statsministeren sa – om den generelle rolle Norge bør spille i europeisk samarbeid, i de alleuropeiske foraene, og jeg vil ikke minst legge vekt på og synes det var positivt at statsministeren sa så mye om vårt forhold til Russland. Dette viser at vi har en hel rekke utfordringer innenfor det europeiske samarbeidet som går utover akkurat vårt forhold til Den europeiske unionen.

Når det så gjelder spørsmålet om medlemskap i Den europeiske unionen, sa statsministeren at Regjeringen og regjeringspartiet er åpne for en debatt om en ny medlemskapssøknad om og når utvidelsen av EU er i gang, og en vesentlig endring i opinionen finner sted.

Hvis jeg ikke husker feil, ble det kommunisert ut fra det siste landsmøtet i Arbeiderpartiet at en søknad om medlemskap tidligst kunne tenkes våren 2005. I parentes bemerket er jo det et 100-årsjubileum etter en unionsoppløsning i 1905, så hvorvidt det da vil være et psykologisk gunstig tidspunkt, får en komme tilbake til. Men mer interessant er: Synes statsministeren det er naturlig at en eventuell ny søknad om et medlemskap i EU sendes like før et stortingsvalg, før velgerne gjennom det valget også kan få gi uttrykk for sin oppfatning omkring medlemskapsspørsmålet?

Og for det annet: Hvis statsministeren åpner for at dette skal skje allerede i kommende stortingsperiode, vil det også være interessant å høre hans syn på prosedyren ved en eventuell ny medlemskapssøknad. Vil det ikke være naturlig at også det norske folk blir spurt om en i det hele tatt skal søke? Og hvis det blir ja til det, vil det ikke også da være riktig å ha en ny folkeavstemning om forhandlingsresultatet, fordi det kan bety mye bl.a. for folk i primærnæringene?

Statsminister Jens Stoltenberg: Først en kort kommentar til det representanten Bondevik sa i forhold til bred enighet. Det blir lett et munnhell, men jeg tror at Bondevik og jeg er helt enige om at det er viktig for Norge som nasjon at det er bred enighet om de vesentligste spørsmålene som gjelder Norges forhold til andre land, samarbeidet i NATO og vårt samarbeid med landene i EU gjennom EØS-avtalen. Det er viktige nasjonale spørsmål som vi håndterer, og det er viktige nasjonale interesser vi ivaretar, både i forhold til EU og også i dialogen og samarbeidet med Russland når det gjelder fiskeri, forvaltning av havområder, Svalbard og andre spørsmål i nordområdene. Derfor er det gledelig at det er bred enighet.

Så til spørsmålet om en eventuell medlemskapssøknad. I den diskusjonen er det to enkle standpunkter, som jeg mener begge er gale. Det ene er å si at Norge uansett skal komme til å søke medlemskap i neste stortingsperiode. Det vil jeg ikke tilrå. Det er et enkelt standpunkt, men det er et galt standpunkt. Det andre er å si at Norge uansett ikke skal søke medlemskap i neste stortingsperiode. Det er også et enkelt standpunkt, men det er et galt standpunkt, for det har vist seg gang på gang, senest i forbindelse med EØS-avtalen og medlemskapssøknaden tidlig på 1990-tallet, at vi ikke greier å forutse historiens gang og spesielt ikke i hvilket tempo og med hvilken kraft Europa kan komme til å endre seg, like lite som vi greide å forutse Berlinmurens fall. Derfor trenger Norge handlefrihet, og derfor har vi avvist de to enkle standpunktene, nemlig å si at det er 100 pst. sikkert at vi kommer til å søke, eller at det er 100 pst. sikkert at vi ikke kommer til å søke. Det vi har påpekt, er behovet for handlefrihet, og så har vi satt opp at i hvert fall to vilkår må være oppfylt. Det ene er at det må ha skjedd vesentlige endringer i norsk opinion. Så kan man ha ulike vurderinger av sannsynligheten for det, men det er ett vilkår som må være oppfylt. Det andre er at medlemskapsprosessen må være i gang. Uansett skal det norske folk avgjøre dette gjennom en folkeavstemning dersom det spørsmålet igjen reises.

Jan Petersen (H): Av de to enkle synspunkter statsministeren nevnte, er det bare ett av dem, nemlig at man ikke skal søke, som forfektes med noe tyngde. Selv om han ikke sier at vi skal søke i neste periode, er det allikevel mulig å ha en visjon. Høyre har en visjon om hvor Norge bør plasseres. Når det er tid for å virkeliggjøre den, det er noe annet.

Dette er imidlertid ikke mitt spørsmål. Mitt spørsmål dreier seg om vår forankring i det atlantiske fellesskap. Norge er jo svært avhengig av at de transatlantiske relasjoner er gode, og det er mer enn nok av konfliktstoff over Atlanteren som dekker hele skalaen fra rent militære spørsmål og sikkerhetspolitiske spørsmål til handelspolitiske spørsmål og andre. Det er to tunge aktører i det atlantiske fellesskapet. Det er USA og EU som mer og mer setter tonen på europeisk side. Og det er vel ikke urimelig å si at for amerikanerne er Europa og EU langt på vei synonyme begreper. Det er imidlertid et stort problem for Norge, for det betyr at de transatlantiske forbindelser fra europeisk side skapes av en enhet hvor vi ikke har innflytelse, og hvor vi ikke er medlem.

Mitt spørsmål til statsministeren er: Hva mener han vi kan gjøre med dette? Finnes det i det hele tatt noen fullgod løsning på dette dilemmaet, eller er det slik at vi må erkjenne at slike fullgode løsninger ikke finnes?

Statsminister Jens Stoltenberg: Jeg oppfatter det heller ikke slik at Høyre mener at vi uansett bør søke om medlemskap i neste periode, eller at Høyre går inn for at vi uansett bør ta opp igjen spørsmålet om norsk medlemskap i neste periode. Jeg opplever vel heller at Høyre er opptatt av å ha handlefrihet til å kunne ta opp spørsmålet igjen, og at Høyre også må være opptatt av at å ta initiativet til en ny medlemskapssøknad og en ny folkeavstemning dersom meningsmålingene tyder på at det blir et klart nei-flertall, bør selv de varmeste tilhengere av norsk medlemskap i EU ikke anbefale. Og da er vi i den situasjonen at så lenge man ikke sier klart nei, men heller ikke klart ja, må man ha muligheten der, og så får man vurdere om den muligheten skal tas i bruk. Det er avhengig av hvordan det går både med medlemskapsutvidelsen og norsk opinion, for det er det norske folk som gjennom en folkeavstemning til sjuende og sist bestemmer om Norge skal bli medlem av EU.

Når det gjelder det atlantiske fellesskapet, er jeg enig i en del av betraktningene som representanten Petersen kom med, bl.a. i forhold til at Europa nok vil spille en økende og viktigere rolle i ivaretakelse av sin egen sikkerhet i årene som kommer. Så kan man ha ulike meninger om hvor beklagelig det er at Norge ikke deltar fullt og helt i det samarbeidet, men det må vi da legge til grunn fordi vi sa nei i 1994, og fordi det er usikkert når og om medlemskapsspørsmålet igjen kommer opp. Da er måten Norge kan ivareta sine interesser på, å jobbe enda mer intenst med det tosidige samarbeidet, både med EU og USA og med de enkelte medlemslandene, og også bidra. En grunn til at vi deltar i utviklingen av EUs forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeid, at vi har avsatt 3 000 soldater til å delta i krisehåndteringsstyrkene, og at vi deltar i Kosovo, er nettopp at de operasjonene er viktige i seg selv, og at det er en måte for Norge å vise at vi bidrar til europeisk sikkerhet, og dermed også vinner innflytelse gjennom dialog.

Johan J. Jakobsen (Sp): Mens Arbeiderpartiets hovedtalsmann i debatten i dag nærmest har gått som katten rundt den varme grøten når det gjelder Norges tilknytning til EU, har både statsministeren og særlig utenriksministeren vært prisverdig klare i sine uttalelser. Det innebærer at når Arbeiderpartiet og Regjeringen har sikret seg såkalt handlefrihet, er det ingen tvil om at det er handlefrihet til å kunne søke om medlemskap i neste periode det handler om. Det har også statsministeren bekreftet i sitt svar til Kjell Magne Bondevik.

I debatten i dag har EUs utvikling i mer føderalistisk retning stått sentralt. Det dreier seg om den økonomiske og monetære union med felles valuta, det dreier seg om stadig flere felles lover, økt bruk av flertallsbeslutninger, felles marked og etter hvert også felles militære styrker.

Jeg vil stille statsministeren et spørsmål som talsmannen for Arbeiderpartiet i dag ikke var villig til å svare på, og det lyder som følger: Hvilken betydning vil det få for Arbeiderpartiet og Regjeringens holdning til norsk EU-medlemskap hvis EUs utvikling i mer føderalistisk retning bare fortsetter?

Jeg går ut fra at den norske statsministeren har en mening om et av de mest iøynefallende utviklingstrekk i EU i dag.

Statsminister Jens Stoltenberg: For det første er det altså slik at det er det norske folk i en folkeavstemning som kommer til å avgjøre om Norge noen gang blir medlem av EU. Og det som er viktig, er at vi også er enige om prosedyrene knyttet til hvordan en eventuell ny medlemskapssøknad skal framsettes. Men det er altså usikkerhet, fordi verden er usikker, og det er vanskelig å spå når eller hvorvidt det spørsmålet igjen kommer opp.

Så til utviklingen i EU. Det vi diskuterer i dag, er Norges forhold til EU. Når vi ikke er medlemmer av EU, er det også i og for seg begrenset hva slags innflytelse vi har på de beslutninger EU tar. Likevel kan det være interessant å ha vurderinger og synspunkter på det.

For det første er det slik at EU er i en debatt der de ulike landene har ulike synspunkter. Det som preger en organisasjon som EU, med selvstendige stater som deltar i et forpliktende samarbeid, er at man ser svært ulikt på f.eks. begreper som «føderasjon» eller «tettere samarbeid».

Norge er tjent med at EU lykkes i å ha en mer effektiv miljøpolitikk, at de lykkes i å vedta felles regler, f.eks. for å unngå skattedumping, og at de lykkes i å vedta felles regler når det gjelder arbeidstakernes rettigheter. Hvis man kaller det mer føderative løsninger, så er jo det løsninger som Norge og ikke minst arbeidstakerne og miljøet er tjent med at en lykkes i. Dette er venstresiden i Europa veldig opptatt av at EU skal utvikle videre. Men vi er ikke interessert i at man skal ta fra nasjonalstatene makt og myndighet i saker som vi mener løses best nasjonalt. Jeg har lagt merke til at det forslaget som bl.a. Det tyske sosialdemokratiske parti har kommet med, har tatt til orde for noe overflytting av makt til Brussel på noen områder – som andre partier har gått imot – men samtidig har de foreslått at f.eks. landbrukspolitikken i større grad føres tilbake til nasjonalstaten. I den grad det kan blidgjøre representanten Jakobsen, er det greit å ta det med seg.

Kristin Halvorsen (SV): Nå begynner vi å nærme oss noe som kan bli litt mer interessant, nemlig om den norske regjering også har noen synspunkter på i hvilken retning EU faktisk skal utvikle seg, for dette er jo et spørsmål der man har gått så lenge rundt den varme grøten som vel tenkes kan. Da Arbeiderpartiets ledende utenrikspolitiker, Blankenborg, tidligere i dag i et replikkordskifte ble spurt om hva hans mening var, sa han: Det står ikke noe i meldinga om det, derfor mener jeg ikke noe om det.

Nå er det faktisk slik at sosialdemokrater i Europa har veldig forskjellig oppfatning av om de ønsker seg et mer føderalistisk og tettere unionsprosjekt, eller om de ønsker seg en løsere form for EU-samarbeid. Da kan jeg jo spørre meget direkte – og kanskje få et enda mer interessant svar: Dersom Norge hadde vært medlem av EU og Jens Stoltenberg hadde vært statsminister i Norge, hvilke av sine sosialdemokratiske venner i Europa ville han vært mest enig med når det gjelder utviklingen av EU – sine franske kamerater, sine tyske kamerater eller sine britiske kamerater?

Statsminister Jens Stoltenberg: Dersom Norge hadde vært medlem av EU og jeg samtidig hadde vært statsminister, hadde vår mening om EUs utvikling hatt større betydning for utviklingen i Europa, for utviklingen i medlemssøkerlandene og faktisk også for Norge. For det har betydning for Norge, selv om vi velger å stå utenfor EU, hva EU bestemmer seg for. Jeg mener f.eks. at det er et av de store historiske fredsprosjekter at EU nå åpner seg østover, og en av de store og viktige debattene er om på hvilke vilkår og hvor raskt EU kan utvides østover.

Da jeg var med i AUF og Kristin Halvorsen var med i Sosialistisk Ungdom, var vi for et alleuropeisk samarbeid og nedbygging av militærblokkene. Nå virkeliggjøres det i EU. SV er ingen pådriver. Vi ønsker det intenst, men vi kunne ha vært sterkere pådrivere dersom vi hadde deltatt i de debattene som bl.a. handler om overgangsordninger, på hvilke vilkår Polen og Ungarn skal bli medlem i EU, osv.

Jeg mener at en del av EUs prosjekt er debatten og diskusjonen om å finne fram til svar på vanskelige avveininger. Både SV, Arbeiderpartiet og venstresiden i Europa er interessert i mer overnasjonalitet, f.eks. i styring av kapitalkreftene. Det er et stort problem – som vi bl.a. nå ser når det gjelder skipsfartsbeskatningen – at det foregår skattedumping over hele Europa. Da må vi ha mer overnasjonalitet. Hvis man kan få til det i EU, og hvis man er for en Tobin-skatt globalt, kunne man starte med å forsøke å få til noen felles skatter i Europa, men selv det er vanskelig. Sterkere beslutningssystemer i Europa ville altså styrke finansiering av velferd i Europa dersom man lykkes med det, og så kan man føre andre ting tilbake til nasjonalstaten. Jeg har altså merket meg at tyskerne, både når det gjelder næringspolitikk og landbrukspolitikk, kan tenke seg å føre noe mer tilbake.

Jeg tror ikke man kunne ha plassert Norge i en bås. Jeg tror vi ville ha støttet noe av det man tenker i Tyskland, noe av det man tenker i Frankrike, og noe av det man tenker i Storbritannia. Men vi ville ha deltatt i beslutninger som er viktige for landet – istedenfor sitter vi nå utenfor og ser på at andre debatterer viktige spørsmål.

Kjell Magne Bondevik (KrF): Dette er for så vidt interessante spørsmål som det kunne vært interessant å debattere videre. Det var et slags à la carte-opplegg statsministeren la opp til nå – å plukke litt herfra og litt derfra når det gjelder de ulike lands holdning til EU og gjøre det til den holdning han selv ville stå for.

Men jeg vil tilbake til det jeg stilte statsministeren spørsmål om i min forrige replikk. Jeg stilte nemlig to spørsmål som statsministeren dessverre ikke var i nærheten av å svare på. Nå gir jeg ham en sjanse til – det bør være mulig. Det ene går på tidsperspektivet for en mulig søknad om norsk EU-medlemskap i neste stortingsperiode. Da holder det ikke å gjenta, noe statsministeren brukte nesten hele sin replikk på, argumentene om handlefrihet og de to ytterstandpunktene han ikke vil innta. Det ble fra Arbeiderpartiets landsmøte i fjor høst kommunisert at en mulig søknad om medlemskap tidligst ville komme våren 2005, bl.a. husker jeg EU-motstander Trond Giske la stor vekt på det. Derfor er mitt spørsmål til statsministeren: Er dette riktig forstått? Og vil det i tilfelle være naturlig å sende en søknad like før et nytt stortingsvalg, altså før velgerne gjennom det har anledning til å gi uttrykk for sin oppfatning?

Det andre spørsmålet gikk på prosedyre. Når Arbeiderpartiet legger opp til at en søknad kan sendes i løpet av neste stortingsperiode, bør også partiet ha en avklart holdning til prosedyren rundt dette. Det bør det for øvrig være størst mulig nasjonal enighet om den dagen spørsmålet blir aktuelt. Er det slik å forstå at Arbeiderpartiet vil gå inn for en folkeavstemning også om hvorvidt det skal sendes en søknad? Og hvis det blir flertall for det, og deretter forhandlinger, vil statsministeren da gå inn for at folket får anledning til å si sin mening om forhandlingsresultatet – for det kan være viktig for mange velgere, bl.a. i primærnæringene – altså i tilfelle to folkeavstemninger? Siden statsministeren åpner for en medlemskapssøknad i neste periode, er dette interessant å vite.

Statsminister Jens Stoltenberg: Det jeg har gjort, er å redegjøre for hvilke vilkår vi mener må være oppfylt for at det igjen kan bli aktuelt å ta opp medlemskapsspørsmålet. Man kan så ha litt ulike vurderinger, og det er også stor usikkerhet knyttet til hvorvidt de vilkårene vil være oppfylt både når det gjelder utviklingen i norsk opinion, og når det gjelder tempoet i EUs utvidelse.

Så er vi helt enig med representanten Bondevik i at man bør søke å ha nasjonal enighet om prosedyrer. Det vil si at hvis EU-medlemskapsspørsmålet igjen skal reises, må vi søke å få enighet om hvordan beslutningene skal fattes. Uansett må det være folket som til slutt tar beslutningen om medlemskap. Spørsmålet er om vi i tillegg skal ha en folkeavstemning om å sende søknad. Det har vi ikke tatt stilling til. Men det vi har tatt stilling til, er at det er folket i en folkeavstemning som avgjør spørsmålet om medlemskap. Hvorvidt man også skal ha en folkeavstemning om å søke, er blant de ting jeg tror det er klokt at vi søker bredest nasjonal enighet om, nettopp fordi det er viktig å være enige om spillereglene i et så viktig nasjonalt spørsmål som spørsmålet om medlemskap.

Så til sannsynligheten for at det blir en søknad mot slutten av neste periode. Det er ikke mulig å si noe skråsikkert om det er lite sannsynlig eller svært sannsynlig. Jeg tror i hvert fall at det er lite sannsynlig at vi har kommet noe langt i arbeidet med en medlemskapssøknad, men det vil altså utviklingen i Europa og utviklingen i norsk opinion avgjøre. Det som må berolige, og som jeg føler at det er et poeng å få fram hvis man skaper et inntrykk av at dette nærmest er noe man skal beslutte uten at velgerne har fått ta stilling til det, er at det uten tvil er det norske folk gjennom en folkeavstemning som skal ta endelig stilling til spørsmålet om medlemskap. Hvorvidt en søknad da skal forberedes, sendes eller settes i gang rett før eller rett etter et stortingsvalg, er ikke så avgjørende fordi det er en sak som ikke avgjøres i et stortingsvalg, men som avgjøres gjennom en folkeavstemning.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Ågot Valle (SV): Jeg har lyst til å begynne med å si – i forbindelse med statsministerens siste svar – at EU nettopp har avvist Tobin-skatten. I et intervju i The Guardian sier EU-kommisjonens leder, Romano Prodi: De to pilarene i en nasjon er sverdet og mynten, og vi har skaffet oss begge. EU holder på å utvikle en felles forsvars- og sikkerhetspolitikk med en felles EU-hær og en felles valuta, altså de to kjennetegnene på en nasjon, ifølge Prodi.

Det som forundrer meg, er at stortingsflertallet, som hvis det hadde vært opp til dem, hadde sendt søknaden på dagen hadde det ikke vært for den store EU-motstanden, ikke problematiserer denne utviklingen. Integrasjonen mot en politisk union, mot et Europas forente stater, går i kjempefart, og med de små stegenes tyranni – på samme tid. Nice-traktaten åpner for flere flertallsavgjørelser, overfører mer makt til de store landene og gjør det mulig med integrering i forskjellig hastighet der de største og mektigste landene kan bli en indre og førende gruppe.

Sosialdemokraten Schröder foreslår en regjeringsliknende kommisjon – et tokammersystem i et parlament med lovgivende myndighet, grenseoverskridende EU-politikk, felles lønnspolitikk. Lønnspolitikken, sier Schröder, er med eksistensen av et felles indre marked og felles pengepolitikk ikke lenger et nasjonalt anliggende. Derfor skal arbeidsgivere og arbeidstakere forsterke deres lønnspolitiske dialog i «Eurorommet», som han sier.

Utenriksminister Fischer følger opp og sier at EU kommer til å utvikle seg til en føderasjon. Avgjort ikke uten kriser eller problemer, men presset går i den retningen, sier han. Avgjørelser flyttes vekk fra folk over til markedet, til de indre lukkede styrerommene, til ikke-politiske organ som sentralbanken og domstolen, til Brussel. Denne utviklinga fremmer avmakt og svekker demokratiet. Derfor vil SV aktivt arbeide mot medlemskap i unionen og mot at det sendes noen EU-søknad i neste periode.

Vi er allerede bundet opp gjennom EØS-medlemskap. Ja, det er rett, men det er likevel stor forskjell på EØS og fullt EU-medlemskap. Den store forskjellen er i dag ØMU. Ingen nye søkerland, heller ikke Norge dersom det skulle bli aktuelt, kan si nei takk til ØMU. Ja til EU betyr derfor ja til ØMU. ØMU har ett mål, og det er å avskaffe pengepolitikken og begrense finanspolitikken som politiske virkemidler. Økonomiske muskler er blitt flyttet fra politiske organ til en frikoblet sentralbank som det er forbudt for folkevalgte å instruere, og som har ett mål: lav inflasjon.

Dette kan ikke ses isolert fra det Lisboa-toppmøtet meislet ut som EUs viktigste prosjekt, nemlig at om ti år skal EU vinne konkurransen om konkurranseevnen.

Hvem er så taperne og vinnerne i dette spillet? Den økonomiske politikken gjør de fattige fattigere. Fattigdom er ikke kjønnsnøytralt – de fleste fattige i EU og i verden for øvrig er kvinner.

ØMU baner vegen for større spillerom for markedet. Konvergenskravene og Stabilitetspakten binder opp finanspolitikken og fører til press på offentlig sektor og arbeidstakerrettigheter. EUs forskningsinstitutt for arbeidslivet dokumenterer nettopp at konvergenskravene har presset fram privatisering og dårligere arbeidsforhold. En ny og alarmerende rapport forteller om økende helseplager og utstøting fra arbeidslivet, om økende bruk av midlertidige kontrakter og økt fleksibilitet på arbeidsgivers premisser.

Så kan en si at det er de samme utviklingstrekkene som en ser her i Norge. Men som arbeidslivsforsker Ebba Wergeland sier: Vi er langt fra dette nivået, fordi vi har en lav arbeidsledighet og en sterk fagbevegelse og en arbeidsmiljølovgiving som langt på veg beskytter arbeidstakerne.

Ved en regional krise i en økonomisk og monetær union er det tre muligheter for å løse krisa når en ikke lenger kan føre en sjølstendig penge- og finanspolitikk, nemlig:

• svekking av arbeidstakernes arbeidsforhold og lønnsforhold

• økt mobilitet

• større fellesbudsjett

Det er all grunn til å tro at økende arbeidsledighet og svekking av arbeidsrettigheter blir resultatet.

Jeg har merket meg at Belgia nå foreslår en direkte EU-skatt, at det jobbes med harmonisering av pensjoner, og at økt mobilitet er ønsket, slik også kommisjonen har sagt det. Det er disse utviklingstrekkene vi særlig utfordrer Arbeiderpartiet som en del av arbeiderbevegelsen til å ta stilling til og se nøye på. Er det dette EU som skal bli framtida?

Hans J. Røsjorde hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Kjell Engebretsen (A): I 1994, da debatten gikk som hardest, var det mange som var sinte på meg, og i den lille bygda jeg bor i, var de fleste sinte på meg. De skrev leserinnlegg, og i et av disse leserinnleggene, fra en gammel venn, stod det: Har Engebretsen ikke forstått at Europa er kommet for å bli? Jeg gav ham rett i det. Det han sikkert mente å si, var at EU var kommet for å bli. Men vi kan si at EU og Europa – hvor urimelig det enn måtte være – på en måte er blitt synonymer. Det viser hvilken viktig rolle og hvilken betydning EU har i Europa i dag.

Det er vanskelig å føre en Europa-politikk i denne salen eller ellers i Norge uten at den blir dominert av spørsmålet om norsk medlemskap i EU. Det blir også mer og mer vanlig at Europa-politikken skal handle om hvordan EU utvikler seg, altså «dybdeutviklingen», som man kaller det i EU – små lands mindre innflytelse, hvis det er riktig, økt overstatlighet, økt samkjøring av ulike deler av samfunnsliv osv., visse statslederes drøm om en føderasjon, eller Europas forente stater.

Dette er naturligvis en spennende debatt, og det er interessant å føre en slik debatt, men spørsmålet er: Hva er hensikten med den? Den må jo føre til noe. Hva skal våre eventuelle konklusjoner brukes til i denne debatten?

Jeg vil påstå at debatten står liksom i stampe når det gjelder vår Europa-politikk, og det er litt tragisk. For det vi diskuterer, er EU som system – eller EU som fenomen. Det er hovedsaken. Vi kommer liksom ikke videre – vi diskuterer EU, organisasjonen EU, ikke vår politikk i forhold til EU og resten av Europa. Jeg syns det er litt ille. EU er der, EU ligger der, og vi må forholde oss til den modellen som Europa nå har.

Ingen kan benekte eller trekke i tvil EUs betydning for Norge. Innenfor denne unionen befinner våre nærmeste seg, både geografisk – med et par unntak – kulturelt, næringsmessig og politisk. Vår evne til samhandling med EU er helt avgjørende for vår egen velferd, vår egen stabilitet og vår egen utvikling. Blant annet derfor er vi aktivt med – litt fra sidelinjen, riktignok – når det gjelder andre land som ønsker å bli medlem av EU. Vi erkjenner at utvidelsen østover vil bidra til stabilitet i denne verdensdelen, og antakelig også med betydelige ringvirkninger utover dette.

Haakon Blankenborg pekte i sitt hovedinnlegg tidligere i dag på en rekke europeiske land og land i grenseområdet mot Sentral-Asia som ikke står på listen over søkerland til EU: Aserbajdsjan, Georgia, Armenia, Hviterussland, Ukraina – for å nevne noen av disse. Men i en særstilling står Russland. Uten utvikling i Russland kan vi ikke forvente utvikling verken i Ukraina, i Kaukasus eller i Sentral-Asia. Et Russland i utvikling og fremgang vil være selve motoren for utvikling og fremgang i disse områdene. Et Russland som står stille, eller til og med går bakover, vil trekke disse områdene med seg.

Vår Russland-politikk må styrkes, men igjen må vi vende blikket mot EU. En Russland-politikk uten EU er meningsløs. EU vil være helt avgjørende viktig for vekst og utvikling i Russland. Russland er et land med veldig store ressurser på alle områder, men har slitt med en del problemer siden unionsoppløsningen på mange områder. En aktiv og solid Russland-politikk fra vår side krever økt kunnskap om russisk tenkesett og russiske prioriteringer og må være basert på langsiktighet, forutsigbarhet og åpenhet. Jeg tror at noe av det viktigste i Europa-politikken fremover er i hvilken grad vi klarer å trekke Russland nærmere inn til Det europeiske fellesskap.

Ansgar Gabrielsen (H): Norges viktigste eksportnæring, fiskerinæringen, lever i dag med svært utilfredsstillende rammebetingelser. Det vil den måtte gjøre all den tid vi står utenfor EU. Høyre mener at vi i dagens situasjon kan og må gjøre mer for å søke å forbedre situasjonen for denne næringen – det har å gjøre med helt sentrale norske interesser.

Det er tre områder hvor Høyre vil be Regjeringen ta et tak.

For det første: Vi må sørge for at handelen med fisk til Sentral- og Øst-Europa fortsetter også etter at disse landene blir medlemmer av EU. Vi må få på plass gode kompensasjonsordninger når frihandelsavtaler Norge har i dag med søkerlandene, opphører.

For det andre: Av hensyn til utviklingsmulighetene i oppdrettsnæringen må det være en overordnet handelspolitisk målsetting å avvikle lakseavtalen og sikre oss best mulig mot nye anti-dumpinganklager fra EU.

For det tredje: Vi må søke å få til en reforhandling av Protokoll 9 i EØS-avtalen.

Når det gjelder forhandlingene søkerlandene nå gjennomfører, blir det å pynte litt på realitetene å si som Regjeringen gjør i meldingen, at «Norges handlingsrom i EUs utvidelsesprosess er … begrenset». Saken er vel heller den at vi er utestengt fra forhandlingene på samme måte som vi er ekskludert fra EUs arbeid med å koordinere holdningene til de mangfoldige forespørslene om overgangsordninger fra søkerlandene.

Det å få gode kompensasjonsordninger for fiskeeksporten vår vil kreve en meget tett oppfølging fra Regjeringen både overfor søkerlandene og overfor EU. Det krever rett og slett et betydelig nasjonalt løft, for å bruke et av Regjeringens egne uttrykk.

Da Sverige, Finland og Østerrike ble EU-medlemmer og gikk ut av EFTA, opphørte frihandelen med fisk mellom Norge og disse landene. Norge mistet dermed viktige tollfrie markeder. Isteden fremforhandlet Norge i 1995 en kompensasjonsavtale om tollfri eksportkvote for ulike fiskeprodukter. Kvotene tilsvarer et fast definert kvantum og reguleres ikke etter utviklingen i eksportmarkedet. Ved en utvidelse østover vil Norges sterkest voksende marked bli integrert i EU. Resultatet er økte handelshindringer i forhold til disse landene. Høyre mener Regjeringen må bruke lærdommen fra EFTA-utvidelsen og de påfølgende forhandlinger om en kompensasjonsavtale. Ved en østutvidelse må Norge isteden forsøke å oppnå reduksjon i de generelle tollsatsene til EU for de aktuelle fiskeslagene.

Lakseavtalen er et resultat av at EU-kommisjonen i 1995-1996 bøyde seg for et proteksjonistisk press fra irske og skotske oppdrettere, som hadde problemer med å konkurrere med norskprodusert laks. Kommisjonen truet Norge med å bruke antidumpingvåpenet, det eneste virkemiddelet EU under EØS- og WTO-avtalen har til rådighet mot Norge. Avtalen utløper 30. juni 2002. I sin havbrukspolitiske redegjørelse i januar sa fiskeriministeren at avtalen «har fungert godt», og at Regjeringens målsetting «er å sikre næringen stabile, langsiktige og forutsigbare rammebetingelser for eksport av laks til EU-markedet».

Dette tolker jeg som at Regjeringen sikter mot en reforhandling eller en videreføring av den avtalen.

Gjennom fôrkvoteordningen og konsesjonsreguleringen av nyetablering og utvidelse sørger Regjeringen for å begrense utbudet av norsk laks i EU-markedet. Selv om norsk lakseeksport til EU til tross for lakseavtalen har vist en jevn økning de siste årene, taper Norge markedsandeler nå. Andre oppdrettsnasjoner, som tidligere har opplevd en formidabel vekst i sin lakseproduksjon, har vunnet markedsandeler også i EU. Norske aktører, som Domstein og Statkorn Holding, ser nå større investeringsmuligheter i Chile enn i Norge. En ny lakseavtale kan dermed bidra til at oppdrettsnæringen fratas vekstmuligheter, og at Norge mister sin ledende posisjon på dette området. Når avtalen nærmer seg utløp, må derfor Regjeringen vurdere hvordan vi best kan sikre markedsadgangen for oppdrettslaks. Det faktum at Nutreco nå har betydelige eierinteresser i tidligere Hydro Seafood, gjør det mindre sannsynlig enn før at oppdrettsnæringen i EU vil stå samlet om å forlange proteksjonistiske tiltak mot Norge. Samtidig har lakseprisen i EU stort sett ligget godt over minstenivået. Dermed har irske og skotske oppdrettere fått bedre marginer og svakere argumenter for og interesse av å utestenge norsk laks. Økende skepsis mot kjøtt hos forbrukerne i EU-land kan også gjøre det lettere å argumentere for at eksisterende lakseavtale ikke bør forlenges. Høyre vil derfor be Regjeringen arbeide for en avvikling av avtalen og ta initiativ til en reforhandling av Protokoll 9 med sikte på økt markedsadgang, slik EØS åpner for.

Statsråd Otto Gregussen: Norge er mulighetenes land. På få områder ser vi dette tydeligere enn i fiskeri- og havbruksnæringen. Gjennom de siste 20 årene har næringen utviklet seg til å bli en betydelig eksportnæring, og i år 2000 var eksportverdien mer enn 31 milliarder kr. At hele 95 pst. av produksjonen går til mer enn 150 markeder utenfor Norge, gjør Norge til en av verdens største eksportører av sjømat. Fiskeripolitikken har i løpet av den samme perioden dreid i retning av å legge til rette for en lønnsom utvikling i fiskerinæringen.

Vi har kommet langt, men potensialet er mye større. Bare deler av de marine mulighetene er utnyttet.

Dette gir oss politikere en utfordring. Vi må legge til rette for at norsk sjømat er konkurransedyktig. Vi har særlige naturgitte fortrinn for havbruk i Norge, men for å sikre stabil og god vekst er det i tillegg avgjørende å tilby gode rammevilkår. Regjeringens mål er derfor å sikre best mulig markedsadgang for norsk sjømat gjennom stabile, langsiktige og forutsigbare rammebetingelser i alle markeder.

EU er i dag det viktigste markedet for norsk sjømat, og eksporten til EU er fortsatt økende. Det er imidlertid slik at andelen av eksportverdien som går til EU, er redusert fra 76 pst. i 1992 til ca. 60 pst. i 2000. Dette viser at Norge har redusert sin avhengighet av EU noe. Det kan være mange årsaker til dette, bl.a. har næringen prioritert å utvikle nye markeder. Jeg tror imidlertid at rammebetingelsene for fisk i EØS-avtalen er en av årsakene til at næringen i større grad enn tidligere velger markeder utenfor EU.

Handelen med fisk mellom Norge og EU reguleres som kjent gjennom en egen protokoll til EØS-avtalen, Protokoll 9. Avtalen innebærer tollfrihet for flere hvitfiskprodukter og tollreduksjoner for andre fiskeprodukter og bearbeidede fiskevarer. For mange produkter har norsk fisk altså oppnådd gode preferansevilkår gjennom EØS-avtalens Protokoll 9. Viktige norske produkter som sild, makrell, laks, reker, kamskjell og sjøkreps er imidlertid ikke omfattet av tollreduksjoner. Disse produktene møter tollsatser på opptil 20 pst. ved eksport til EU.

Hvilke produkter som eksporteres til EU, reflekteres klart gjennom det tollregimet som vi har. Tollregimets system er at toll øker ved bearbeiding. Som en følge av dette er ca. 70 pst. av vår eksport til EU ubearbeidet. En annen følge av dette er at Danmark er vårt største marked for laks – ikke fordi de har et høyt konsum, men fordi det er der laksen bearbeides. Det er der vi finner arbeidsplassene som er basert på norsk råstoff.

EØS-avtalen gjør Norge til en del av EUs indre marked. Dette betyr at norske foretak har adgang til dette markedet på samme vilkår som foretakene i EU på de områdene hvor EUs regelverk fullt ut er innarbeidet i EØS-avtalen. Det innebærer også at EU har gitt avkall på bruk av handelspolitiske tiltak mot norske foretak i form av antidumpingtiltak eller andre EF-rettslige virkemidler. Dette er dessverre ikke tilfellet for fiskerisektoren.

Protokoll 9 avklarer heller ikke endelig spørsmålene omkring statsstøtte og fri transitt av fiskevarer over norsk territorium. Det er heller ikke funnet løsninger som sikrer at antidumpingtiltak ikke vil bli brukt mot fiskeprodukter fra EFTA-landene. Lakseavtalen, hvor EU truet med å innføre antidumpingtiltak mot norske foretak, illustrerer hvilken stor betydning dette spørsmålet har for norsk fiskeri- og havbruksnæring. Problemstillinger knyttet til antidumpingtiltak vil få økende aktualitet framover, ikke minst fordi lakseavtalen utløper til neste år. Det arbeides nå med spørsmålet om hvordan rammebetingelsene for laksenæringen skal se ut etter dette.

Regjeringen har vært i dialog med EU-kommisjonen ved flere anledninger med sikte på å drøfte uavklarte problemstillinger omkring handelsregimet for fisk. Min erfaring er at det ikke bare er vanskelig å få avklart uavklarte saker i EØS-avtalen, selv det å få løst spørsmål av mer teknisk karakter, som f.eks. å omgjøre den tollfrie kvoten for reker til en flat tollsats, er vanskelig uten at flere elementer inngår. Dette inntrykket ble for øvrig bekreftet under fiskerikommissær Fischlers besøk i Norge for to uker siden. Fordi Norge betraktes som et tredjeland, er det også vanskelig å få kommisjonen til å sette av tid til å ha møter med Norge om fisk. Dette vil trolig forsterkes når EU utvides med inntil 13 nye medlemsland.

EUs utvidelsesprosess mot øst er en viktig byggestein i arbeidet for et mer sammenvevd og samarbeidende Europa. Det innebærer også en historisk mulighet til å skape varig fred, demokrati og velferd over tidligere skillelinjer i Europa. EUs utvidelsesprosess skaper utfordringer ved at nye medlemsland i EU blir parter i EØS-samarbeidet.

For norsk fiskerinæring innebærer EUs utvidelse mot øst at EFTAs frihandelsavtaler med kandidatlandene blir erstattet av EØS-avtalen, dvs. at frihandel på en rekke viktige produkter erstattes av toll på oppimot 20 pst.

Norge og EU har tidligere forhandlet om kompensasjon for bortfall av frihandel. Norge og EU kan ha forskjellige oppfatninger i forhold til kompensasjon som følge av utvidelsesprosessen. Fra norsk side legges det imidlertid til grunn at erfaringene fra tidligere forhandlinger vil bli utgangspunktet også i forbindelse med den forestående utvidelsesprosessen. Utgangspunktet for dialogen med EU må være et felles ønske om et best mulig fungerende indre marked i EU/EØS for sjømat. Dette vil også ivareta EUs behov for sjømat, både til bearbeidingsindustrien og til egne konsumenter.

Det er Regjeringens oppfatning at EØS-avtalens løsninger i fremtiden vil være dårlig egnet til å sikre fiskerinæringens interesser i forhold til EU. Det vil kunne bli vanskelig å forhandle fram bedre markedsadgang for norsk eksport innenfor rammen av EØS. EU har egne interesser å ivareta på fiskeriområdet og er negativ til å endre handelsvilkårene for norsk fisk i EØS-avtalen.

Regjeringen vil imidlertid fortsette dialogen med EU om uavklarte saker i Protokoll 9, samt saker av mer teknisk karakter. Det blir videre viktig å sikre at de negative konsekvensene av EUs utvidelse mot øst blir så små som mulig for næringen. Dette kan særlig sikres gjennom tett kontakt med søkerlandene.

Til slutt vil jeg gjerne si noe kort om ressurssamarbeidet mellom Norge og EU. Fiskerisamarbeidet med EU om våre felles ressurser i Nordsjøen var i mange år preget av for høy beskatning i forhold til bestandsgrunnlaget. Dette har vært hovedårsaken til at bunnfiskbestandene i dette området er i en svært dårlig forfatning.

Et viktig skritt for å endre denne utviklingen ble tatt da Norge og EU for første gang i 1999 ble enige om langsiktige forvaltningsstrategier for sei, torsk, hyse og rødspette. Ved å følge disse strategiene vil Norge og EU i fellesskap kunne bidra til en vesentlig forbedring av beskatningsmønsteret. Dette er viktig for å kunne sikre et stabilt langtidsutbytte fra disse bestandene.

Som en følge av den spesielt kritiske situasjonen for torsk i Nordsjøen, har Norge og EU innledet et nytt samarbeid for å komme fram til tiltak som kan sikre gjenoppbyggingen av denne bestanden. I første omgang er torskekvoten redusert med 40 pst. I tillegg ble partene enige om å stenge et større område i Nordsjøen i to og en halv måned i torskens gyteperiode.

Mitt inntrykk er at EU-kommisjonen i økende grad er oppmerksom på de store grep som må tas for å forbedre fiskeripolitikken. Kommisjonen har utarbeidet en egen grønnbok som nå er til behandling i medlemslandene. Denne grønnboken går langt i å ta opp de essensielle spørsmålene, f.eks. om fangstkapasitet.

Vi skal sørge for at vi får gjort kommisjonen oppmerksom på vår vurdering av de tiltakene som foreslås, men de beslutningene som kommer ut av dette, er vi tilskuere til.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Einar Steensnæs (KrF): Fiskerinæringen har vært inne i en meget interessant utvikling og har også et betydelig potensial til videreutvikling – dette til tross for at vårt viktigste marked ikke omfattes av fiskerieksport generelt sett, men har spesialavtaler. Det at eksporten til EU har gått ned fra 76 pst. til 60 pst., trenger, som statsråden også sa, ikke bety at volumet har gått ned. Det kan også være en fordel at man sprer seg på flere markeder så lenge rammebetingelsene innenfor EU er slik de er i dag. Men det er klart det er viktig å vedlikeholde avtaler. Det er viktig å sikre stabile, forutsigbare rammevilkår, og jeg merket meg at statsråden sa at EØS-avtalen er dårlig egnet til å møte de utfordringene fiskerinæringen står overfor i fremtiden.

Isolert sett har jeg ingen problemer med å se en del av de utfordringer og problemer som er knyttet til EØS-avtalen sett fra fiskerienes side. Samtidig er EØS-avtalen en helhetlig avtale hvor flere sektorer er inne i betraktning, og man må balansere mellom ulike hensyn. I dette tilfellet vil også jordbruksinteresser være koblet sammen med fiskeriinteresser, og man kjenner denne vanskelige, men likevel viktige balansegangen. Jeg vil derfor spørre statsråden om hvilke tiltak han ser for seg for å forbedre de rammevilkår som i dag er hjemlet innenfor EØS-avtalen, ettersom han karakteriserer denne avtalen som dårlig egnet. En ting er å fortsette dialogen om Protokoll 9, men med en slik karakteristikk trenger man åpenbart et mye kraftigere instrument.

Så vil jeg også spørre litt om samarbeidet. Statsråden snakket om ressurssamarbeid. Jeg vil gjerne spørre: Hvilket samarbeid har man når det gjelder forurensning i Nordsjøen, og særlig i forhold til utslippene fra Sellafield?

Statsråd Otto Gregussen: Det som var mitt poeng med å nevne kvantumsutviklingen, men også utviklingen for bearbeidede produkter, er at de handelsvilkår som vi har, påvirker den eksporten som vi får. Vi har mest eksport der tollen er minst. Når eksporten av fiskeprodukter til EU har økt, er det i hovedsak eksporten av ubearbeidede fiskeprodukter som har økt.

Så blir spørsmålet: Hvilke tiltak kan man gjøre for å forbedre dette? Jeg oppfattet det slik: Hvordan kan man få til å reforhandle og forbedre EØS-avtalen? Man har prøvd ved en rekke anledninger – det gjelder også den forrige regjeringen – å ta opp konkrete spørsmål som ikke er tilfredsstillende.

Svarene som vi får, er egentlig ganske klart og tydelig at dette er man ikke interessert i fra EUs side. Det er til og med slik at det er vanskelig å få dem til å være med og sette av tid til å diskutere tekniske detaljer knyttet til denne avtalen. Vi har ingen maktmidler som tvinger EU til å inngå i en slik dialog med oss. Det er også vanskelig å se for seg en situasjon der vi som ikke-medlem skal ha kraftigere instrumenter for å komme i en bedre og nærmere dialog.

Vi samarbeider på ressursforvaltningssiden og mener at vi selv har bidratt til å øke EUs forståelse for behovet for viktige tiltak. Det synes vi er bra, og det var på tide. På samme måte samarbeider man jo i andre organer på miljøsiden når det gjelder spørsmål om forurensning. Vi har bl.a. arrangert konferanser i Norge hvor dette har vært tema.

Ansgar Gabrielsen (H): Som statsråden sa, er vi verdens største eksportør av sjømat, og potensialet er stort. Det er nesten ubegrenset. Derfor er markedsadgang viktig, og derfor er det marine miljøet viktig. Det ble sagt at vår andel av eksport av laks til EU har gått ned fra 76 pst. til 60 pst. Så har det vært hevdet at det at man har gått litt ned på markedsandelen, og at man sprer seg ikke er så farlig. Det er klart at hadde vi hatt et større kvantum, kunne vi også i det markedet ha opprettholdt en høy markedsandel, for det har ikke vært noe uttrykt ønske fra norske eksportører å redusere de totale leveransene til EU, men fordi man har hatt mindre kvantum, har den andelen gått ned. Det skyldes i stor grad den lakseavtalen som vi har. Mener statsråden at det er gunstig at den lakseavtalen fortsetter?

Så til det som representanten Steensnæs tok opp i sin replikk, og som statsråden svarte på. Jeg følte han var på veg ut hoppkanten, men så tok han en bråstopp. Det statsråden egentlig sier, er vel at i den grad man skal utnytte potensialet for videreforedling av norsk fisk kysten rundt, er det i realiteten bare ett svar, og det er EU-medlemskap, som fullt ut vil ivareta kystens interesser, slik at bearbeidingen skal kunne foregå på norsk jord.

Dernest synes jeg at det som representanten Steensnæs tok opp i forhold til Sellafield, bør understrekes mye sterkere. Vi vet at det ligger en sak til behandling hvor man søker fornyet utslipp på samme nivå for seks nye år, og utslippene innehar stoff som har en halveringstid på 200 000 år, så selv for folk som måtte jobbe i evighetsperspektivet, er det ganske lange perspektiv på dette. Tidligere miljøvernminister Berntsen omtalte en kollega i den engelske regjeringen med et uparlamentarisk ord som jeg selvfølgelig ikke skal gjenta, men er det ikke snart på tide at denne regjeringen setter foten ned i forhold til utslippene som kommer fra England, og som truer det marine miljø langs hele kysten vår?

Statsråd Otto Gregussen: Representanten Gabrielsen synes å mene at denne lakseavtalen som vi har, er en vederstyggelighet, noe som vi aller helst skulle unngått. Jeg tviler på at man finner noen i Norge som er uenig i det. Lakseavtalen med EU er jo ikke noe som vi har inngått fordi vi ønsket den. Lakseavtalen med EU er noe som vi har inngått fordi EU har dømt oss for dumping, og de har dømt oss for ulovlig bruk av subsidier. Derfor klarte vi å forhandle fram lakseavtalen som et alternativ til dumpingtoll. Og det må jeg si: En laksenæring som fra 1997 hadde hatt 14 pst. toll på all fersk og bearbeidet laks, ville sett vesentlig annerledes ut enn den laksenæringen som vi kjenner i dag, og som går med et ganske betydelig overskudd. Derfor har lakseavtalen vært bra.

Om lakseavtalen skal erstattes med noe annet, får vi se på. Vårt utgangspunkt er selvfølgelig at handelen med laks skal være friest mulig. Men det er ikke slik at det er opp til oss å bestemme det. De formelle forholdene rundt avslutningen av en antidumpingsak er at de tidligere partene som har tatt dette opp, rimelig enkelt kan få saken revurdert. Dumpingens logikk er litt spesiell. Den er logisk bare for dem som har fordeler av den. Det er nemlig slik at har man gjennomført tiltak, og tiltakene har virket, så har man på en måte bevist at det har vært dumping, og at lakseavtalen har virket. Det er en catch 22-situasjon for oss.

Når det gjelder Sellafield, må jeg bare vise til det miljøministeren har sagt flere ganger i spørretimen: Det er tatt opp som en kraftig markering fra Norges side at dette er noe som man ikke finner seg i.

Johan J. Jakobsen (Sp): Fiskeriministeren var inne på konsekvensene for Norge, for norsk fiskerinæring, av den forestående utvidelsen av EU. Norge skal jo føre kompensasjonsforhandlinger med de land Norge har bilaterale avtaler med, og dette er kompensasjonsforhandlinger som er hjemlet i WTO-avtalen. Men både utenriksministeren og meldingen, og nå for så vidt også statsråden, varsler på en måte forhandlingsmotparten om at man føler at man har dårlige kort på hånden, og at man ikke har noen forventninger om at man skal kunne komme ut av forhandlingene med et godt resultat. Nå er det jo slik at WTO-avtalen er til for å brukes, og den hjemler som sagt slike forhandlinger. Og ikke nok med det, det heter faktisk at «i det store og hele» skal Norges forhandlingsvilkår, som det heter, ikke forverres som følge av nye avtaler.

Mitt spørsmål til fiskeriministeren blir derfor følgende: Kan det være en fornuftig forhandlingsstrategi fra Norge og Regjeringens side å gå til slike kompensasjonsforhandlinger med en så defensiv holdning som vi her opplever – at man nærmest forskutterer et dårlig resultat? Eller er forklaringen kanskje så enkel at denne fatalismen først og fremst er beregnet på den norske opinionen, på de norske velgerne, for på denne måten å karakterisere den avtale og den tilknytning vi i dag har til EU?

Statsråd Otto Gregussen: Regjeringen har på ingen måte en defensiv holdning til hvordan vi skal ivareta norske fiskeriinteresser i forhold til EU. Det gjør vi offensivt hele tiden. Vi gjør det faktisk av og til så offensivt at de ansvarlige i kommisjonen må inn på teppet til EU-parlamentet for å gjøre rede for hvordan dette landet har klart det de har klart som utenforland.

Men når vi sier at dette med kompensasjonsforhandlinger på en måte allikevel er en veldig stor utfordring for oss, skyldes det de erfaringer man har med slike forhandlinger. Det beste man kan oppnå, er antakelig at man får kompensert for situasjonen slik som den er. Det var det vi oppnådde da de øvrige landene gikk inn i EU. Det er for så vidt greit. Men det er disse landene som omtrent har den høyeste økningen av alle når det gjelder eksport. Det ser ut til at trenden går til himmels, for å bruke det uttrykket. Men man får altså ikke kompensert eller korrigert for denne veksten.

Men vi har også en utstrakt aktivitet i forhold til disse medlemslandene for å gjøre dem oppmerksom på det som eventuelt kan skje for å bygge opp et trykk innad i disse landene for at det også er i deres interesse at fiskehandelen skal få lov til å fortsette. For eksempel har vi i dag en handel med Polen på ca. 800 mill. kr, og vi har etablert et polsk-norsk kontaktforum, nærmest et handelskammer, for å skape forståelse av gjensidig avhengighet mellom norsk næring og polsk næring. Dette er et eksempel på ting som kan gjøres for å forebygge visse situasjoner.

Einar Steensnæs (KrF): Jeg har bare lyst til å gi fiskeriministeren det råd at han engasjerer seg noe sterkere i forhold til de alvorlige miljøtruslene som nå er i Nordsjøen, ikke bare når det gjelder radioaktivt avfall, men også på andre måter, men kanskje særlig når det gjelder faren for et problematisk utslipp av radioaktiv forurensning.

Det at norsk sjømat har fått en så enestående posisjon i det europeiske markedet, og i andre markeder for øvrig, har jo også sammenheng med at norsk sjømat blir regnet for å være kvalitetsmessig meget god, trygg og sikker mat. Man må vel også se den betydelige eksportøkningen man har hatt den senere tid, på bakgrunn av de store problemer som det europeiske landbruket sliter med. Hvis vi på noen måte risikerer å sette dette viktige kvalitetsstempelet på norsk fiskerieksport over styr ved at vi ikke passer på når det er miljøtrusler som lurer, tror jeg at vi kan måtte streve lenge med å rette opp en slik situasjon.

Etter min mening er det ikke bare miljøvernministeren og fiskeriministeren som bør engasjere seg i dette. Både utenriksministeren og nærings- og handelsministeren bør inngå i en slik samlet strategi og utøve et betydelig trykk på britiske myndigheter i denne for oss viktige saken.

Helt til slutt – og jeg ser gjerne at statsråden svarer i den rekkefølge jeg stiller spørsmålene: Siden det har vært så mye spørsmål om hva en kan gjøre for å åpne det europeiske markedet mer, vil jeg gjerne høre hvordan statusen er når det gjelder å gjenåpne det store amerikanske markedet. Der hadde Norge en betydelig eksport, og det er et vesentlig potensial som ligger i eksport av norsk sjømat til Amerika, under forutsetning av at en kan gjenåpne dette markedet.

Statsråd Otto Gregussen: Jeg kan ikke annet enn å gjenta de forsikringer jeg tidligere har gitt, om at hele Regjeringen er svært opptatt av disse spørsmålene og nytter alle tenkelige anledninger til å ta dette opp med engelske myndigheter.

Så ta det neste, det som går på de problemene som man har innen landbruk, og de virkningene dette har for fiskeri. Vi har fra fiskerinæringens side vært veldig klar på at vi langsiktig skal stå på egne ben. Det er fordi vi har kvalitetssikring, fordi vi har rent vann, fordi vi ISO-sertifiserer våre bedrifter, fordi vi retter oss etter de krav som EU og ESA stiller, at vi øker som sjømateksportør, og så er det selvfølgelig fordi vi har disse unike farvannene som gjør det mulig for oss å øke vår produksjon. Men den økte etterspørselen etter sjømat har vart over lang tid, og den startet lenge, lenge før vi fikk disse problemene på kjøttsida i Europa.

Når det gjelder spørsmålet om det amerikanske markedet, er det for så vidt åpent for alle fiskeprodukter. Vi har en dumpingsak på hel fersk laks og filet som gjør at dette er vanskelig. Det er en ganske høy dumpingmargin på dette. Men eksporten til USA er økende. Det er meget spennende, og det er flere og flere norske bedrifter som ser at dette er et interessant og spennende marked. Men vi har vesentlig konkurranse på dette markedet fra Chile, som er den lakseprodusenten i verden som vokser fortest.

Presidenten: Neste taler er Sigurd Grytten.

Presidenten ser at representanten Grytten bærer bunad, og presidenten tillater seg å bemerke at det kan synes som om Europabevegelsen nå innfører en ny image gjennom antrekket.

Sigurd Grytten (A): Jeg takker presidenten for hans kommentar. Jeg kan forsikre om at det ikke er noen ny strategi fra Europabevegelsen, men kun et ønske om å gjøre stas på denne debatten.

Regjeringens stortingsmelding om Norge og Europa ved inngangen til et nytt århundre gir en god beskrivelse av de viktigste politiske utfordringer Norge står overfor i vårt forhold til Europa. Dette er problemstillinger vi må finne svar på uavhengig av hvilken tilknytningsform Norge velger til EU. Dette gjelder spesielt EUs utvidelse østover, og det gjelder utviklingen innenfor forsvars- og sikkerhetspolitikken i EU.

Europa er et kontinent med mange ulike kulturer og språk, og det er derfor mangfoldet som fremfor noe preger Europa. Men uten toleranse skaper mangfold konflikter, og det er også Europas viktigste historiske erfaring at mangfold ikke kan eksistere uten toleranse. Derfor har det politiske og økonomiske samarbeidet i Europa blitt stadig tettere. Dette er kjernen i det europeiske samarbeidet, det er kjernen i Europas historiske arv. Vi har en felles historisk arv.

Da vi så bildene fra konsentrasjonsleirene i det tidligere Jugoslavia, reagerte hele Europa ut fra en felles historisk erfaring. Vi reagerte med fortvilelse og avsky, og det mobiliserte et samlet Europa for fred på Balkan.

Mangfold og toleranse er Europas mulighet, men også vår viktigste utfordring. De problemstillinger jeg begynte med, viser dette med tydelighet. Østutvidelsen er positiv først og fremst fordi den viser at mangfold og toleranse vinner fram i Europa. Det mange sa var en utopi, et alleuropeisk EU, er i ferd med å bli virkelighet. Vi ser at det rike Europa ikke lenger stenger det fattige Europa ute, men inviterer til samarbeid. 12 land forhandler nå om EU-medlemskap, og Tyrkia er i tillegg kandidatland. På samme måte som det europeiske samarbeidet bidrog til økt levestandard og stabile demokratier i det sørlige Europa, vil nå innlemmingen av de østeuropeiske statene skape et mer stabilt Europa, et Europa med mindre forskjeller mellom øst og vest.

Dette er en positiv utvikling som Norge må bidra til, men østutvidelsen innebærer en rekke utfordringer for Norge. For det første vil økningen i antall medlemsland endre balansen mellom EU- og EFTA-landene ytterligere. Det blir derfor enda vanskeligere for Norge å få særordninger som utenforland. Norge kan heller ikke forvente å få særbehandling når søkerlandene er langt dårligere økonomisk stilt enn oss.

Innenfor det forsvars- og sikkerhetspolitiske området ser vi at EU-landene inngår i et stadig tettere samarbeid gjennom ESDP. Regjeringen og komiteens flertall er positive til denne utviklingen, da det bidrar til europeisk sikkerhet og stabilitet. Debatten den 9. juni i fjor om utenriksministerens redegjørelse om Norges forhold til ESDP viste at det var bred enighet om å gi norsk støtte til en styrket europeisk evne til krisehåndtering, om behovet for å utvikle ESDP i nært samarbeid mellom EU og NATO, og om å søke tettest mulig norsk tilknytning til det nye EU-samarbeidet. Dette er isolert sett viktig.

Det må imidlertid ikke overskygge at det er klare politiske utfordringer knyttet til en slik deltakelse. Den viktigste er at det er klare grenser for Norges muligheter til å øve innflytelse på EUs samarbeid på dette området. Etter min mening er kontroll over egne lands styrker i krig avgjørende for et lands suverenitet. Norge er sikret deltakelse og innflytelse fram til beslutning om å gå inn i en konflikt er tatt, men ikke etter det tidspunktet. Da er det Ministerrådet som overtar kommandoen over norske styrker. Jeg mener dette er en så pass alvorlig suverenitetsavgivelse at det bør vurderes hvorvidt det er i strid med Grunnloven § 93.

Presidenten: Den reglementsmessige tid for formiddagens møte er omme. Møtet blir nå hevet, og behandlingen av sak nr. 1 fortsetter på kveldsmøtet kl. 18.

Første taler på kveldsmøtet er utenriksminister Thorbjørn Jagland.

Behandlingen av sak nr. 1 fortsatte på kveldsmøtet.