Ola T. Lånke (KrF): Jeg må først få lov til å gratulere den nye statsråden med utnevnelsen!
I dag dreier det seg ikke om jenters rett til å sette utfor de største hoppbakkene, men om hvordan vi kan få flere av dem opp og til – nær sagt – å bli værende oppe på toppen av hierarkiet. Temaet er kvinner og topplederstillinger i staten. Staten er, enten den vil det eller ikke, et utstillingsvindu for resten av samfunnet, også når det gjelder likestilling. Derfor har det offentlige et særlig ansvar for å gi kvinner og minoritetsgrupper lederposisjoner. Staten må gå foran og vise vei.
I mange år har det vært fokusert på hvordan staten beskikker sitt bo på dette området. Fem år er gått siden representanten Sonja Sjøli tok opp dette temaet i en interpellasjon i Stortinget. Det er riktig å si at en god del har skjedd siden, men like fullt er det også et godt stykke igjen til vi kan si oss fornøyd. Ulike regjeringer har satt i gang prosjekter og gjennomført programmer, hvor man har forsøkt å stimulere kvinner til å søke topplederstillinger. Nåværende regjering, Samarbeidsregjeringen, har satt seg som mål å nå en andel på 40 pst. kvinner i statlige ledende stilinger innen 2006.
Denne målsettingen er god og har full oppslutning, og den burde være høyst oppnåelig med det høye utdannings- og kompetansenivået vi i dag har blant norske kvinner. Og ettersom det nå er vel to år igjen til målet skal være nådd, er det et naturlig tidspunkt å stille noen nærgående spørsmål: Hva er status i dag? Hvordan ligger vi an i forhold til målsettingen? Går vi i riktig retning? Går det fort nok? Og hva gjør Regjeringen, dvs. hvilke tiltak har den satt i verk for å sikre måloppnåelse?
All erfaring viser at skal målet om likestilling mellom mann og kvinne nås, enten det er i det offentlige eller i privat næringsliv, er det nødvendig å holde trykket oppe for å komme i mål.
Det er gledelig å konstatere at kvinneandelen i statlige lederstillinger har økt jevnt de siste årene. Ifølge oppslag i Dagsavisen 4. februar var den på ca. 28 pst. i 2002. Det er et stykke igjen til 40 pst., men ennå er det også en tid igjen fram til juni 2006, og vi er på god vei.
Likevel, tallene som er gjengitt i nevnte avisoppslag, viser at det ikke bare er en skjevfordeling mellom kvinner og menn i lederstillinger i staten, men det påvises også en annen skjevfordeling. Fortsatt er det slik at det er en synkende andel kvinner jo høyere opp i stillingshierarkiet vi kommer. Totalt sett er kvinneandelen økende, og aller størst er økningen for de lederstillingene som ligger lavest på lønnsskalaen. Men blant de ledere i staten som er omfattet av den aller mest lukrative lønnsordningen, nemlig statens lederlønnsordning, er kvinneandelen kun 20 pst. Det kan vi ikke si oss tilfreds med.
På mange områder kan nok staten med stolthet framheves som et utstillingsvindu for likestillingspolitikk. Ja, på enkelte områder er situasjonen nærmest imponerende. Eksempelvis gjelder dette kjønnsrepresentasjon i styrene i heleide statlige virksomheter. Der var kvinneandelen i fjor på hele 45,7 pst. Sett i forhold til situasjonen i privat sektor, hvor forholdene i høyeste grad gir grunn til bekymring, er dette svært gledelige tall. Men det gir ingen grunn til å hvile på laurbærene, for holdningene generelt i samfunnet er slett ikke så positive, tvert imot.
Undersøkelser som ble offentliggjort i Dagens Næringsliv i går, 8. mars, forteller at over halvparten, dvs. 52 pst. av de spurte bedriftslederne i 1 900 små og mellomstore bedrifter avslører at bedriften ikke arbeider for å sikre jevn kjønnsfordeling i styret. Og hele 42 pst. sier at bedriften ikke har noen kvinner i styret. Kjønnsfordeling i bedriftsstyrene ligger utenfor vårt tema i dag, men dette viser med all tydelighet at det må sterkere lut til. Når det er staten som har ansvaret og forvalter likestillingspolitikken, må den også først feie for egen dør.
En kvinneandel på 20 pst. i topplederjobbene er kanskje ikke så ille sett i forhold til det private området, men dersom vi mener noe med likestilling og demokrati, kan vi ikke slå oss til ro. Likestillingsombud Kristin Mile uttrykker sin skuffelse over disse tallene i oppslaget i Dagsavisen den 4. februar og mener det sier noe om lederstrukturen i den offentlige sektor. Kristin Mile sier:
«Fra ekspedisjonssjef og oppover er det nok rimelig mannsdominert fortsatt. Det er heller ikke alltid man oppfordrer kvinner til å søke på stillingene.»
Mannsdominansen i offentlige topplederstillinger må anses å være en konsekvens av den form for ledelse som har vært utøvd i årenes løp. Man trives nok best med likhet og føler seg truet ved tanken på meningsmotsetninger som en følge av mangfold i ledergruppen.
Jeg vil også minne om at fagforeningene, gjennom de tillitsvalgtes representasjon i ansettelsesprosesser, har et stort ansvar for å bidra til likestilling og mangfold. Jeg tør påstå at heller ikke de ansattes representanter er bevisste nok på sitt ansvar her.
Forklaringene på at det er få kvinner i det øverste toppledersjiktet kan sikkert være flere. Noen har vist til at mange kvinner bevisst velger bort karriere fordi de ønsker mer tid til familie, venner og fritid. Men å forsøke å forklare den skjeve kjønnsfordelingen med at kvinner velger annerledes enn menn, blir en grov forenkling, nærmest en bortforklaring.
Andre har pekt på at lederstillingene i for liten grad er tilpasset kvinner, som i større grad enn menn kan føle forpliktelse i forhold til hjem og familie. Aftenposten skrev på lederplass den 3. mars:
«… kvinner stiller med klare handicap i kampen om makten i det offentlige rom. De har færre rollemodeller og tyngre hjemmearbeid.»
Så langt Aftenposten.
Her er vi utvilsomt ved et viktig poeng, som det ikke er lett å avfeie. Riktignok tar det tid å skape nye rollemodeller, men det vil i alle fall være viktig å se på om lederstillingene kan utformes slik at de lettere lar seg kombinere med et aktivt familieliv.
Tilrettelegging er i denne sammenheng et nøkkelord. Staten bør som arbeidsgiver tilrettelegge for karriereutvikling for medarbeidere i alle livets faser, karriereplaner der det også legges inn konkrete forutsetninger som regulerer overtid, mulighet for hjemmekontor, permisjonsordninger, premisser for avansement, osv.
Skal vi oppnå reell likestilling i Norge, må vi fortsatt drive aktivt holdningsskapende arbeid, ikke minst overfor personer med rekrutteringsansvar i staten. Kanskje er det også behov for en bevisstgjøring hos kvinner. Kvinnene må tro at det er mulig å få en ledende stilling, og de må ville det.
Det er bare i et reelt likestilt samfunn det er mulig å sikre mangfold og demokrati, og at menn og kvinner gis mulighet til å ta et felles ansvar også når det gjelder omsorgsoppgaver. Men det ser altså ut til at kvinners innsats i hjemmet er relativt stabil, uavhengig av yrkesaktiviteten utenfor hjemmet.
Det er intet som tyder på at det i dag ikke er et tilstrekkelig antall kvinner som er vel egnet og kompetente til å gå inn i lederstillinger, uansett nivå. Det er en viktig demokratisk målsetting at man bør ha en jevn fordeling av kvinner og menn i maktposisjoner i politikken, i offentlig forvaltning og i næringslivet.
Samfunnet trenger også den erfaringsbakgrunn kvinner har. Helhetlige og representative beslutninger forutsetter at både kvinner og menn er med i ledelsen. Det er viktig at dette ikke utelukkende framstilles som en kjønnskamp. Det handler framfor alt om å sikre kvalitet og gode beslutninger.
Hvis man aktivt etterspør større erfaringsbredde i ledelse og styring generelt, vil det som en logisk konsekvens bli plass til flere kvinner. Erfaringen tilsier at flere kvinner i kollegiet utvider meningsspekteret. De tilfører debatten nye innfallsvinkler, og prioriteringene blir noe annerledes.
Alle de siste regjeringene har hatt en høy profil når det gjelder likestilling. For en tid siden vedtok Stortinget endringer i likestillingsloven der vi forpliktet oss til å arbeide for likestilling på alle nivåer i samfunnet og skjerping av forbudet mot forskjellsbehandling på grunn av kjønn. Nylig påla også Stortinget allmennaksjeselskapene i privat sektor å sørge for 40 pst. kvinneandel i styrene. Når staten således velger å stille så strenge krav om kjønnsrepresentasjon til andre i private virksomheter, må den også sørge for at dette avspeiles på de ulike nivåer i den offentlige sektor. Derfor er det nødvendig å holde et høyt trykk på likestillingssaken i alle statlige stillinger, ikke minst på topplederstillingene, som er ledende i mer enn én forstand.
Hva er statsrådens vurdering av situasjonen? Hvilke tiltak er satt i verk? Hvordan følges igangsatte tiltak opp for å nå målsettingen om 40 pst. kvinner i ledelsen i offentlig forvaltning? Hva mener statsråden må til for at denne målsettingen også kan nås for de stillingskategoriene som befinner seg helt på toppen i statsadministrasjonen?
Presidenten: Da er det presidentens fornøyelse å ønske statsråd Morten Andreas Meyer velkommen på talerstolen. Siden den nye statsråden debuterte i en maritim sak i formiddagsmøtet, passer det kanskje samtidig å ønske ham hell og lykke på alle hav!
Statsråd Morten Andreas Meyer: Takk for hyggelig velkomst!
La meg aller først si at jeg deler det som jeg oppfatter som en viss bekymring hos representanten Lånke. Jeg er også utålmodig og vil holde det trykket Lånke anmoder meg om å holde.
Det går for sakte når det gjelder å øke andelen kvinner i ledende stillinger i statlig sektor. De siste tallene viser imidlertid at det går framover. Nærmere 34 pst. av lederne på alle nivåer i staten er kvinner. På toppledernivå er imidlertid andelen kun 23,4 pst. Det er derfor her vi har den store utfordringen. Men jeg vil likevel til sammenligning få nevne at i NHO-området besitter kvinner kun 7,4 pst. av topplederstillingene, så staten går foran.
Målet om 40 pst. kvinner i ledende stillinger innen 1. juli 2006 er satt for hele gruppen av de ca. 9 500 ulike lederstillingene i det statlige tariffområdet. Kun 291 av disse stillingene tilhører det vi kan kalle toppledernivået, som omfattes av statens lederlønnssystem. Ser vi hele den store gruppen av ledere under ett, er bildet langt mer oppløftende enn det oppslaget i Dagsavisen skulle tyde på. Dette skal jeg komme tilbake til senere.
Økt verdiskaping er et av Regjeringens viktigste politiske mål. Vi har derfor behov for en innovativ offentlig sektor som kan skape de beste løsningene for innbyggerne. Effektive og gode løsninger krever at vi bringer fram forskjellige talenter og ulike perspektiver. Vi trenger mangfoldet. Regjeringen ønsker at vi også i ledelsen av statlige virksomheter får inn en langt større bredde, både med hensyn til alder, kjønn, etnisitet m.m. Dersom vi ikke i ledende stillinger i staten klarer å utnytte den ressurs kvinner representerer, går vi glipp av betydelige verdier og taper noe av den viktige innovasjonsevnen.
Norge skulle ha de beste forutsetningene for å ta i bruk den ressurs kvinner representerer. Vi har heldigvis en yrkesdeltakelse blant kvinner som er blant de aller høyeste i verden. Utdanningsnivået blant kvinner er hos oss meget høyt, og kvinnene har passert mennene når det gjelder andel ved de høyere utdanningsinstitusjonene.
I politikken har vi gjennom mange år hatt sterke, profilerte kvinner som har vært viktige rollemodeller og inspiratorer for andre kvinner, og også for menn. Men fortsatt har vi altså langt igjen til en representasjon av kvinner i ledende stillinger som gjenspeiler deres samlede andel av kompetansen. Den utfordringen skal vi ytterligere ta fatt i.
Om det ennå eksisterer kjønnsrelaterte barrierer som hindrer dyktige kvinner i å nå til topps i staten, medfører dette både et tap for staten, som ikke får utnyttet disse ressursene, og et tap for de kvinnene som dermed ikke får brukt sine evner, talenter og egenskaper fullt ut. Å avdekke og bryte ned eventuelle barrierer som fortsatt eksisterer, er derfor en jobb som må gjøres.
Regjeringens mål står fast. Innen 1. juli 2006 skal det være 40 pst. representasjon av begge kjønn i statens lederstillinger. Da Arbeids- og administrasjonsdepartementet i 1997 tok initiativet til et fireårig prosjekt, Kvinner, kvalitet og kompetanse i staten, var målsettingen å øke andelen kvinner i lederstillinger i staten fra 22 til 30 pst. innen utgangen av 2001. Da prosjektet ble avsluttet, var andelen kvinner i lederstillinger i statlig forvaltning nær 28 pst. Det hadde med andre ord vært en positiv utvikling, selv om målet ikke fullt ut ble nådd. Regjeringen vedtok etter dette å øke måltallet til 40 pst. representasjon av begge kjønn til lederstillinger i statlig sektor innen 1. juli 2006.
De tallene vi nå har, viser – som jeg har nevnt – at utviklingen går i riktig retning. Tempoet kunne vært større, men retningen er riktig. Mens andelen kvinnelige ledere i staten i 2002 var nærmere 28 pst., er den altså i dag rett i underkant av 34 pst. Dette er en økning på 22 pst. på to år. Dersom vi holder fram i dette tempoet, vil vi nå Regjeringens målsetting innen 2006. Det er imidlertid store variasjoner ledernivåene imellom, og også mellom de ulike sektorene i statlig sektor. Mens 34 pst. av alle mellomlederne i staten er kvinner, er det bare 23 pst. blant topplederne. Ser vi kun på departementene, er drøyt 41 pst. av mellomlederne her kvinner, mens andelen kvinner i toppledergruppen er nær 30 pst.
Det er oppløftende at gruppen kvinnelige mellomledere i staten øker jevnt. Der ligger også rekrutteringsgrunnlaget for topplederne. Her finnes det ca. 3 000 kvinner som allerede er ledere, og det er jo opplagt at det blant disse talentene er mange som vil kunne bekle de aller viktigste topplederstillingene i staten. Det er nettopp her utfordringen ligger – å øke andelen av kvinner i nettopp topplederposisjonene, både fordi de trengs der, og fordi de vil være viktige symboler for andre kvinner som ønsker en lederkarriere i staten.
Tallene viser, som sagt, at vi er på rett vei. Vi har alle muligheter for å nå målet vårt. Jeg tror imidlertid ikke at de resultatene kommer uten at vi fortsatt har rettet sterk oppmerksomhet mot målene. Det er avgjørende for et godt resultat at likestillingsarbeidet er forankret i den enkelte statlige sektor, og ned i den enkelte virksomhet. Det er de som kjenner utfordringene og kan sette inn de riktige tiltakene. Mitt ansvar som statlig arbeidsgiver er særlig å følge med i utviklingen på området. I tillegg vil departementet støtte opp under de statlige virksomhetenes eget arbeid med egnede tiltak og bistand. Jeg vil heretter nevne noen av de viktigste tiltakene.
Måten vi rekrutterer til lederstillinger i staten på, kan ha betydning for om vi får de beste kandidatene, om vi klarer å tiltrekke oss de dyktigste kvinnelige søkerne. Arbeids- og administrasjonsdepartementet har fått gjennomført forskning når det gjelder ulike sider ved rekrutteringsprosessen i staten, og som følge av disse funnene vedtok Regjeringen i 2002 nye retningslinjer for prosedyrene ved tilsettinger av toppledere i staten. Mitt departement vil nå se på hvordan rekrutteringen av toppledere ytterligere kan forbedres med sikte på å få til det nødvendige mangfold.
Staten har et eget mentorprogram for kvinnelige ledere. Siden det startet i 1999, har til sammen 107 kvinner gjennomført programmet. En evaluering viser at et flertall av respondentene var svært fornøyd med programmet og mente at det hadde gitt dem lyst til å påta seg større lederansvar. Vi vil nå gjøre en evaluering av de siste programmene og vurdere om programmet bør utvides.
Arbeids- og administrasjonsdepartementet gir også støtte til et nettverk og en møteplass for kvinnelige mellomledere i departementene. For å stimulere statlige ledere til å søke bredere erfaringer og dermed kvalifisere seg til ytterligere lederkarriere har departementet startet opp et forsøksprosjekt med sikte på å fremme mobilitet blant lederne i statsforvaltningen. Målet er å gjøre det enklere for ledere å bytte saksfelt og forvaltningsområde. Vi vil i dette prosjektet prioritere å få med kvinner og vurdere eventuelle tiltak som kan stimulere til å søke disse utfordringene.
Et mye brukt argument fra ledere på jakt etter kvalifiserte kvinner til styrer og lederstillinger var lenge at vi har lett, men finner ingen som vil ta på seg et verv, som vil uttale seg, osv. Som et svar på dette opprettet Arbeids- og administrasjonsdepartementet i 1999 en database der kvinner som var interessert i nye og større utfordringer, kunne legge inn sin cv. Databasen har i dag 2 700 registrerte kvinner. 63 pst. av kvinnene som har registrert seg, har styreerfaring, og 80 pst. har ledererfaring. Aetat, som i dag administrerer basen, har i løpet av høsten 2003 utviklet den med hensyn til både design og brukervennlighet.
Som statlig arbeidsgiver vil jeg nøye følge med utviklingen gjennom ulike former for rapporteringer. Disse rapporteringene vil også bidra til å bevisstgjøre virksomhetene om de mål som er satt.
Likestillingsloven inneholder nå krav til både aktivitet og rapportering. I § 1a stilles det krav til alle virksomheter om å rapportere hvordan det står til med likestillingsarbeidet i egen virksomhet.
I arbeidet med å øke kvinneandelen i ledelsen i staten har vi satt oss ambisiøse mål. Vi har fortsatt et stykke igjen til vi har nådd målsettingen, 40 pst. Tallene viser imidlertid at vi er på rett vei. Etter min mening har vi gode muligheter for å lykkes. Det er en særlig utfordring å øke kvinneandelen i topplederstillingene. Vi vil derfor følge utviklingen nøye og ha en tett dialog med virksomhetene. Sammen med disse vil vi vurdere om det er behov for ytterligere tiltak og virkemidler.
Presidenten: Omstendighetene tatt i betraktning fant presidenten det riktig å være litt romslig med taletidsbestemmelsene.
Ola T. Lånke (KrF): Jeg takker statsråden for svaret.
Jeg kan ikke si annet, når jeg hører på hans innlegg, enn at Regjeringen virkelig er i siget. Likestilling er i ferd med å bli et av Regjeringens aller sterkeste kort, etter mitt skjønn. Den har satt i gang mange tiltak, og den følger opp mange tiltak, delvis også tiltak som tidligere regjeringer har satt i gang – rett skal være rett.
Spesielt interessant er det at mange kvinner bekler mellomledernivået i staten nå. Det betyr at det er en underskog av dyktige ledere som etter hvert kan rekrutteres oppover til de øverste divisjonene. Også det statsråden sa om at likestillingsarbeidet må forankres i de enkelte sektorene, tror jeg er et svært viktig poeng. Det samme gjelder den fokusering på rekrutteringsprosessene som ble nevnt her, og som det er viktig å streke under. Jeg har også merket meg at det vil komme nye retningslinjer for disse prosedyrene ved tilsettinger. Interessant var det også å høre om denne kvinnedatabasen i denne sammenhengen.
Det som jeg har lyst til å stanse litt ved, gjelder imidlertid den skjevheten som jeg viste til i mitt hovedinnlegg, for fortsatt er det bare vel 20 pst. kvinner i topplederposisjonene. Statsråden var også inne på dette at målsettingen, 40 pst. innen 2006, i første rekke gjelder hele ledergruppen på over 9 000 stillinger, dvs. man tenker på et gjennomsnitt. Så vidt jeg forstår, har det ikke vært satt spesielle mål for de ulike sjiktene eller for de ulike nivåene, heller ikke for toppledernivået, og jeg har lyst til å utfordre statsråden litt på dette. Burde det ikke være viktig også å sette konkrete mål for hvert enkelt nivå, og framfor alt toppledernivået? Jeg vet ikke om statsråden allerede har rukket å gjøre seg så mange tanker om dette, jeg forlanger i grunnen ikke det, men mitt resonnement tilsier at dersom målet om 40 pst. kvinneandel gjelder hele gruppen statlige lederstillinger, vil fokus bli flyttet mot de nivåene som det er enklest å rekruttere kvinner til. Det som bidrar til å løfte gjennomsnittet, er ikke topplederstillingene, men stillinger lenger nede i hierarkiet. Men det er vel viktig å benytte den ressursen som kvinnene utgjør, også i det sjiktet som omfattes av statens lederlønnsordning. Er ikke demokrati like viktig også på toppledernivået?
Det var dette jeg hadde lyst til å utfordre statsråden på.
Statsråd Morten Andreas Meyer: Jeg er helt enig med representanten Lånke i at det er viktig av å få kvinner inn i topposisjonene i statlig virksomhet. Når jeg på mange måter uttrykker tilfredshet med den utviklingen som vi nå kan dokumentere, og også har så stor oppmerksomhet rettet mot mellomledersjiktet, er det nettopp fordi en god balanse mellom kjønnene der vil være helt avgjørende for at vi kan oppnå det samme også på toppledernivå. Vi trenger noen steg av gangen på veien mot toppen, og kvinner som skal bekle topplederstillinger, kommer neppe fra det laveste ledernivået og direkte til topps, like lite som menn gjør det. Derfor vil målet om å nå et balansert forhold mellom kvinner og menn også i de øverste stillingene, være knyttet til om vi faktisk får en andel kvinner i mellomlederstillinger som balanserer i forhold til antall menn. Det vil faktisk være en avgjørende forutsetning for å lykkes.
Så er jeg på samme måte som representanten Lånke, opptatt av demokratiaspektet, at det er balanse mellom kvinner og menn i de viktige samfunnsposisjonene. Men samtidig er jeg opptatt av de mulighetene som ligger i at vi er ulike, og det mangfoldet det representerer å få en større bredde inn også i topplederposisjonene. Det er viktig for det resultatet vi skal skape, og det tror jeg er en av de viktigste effektene av å få en bedre balanse enn vi har i dag. Det dreier seg om, som jeg nevnte i mitt hovedinnlegg, å legge grunnlaget for en mer innovativ og dynamisk offentlig sektor ved i større grad å få tatt i bruk den ressursen kvinner utgjør i arbeidslivet og i ledende stillinger.
Torny Pedersen (A): Etter dagens lovgivning har det offentlige en plikt til å arbeide for likestilling på alle samfunnsområder. Denne plikten er skjerpet til å gjelde også private arbeidsgivere, arbeidstakere og arbeidsorganisasjoner. Forslaget er viktig, fordi det tydeliggjør at arbeidet med likestilling er et felles ansvar både i offentlig og privat sektor. Både offentlige og private virksomheter skal redegjøre for likestillingssituasjonen i årsberetningen for virksomhetene.
Styrerommene i private bedrifter inntas som hovedregel av menn. Dette har vi gjort noe med, men dessverre tapte Arbeiderpartiet kampen om å få dette lovbestemt allerede fra 1. januar 2004. Før vi når målet, med 40–60 pst. kvinner og menn i styrer og råd, er vi minst kommet til 2007. Grunnen til det er at flertallet ønsker å vente og se fram til høsten 2005. Dette beklager vi i Arbeiderpartiet.
Det er bra med denne interpellasjonen, og med utspillene til statsminister Bondevik på den internasjonale kvinnedagen, 8. mars. Men det hadde vært enda bedre om den nyutnevnte statsråden på den dagen hadde vært en kvinne. Ikke for å klage på den gode og nyvalgte statsråd Meyer – jeg vil gratulerer ham med vervet, for øvrig – men her lå sjansen til å få ti mannlige og ni kvinnelige statsråder. Det hadde vært meget bra!
Andelen kvinnelige statssekretærer er 30,5 pst., så den må opp. Jeg tror faktisk det hadde vært bra med kvotering også i ledelsen i staten, og ikke bare i næringslivet i styrer og råd. Verst er Forsvarsdepartementet, med bare 9 pst. kvinner blant sine ledere. Dette viser at alt ikke er bare rosenrødt i den offentlige forvaltningen, og slett ikke i det politiske systemet. Dette tolker jeg slik at denne regjeringen mener at likestilling kommer nok av seg selv med tiden. Men de argumentene er vel noe avleggs. Arbeiderpartiet hadde for en tid tilbake en interpellasjon om mangelen på likestilling i akademia, der kun 16 pst. av alle professorene er kvinner. Dette bekymret ikke statsråd Clemet, og hun ville ikke bruke andre virkemidler for å høyne kvinneandelen blant professorene.
Til slutt vil jeg si at de største problemene med stillinger, og ikke minst lønninger, i forhold til likestilling ligger i privat næringsvirksomhet. Jeg håper at utviklingen med hensyn til likestilling i offentlige virksomheter vil gå enda raskere i framtiden, noe statsråden også har sagt at den skal og bør, og at dette vil påvirke også privat virksomhet.
Presidenten: Presidenten vil bemerke at det trolig er i seneste laget å få gjort noe med den nye statsrådens kjønn. Til gjengjeld ser det lyst ut når det gjelder talerlisten. Neste taler er Sonja Irene Sjøli, deretter Karin S. Woldseth.
Sonja Irene Sjøli (H): Innledningsvis vil jeg si at det er ganske freidig av Arbeiderpartiet å kritisere denne regjeringen for ikke å ha satt likestilling på dagsordenen. Det var faktisk denne regjeringen som fremmet forslaget om å få 40 pst. kvinner i styrer i private bedrifter.
Dagens debatt om kvinner i ledende stillinger i staten er en viktig debatt, og jeg vil berømme representanten Lånke for å ha tatt opp dette spørsmålet. Som interpellanten var inne på, hadde jeg en interpellasjon i 1999, og det har faktisk gått framover siden den gang. Det er bred enighet om at det er viktig for den generelle likestillingspolitikken at det blir flere kvinner i ledende stillinger både i staten og i det private næringsliv. Et moderne samfunn er et likestilt samfunn med jevn fordeling av kvinner i maktposisjoner, i offentlig forvaltning og i næringslivet. Som jeg sa i debatten i 1999, det er bare i et likestilt samfunn det er mulig å sikre mangfold og demokrati. Menn og kvinner må gis de samme muligheter til å ta felles ansvar, også når det gjelder omsorgsoppgaver. Likestilling er ikke bare en kvinnesak, selv om en skulle tro det når en ser utover salen. Skal vi oppnå full likestilling hjemme og ute i arbeidslivet, må både kvinner og menn engasjere seg og involvere seg. De må delta i arbeidslivet på like fot og dele familieansvaret fullt ut.
Det har, som flere har vært inne på, vært en positiv utvikling i de siste årene. Det er nå et stort ansvar for Regjeringen og det enkelte departement å sørge for at den positive utviklingen fortsetter. Arbeids- og administrasjonsdepartementet må være en pådriver og ei vaktbikkje for de andre departementene, slik at det blir mulig å nå målsettingen innen 2006.
Statsråden nevnte en rekke tiltak som de statlige virksomhetene selv bruker aktivt: Mentorprogram for kvinnelige ledere, støtte til nettverk og møteplasser for kvinnelige mellomledere er positivt, og at departementet legger opp til å stimulere statlige ledere til å søke bredere erfaringer og kvalifisere seg til lederkarrierer. Jeg er helt enig med statsråden i at måten staten rekrutterer til lederstillinger på, vil ha betydning for om staten klarer å tiltrekke seg dyktige kvinner. Et forsøksprosjekt med sikte på å fremme mobilitet blant lederne, og at det skal bli enklere for ledere å bytte saksfelt, tror jeg er veldig viktige tiltak, spesielt fordi dette forsøksprosjektet særlig vil ha fokus på kvinner, hvis jeg forstod statsråden rett. Kvinnebasen som ble opprettet i 1999, har vært og vil fortsatt være et viktig bidrag. Jeg tror ikke at vi hadde kommet så langt som vi faktisk har uten at ambisjonene og målene hadde vært så tydelige. Det er godt å høre at statsråden er utålmodig, at han nå tydeliggjør at han vil ha et like stort engasjement for å få kvinnelige ledere i staten som sine forgjengere, og at Regjeringen tar likestillingsarbeidet på alvor.
Karin S. Woldseth (FrP): Jeg skal skape litt disharmoni i dette hyllingskoret. Andelen kvinnelige ledere i staten var på 28 pst. i 2002, og i går kunne vi altså lese på tekst-TV at kvinneandelen ledere i staten nå er oppe i 34 pst. Når justisministeren i dag i tillegg sier at hver tredje leder i politiet skal være kvinne, er nok målet om 40 pst. nådd lenge før 2006 – til tross for at det ikke er innført lovreguleringer på området, som Arbeiderpartiet ønsker.
Jeg kan ikke fri meg fra tanken at når representanten Lånke fremmer en slik interpellasjon, er det ikke for annet enn å fri til sine kvinnelige velgere – eller for å få fram dyktigheten til statsråden sin. For hadde han sjekket med Regjeringen – sin regjering – hvordan det stod til med kvinner i ledende stillinger i staten, er jeg helt sikker på at det ikke hadde vært nødvendig å bruke Stortingets tid på denne interpellasjonen. Men når saken først er oppe, må jeg få si at jeg både for de kvinnelige ledernes skyld og ikke minst de ulike departementene og statlige kontorene disse kvinnene leder, håper at de ble ansatt på grunn av sin kompetanse og egnethet og ikke fordi de var kvinner.
Kvinnefronten har for lengst sett sine beste dager, og det som er igjen av rødstrømpene, er vel neppe annet enn et par fillete hoser. Jeg tror ikke at vi politikere trenger å drive stigmatiserende kvinnekamp eller hjelpe kvinner inn i ledende stillinger. Jeg er helt overbevist om at det greier vi kvinner aldeles utmerket på egen hånd. Vi – kvinner altså – er ikke minoritetsgrupper som trenger menns beskyttende eller hjelpende hånd for å nå dit vi vil. Vi greier det faktisk selv. Og for meg blir det mer en fornærmelse enn en gevinst når sindige menn i Kristelig Folkeparti og Høyre, i beste mening får vi håpe, skal inn og sikre kvinnelig representasjon i ledende stillinger og i styrer, det være seg i offentlig eller privat sektor.
Jeg tror ikke man oppnår det som er ønskelig fra disse herrer ved å pålegge og lovregulere verken det ene eller det andre. Det som kan bli resultatet hvis man ikke tenker seg godt om, er at det vil bli stadig flere frustrerte menn som føler seg forbigått i kvoteringsprosessen, og som derfor ikke gir oss flinke kvinner den kreditt vi fortjener, men tror at alle kvinner i ledende stillinger, posisjoner og styreverv er der i kraft av sitt kjønn og ikke på grunn av sin kompetanse. Dette er holdninger som fort kan bli framtredende, og som kjent kan man ikke vedta seg bort fra holdninger og oppfatninger. Vi må ha større tiltro til norske bedriftsledere! Hun eller han blir stadig yngre og tar det som en selvfølge å respektere kvinner for det de kan.
Presidenten: Presidenten vil bemerke at det må være usedvanlig gunstig å være bedriftsleder hvis det medfører at man blir yngre og yngre!
May Hansen (SV): Jeg vil gratulere den nye statsråden med utnevnelsen.
Regjeringen har en målsetting om minst 40 pst. representasjon av begge kjønn i lederstillinger i staten innen 1. juli 2006. I Likestillingsbarometeret fra 2003 viser det seg at 12 av 17 departementer i dag har en kvinneandel på 36 pst. eller lavere. Ifølge Dagsavisen 4. februar i år er kun 20 pst. kvinner omfattet av statens lederlønninger. Helseforetakene er et godt eksempel. Totalt er det 36 helseforetak. Av disse er det kun 5 som ledes av kvinner. I 2002 oppfylte 63 pst. av styrene i helseforetakene kravet om 40 pst. representasjon av begge kjønn. I 2003 hadde styrer som oppfyller kravet, sunket til 59 pst. Regionsdirektørene er menn.
Likestillingsombudet har kontrollert departementenes likestillingsredegjørelser, som statsråden var inne på. Bare tre departementer oppfyller likestillingslovens krav. Dette er så dårlig at likestillingsombudet har bedt Regjeringa om å rydde opp. Statsråder i ulike departementer har i flere sammenhenger vært ute i debatter og i presse med utspill hvor man er meget optimistisk på vegne av lovendringen i likestillingsloven, som skal sikre styrerepresentasjon på minst 40 pst. for kvinner. Det er flere ganger hevdet at man er sikker på at dette kan oppnås frivillig. Det vi ser som tar innover oss virkeligheten, er at man i privat sektor beveger seg med museskritt i riktig retning. Denne regjeringa har ikke gjort det den må gjøre for å oppnå sin egen målsetting.
Perspektivet på kjønn og makt var fraværende i den forrige maktutredningen. Den nye maktutredningen har bidratt med ny kunnskap om kjønnsmakt i en rekke bøker og artikler. Perspektivet på kjønnsmakt er imidlertid ikke godt nok ivaretatt og integrert i flertallets sluttrapport NOU 2003:19. Kvinners deltakelse i ledelse og styrerom er viktig, både fordi de er kompetente og fordi kjønnsmakt er et viktig perspektiv. På tross av at kvinner utgjør over halvparten av befolkningen, er det en klar overvekt av mannlige ledere i privat og offentlig sektor, og det er også overvekt av menn blant ordførere og kommunestyrerepresentanter. Likestilling i kommunene går framover i sakte tempo. Norske kommuner og fylkeskommuner er kvinnearbeidsplasser ledet av menn.
Arbeidet med likestilling må prioriteres høyere fra Regjeringas side. Det blir litt for puslete å si at det går i riktig retning. Vi må ha en mer aktiv og bevisst politikk for å få fortgang i et likestilt arbeidsliv og i likelønnsutvikling. Det første en må gjøre, er å rydde opp i eget hus i departementene. Jeg er spent på hva den nye statsråden konkret vil gjøre for å få til dette.
Jorunn Ringstad (Sp): Det er prisverdig av representanten Lånke å setje temaet om kvinner i leiarstillingar i offentleg forvaltning på den politiske dagsordenen.
50 pst. av innbyggjarane i landet er kvinner. Likevel finn vi ifølgje Dagsavisen av 4. februar i år at berre om lag 20 pst. av dei som er omfatta av statens leiarlønningar, er kvinner. Etter at det vart fatta vedtak om 40 pst. kvinnerepresentasjon i staten, har det òg vore eit større press på næringslivet for at kvinnene må sleppe til i større grad enn før. Vi er vel det første landet som er ute med å lansere kvotering som eit verkemiddel for å auke den låge kvinnerepresentasjonen i styra, noko som har ført til merksemd frå andre land.
Sjølv om kvinneandelen i leiande stillingar i offentleg forvaltning har auka, er det forstemmande at vi ikkje har kome endå lenger enn det vi faktisk har. Heller ikkje i privat næringsliv har vi kome særleg langt. Det er difor med interesse eg har følgt med i det som skjer i Agder-fylka. Der har NHO i samarbeid med begge fylkeskommunane og Innovasjon Norge sett i gang opplæringskurs i leiing for kvinner.
Kvinner er i fleirtal på både universitet og andre høgre utdanningsinstitusjonar. Kvinner har såleis både utdanning og kunnskap som trengst i næringsliv og offentleg forvaltning. Men vi treng nokon som går i spissen for å motivere, stimulere og kurse kvinner med tanke på at dei skal ta på seg leiande stillingar, også i det offentlege. At NHO mange stader no tek sikte på opplæring, er bra, men det er viktig at det offentlege òg kjenner ansvaret sitt. Staten bør ha eit slags føregangsansvar i arbeidet for likestilling. Stadig fleire synest å meine at kvinner i bedriftsstyre og leiarposisjonar er viktig i eit mangfaldig arbeidsliv. Dersom kvinner blir haldne utanfor, går både det offentlege og næringslivet glipp av verdfull kompetanse og mangfald.
Eg har merka meg at statsråden var innom fleire av dei tiltaka som er sette i gang for å auke kvinneandelen i leiarstillingar i staten, og statsråden sa seg rimeleg tilfreds med det som er oppnådd. Men det er viktig at statsråden ikkje kviler på det ein har oppnådd, men at ein går vidare. Statsråden la elles vekt på at for å gå inn i ei toppleiarstilling må ein ha gått gradene. Det er difor viktig at det å stimulere kvinnene til å ta på seg leiarstillingar, går frå botnen og heilt opp, og at ein ikkje berre ser på toppleiarstillingar.
Eg håper difor at statsråden er open for å vurdere tiltak som vil medføre eit langt steg nærare målet om 40 pst. kvinner i statlege leiande stillingar. Ved å opne for å leggje til rette for kvinner viser vi at vi meiner alvor med full likestilling, og at vi er opptekne av å ta i bruk både erfaring og kunnskap som kvinnene har.
Presidenten: Det er spesielt gledelig å kunne gi ordet til en talsperson for det underrepresenterte kjønn i denne debatt.
Harald Hove (V): Takk for introduksjonen. Den var nesten i samsvar med det jeg hadde tenkt å starte med å si. Bortsett fra interpellanten og statsråden er jeg, så langt i alle fall, den eneste mannlige deltaker i debatten, og jeg vil si at hvis Torny Pedersen hadde fått oppfylt sitt ønske om et annet kjønn ved statsrådsskiftet i går, hadde det altså blitt ytterligere en mann mindre i denne debatten.
Det er et viktig spørsmål som er tatt opp i denne interpellasjonen, og det er gledelig å kunne konstatere at det tross alt går i riktig retning. Dette er nok et område hvor det er viktig å klare å kombinere på den ene side å være utålmodig og på den andre å være realistisk og iverksette tiltak som passer på de enkelte områder, for å nå det målet man ønsker. Det er bare ved å sette i verk tiltak som er tilpasset de enkelte områder, at man kan ha størst mulig sikkerhet for at de vil være effektive.
Jeg er enig med statsråden i at det er viktig å fokusere på mellomledere. Dette er en forutsetning for å kunne rekruttere kvinner til toppledere i neste omgang. Man kan risikere å gjøre de kvinnene som blir toppledere, en bjørnetjeneste, hvis man ikke sikrer at de har den nødvendige erfaringsbakgrunn først.
Det er viktig å ta utgangspunkt i situasjonen innen de enkelte yrkesområder. Det er naturlig om det er forskjell på andelen kvinner i ledende stillinger innenfor henholdsvis sykepleie og forsvar og politi.
Selv om det er litt på siden, er det viktig for å sikre en jevnere rekruttering på ulike områder at man faktisk også sikrer en jevnere rekruttering til de ulike yrkene. Det har vel blitt sagt de siste dagene, kanskje spesielt i tilknytning til gårsdagen, at vi i Norge er i den situasjonen at vi faktisk har et mer tradisjonelt yrkesvalg blant ungdom enn det man har i veldig mange andre land. Ungdommens valg av ulike utdanningsretninger og yrker de velger, vil også nødvendigvis ha betydning for hvor mange ledere man vil kunne få på områder hvor kvinner vil være underrepresentert. Det er derfor en ganske dristig målsetting fra statsråd Dørums side når han vil ha en tredjedel kvinner i ledende stillinger i Politiet, så lenge det er en høyere andel enn i den gruppen man skal velge ledere fra.
Ola T. Lånke (KrF): Avslutningsvis vil jeg si at jeg synes dette er en viktig debatt. Jeg tok opp denne interpellasjonen nettopp fordi det er nødvendig med jevne mellomrom å ta temaet opp også i denne salen, sette søkelyset på det. Jeg er glad for at de aller fleste av dem som hadde ordet i debatten, viste et sterkt engasjement for å få løftet likestillingsspørsmålet opp.
Jeg registrerte ikke noen uenighet, med unntak av det som ble sagt av representanten Woldseth fra Fremskrittspartiet, som også denne gang, som tidligere, hevder at markedet kan ordne opp også på dette området – dette trenger man ikke å ha noe høyt tempo i og slett ikke noe engasjement i forhold til. Jeg registrerte også at hun var kritisk til at det var menn som var aktive i denne debatten. Jeg må si at jeg har vel den tro at hvis ikke mennene engasjerer seg i likestillingsspørsmålet, kommer vi ikke noen vei når det gjelder kvinnenes likestilling, ei heller når det gjelder å bryte ned mannsdominansen i samfunnet. Så jeg tror at kvinnene også skal se positivt på at menn engasjerer seg i denne likestillingsdebatten.
Avslutningsvis vil jeg komme tilbake til den skjevheten som jeg har tatt opp tidligere. Jeg er glad for at statsråden sterkt har understreket at det er viktig å ha flere kvinner i de øverste sjiktene i topplederstillingene. Jeg er enig i at det er viktig at likestillingsstrategien forankres i absolutt alle virksomheter, og jeg går ut fra at det gjelder på alle nivåer. Men da er mitt spørsmål: Vil det ikke da være riktig å forankre målsettingen spesifikt på hvert nivå, for å kunne sette søkelyset på det enkelte nivå og for å sikre at vi trekker ikke bare mellomledersjiktet, men alle sjiktene med oss oppover ved at man starter på toppen? Det har jeg lyst til å peke på, og jeg registrerte vel ikke at statsråden tok opp den hansken.
Det er viktig at likestillingsmålet blir nådd på alle nivåer, også på toppen. Dersom vi ikke sørger for å utjevne den skjevheten som nå er der, betyr det at vi fortsatt vil godta at middelmådige menn kan bli stående i veien for velkvalifiserte kvinner. Selv om virkemidlene noen ganger kan virke brutale for noen, er min påstand at både menn og kvinner har vært tålmodige lenge nok.
Samfunnet trenger menn og kvinner på alle nivåer. Først da vil vi ha et optimalt likestilt samfunn. Vi har rett og slett ikke råd til å utelukke halvparten av befolkningen på arenaer der beslutningene treffes.
Det er ikke slik at ukvalifiserte kvinner nå skal inn i stillinger de egentlig ikke fyller. Saken er at menn for lenge har vært skjøvet foran. Vi kan kalle det også en form for kvotering, men denne kvoteringen har foregått i det skjulte. Nå vil vi ha fart i utjevningen mot et likestilt offentlig samfunn. Det skal ikke skje i det skjulte, men det skal skje i en offentlig sammenheng.
Statsråd Morten Andreas Meyer: Det er godt å konstatere at målet er felles. Jeg registrerer at vi har litt ulik oppfatning av om en vekst på bortimot en fjerdedel av kvinner i ledende stillinger på to år skal beskrives som puslete eller ikke. Men jeg må si at Regjeringen må ha lov til å være tilfreds med et program som innebærer at vi har hatt en vekst i antall kvinner i ledende stillinger i staten i løpet av to år på bortimot 25 pst. Jeg har vanskelig for å karakterisere det med ordet «puslete».
Jeg har også lyst til å si til representanten Pedersen at mannsdominansen i statlig virksomhet har vokst fram under Arbeiderpartiets styre av statsadministrasjonen. At en borgerlig samarbeidsregjering nå snur den trenden og sørger for at flere kvinner får mulighet til ledende stillinger, synes jeg kanskje det er noe underlig at vi blir kritisert for.
Vi har satt et mål om 40 pst. kvinneandel i ledende posisjoner i staten innen første halvår 2006. Jeg har i løpet av debatten bekreftet at Regjeringen står ved det målet. Å målsette kvinneandelen i topplederstillinger før 1. juli 2006 finner jeg ikke hensiktsmessig, men det kan være en aktuell problemstilling når vi ser hvordan resultatene 1. juli 2006 faktisk er.
Observasjonen om mitt kjønn er jo korrekt. Stortinget vil også vite at det ikke er et valg jeg har gjort. De valgene jeg kan gjøre, er imidlertid knyttet til hvordan min politiske ledelse i departementet skal være, og jeg kan altså garantere deltakerne i denne debatten at jeg verdsetter den kompetansen og den bredden begge kjønn utgjør, og skal sørge for at det er fullstendig balanse mellom kjønnene i den politiske ledelsen i det departement jeg har ansvaret for.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.