Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ola D. Gløtvold (Sp) (ordfører for saken): Dette er en ny sak, men for så vidt samme tema.

Når SV ved representantene Olav Gunnar Ballo, Karin Andersen, Sigbjørn Molvik, Heidi Grande Røys, Geir-Ketil Hansen, May Hansen og Audun Bjørlo Lysbakken har levert inn dette forslaget, har i hvert fall jeg som saksordfører tolket det i retning av at det har noe av den samme intensjon som foregående sak hadde, altså å gi Stortinget en mulighet til, som landets øverste folkevalgte organ, å influere sterkere på utviklingen innenfor helsesektoren.

Forslaget går ut på at man skal «tilrettelegge for at lov om helseforetak endres slik at den inneholder bestemmelse om en nasjonal helseplan». Forslagsstillerne grunngir det med at en innvending mot den nye lov om helseforetak har vært at store og strukturelle endringer som berører allmennheten, og som skaper stort engasjement i befolkningen, ble flyttet ut av folkevalgte organer og inn i helseforetaksstyrene.

Som saksordfører er jeg enig i dette, men jeg vil også referere til hva flertallet her går inn for. De støtter ikke dette forslaget. Det er kun SV og Senterpartiet som gjør det. Flertallet viser i denne sammenheng til at helseministeren representerer foretaksmøtet når det gjelder helseforetakene, og er generalforsamling for disse, og at helseministeren har redegjort for i brev til komiteen av 20. mai i år at de planer som det bl.a. vises til – nasjonal helseplan, kreftplan, psykiatriplan osv. – er grunnlaget for helsepolitikken. Jeg regner med at flertallet etter hvert kommer mer inn på hva de har stått for.

Som saksordfører synes jeg at når vi først skulle behandle behovet for en nasjonal helseplan, var det viktig å gjøre dette noe bredere enn bare å endre lov om helseforetak. Jeg mener at en nasjonal helseplan må ta for seg helheten i helsetilbudet. Vi må også i sterkere grad enn forslaget gikk ut på, se på samspillet mellom førstelinjetjenesten og spesialisthelsetjenesten, se på rehabiliteringstilbudet både når det gjelder somatikk, psykiatri og rus – som vi bl.a. behandler nå om dagen – slik at vi få en helhet i dette. Samtidig mener jeg at en nasjonal helseplan bør være en oversikt over de ressurser man har til rådighet, de ressurser man ønsker å ha til rådighet, og hvordan man skal framskaffe disse ressursene der det er manko. Det gjelder bl.a. fagpersonell og behovet for rekruttering, utdanning osv. i forhold til personellsituasjonen både på førstelinjenivå, altså i kommunehelsetjenesten, og i forhold til spesialisttjenesten. Ressursene som ligger i kommunehelsetjenesten, blir sterkt utfordret i dag, bl.a. med hensyn til den utskrivningspraksis som er i helseforetakene. Det gjør også at vi burde diskutere hva som er ressursbehovet nå i kommunehelsetjenesten i forhold til for bare et snaut år siden.

Jeg mener at det er viktig å få en slik helhet. Det vil være behov for mer koordinering og samordning mellom de ulike plan i helsevesenet hvis dette skal gå mer knirkefritt enn det gjør i dag. Det er først og fremst for å få bedre forhold for pasienten, men det vil også være til samfunnets beste. Vi kan skape bedre, mer koordinerte tjenester – ja, kanskje til og med rimeligere tjenester.

Når det gjelder behovet for en nasjonal helseplan, har jeg med meg et gulnet papir her. Det er den siste nasjonale helseplanen som Stortinget har behandlet. Det er St.meld. nr. 41 for 1987-88, fremmet i mars 1988, altså over 15 år gammel. Den har som arbeidstittel «Helsepolitikken mot år 2000». Det tusenårsskiftet er for lengst unnagjort, og jeg mener også at det for lengst er behov for å samordne alle de planene vi har i Helse-Norge, til en nasjonal, overordnet helseplan, slik at vi kan få mer ut av de ressursene vi setter inn i helsepolitikken og i helsetjenestene våre, og at det samtidig kan bli bedre tilbud for dem som er brukere av norske helsetjenester.

Jeg tar da på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet opp det forslaget som er fremmet.

Presidenten: Representanten Ola D. Gløtvold har tatt opp det forslaget han refererte til.

Asmund Kristoffersen (A): Spørsmålet om innføring av en nasjonal helseplan har fra tid til annen vært drøftet i Stortinget.

Spørsmålet om hvilket helsetilbud befolkningen skal ha, avhenger ikke først og fremst av omfangsrike og riktige planer, men heller av evnen og viljen til å gjennomføre vedtatte lover og bestemmelser.

De årlige statsbudsjettene er et meget viktig instrument for utviklingen av helsetilbudene.

Forslagsstillerne har helt rett i at det er et nasjonalt ansvar å få til et helsevesen som både går på riktige strukturer, på ressursfordeling, samordning mellom første- og annenlinjetjenesten mv.

Med den lovgivningen og den strukturen vi har for vår spesialisthelsetjeneste, har vi de fem helseregionene som gjennom helseforetakene har ansvar for organisering og styring av spesialisthelsetjenesten. De har et klart ansvar for at hele befolkningen skal ha gode og likeverdige helsetilbud uavhengig av bosted. Det er nedfelt i loven og i forarbeidene til den.

I lov om helseforetak står det at det skal legges opp til et årlig meldingssystem mellom regjering og storting. Dette har helseministeren veldig tydelig varslet vil komme, slik at Stortinget gjennom dette får en mulighet til å drøfte den nasjonale helsepolitikken og dermed også legge føringer for styringen framover. Dette vil være et grunnlag som den helseministeren som til enhver tid sitter, må basere sin eierstyring på. Jeg og Arbeiderpartiet tror at dette er en riktig måte å utvikle vårt helsevesen på. Det gir bl.a. Stortinget mulighet til en gang i året å foreta en vurdering av hva som har skjedd, og framfor alt beslutte hva kursen skal være framover.

Jeg var inne på det i den andre saken, men jeg nevner det i denne sammenhengen også. Det gjelder den innvendingen som har kommet fra flere hold, om de lukkede styremøtene. Nå er åpenhet selvsagt ikke bare knyttet til selve styremøtene, men også til hvordan helseforetakene håndterer informasjonsarbeidet sitt. Jeg tror det er klokt å se på erfaringene fra de foretak som har åpne styremøter. Som jeg har sagt tidligere, er det ingenting etter min mening som skulle tilsi at disse møtene behøver å være lukkede. Jeg anbefaler at helseministeren går inn i dette, slik han har varslet. Jeg respekterer selvsagt at han vil gjøre sin egen vurdering før han tar en beslutning.

Bent Høie (H): I motsetning til saksordfører oppfatter jeg dette forslaget som ganske annerledes enn det forslaget vi behandlet i den forrige saken. Dette er et forslag som jeg oppfatter har som intensjon at man skal ha en samlet, overordnet plan for helsepolitikken i Norge. En slik plan vil nødvendigvis måtte omfatte, som forslagsstillerne også skriver i sitt forslag, spesialiserte funksjonsfordelinger, ressursbehov, personellbehov, osv., opptrappingsplaner og andre forhold knyttet til omfang og nivå på helsevesenet som man mener er nødvendig. Det oppfatter jeg som noe helt annet enn et ønske om å bringe inn avgjørelser for Stortinget som går på måten den enkelte avdeling eller det enkelte sykehus disponerer sine ressurser på, og vurderinger av det faglige innholdet på den enkelte avdeling eller ved de enkelte tilbud. I så måte har jeg sans for intensjonene i forslaget.

Grunnen til at vi velger at forslaget vedlegges protokollen, er at vi mener at den håndteringen som helseministeren har lagt opp, er en riktigere måte å håndtere dette på, gjennom de allerede eksisterende helseplaner som man har på de ulike områdene, samt en tilbakemeldings- og informasjonsdel i revidert nasjonalbudsjett, som helseministeren redegjør for i brevet til komiteen. Stortinget vil bli informert om det arbeidet som foregår i helseforetakene, og man vil da få det helhetlige bildet. Det mener vi er en tilstrekkelig måte å gjøre dette på nå. Det er, som også representanten Kristoffersen var inne på, ikke antallet planer som er avgjørende i forhold til hvilke resultater en sitter igjen med, men det avgjørende er evnen og viljen til å gjennomføre dem. Det betyr ikke at vi utelukker at man på et senere tidspunkt kan se at det er behov for en samlet nasjonal helseplan, i tråd med det forslagsstillerne her kommer med.

John I. Alvheim (FrP): Det er dårlig samordning fra motstandsbevegelsen her – dette er jo en sak nokså lik den som var oppe tidligere.

Det av Sosialistisk Venstrepartis representanters fremsatte Dokument nr. 8-forslag om innføring av en nasjonal helseplan er i realiteten, slik jeg ser det, et forsøk på en omkamp på sykehusreformen, og det skjer knapt ett og et halvt år etter at reformen er påbegynt. Det er fullt lovlig å prøve seg, men også forslagsstillerne burde være klar over at resultatet av et slikt forslag i Stortinget i dag er gitt i utgangspunktet.

Den planen som er påtenkt fra forslagsstillernes side, skal angivelig omfatte en beskrivelse av den overordnede strukturen i spesialisthelsetjenesten, inkludert geografisk ressursfordeling, samordning mellom de ulike enheter og mellom spesialisthelsetjenesten og førstelinjetjenesten. Det er jo akkurat dette som nå skjer i forbindelse med sykehusreformen, som har som målsetting at reformen skal fremskaffe likeverdige helsetjenester til hele befolkningen uavhengig av økonomi og bosted.

I foretaksmodellen er det også beskrevet hvordan ressursfordelingen skal skje, nemlig via fem regionale helseforetak. Foretakene er også pålagt å samordne tjenestene, høyne kvaliteten, og nettopp sørge for en god helsetjeneste til alle og samhandling med førstelinjetjenesten.

Når strukturendringene og oppgavefordelingen er sluttført, vil det faktum vise seg at vi ved de statlige helseforetakene vil få en sterkere desentralisert spesialisthelsetjeneste enn det vi hadde med fylkeskommunal sykehusdrift. Så langt jeg forstår det foreliggende forslag, er det største ankepunktet fra forslagsstillerne mot sykehusreformen at styringen av spesialisthelsetjenesten ikke lenger er tillagt lokale politikere, men at den politiske styringen skjer fra Stortinget via helseministeren som er generalforsamling i de regionale foretakene. Dette er, etter min mening, en langt bedre og fornuftig politisk styring av spesialisthelsetjenesten enn det vi hadde ved fylkeskommunalt driftsansvar. Nå kan Stortinget til enhver tid ansvarliggjøre helseministeren om en mener at spesialisthelsetjenesten ikke ivaretar de helsepolitiske målsettinger som er lagt fra Stortingets side.

I de årlige budsjettene vil Stortinget bli holdt orientert om utviklingen og situasjonen innen spesialisthelsetjenesten og har da full mulighet til å gå inn og overstyre helseministeren, om det skulle være fornuftig og ønskelig.

Den medisinsk-tekniske utviklingen går raskt. Omstillingen både organisatorisk, administrativt og faglig må følge opp denne utviklingen for å gi pasientene den beste behandling til enhver tid.

Så langt har sykehusreformen vært en suksess. Ventetiden er redusert, likeså ventelistene.

Min og mitt partis store bekymring i forhold til spesialisthelsetjenesten med statlige helseforetak er ikke manglende politisk styring, men manglende ressurser. Flertallet i Stortinget har ikke villet være villig til å tilføre foretakene tilstrekkelige driftsmidler, slik at en rekke foretak i dag driver med betydelige driftskreditter. Dette kan etter min mening ikke fortsette særlig lenge.

Det er en merkelig påstand som fremkommer i begrunnelsen for det foreliggende Dokument nr. 8-forslag, nemlig følgende:

«Forslagsstillerne mener det er et demokratisk problem at det ikke finnes noe folkevalgt politisk nivå som har anledning til å gripe direkte inn ved store strukturelle endringer av spesialisthelsetjenesten, og det uttales at etter statlig overtakelse av spesialisthelsetjenesten er Stortinget det eneste folkevalgte organ som har legitimitet til å ivareta denne oppgaven.»

Ja, er ikke det riktig? Er det ikke det vi har ønsket i mange år fra denne sal, å påse at helsepolitiske spørsmål blir taklet på en god måte for våre brukere?

Jeg avslutter med følgende spørsmål til nevnte sitat: Mener virkelig forslagsstillerne at de fylkeskommunale politikere var bedre i stand til å organisere spesialisthelsetjenesten enn det Stortinget kan bli i fremtiden? Resultatet etter 30 års fylkeskommunal sykehusdrift tilsier, etter min mening, det motsatte.

Jørgen Kosmo hadde her overtatt presidentplassen.

Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg oppfattet det slik at representanten Høie med sitt innlegg brakte denne saken inn i et litt smulere farvann, og jeg skal prøve å holde den der.

Det bør jo være en målsetting at man ser på den samlede ressursbruken som går med til helsevesenet i Norge, og at Stortinget på et overordnet nivå søker å styre de ressursene slik at de når fram der de hjelper best.

I et oppslag i Aftenposten for en tid tilbake, den 8. mai, påpekte man at det var blitt økende forskjeller, og spesielt påpekte man sammenhengen mellom driftsutgiftene til psykiatriske institusjoner og somatiske institusjoner, hvor stor veksten hadde vært innenfor somatikken, og med det en betydelig større forskjell i dag enn tidligere. Dette er for så vidt kjente størrelser, som har vært kommentert også tidligere fra denne talerstolen.

Hvis man skulle tenke seg at man skulle gjøre noe med en slik utvikling, ville det ikke være nok å se hvert fagfelt isolert. Det er bra at man har fått en opptrappingsplan for psykiatrien, og det er bra at man har styrket kreftomsorgen. Men hvis man ikke ser tjenestene under ett og samlet, risikerer man å få en utvikling som jeg tror Stortinget ikke kan ha ment skulle være riktig. Et typisk eksempel på det er jo at på tross av at man har en opptrappingsplan for psykiatrien, vokser somatikken mer. Hvis man på et overordnet nivå hadde presisert hva som var målsettingene, og vurdert dem regelmessig, kunne man ha korrigert kursen underveis hvis man så at det ble galt. Det måtte da helseforetakene ha forholdt seg til, og styrt deretter. Så det hadde vært et viktig styringsverktøy også for helseforetakene.

Jeg noterer med tilfredshet at helseministeren har gitt uttrykk for at han årlig vil komme til Stortinget med en form for rapportering i statsbudsjettet omkring de grep som tas, og den retning som det har, slik at det er en overensstemmelse i forhold til Stortingets intensjoner. Men det er jo noe den sittende statsråden sier. Man kan jo i dagens situasjon godt tenke seg at det kommer en ny statsråd, som mener noe helt annet om det spørsmålet. Det jeg ikke helt klarer å forstå, er at hvis både Høyre, Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti mener at det er en fornuftig innretning, hvorfor skal man ikke da formalisere den innretningen og nedfelle den i loven som en del av selve loven.

Jeg registrerer at det gjøres et poeng av at ventelistene har gått ned, og at man har oppnådd resultater knyttet til lov om helseforetak, og det er jo bra. Alle de utslagene som gjør at flere pasienter kan hjelpes på en hensiktsmessig måte, ønsker vi i SV også på en konstruktiv måte å støtte opp om. Men nettopp fordi man skal oppnå bedre resultater, må man jo underveis i prosessen også være villig til å se på de negative utslagene. Ett forhold har vært nevnt her, at styremøtene har vært oppfattet som lukket, og at befolkningen ikke har hatt tilgang til dem. Jeg hørte statsråden tidligere si at han oppfatter det annerledes, at befolkningen egentlig har rikelig tilgang. Hvis det er mulig å gjøre den typen endringer der kritikken kommer, vil man jo kunne utvikle selve loven til å bli et nyttig redskap som så blir bedre og bedre over tid. Den typen dynamikk ønsker vi i SV at det skal være. Man kan diskutere tidspunktet for når de endringene skal skje, og jeg prøvde å invitere helseministeren til å komme med synspunkter på det i sted. Han kan jo ha anledning til å ta det med også nå.

Jeg mener at når helseministeren så klart sier at han også ser det som formålstjenlig å bringe betraktning om overordnede planer inn for Stortinget, bør vel det nedfelles, slik at også senere statsråder forholder seg til det samme. Hvis det er slik at det ikke er noe poeng, kunne jeg godt tenke meg å høre en begrunnelse for det. Tenker man seg at den typen tilnærminger skal variere ut fra hvem som er statsråd, og hva skal i så fall det begrunnes med?

Jeg oppfatter det slik at Høie har tatt poenget med forslaget, og at det ikke er et behov for detaljstyring som gjør at vi fremmer det, men nettopp behovet for at et overordnet organ, nemlig Stortinget, skal trekke de lange linjene, og så har helseforetakene konkrete føringsdokumenter å forholde seg til når politikken skal settes ut i praksis.

Jeg oppfattet det slik at komitelederen kom med en invitt ved å sitere fra forslagsstillernes begrunnelse. Det vi har påpekt, er at slik som loven er utformet i dag, er ikke Stortinget direkte koblet inn på et overordnet nivå. Man forholder seg til statsråden, men ikke til Stortinget. Vi ønsker altså å gjøre noe med det, ved å foreslå nasjonale helseplaner. Det er ikke vanskeligere enn som så.

Til hvorvidt fylkespolitikerne er dårligere eller bedre kvalifisert: Jeg tror at vettet er ganske rikelig og likelig fordelt rundt omkring i dette landet.

Per Steinar Osmundnes (KrF): Gjennom Dokument nr. 8:89 ønskjer eit utval av representantar frå Sosialistisk Venstreparti at lov om helseføretak blir endra slik at ho inneheld ei føresegn om ein nasjonal helseplan.

Kristeleg Folkeparti meiner, som forslagsstillarane og ein samla komite, at det er nødvendig med overordna nasjonal helseplanlegging. Vidare er vi opptekne av at det skal vere ei heilskapleg styring av og eit tydeleg lovfesta ansvar for spesialisthelsetenesta. Likeverdig tilgang til viktige helsetenester krev ei sterk nasjonal styring av helsetenesta. For Kristeleg Folkeparti er det viktig at folkevalde organ må vareta heilskapen i spesialisthelsetenesta.

Ei god politisk styring vil sørgje for at vi får ei helseteneste som utviklar seg etter liner gitt av nasjonale politiske organ. Det er derfor viktig at Stortinget får moglegheit til å trekkje opp dei overordna prinsipielle linene for utviklinga av helsetenesta. Dette er avgjerande for å sikre at den nasjonale heilskapen blir vareteken på folkevalt nivå. Men dette omsynet står ikkje i kontrast til at dei utøvande føretaka har ansvar og nødvendig fullmakt til å realisere helsetenestene i tråd med dei politiske føringane som Stortinget gir, og i tråd med dei krava som er skisserte i helseføretakslova.

Helseføretakslova pålegg dei regionale helseføretaka å sørgje for at befolkninga blir tilbydd nødvendige spesialisthelsetenester. Dette betyr at dei regionale helseføretaka skal planleggje tenestene, slik at sørgje for-ansvaret blir vareteke av omsyn til befolkninga sine behov.

På overordna plan blir denne planleggingsfunksjonen utøvd i samspel med dei nasjonale politiske styresmaktene. Kvart år skal dei regionale helseføretaka utarbeide ei melding om plan for verksemda i føretaket. Ein slik plan er av strategisk og overordna karakter og viser klare hovudtrekk i framtidig drift innanfor dei rammene som er gitt av staten som eigar. Styringsdokumentet frå Helsedepartementet gjer greie for nasjonale mål og for omsynet som dei regionale helseføretaka skal vareta gjennom si verksemd, samtidig som det blir stilt klare krav til resultatmål. Kvart år blir det også rapportert frå helseføretaka om deira resultat, ut frå dei gitte styringskrava. I desse planane kjem eventuelle større strukturelle endringar fram.

Slik Kristeleg Folkeparti ser det, vil større strukturelle endringar i sjukehussektoren og større endringar i sjukehustilbodet vedkome ålmenta. Gjennom desse planane kan departementet identifisere kva saker som er av vesentleg betydning, og som dermed skal behandlast i føretaksmøtet. Det er her det er mogleg å gripe inn politisk. Dei same planane er utgangspunktet for ein fyldig plan og for meldingsdelen som kjem i St.prp. nr. 1, som blir lagd fram kvart år. Her får Stortinget vite om utviklinga og planane for spesialisthelsetenesta. Stortinget har derfor i samband med statsbudsjettet høve til å behandle og kommentere dette. Dagens eksisterande reglar og verkemiddel legg derfor til rette for ein kontinuerlig plan- og styringsprosess. Intensjonen i forslaget er derfor vareteken, slik Kristeleg Folkeparti ser det.

Kristeleg Folkeparti sitt overordna mål om likeverdig tilgang til viktige helsetenester føreset at det behovet nasjonale styresmakter har for kontroll med utviklinga av spesialisthelsetenesta blir vareteke også i framtida. Ein må derfor heile tida sørgje for at vi har dei instrumenta som trengst for å nå dette målet. Vi meiner at dagens situasjon er tilfredsstillande.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Statsråd Dagfinn Høybråten: I likhet med representanten Bent Høie ser jeg ganske stor forskjell mellom det Dokument nr. 8-forslaget som er fremmet i denne saken, og det som var fremmet i den forrige. Det er stor forskjell på å ønske seg et grunnlag for en bred nasjonal strategisk drøfting i Stortinget om helsepolitikkens framtid, og det å ville ha seg forelagt enkeltendringer, kanskje til og med ned på avdelingsnivå i sykehusene, før de kan foretas i foretakene. Derfor støtter jeg på mange måter intensjonene i det forslaget som representanten Ballo er blant forslagsstillerne til.

Jeg mener at det plan- og meldingssystemet som jeg har beskrevet, er et godt svar på noen av de samme intensjonene. Det er ikke noe påfunn av den nåværende helseminister. Det er allerede forankret i helseforetaksloven § 34, og jeg har overfor Stortinget beskrevet hvordan jeg vil forholde meg til Stortinget i oppfølgingen av § 34, om plan- og meldingssystemet i helseforetakene. Vi får den første prøven på om Stortinget er fornøyd med det, i forbindelse med St.prp. nr. 1, som legges fram til høsten.

Jeg er innstilt på å utvikle dette verktøyet i tråd med de ønsker som Stortinget har om et slikt helhetlig og planmessig grunnlag. Jeg tror faktisk at det vil være bedre å ha et slikt sammenhengende plansystem, som bygger på plansystemet i helseforetakene, og som ender i en årlig plan- og meldingsdel i budsjettproposisjonen fra Helsedepartementet til Stortinget, enn å ha en litt mer tungrodd og lite fleksibel fireårig plan i form av en stortingsmelding.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.