Anita Apelthun Sæle (KrF): Eg vil starta med ærleg å innrømma at dette har vore ei vanskeleg sak både for Kristeleg Folkeparti og for meg.

Kristeleg Folkeparti er oppteke av nærleiksprinsippet, av folkestyret og av at dei som er sette til å ta avgjersler, skal ha lojalitet nedover mot folket, ikkje oppover mot eit vesen, eit direktorat eller endåtil staten.

Det har prega standpunkta våre. Det var grunnen til at Kristeleg Folkeparti kjempa mot statleg styring av sjukehusa våre der folk ikkje lenger kan nå dei som styrer denne viktige delen av helsevesenet vårt. Det var styrande for våre standpunkt i fjor sommar. Det har vi, meiner eg, også vareteke i Sem-erklæringa, trass i dei endringane som denne saka presenterer.

At vi i Sem-erklæringa i tillegg har som mål å bidra til ein reduksjon av byråkratiet, er i god tradisjon frå sentrumsregjeringa sin visjon om eit enklare Noreg.

Nærleiksprinsippet er viktig når landbruk og miljøoppgåver no vert flytta til kommunane. Det er på kommunalt nivå at desse oppgåvene bør få si løysing. Slik tek vi også vare på den folkevalde styringa, som jo fungerer utmerkt i kommunane våre.

Eg meiner at kommunane også kan handtera BU-midlane, bygdeutviklingsmidlane, på ein tilfredsstillande måte. Men avstemminga vil avgjera om dei vert flytta, eller om dei vert hos SND. Kunne fylka ha gjort denne jobben? Sjølvsagt. Eg har stor tru på fylkeskommunen som regional utviklingsaktør. Regionen kunne vareta både landbruksinteressene og miljøinteressene på ein utmerkt måte. Men kommunane er endå nærare dei som skal leva med vedtaka.

Det er eit solid fleirtal i komiteen som er einig i at fylkeskommunen skal styrkjast som regional utviklingsaktør. Intensjonane er at fylkeskommunen skal vera ein viktig samarbeidspartnar for næringslivet, kommunane og den ytre staten. At fylkeskommunen skal få mynde når det gjeld forvaltinga av distrikts- og regionalpolitiske verkemiddel, sluttar også eit breitt fleirtal seg til. Det er faktisk berre Framstegspartiet som heilt vil leggja ned regionalt folkevalt nivå.

Å skaffa nok og rett kompetanse for at næringslivet skal ekspandera og nyskaping skje, vert ei utfordring i alle landsdelar. Fylkeskommunen vil spela ei heilt sentral rolle her.

Regjeringa sin moderniseringspolitikk inneber også auka delegering og desentralisering. Fleksibilitet og mindre regelstyring betyr auka fridom og større handlingsrom for fylkeskommunen på sektorområde som kultur, som dei har ansvar for, samferdsel, folkehelse og naturlegvis utdanning.

Også regionale statsetatar skal verta fristilte, og det trur Kristeleg Folkeparti vil skapa moglegheiter for ein spennande partnarskap på regionalt nivå. Oppland fylkeskommune sitt prosjekt «Fritt fram» er eit eksempel på korleis ein kan skapa entusiasme og handling.

Regjeringa opnar for forsøk. Det er positivt. Det er viktig at fylkeskommunar som slår seg saman, skal få behalda effektiviseringsgevinsten, om den skulle finnast. Mest revolusjonerande er vel forsøket med einskapsfylke. At den regionale staten vert integrert med det regionale folkevalde nivået, synest eg er spennande og utfordrande. Resultatet vil verta ein meir oversiktleg og forståeleg region for meinigmann. At fylkeskommunen, fylkesmannen, Statens Utdanningskontor og fylkeslegeembeta vert integrerte, må innebera ei forenkling. Det må også vera mogleg å skilja ut kontroll og tilsyn frå dei mange oppgåvene som er prega av skjønn, og leggja dei siste inn under folkevald styring. Dette er ei moglegheit for demokratisering.

Regjeringa ynskjer å halda fylkeslandbruksstyra ved lag. For at det ikkje skal oppstå ein uklar situasjon, trekkjer Høgre og Kristeleg Folkeparti sitt mindretalsforslag, forslag nr. 2, og vi nøyer oss då med å stemma mot forslag til vedtak III.

Mi anbefaling til Kristeleg Folkeparti sine medlemer er å stemma for I og mot andre forslag.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Reidar Sandal (A): I fjor vår sat representanten Anita Apelthun Sæle i kommunalkomiteen og motarbeidde Høgre og Framstegspartiet sitt syn på det regionale folkevalde nivået. Kristeleg Folkeparti stemde i juni 2001 for å gi fylkeskommunane nye oppgåver. I dag står Kristeleg Folkeparti-representanten og argumenterer for ei styrt avvikling av den same fylkeskommunen. Det gjer ho i lag med Høgre og Framstegspartiet.

Avvikling av fylkeskommunen er aktualisert, skriv Kristeleg Folkeparti og Apelthun Sæle i ein merknad i innstillinga. Då stiller eg spørsmålet: Kva slags tankar gjer representanten Apelthun Sæle seg etter å ha gjennomgått eit slikt hamskifte?

Anita Apelthun Sæle (KrF): Tankane er mange, og mykje vatn har runne i havet på eit år.

Sem-erklæringa har skapt samarbeidsforhold der det ikkje fyrst og fremst er Kristeleg Folkeparti som har endra syn, men faktisk Høgre, i denne saka. Men det er eit samarbeid, og derfor er det også endringar.

Representanten Sandal seier at vi går inn for ei styrt avvikling. Eg ser det ikkje slik. Også fleirtalet, inkludert Arbeidarpartiet, skriv både i vedtaket og i ein merknad at dei ynskjer

«ein modell som skaper reelle partnarskap mellom fylkeskommunane og ulike statlege aktørar, der partane deltek forpliktande i ulike regionale utviklingsprosjekt».

Det er jo nettopp det vi skal skapa, og det trur eg faktisk at vi skal klara å skapa.

Så seier representanten frå Arbeidarpartiet at nedlegging av fylkeskommunen er aktualisert. Ja, som følgje av at Arbeiderpartiet overførte sjukehusa til staten, er det aktualisert, men vi konkluderer likevel ikkje slik.

Per Sandberg (FrP): Representanten Apelthun Sæle argumenterer veldig sterkt for nærhetsprinsippet, at vedtak skal gjøres så nærme brukeren som overhodet mulig. Da blir min utfordring til representanten: Hvilken tillit og tiltro har hun da til de folkevalgte på kommunalt nivå eller primærnivå i forhold til det? Ser ikke Apelthun Sæle noen mulighet for at kommunene kan bli styrket eventuelt gjennom interkommunalt samarbeid, sammenslåing, og at de sammen kan drive det regionale utviklingsarbeidet som Apelthun Sæle nå ønsker at fylkeskommunen skal drive?

Er ikke de grepene vi nå gjør i forhold til fylkeskommunen, bare en videre seigpining av fylkeskommunen og de ansatte som skal drive dette videre? Eller er det rett og slett for å opprettholde de folkevalgte organer med fylkespolitikere, uavhengig av hva som er det beste for innbyggerne i den enkelte region?

Anita Apelthun Sæle (KrF): Ja, eg trur på nærleiksprinsippet. Eg trur på at dei folkevalde skal stå for styringa og retninga i samfunnet vårt, og at ein ikkje skal overlata det til embetsmenn eller direktorat eller vesen eller kva ein no vil kalla det. Eg trur på at dei folkevalde skal ha handa på rattet når vi styrer samfunnsutviklinga.

Så finst det saker som er for store for lokalt nivå. Eg vil seia at vidaregåande skule faktisk er ei slik sak. Det går ikkje an at kvar kommune har sin vidaregåande skule, og det går slett ikkje an at kvar kommune har eit fullt tilbod innanfor vidaregåande skule til alle sine elevar. Då trengst det større regionar.

Sjølvsagt går det an med interkommunalt samarbeid, og sjølvsagt vil det oppstå, for det er naturleg. Men det vil vera mykje meir naturleg og ryddig å ta eit litt større område og seia at dette er den naturlege regionen der det føregår interkommunalt samarbeid mellom mange kommunar, nemleg fylkeskommunen.

Heikki Holmås (SV): Jeg mener ikke at dette er en styrt avvikling. Jeg mener at dette er en stø kurs mot den sikre død for fylkeskommunen, som Kristelig Folkeparti har kastet seg på.

Jeg vil stille et veldig, veldig enkelt spørsmål til Anita Apelthun Sæle. Hun sier at det er kjempeflott med regional utvikling osv. Men hvis man ser på fylkeskommunen i denne St.meld. nr. 19 som regional utvikler, så kuttes det altså i budsjettene til den regionale utviklingsmuligheten til fylkene. Man flytter miljø- og landbruksavdelingen, enten til staten eller til kommunen. Det åpnes ikke for styrking av fylkeskommunen som planorgan på fylkesplan. Det åpnes for at barnevernet skal kunne desentraliseres, og det er prosjekter med desentralisering til kommunene, tilsvarende for rusomsorg og også for videregående skole. Da er det familievern og tannleger som stort sett er igjen.

Da vil jeg spørre: Kan Anita Apelthun Sæle peke på én eneste ting i dette dokumentet som styrker fylkeskommunen som en regional utvikler?

Anita Apelthun Sæle (KrF): Eg fekk lyst til å sitera Piet Hein, for han seier:

«Pessimisterne

er dog

de reneste tåber –

de tror

på det modsatte af,

hvad de håber.

Nej, de optimister,

som livet

beror på,

er dem,

som tør håbe

på noget, de tror på.»

Eg trur faktisk på at ein skal klara å skapa eit fylke som fungerer som ein regional utviklingsaktør, fordi vi har bruk for fylket som ein regional utviklingsaktør. Eg trur på alle dei fridomsmomenta som er lagde inn i denne saka, i tillegg til dei oppgåvene som fylkeskommunen har, har hatt og framleis kjem til å ha. Eg trur at ein kan klara å skapa ei ynskt samfunnsutvikling ved å satsa på dette.

Fylkeskommunen har vi bruk for, fordi vi treng nokon som aukar verdiskapinga, nokon som sørgjer for stabil arbeidskraft, nokon som sørgjer for ein variert arbeidsmarknad, gode tenestetilbod og vekstkraftige regionar osv.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Då Stortinget i fjor vår drøfta oppgåvefordelinga mellom stat, fylke og kommune, var det med statleg overtaking av sjukehusa som bakteppe. I år er debatten tilslørt av Høgre sitt openberre ynske om å fjerna fylkeskommunen som forvaltningsnivå og det like openberre ynsket om å fjerna ei rekkje kommunar og dermed svekkja lokaldemokratiet.

Knapt noko tema er så grundig analysert og utgreidd som nettopp oppgåvefordelinga og det regionale forvaltningsnivået. Offentlege utgreiingar og forskingsrapportar slår ettertrykkjeleg fast at det tredje nivået i forvaltning og politikk bør haldast ved lag. Senterpartiet meiner også det. Vi vil understreka at velvalde ord ikkje er nok. Skal innbyggjarane oppleva fylkeskommunen som utførar av viktige tenester, må fleirtalet i denne salen vera villige til å stilla opp med nødvendige midlar, jf. revidert nasjonalbudsjett og Regjeringa sin manglande vilje til eit raust og ryddig sjukehusoppgjer.

Senterpartiet står fast ved dei prinsippa som vi heldt fram i vår. Fylkeskommunane har viktige oppgåver – innan vidaregåande skule, innan samferdsel, innan kultur og innan regional utvikling. Fylkeskommunane skal overta oppgåver som krev politisk skjøn på regionalt nivå, her medrekna planarbeid og andre oppgåver som krev politisk samhandling og partnarskap mellom stat, fylke og kommune.

Vi meiner at fylkeskommunen skal ha myndigheit til å ta avgjerd i saker som har konsekvensar for heile fylket eller for fleire kommunar. Vi meiner at det er ei anna og meir likeverdig form for samarbeid enn at fylkesmannen har si hand over kommunane. Vi ser ikkje denne trusselen om overkommunar som regjeringspartia her prøver å mala på veggen. Tvert imot er det òg undersøkingar som viser at kommunane ikkje har noko imot det tette samspelet som no allereie er utprøvt i nokre fylkeskommunar. Vi vil at dei regionale miljø- og landbruksoppgåvene skal liggja hos fylkeskommunen, med unntak av klagesaker og legalitetskontroll, som fylkesmannen skal ha ansvaret for.

Senterpartiet er svært godt fornøgd med vedtaket i dag om at dei bedriftsretta bygdeutviklingsmidlane blir liggjande hos SND. Det er ei ordning som har fungert i to år, og som har brei støtte. Vi meiner dette blir eit viktig bidrag til det samspelet om regional utvikling som etter vårt syn skal vera mellom kommune, fylkeskommune og ulike statlege aktørar. Regjeringa sitt forslag ville gitt ei uheldig oppsplitting og eit auka byråkrati.

Reidar Sandal har veldig ryddig gjort greie for vårt felles nei til forsøk med kommunalt ansvar for vidaregåande skular. I mitt fylke, Rogaland, har vi sett kor viktig fylkeskommunen er i forhold til den heilskapsvurderinga som må liggja i botnen når det gjeld opplæringstilbodet. Det er slik skular som Sauda, Ryggjabø og Dalane har hatt moglegheit til å utvikla seg til livskraftige opplæringssenter med store ringverknader både for anna utdanning og for næringslivet.

Vi frå Senterpartiet ser gjerne at nye oppgåver blir lagde over frå staten til fylkeskommunane. Vi skjønar ikkje at Regjeringa ikkje kunne vera såpass kreativ at ho såg både på Aetat, på vaksenopplæringa, på kompetansereforma og òg meir på samferdsel i samband med det.

Så er det teke visse initiativ frå ulike fylkeskommunar når det gjeld einskapsfylke. Vi går inn for slike forsøk. Vi ynskjer ei klargjering i forhold til den usikkerheita som no måtte vera om korleis desse forsøka skal leggjast an. Vi meiner nok at skal ein få ei reell samordning, og skal ein få til reduksjon og forenkling av byråkratiet, bør ein prøva på tettare forsøk enn det som så langt er meldt.

Vi er overraska over Kristeleg Folkeparti, eit parti som vi stod nær saman med både i fjor og tidlegare, og den snuoperasjonen som dei no har føreteke. Dei kan f.eks. ikkje vera med på å seia at fylkeskommunane skal overta oppgåver som krev politisk skjøn på regionalt nivå, her medrekna oppgåver som krev politisk samhandling og partnarskap.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Signe Øye (A): Arbeiderpartiet og SV ber Regjeringen iverksette forsøk med større fylker, fylker som kan få delegert myndighet over næringspolitikk, distriktspolitikk, samferdselspolitikk, kompetanseutvikling, overordnet arealpolitikk og kultur- og arbeidsmarkedspolitikk. Her er det mange spennende løsninger som kunne ha kommet fram. Og meg bekjent er det faktisk flere senterpartifylkesordførere som ønsker slike forsøk. Dette kan gi mer demokrati, og beslutningene kommer nærmere brukeren. Da er mitt spørsmål: Hvorfor er ikke Senterpartiet med på dette forslaget?

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): I Senterpartiet har vi følgt desse innspela som Signe Øye no omtalar, med stor interesse. Det er heilt rett, som ho seier, at vi har fylkesordførarar og andre folkevalde på fylkesnivå som har stått sentralt i desse prosessane.

Vi er likevel litt overraska over at Arbeidarpartiet stressar dette så kraftig akkurat no, for det er jo faktisk slik, ifølgje Kommunal Rapport så seint som 6. juni i år, at desse prosessane er lagde på vent rundt om i dei ulike fylka. Då ynskjer ikkje vi å overprøva det som desse samarbeidande fylka rundt omkring – anten vi snakkar om innlandsfylke eller fylke på Vestlandet – no har funne ut sjølve. Dei vil heller satsa meir på samarbeid på tvers av fylka, framfor å gå til oppløysing av fylkesgrensene. Difor er ikkje vi med på dette forslaget.

Hans Kristian Hogsnes (H): Senterpartiet mener de regionale miljø- og landbruksoppgavene skal ligge hos fylkeskommunen, mens klagebehandling og legalitetskontroll fortsatt skal være hos fylkesmannen. I merknaden er partiet bekymret for det dobbeltarbeid og det unødvendig store byråkrati en desentralisering til kommunen vil bety.

Mitt spørsmål til Senterpartiet er: Er partiet her mest bekymret for hvordan landbruket vil bli behandlet om kommunene får for mye å si, eller er partiet mest bekymret for at fylkeskommunen ellers får litt lite å rusle med? Eller er det egentlig slik at Senterpartiet ikke tar sjansen på at kommunene, som de hyller i de fleste andre sammenhenger, har nødvendig kompetanse og evne til å ta ansvaret for en effektiv og rasjonell behandling av landbrukssakene?

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): I samband med kommuneproposisjonen kan Hogsnes lesa seg til at Senterpartiet har eit sterkt engasjement for at det skal vera oppegåande landbrukskompetanse i den enkelte kommunen. Han kan òg i denne innstillinga lesa seg til at det er oppgåver innan både landbruk og miljø som Senterpartiet ynskjer å desentralisera ut til kommunane. Samtidig meiner vi at det her er visse oppgåver som heilt tydeleg gjeld interkommunale tema, der det er viktig at fylkeskommunen har det overordna ansvaret. Det gjeld både landbruk og miljø.

Så går det ein spesiell diskusjon om bygdeutviklingsmidlane. For oss er det avgjerande viktig at dei kan bli brukte frå region til region, og at SND der har det overordna ansvaret.

Heikki Holmås (SV): I forbindelse med Oppgavefordelingsutvalgets innstilling ble det foreslått færre fylker i landet vårt. Det ble foreslått mellom 10 og 15 fylker. Dette var noe som Senterpartiet på det tidspunktet sluttet seg til.

Når SV og Arbeiderpartiet i fellesskap har fremmet et forslag om å sørge for å gi de fylker som ønsker det, muligheten til å prøve ut prosjekter der de slår fylkene sammen, med det utgangspunkt at de skal overta flere statlige oppgaver, støtter ikke Senterpartiet dette.

Jeg er trygg på at Senterpartiet er tilhenger av et tredje regionalt nivå som en drivkraft, fordi det er viktig for demokratiet. Mitt spørsmål er: Hva slags visjoner har Senterpartiet for hvordan man kan styrke det tredje nivået, hvis man ikke ønsker å gjøre det på den måten som Arbeiderpartiet og SV foreslår her?

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg er veldig glad for at Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet i hovudsak står saman i denne innstillinga. Eg er desto meir overraska over at Kristeleg Folkeparti har gått frå sine tidlegare standpunkt. Vi får derfor ikkje fleirtal i denne salen for nettopp å styrkja det regionale nivået med fleire oppgåver. I den førre runden, for eit år tilbake, peikte vi på denne moglegheita når det gjaldt delar av Aetat si verksemd, kompetansereforma og viktige oppgåver innan samferdsel. Vi må koma tilbake til dette når vi ser Regjeringa si vurdering når det gjeld både rusfeltet, barnevernet og mange andre område.

Eg skjønar ikkje at det å styrkja det regionale nivået med fleire oppgåver skal vera avhengig av å endra fylkesgrensene. Når fylkeskommunane sjølve har lagt slike endringar på vent, har ikkje vi noka særleg interesse av å pusha på det. Men styrkja fylkeskommunen vil vi.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

May Britt Vihovde (V): Offentlege oppgåver bør løysast nærast mogleg brukarane. Med denne saka tek Regjeringa viktige skritt for desentralisering og styrking av lokaldemokratiet. Samtidig blir det lagt til rette for ei klargjering av oppgåvene til det regionale forvaltingsnivået på ein positiv måte. Dette er moglegheitenes landskap.

Venstre tek sterkt avstand frå påstandane om at dette er ei undergraving av fylkeskommunane eller ein start på ein ønskt prosess mot nedlegging. Tvert imot blir det no streka under det som er hovudgrunngjevinga for eit folkevalt regionalt nivå, nemleg behovet for samordning, samarbeid og planlegging innanfor oversiktlege og naturlege regionar og løysing av oppgåver som kommunane kvar for seg er for små til å løysa, fordi dei må sjåast i ein større geografisk samanheng.

Det er inga meining i å ha eit regionalt nivå for å løysa oppgåver som andre, spesielt lågare nivå, kan løysa betre eller like bra. Venstre var mot statleggjering av sjukehusa, men ikkje for å behalda oppgåver på fylkesnivå. At andre oppgåver etter dette blir flytta ned på kommunenivå, er positivt. Oppgåver som skal liggja i fylka, må grunngjevast i at dei kan løysast best der. Difor er vi ikkje imponerte over all sutringa frå einskilde fylkespolitikarar over at dei har mista oppgåver. Tvert imot treng vi fylkespolitikarar og parti som no tek dei nye utfordringane og utviklar rolla som regional utviklingsaktør.

Dersom fylkeskommunane ikkje klarer dette, er det verkeleg grunn til å spørja om dette har noka framtid. Venstre trur det. Vi vann fram – saman med Kristeleg Folkeparti – i Sem-erklæringa om å behalda eit regionalt, folkevalt nivå. Dette er Regjeringa sin politikk, og vi trur framtida vil visa at det er nødvendig med eit ledd mellom stat og kommune. Noko anna vil i realiteten bety ei storstilt sentralisering, fordi så mange samordningsoppgåver og avgjerder må bli flytta til statleg nivå.

For Venstre er det viktig å skilja mellom utøvande politikk på den eine sida og typisk statlege oppgåver som tilsyn, kontroll og godkjenning på den andre. Dette har Regjeringa gjort i opplegget sitt. Det gjeld også planane om forsøk med einskapsfylke. Dette er ei anna stor moglegheit for det regionale nivået. Med samordning av ressursar kan ein få eit meir effektivt og mindre byråkratisk forvaltningsnivå.

Alt i dag gjer kommunane mykje av jobben innanfor miljø- og landbrukssaker. Dei får berre ikkje ta avgjerdene, og vi synest det er fornuftig at dei også får det. Overføring av desse oppgåvene er desentralisering og demokratisering – mykje positivt! Det vil det også vera dersom BU-midlane blir forvalta av kommunane, og vi beklagar at det ikkje synest å bli fleirtal for det i dag.

Utviklinga av lokaldemokrati og forvaltning er ein dynamisk prosess, og den bør ikkje stansa med det som blir handsama i dag. Etter Venstre sitt syn bør kommunar og fylkeskommunar sjå seg om etter nye oppgåver dei kan ta på seg og løysa betre enn det som blir gjort i dag, på eit høgare forvaltningsnivå.

Elles meiner Venstre at dei reformgrepa som no blir tekne, vil føra til ei utvikling som gjer at det blir mindre aktuelt med store regionfylke. Dei demokratiske legitimitetsproblema som fylkeskommunane har, vil ikkje bli mindre med ei endå større og fjernare eining. Vi har stått på for forsøk med einskapsfylke, og vi trur det er vegen kan å gå for å styrkja eit viktig folkevalt regionalt nivå for framtida. Dette krev at våre fylkespolitikarar tek utfordringane. Det har vi tru på at dei vil gjera.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Karin Andersen (SV): Jeg blir til stadighet forbauset over den litt arrogante tonen jeg synes Venstre tar i forhold til lokalpolitikere. Før i dag gjaldt det kommunepolitikere og kommuneøkonomien, nå gjelder det fylkespolitikere og hva de måtte mene. Representanten Vihovde sier for det første at hun er lei av sutringa fra fylkespolitikerne som gjerne vil gjøre den jobben Stortinget faktisk har pålagt dem å gjøre. Når de påpeker hvilke oppgaver de mener er meningsfylte, og som de mener de kan løse på en bedre måte enn oss, så får de beskjed om at det har de ikke greie på. Men nå når Venstre har bestemt hva de skal gjøre, skal de få beskjed om at da må de finne på noe nytt.

Jeg lurer litt på hva Venstre egentlig mener disse fylkespolitikerne skal få lov til å finne på. Jeg har også lyst til å spørre: Hvis det var slik at Venstre også var imot sykehusreformen, men ikke mente at sykehusene skulle drives av fylkeskommunene, hvem skulle i så fall drive dem?

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

May Britt Vihovde (V): Først til det siste: Der trur eg representanten Karin Andersen har misforstått meg.

Venstre var imot at staten skulle overta sjukehusa, men Venstre meinte at sjukehusa skulle vera ei oppgåve for fylkeskommunane. Men slik blei det ikkje, og då ser vi også at det er ein del oppgåver som naturleg har samanheng med sjukehus og helsetenester, som på sikt må flyttast. Men eg meiner faktisk at i den situasjonen som fylkeskommunane er komne i, ved at dei har mista ein del oppgåver, må fylkespolitikarane våre sjå på kva for oppgåver dei kan løysa betre enn staten. Vi ønskjer å flytta oppgåver nedover, kanskje frå det statlege nivået. Først må vi sjå om kommunane er i stand til å løysa oppgåvene, for vi ønskjer at dei skal løysast nærast mogleg brukarane. Vi ser positivt på dei moglegheitene fylka har, men vi etterlyser litt kreativitet frå fylkespolitikarane til å sjå moglegheitene for fylkeskommunen til å vera ein regional utviklingsaktør og til å sjå dei moglegheitene som måtte liggja både i infrastrukturen og i planleggingsoppgåvene.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Statsråd Erna Solberg: Utgangspunktet for Regjeringens arbeid med videreoppfølgingen av oppgavefordelingen har vært Regjeringens moderniseringsarbeid i forhold til offentlig sektor. Utgangspunktet for dette arbeidet er prinsippet om delegering og desentralisering av ansvar og myndighet, og at avgjørelsene skal fattes så nær dem det angår, som mulig. Når det gjelder de spørsmålene vi diskuterer i dag, har også Sem-erklæringen lagt et grunnlag for de prinsipper som Regjeringen har gjennomført ut fra en evaluering av det vedtaket som ble fattet i fjor.

Når representanten Reidar Sandal gir uttrykk for at det vi sier om regional utviklingsstruktur, er diffust, har jeg lyst til å si at man må gå tilbake til meldingen fra i fjor og se om ikke det som ble sagt i fjor, var noe mer diffust. Det vi har forsøkt å gjøre, er å gå gjennom dette for å se på den praktiske gjennomføringen – hva man faktisk skal gjøre i de forskjellige delene av offentlig virksomhet som det var foreslått å flytte på, og finne prinsippene vi kan måle mot, nemlig om man får en overkommune, eller om det blir mer byråkrati. Jeg synes nok kanskje at den vurderingen vi har gjort ved pragmatisk å se på hva landbruksavdelingen egentlig gjør, og hva miljøavdelingen egentlig gjør, som prinsipper for om de skulle flyttes til fylkeskommunene eller om det var andre og bedre måter å løse det på, har vist at man i fjor i større grad tok utgangspunkt i fylkeskommunenes behov for oppgaver i stedet for å ta utgangspunkt i det som Regjeringen gikk inn for, nemlig en oppgavefordeling som kan skape gode løsninger for brukerne, gjennom beslutninger om en effektiv måte å løse oppgavene på. Det synes jeg er et annet utgangspunkt enn det jeg syntes gikk frem av hoveddelen av denne debatten, nemlig hvordan man skulle organisere offentlig sektor til en lavest mulig kostnad, men på en mest mulig effektiv måte og en best mulig måte for brukerne. I stedet synes jeg jeg har hørt mange innlegg om hva vi skal gjøre, og hvordan vi skal sikre fylkeskommunen oppgaver. Jeg mener at hvis fylkeskommunen har en berettigelse, vil den også vise sin berettigelse ved de oppgavene som Regjeringen nå legger til fylkeskommunen. Vi har lagt et reelt meningsinnhold i spørsmålet om å bli en regional utviklingsaktør ved at vi også har gitt virkemidler, som regjeringen Stoltenberg i fjor ikke definerte at man skulle få, gjennom å desentralisere virkemidler som Kommunal- og regionaldepartementet i dag har i distrikts- og regionalpolitikken, til fylkeskommunene. Det gir handlingsrom for fylkespolitikerne til å se om de gjennom partnerskapstankegangen kan klare å sørge for at man bruker disse virkemidlene, og skaper et grunnlag for fylkeskommunen som regional utviklingsaktør. Alle svarene gis ikke i disse sammenhengene fra Stortinget eller i form av vedtak i denne salen. Like mange av disse svarenes gis i forhold til hvordan fylkespolitikerne faktisk selv utøver sin rolle og bruker det handlingsrommet de har fått gjennom de vedtak vi gjør i dag.

Og så har vi sagt, og det er et ganske vesentlig punkt i de tingene vi har tatt opp, at vi ønsker å ha forsøk for å finne frem til bedre løsninger og modeller for det regionale nivå og ikke minst for de tjenestene som fortsatt ligger på fylkeskommunens nivå og på statlig nivå, og for å finne bedre løsninger i forhold til brukerne. Det er ikke slik at vi ikke har tenkt på spørsmålet om lovlighetskontroll. Unnskyld meg, men vi gjør faktisk et arbeid også i departementskontorene ut fra de prinsippene vi har. Selvfølgelig har vi problematisert de forholdene som Heikki Holmås tok opp i et innlegg her tidligere knyttet til lovlighetskontroll og kontrollsystemene. Det står ganske klart også i meldingen, på side 47, at vi nettopp problematiserer dette i forhold til dette forsøket, og vi sier at dette er områder som vi, når vi gjennomgår forsøkene i detalj, må finne praktiske løsninger på. Derfor har vi også sagt at vi er åpen for at fylkeskommuner som ønsker å delta i disse forsøkene, skal få være med og utforme ulike typer enhetsfylker, med ulike typer styringsmodeller. Men vi skal sørge for at lovlighetskontrollen, rolledelingen opprettholdes. Det er ikke slik at fylkespolitikerne skal få lov til å kontrollere seg selv. De skal heller ikke få kontrollere primærkommunene i forhold til kontrollorganene. Det skal vi sørge for fortsatt ligger under fylkesmannens ansvar, og ikke på det politiske nivået.

Jeg tror vi gir kommunene gode nye oppgaver i det vi gjør her, som gjør at kommunene kommer til å oppleve at de får et større ansvar, men også en større mulighet til å gå løs på viktige oppgaver som kommer til å berike det lokale demokratiet både på miljø- og landbruksområdet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): Det er liten tvil om at det opplegget som statsråden i dag presenterer, innebærer at fylkeskommunene svekkes i forhold til de arbeidsoppgaver som de ville hatt med det opplegg Stortinget sluttet seg til i fjor vår. Regjeringen er for å beholde fylkeskommunen, Regjeringens politikk svekker grunnlaget for fylkeskommunen.

For det andre har statsråden tidligere gitt uttrykk for sympati for et færre antall kommuner. Det er ikke Regjeringens politikk. Men er ikke resultatet av en politikk hvor man vurderer å overføre flere oppgaver fra fylkeskommunesektoren til kommunesektoren, at man har en drivkraft i retning av færre og større kommuner på grunn av at de større kommunene vil kunne ivareta en større bredde av oppgaver enn de mindre kommunene – altså nærmest som det man diskuterer i EU, to ulike faser, men hvor det da reelt sett vil være de som er i stand til å ta de nye oppgavene, som vil ha størst utviklingsmuligheter? Kort sagt, er ikke realiteten at statsråden her formelt sett står bak en politikk i Regjeringen hvor man skal beholde fylkeskommunen, og hvor man ikke endrer kommunestrukturen, mens man reelt sett fører en politikk som svekker fylkeskommunen, og som gradvis vil være et press i retning av endringer i kommunestrukturen?

Statsråd Erna Solberg: Jeg har altså bare én agenda i disse spørsmålene om organiseringen av offentlig sektor, og det er å skape en bedre offentlig sektor for brukerne. Jeg synes på mange måter at alle diskusjoner med innfallsvinkler som dreier seg om struktur og organisering og ikke har brukerne i fokus, blir litt rare diskusjoner. Jeg mener også at dette har et viktig demokratielement. Hvis offentlig sektor ikke fungerer i forhold til gjennomsiktighet når det gjelder demokrati, så vil det heller ikke bli et bedre demokrati.

Det vi gjør her, er etter min mening å gi fylkeskommunen helt klare rolleoppgaver som ikke andre har, og som først og fremst skal være fylkeskommunens oppgaver, ved å desentralisere en del av beslutningene når det gjelder rollen som regional utviklingsaktør.

Når det gjelder spørsmålet om færre kommuner, er det i og for seg interessant at Arbeiderpartiet tar det opp. Arbeiderpartiet er det eneste partiet her på Stortinget som ikke er for frivillighet, og som gjerne vil tegne kartet på nytt igjen og alt slikt. Utgangspunktet mitt er at også kommunestrukturen bør følge av det at vi kan gi gode oppgaveløsninger for brukertjenestene. Det kan man gjøre i samarbeid, eller man kan gjøre det gjennom sammenslutning.

Per Sandberg (FrP): At fylkeskommunen driver med regional utvikling, er ikke noe nytt. Ut fra debatten i dag og innstillingen i denne saken virker det som om fylkeskommunen nå skal bli en ny utviklingsaktør. Professor Tor Selstad skriver i Dagbladet 11. juni:

«Optimistene hevder at når fylkeskommunen får ansvaret for de regionalpolitiske virkemidlene, da er ikke fylkesplanlegging lenger «å ro uten årer».»

Mitt første spørsmål til statsråden er: Deler statsråden det inntrykket? Og hvis det nå er slik at det er årene som har kommet på plass i fylkeskommunen, fører ikke det da rett og slett til at fylkeskommunen utvikler seg til en overkommune? Og når fylkeskommunen nå får årer, har statsråden intensjoner om at disse årene skal bli større og større og flere og flere etter hvert, slik at fylkeskommunen tar over hele rollen til primærkommunene?

Statsråd Erna Solberg: Nei, jeg har ikke tenkt at årene skal bli større og større, og at fylkeskommunene derfor skal overta primærkommunenes rolle. Det er nettopp det motsatte vi har forsøkt å sikre oss, ved å måle alle disse endringene som skulle skje i forhold til oppgavefordelingen, ut fra ønsket om at vi ikke skulle ha noen overkommune.

Jeg synes at de vurderingene som gjøres når det gjelder hvilken rolle dette har i forhold til fylkesplanleggingen, bærer preg av den samme tankegangen, at den eneste måten man i dette samfunnet kan utføre en oppgave på, er gjennom myndighetsutøvelse definert i lov og roller. Det vi forsøker å si, er at nei, det er ikke den rollen fylkeskommunen skal ha i fremtiden. Det er en partnerskapsrolle. Det er en rolle hvor man ved fordeling av virkemidler i form av penger kan gå inn i konstruktivt samarbeid med andre aktører som er villige til å samarbeide, ikke fordi man står med loven i hånd – med plan- og bygningsloven eller andre lover – og sier at dette skal dere gjøre. Det er for at fylkeskommunen skal kunne si: Vi kan bidra i et konstruktivt samarbeid, og vi vil gjerne bidra på et planleggingsområde for å løse de og de oppgavene i samfunnet. Det er nettopp derfor vi synes at dette blir noe annet enn å knytte det bare til arealplanlegging.

Heikki Holmås (SV): Hvis vi spoler litt tilbake igjen til tiden før Sem-erklæringen, så var Høyre et parti som klart og sterkt ville legge ned fylkeskommunen og la kommunene overta bl.a. oppgaven med videregående skole. Så kommer Sem-erklæringen, og Høyre får ikke lov til å legge ned fylkeskommunen i denne perioden, men må vente til neste stortingsvalgperiode før det skjer. Men hva gjør da statsråden? Jo, for det første så sørger hun for at fylkeskommuneøkonomien er så elendig at videregående skole rammes hardt, og dette går klart ut over skoletilbudet som gis. Og gjelden blir værende igjen i fylkeskommunene etter sykehusene. I tillegg signaliseres det at kommunene skal få overta videregående skole, selv om et samlet Utdannings-Norge er imot og brukerne, som det snakkes så pent om, også er imot. Da er spørsmålet mitt: Kan statsråden avklare om hun ønsker å utsette videregående skole til kommunene, og i så fall komme med noen gode argumenter for?

Statsråd Erna Solberg: Statsråden kan understreke at Regjeringen ikke har tenkt å overføre videregående skoler til primærkommunene.

Det hadde vært fint om man hadde lest det som står i selve meldingen her. Her står det veldig klart at fylkeskommunens kjerneområder ønsker vi ikke å utsette for noen særlige forsøk, og videregående skole er etter min mening, slik fylkeskommunen er i dag, et kjerneområde. Men vi er svært åpne for at det noen få steder ut fra en pedagogisk tankegang kan være tanker om å se hele grunnskoleløpet i sammenheng med det videregående skoleløpet, og jeg synes egentlig at det ville være dumt for norsk skole hvis vi bombastisk og ut fra denne diskusjonen ikke kunne tillate et og annet lite forsøk med dette, f.eks. i forhold til én kommune, et par videregående skoler eller annet. Jeg tror faktisk at når vi kommer så langt, vil mange fylkeskommuner også se at det er et poeng, og at det vil være noe vi kan være med og stimulere til, fordi det kan bli en ny utvikling i den fremtidige måten å organisere skoler på ut fra pedagogiske tankeganger (presidenten klubber).

Alle våre forsøk skal være basert på at de kan gi oss bedre tjenester, ikke bare på at andre kan løse oppgavene.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): La det ikkje herska nokon tvil om intensjonane til fleirtalet og mindretalet her. Vi er nok alle på våre eigne premissar opptekne av at det er brukarane sine omsyn som skal vera overordna. Eg meiner då det er grunn til å stilla spørsmål i forhold til statsråden si understreking av nettopp dette når ho føreslår endringar på to område som i dag fungerer svært godt. Det eine gjeld denne ordninga med bygdeutviklingsmidlar som SND har hatt hand om i to år, og som brukarar faktisk er svært interesserte i skal verta verande der dei er. Det andre som eg gjerne vil ho skal utdjupa meir enn i førre replikk, er synet på dei vidaregåande skulane. Kvifor skapa denne utryggleiken? Det gjeld òg alle desse forventingane som ho har skapt med dei signala ho har gitt så langt, til store bykommunar om å overta ei overordna rolle i forhold til andre kommunar.

Statsråd Erna Solberg: La meg få si et par ord først om bygdeutviklingsmidlene. Argumentene for at vi ønsket å overføre ansvaret for bygdeutviklingsmidlene fra SND til kommunene, var at vi ønsket at ansvaret skulle legges nærmere søker. BU-midlene er lokale. Det skal ikke finnes frem til noen regionale løsninger ved hjelp av BU-midlene, og derfor syntes vi det var naturlig at de legges til et lokalt nivå, siden de skal bidra til lokal landbruks- og næringsutvikling. Vi mente at det ville gi mindre byråkrati, fordi kommunene i dag allerede gjør en stor del av jobben med å behandle søknadene. Så ut fra et byråkratis synsvinkel syntes vi det var riktig.

Vi har også gode erfaringer med forsøk på interkommunal forvaltning av BU-midlene i to regioner, i Oppland–Valdres og i Nord-Gudbrandsdalen. De har overbevist oss om at det faktisk var en god idé med nærhet til brukerne, men samtidig på et nivå som gjorde at det ikke bare var én søker til potten, men at det var et stort nok oppland. Vi mente derfor at det var mulig å få til en god bruk av de pengene med mer nærhet innenfor lokaldemokratiets rammer, og at dette var en god måte å organisere denne ordningen på.

Reidar Sandal (A): Regjeringa meiner at det må drivast ei rekkje forsøk. På den måten kan ein vinne erfaring og skaffe seg ny innsikt.

Statsråden har også ønske om at det skal drivast eit omfattande interkommunalt samarbeid, og òg eit ønske om å endre strukturar i kommunane våre.

Regjeringspartia går imot forsøk med større fylke som får delegert styresmakt innanfor regional og strategisk utvikling. Kommunal- og regionalministeren har heller ikkje vist engasjement for denne typen forsøk på regionalt nivå. Derfor vil eg gjerne stille følgjande spørsmål: Er statsråden uroleg for at dette kan resultere i samanslåing, noko som kan vitalisere det regionale folkevalde nivået?

Statsråd Erna Solberg: Det er ikke slik at vi er redd for et regionalt samarbeid eller en regional sammenslåing. Vi har derimot utvidet litt begrepene i oppgavemeldingen. Vi har sagt at det kan være mange mellomveier i forhold til full sammenslåing, og at vi bør stimulere til og se på interfylkesamarbeid på samme måte som vi har interkommunalt samarbeid, bl.a. fordi vi får inntrykk av at når vi følger debatten rundt omkring i landet, er det mange som synes at en full sammenslåing er et veldig langt skritt å ta, og som derfor ønsker andre varianter på veien.

Vi har også sagt at det er mulig for fylkeskommunene å ha forsøk på noen av områdene, men vi har ikke signalisert ut noen enkeltområder for denne typen forsøk. Vi har sagt at innspillene må komme fra fylkeskommunene og fra kommunene i forhold til oppgavedifferensiering. Jeg ser noen områder som kan være mulige.

Oppland og Hedmark fylkeskommuner har allerede sendt inn en søknad knyttet til noen områder som staten har ansvaret for, og som jeg også i spørretimen i Stortinget har svart positivt på. Men vi må finne frem til en ramme rundt disse forsøkene som gjør at man ikke forutsetter mye mer penger enn det som brukes på disse områdene i dag, og ikke gir helt andre rettigheter enn det folk har innenfor områdene.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.