Øystein Djupedal (SV) [11:07:03]: Innstillingen omhandler to grunnlovsforslag relatert til Grunnloven § 93. Det ene er fra representantene Arnstad og Haga om rådgivende folkeavstemning, og det andre fra representantene Lønning og Christiansen om å åpne for samtykke til suverenitetsoverføring med 2/3 flertall når det er avholdt en rådgivende folkeavstemning først.

Det kan kanskje være klokt å rekapitulere § 93, en bestemmelse som kom inn i Grunnloven i 1962. Den lyder i sin helhet:

«For at sikre den internationale Fred og Sikkerhed eller fremme international Retsorden og Samarbeide kan Storthinget med tre Fjerdedeles Flertal samtykke i, at en international Sammenslutning som Norge er tilsluttet eller slutter sig til, paa et saglig begrænset Omraade, skal kunne udøve Beføielser der efter denne Grundlov ellers tilligge Statens Myndigheder, dog ikke Beføielse til at forandre denne Grundlov. Naar Storthinget skal give sit Samtykke, bør, som ved Behandling af Grundlovsforslag, mindst to Trediedele af dets Medlemmer være tilstede.

Bestemmelserne i denne Paragraf gjælde ikke ved Deltagelse i en international Sammenslutning, hvis Beslutninger har alene rent folkeretslig Virkning for Norge.»

Da denne bestemmelsen ble gitt, var det med bakgrunn i et mulig norsk medlemskap i Fellesmarkedet, som det het den gangen tilbake i 1962 - det som ble hetende EF og senere EU, altså Den europeiske union. Overdragelse av grunnlovsbestemt myndighet til en internasjonal organisasjon kan skje på to måter, enten ved § 93, som vil kreve 3/4 flertall i denne sal - da kan dette skje i samme periode - eller etter § 112, da det vil kreves 2/3 flertall, men med et valg imellom. Bruk av folkeavstemningsinstituttet som sådant skjer ikke ofte i vår statsskikk. Det har vært brukt seks ganger fra 1905 og fram til i dag - de to første gangene knyttet til unionsoppløsningen, den ene om styreformen bl.a., to ganger i forbindelse med forbud om salg av brennevin, og, som vi er kjent med, to ganger om eventuelt norsk medlemskap i EF/EU, i 1972 og i 1994. § 93 er bare brukt én gang. Det skjedde i 1992, og gjaldt samtykke til ratifikasjon av EØS-avtalen.

Så til de to forslag som er fremmet i innstillingen.

Når det gjelder forslaget fra Arnstad og Haga, mener de at det skal innføres en bestemmelse i Grunnloven for å sikre prosedyreregler ved behandling av saker som omhandler suverenitetsavståelse til internasjonale organisasjoner. De ønsker videre å grunnlovfeste at det skal kunne gjennomføres folkeavstemning i slike saker, og at folkeavstemning skal være rådgivende. I komiteen er det bare Senterpartiets representant som deler dette synet. Flertallet mener at det ikke er nødvendig med endring av Grunnloven på disse punkt fordi det er etablert en sedvane om bruk av rådgivende folkeavstemning i spørsmål om eventuell inntreden i EU, og at folkets råd igjen må innhentes hvis spørsmålet om EU-medlemskap på nytt kommer på den politiske dagsordenen. Videre vil en slik endring som her foreslås, endre bruken av folkeavstemningsinstituttet som sådant og kan også ha konsekvenser vi i dag ikke har full oversikt over.

Flertallet avviser på denne bakgrunn forslaget i Dokument nr. 12:12 fra representantene Arnstad og Haga.

Så til det andre forslaget som innstillingen omhandler, Dokument nr. 12:7, som er framsatt av representantene Lønning og Christiansen. De mener at kravet til myndighetsoverføring til en internasjonal organisasjon er for strengt, altså 3/4 flertall etter § 93 - særlig sett i sammenheng med § 112, der kravet er 2/3 flertall, men da med et valg imellom.

Forslagsstillerne mener at de ivaretar sammenhengen mellom disse paragrafene ved å tilføye en åpning for at man kan bruke 2/3 flertall i de tilfeller da man først har innhentet folkets råd i en folkeavstemning - med andre ord at man ikke trenger å vente på det påfølgende storting, fordi man først har innhentet folkets råd i en rådgivende folkeavstemning, og på denne måten, etter forslagsstillernes mening, oppfyller intensjonen i Grunnloven.

Forslaget medfører dermed at man i løpet av samme stortingsperiode kan melde Norge inn i en internasjonal organisasjon og dermed overføre statsmyndighet med 2/3 flertall, hvis man har fått flertall i en rådgivende folkeavstemning. Forslagsstillerne mener at bortfallet av den demokratiske garantien som ligger i et mellomliggende valg, kompenseres ved bruk av rådgivende folkeavstemning, og at det skaper en parallellitet i de to lovparagrafene 93 og 112 som omhandler suverenitetsavståelse.

Dette forslaget - ikke med akkurat samme ordlyd, men noenlunde parallelt - har tidligere blitt avvist av Stortinget. Så sent som i forrige periode samlet et noenlunde tilsvarende forslag ikke flertall. For en mer utførlig begrunnelse for forslaget fra Lønning og Christiansen henviser jeg til representanter fra flertallspartiene i komiteen, Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre.

Mindretallet i komiteen, partiene SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, avviser forslaget, først og fremst fordi det medfører endring av spilleregler og prosedyrer som tidligere er brukt ved behandling av denne typen spørsmål - ikke minst fordi man fjerner den demokratiske balansen som ligger i at man skal ha et stortingsvalg imellom, ved å redusere flertallskravet til 2/3 ved avståelse av suverenitet. Videre ligger det en betydelig demokratisk styrke i at man har en felles og entydig framgangsmåte ved bruk av § 93, og at alle er enige om dette, uavhengig av synet på det spørsmålet som er til behandling.

Det forslaget, som har flertall i komiteen, endrer den prosedyre som er lagt til grunn ved folkeavstemningene om EU-medlemskap - eller EF-medlemskap - både i 1972 og i 1994. Det er etter mindretallet i komiteens syn prinsipielt og politisk uheldig.

Realiteten i forslaget er at det vil være enklere å avgi suverenitet ved hjelp av rådgivende folkeavstemning etter § 93 enn det vil være ved å foreta endring av Grunnloven § 112. La meg understreke at kravet etter § 93 ikke må være svakere enn kravet etter § 112. Vi som representerer mindretallet, bifaller på denne bakgrunn ikke forslaget av disse politiske og prinsipielle grunner.

La meg i tillegg tilføye, fordi jeg ser at denne problemstillingen har vært reist i den offentlige debatt, at endring av framgangsmåten knyttet til § 93 ikke medfører noen realitetsendring når det gjelder om Stortinget må følge folkets råd, og at det på den bakgrunn ikke er demokratisk problematisk å svekke kravet til endring gjennom § 93. Om det er det å si at det spørsmålet ikke er til behandling i dag. Jeg er enig i at det ligger en forpliktelse i å følge det råd folket har gitt, når man ber om folkets råd - men det spørsmålet man i dag behandler, er balansen mellom § 93 og § 112, som man innførte i 1962. Spørsmålet om bindende folkeavstemning eller rådgivende folkeavstemning er altså ikke en del av denne debatten, og omtales ikke i disse to paragrafer i Grunnloven.

Utgangspunktet er at man ved en endring av § 93, slik forslagsstillerne har tatt til orde for, vil svekke den balansen som ligger mellom § 93 og § 112. Den demokratiske balansen som gjør at man har en mindretallsbeskyttelse i Grunnloven, er jo ikke tilfeldig. Den gangen man vedtok dette - i 1962 - var det selvfølgelig med velberådd hu at man valgte 3/4 og 2/3i disse to paragrafene. Etter mindretallets mening svekker flertallet i komiteen denne sikkerhetsventilen og den vel gjennomtenkte balansen som ble innført i 1962. Det er etter mindretallets syn uheldig, og vi vil på denne bakgrunn verken prinsipielt eller politisk støtte forslaget.

La meg også, helt avslutningsvis, si at det å være grunnlovskonservativ i denne typen spørsmål har mange gode sider. Det å være grunnlovskonservativ er radikalt, men man må sørge for at de prosedyrer som er lagt, er sånn at hele folket og alle partier kan stå bak dem.

Det å lage endringer som medfører denne typen turbulens rundt § 93, vil være uheldig hvis spørsmålet om et EU-medlemskap på nytt kommer på den politiske dagsordenen. Det er en styrke for en nasjon, og det er en styrke for et parlament, at man er enig om en entydig framgangsmåte. Det vil også gjøre at man hvis spørsmålet om et eventuelt medlemskap kommer opp på nytt, slipper denne typen prosedyredebatt, men er enig om den samme framgangsmåten som man valgte i 1994 og i 1972.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Carl I. Hagen (FrP) [11:09:09]: Saksordføreren, Djupedal, refererte til at forslaget som er til behandling, vil medføre endring av spillereglene og prosedyrene som ble fastlagt i 1962. Det er ikke riktig, for i 1962 var ikke spørsmålet om folkeavstemning en del av verken debatten eller grunnlagene. Forslaget her går på at hvis det er avholdt en folkeavstemning, endres kravet i Stortinget fra 3/4 til 2/3. Det er helt nytt, fordi folkeavstemning bringes inn i grunnlovsbestemmelsen.

I den offentlige debatt er jo spørsmålet: Prosedyren har vært fulgt hittil fordi man ikke har fremmet forslag om ratifisering, og fordi folket sa nei. Hva skal til for at SV vil si ja til å følge en folkeavstemning om f.eks. EU? Dette er et generelt spørsmål, eller generell sak, som ikke har med EU å gjøre, men vil SV legge til grunn i den rådgivende folkeavstemning at hvis det der er 50,1 pst. for, så vil samtlige SV-representanter stemme for ratifisering?

Øystein Djupedal (SV) [11:10:27]: La meg først bare si litt om historieskrivingen. Det er klart at det er en fordel for en nasjon at man har én entydig framgangsmåte ved et så krevende politisk spørsmål som et spørsmål om EU-medlemskap har vært og er i Norge. Det å lage endringer i prosedyrer, knyttet til endring av en av Grunnlovens paragrafer, på dette feltet er etter min og mindretallet i komiteens mening uheldig.

Når det gjelder synet på folkeavstemning og hvor stort flertall man skal ha, er min holdning at når man ber folk om råd, så skal dette rådet følges.

Inge Lønning (H) [11:11:05]: Saksordføreren sa at det er en fordel med entydige regler. Det kan vi være enige om. Men der jeg ikke kan følge resonnementet, er i konstateringen av at dagens § 93 er entydig. Hvis den hadde vært entydig, hadde vi vel ikke opplevd at det hver eneste stortingsperiode etter 1962 har vært fremmet ett eller flere endringsforslag nettopp til denne paragraf. Det forteller meg at den ikke er entydig.

Det andre som er påfallende, er at det forslaget som overhodet ikke har vakt oppmerksomhet i den offentlige debatt, som er fremmet av Senterpartiets toppfigurer Arnstad og Haga, jo har som utgangspunkt og som begrunnelse at det mangler entydighet i dagens § 93. Mener representanten Djupedal virkelig at dagens § 93 er entydig?

Øystein Djupedal (SV) [11:12:14]: Ja, det mener jeg. Grunnen til det er at § 93 bare er brukt én gang i vår statsskikk, og det var ved godkjenningen av EØS-traktaten. Man har altså 3/4 flertall innenfor samme periode, og denne beskyttelsen av mindretallet ligger der fra 1962.

At ulike partier og ulike representanter ved mange ulike anledninger har fremmet forslag om at man skal endre § 93 eller for den saks skyld andre paragrafer i Grunnloven, endrer ikke det faktum at § 93 er veldig tydelig. Hvis man ønsker å avgi suverenitet uten at man har hatt et mellomliggende valg, kreves det 3/4 flertall. Hvis man skal svekke dette kravet til 2/3, må man ha et mellomliggende valg, og det reguleres av § 112 i Grunnloven. Disse to paragrafene har en parallellitet i seg.

Så til spørsmålet som Lønning reiser i forslaget som i dag er til behandling - spørsmålet om rådgivende folkeavstemning som et tredje element i dette. Det elementet er, som representanten vel er kjent med, ikke regulert i Grunnloven overhodet. Det er sedvane som regulerer det.

Carl I. Hagen (FrP) [11:13:17]: Jeg merket meg at representanten Djupedal svarte på vegne av seg selv og ikke SV, og det var interessant. Jeg spurte ham som representant for SV om SV har den samme oppfatning som han gav uttrykk for, nemlig at et flertall i folkeavstemning skal respekteres og følges. Jeg vil spørre igjen om han kan svare på vegne av SV.

Det er helt uforståelig at representanten Djupedal, med den oppfatning han har, vil stemme imot det foreliggende forslag. For hvis Djupedals holdning er at hvis folket har sagt ja, så vil han i Stortinget stemme ja - og da må han jo være for at et mindretall i Stortinget ikke skal kunne blokkere avgjørelsen som folket har tatt i folkeavstemning, at et mindretall ikke skal kunne hindre det å respektere folkeavstemningsresultater.

Her er det snakk om å gjøre en mindre endring - at i stedet for at det er nok med en fjerdedel til å blokkere folkets vilje, blir det økt til en tredjedel. I samsvar med den personlige oppfatning Djupedal har gitt uttrykk for, burde han støtte forslaget.

Øystein Djupedal (SV) [11:14:31]: Når man er valgt inn i Stortinget, har man et mandat fra sine velgere. Hver enkelt stortingsrepresentant har både sin samvittighet, sitt valgprogram og sin egen overbevisning å følge i denne typen spørsmål. Partier kan godt ta beslutninger om at man skal følge rådet fra folk i en folkeavstemning, men det finnes tunge, både juridiske og folkerettslige, argument for hvorfor 50,1 på suverenitetsavståelse er krevende. La meg si at poenget med denne diskusjonen ikke nødvendigvis er en 50,1 pst.-debatt, for det vil være en politisk debatt.

En beskyttelse av mindretallet har man i alle grunnlover, og det er ikke tilfeldig at man i 1962 innførte en mindretallsbeskyttelse med flertall - altså - i en periode, men svekker det til 2/3 når det er et mellomliggende valg og folket har hatt anledning til å velge nye representanter hvis de var misfornøyd med det deres tidligere representanter gjorde. I dette ligger det en demokratisk mindretallsbeskyttelse.

Carl I. Hagen skal ikke ta lett på dette. For det å late som om dette er en 50,1 pst.-debatt, gjør dette til en litt tøvete debatt. Det er ikke det dette dreier seg om.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Svein Roald Hansen (A) [11:16:04]: Grunnloven § 93 ble vedtatt i 1962. Men forslaget til en slik paragraf er eldre. Det ble fremmet allerede i 1952, av bl.a. representantene Rakel Seweriin fra Arbeiderpartiet og Herman Smitt-Ingebretsen fra Høyre. I dette forslaget var kravet til flertall 2/3, som ved grunnlovsendringer. Det inneholdt ingen henvisning til folkeavstemning.

Forslaget ble den gangen ikke vedtatt, fordi det ikke forelå noe aktuelt behov, og fordi mange ønsket en annen utforming av forslaget. Det samme var tilfellet i 1960, da forslaget igjen var oppe. I 1962 ble det så tatt inn i Grunnloven, og da med det alternativ som foreskrev 3/4 flertall.

Grunnloven § 93 gir, som saksordføreren redegjorde for, åpning for å overføre suverenitet på et avgrenset område. Den har vært brukt én gang, da vi vedtok EØS-avtalen. Men den har vært vurdert brukt ved flere anledninger, når vi har gått inn i internasjonale avtaler og organer, bl.a. Schengen-avtalen.

Denne paragrafen er tatt inn for at Grunnloven ikke skal stå i veien for at Norge skal kunne være en aktiv medspiller i en utvikling mot et sterkere og mer omfattende og forpliktende internasjonalt samarbeid mellom land, for - som det heter i paragrafen - å sikre den internasjonale fred og sikkerhet eller fremme internasjonal rettsorden. Dette er en utvikling Norge har støttet helhjertet opp om i hele etterkrigstiden. En internasjonal rettsorden er særlig i små lands interesse.

Den utviklingen vi har hatt siden annen verdenskrig, har skritt for skritt bygd opp internasjonale organer og avtaler, som i sterkere og sterkere grad forplikter landene som deltar. Det er en utvikling vi skal være glad for. Men det er også en utvikling som begrenser det enkelte lands handlefrihet. Og slik må det være. For det er ikke mulig å forplikte hverandre til i sterkere grad å handle kollektivt og samtidig beholde sin fulle selvråderett.

Norge har undertegnet rundt 900 internasjonale avtaler som i større eller mindre grad innsnevrer denne sals handlingsrom. Når vi har gjort det, er det selvsagt fordi vi har ment det er i vår egen interesse - i noen tilfeller for å trygge vår sikkerhet, som medlemskapet i NATO og i FN er eksempler på, i andre for å sikre våre økonomiske interesser, som EØS-avtalen og WTO-medlemskapet er eksempler på.

De 900 avtalene vi har inngått, er av folkerettslig karakter. Men det medfører likevel en innsnevring av vårt handlingsrom og begrenser derved reelt sett vår suverenitet.

Til nå har altså § 93 bare vært benyttet i forbindelse med EØS-avtalen. Men hadde den eksistert i 1949, ville den utvilsomt ha måttet bli brukt da vi gikk inn i NATO.

Men paragrafen har vært vurdert brukt ved flere anledninger, ikke bare ved inngåelsen av Schengen-avtalen i 1997. Den ble vurdert brukt ved endringene i energiloven i 2005, hvor ESA gis hjemmel til å innhente informasjon og ilegge bøter direkte overfor norske bedrifter. Og den ble vurdert brukt ved innmeldelse i den Europeiske Patent Organisasjon. Da mente juridiske miljøer at paragrafen burde benyttes, fordi det innebærer en overføring av forvaltningssuverenitet.

Hvis vi ser på hva som er våre store, felles utfordringer internasjonalt - klimatrusselen, fattigdomsbekjempelse og terrortruslene - tror jeg vi alle er enige om at det er behov for mer og sterkere forpliktende samarbeid landene imellom. Det betyr at vi må ha vilje til å avgi suverenitet.

Den sittende regjering trekker i Soria Moria-avtalen f.eks. opp den målsetting at FNs miljøprogram skal utvikles til en Verdens Miljøorganisasjon med sanksjonsmuligheter. Det vil bety at denne sal og alle andre lands parlamenter må være villige til å avgi noe av sin suverenitet.

Vi står forhåpentligvis foran en tid da internasjonalt samarbeid blir sterkere, mer forpliktende og mer omfattende. Mot en slik bakgrunn mener jeg det ikke vil være riktig å innføre krav om obligatorisk og rådgivende folkeavstemning i § 93, slik forslaget fra Marit Arnstad og Åslaug Haga innebærer. Det ville kunne føre til en økende bruk av folkeavstemninger, også knyttet til suverenitetsoverføringer som sannsynligvis og forhåpentligvis ville være lite kontroversielle.

Spørsmålet om å innføre folkeavstemning som et grunnlovfestet obligatorisk element i vårt parlamentariske system bør i tilfelle drøftes på et mer prinsipielt grunnlag. Et helt sentralt spørsmål vil jo i tilfelle være om folkeavstemningen skal være bare rådgivende eller bindende. En slik prinsipiell diskusjon legger forslaget ikke opp til. Derfor går vi inn for å avvise dette forslaget.

Folkeavstemning har, som også saksordføreren redegjorde for, vært brukt svært få ganger i rikspolitisk sammenheng. Det ble brukt da vi måtte velge kongedømme eller republikk ved løsrivelsen fra Sverige i 1905. Når det gjelder vår utenrikspolitikk, har det vært benyttet to ganger, i tilknytning til våre søknader om å bli med i EU-samarbeidet. Dette har skapt en sedvane. Derfor er det heller ingen uenighet eller tvil om at det ved en tredje medlemssøknad blir en folkeavstemning.

Det er heller ingen uenighet om at en folkeavstemning konstitusjonelt sett er rådgivende. Men det har aldri vært noen tvil fra Arbeiderpartiets side om at en folkeavstemning måtte respekteres, uansett utfallet. Det vil også være Arbeiderpartiets holdning ved en tredje folkeavstemning om EU-medlemskap.

Derfor har utgangspunktet for oss i behandlingen av dette grunnlovsforslaget fra Inge Lønning og Julie Christiansen vært at det handler om Grunnloven og ikke om EU-spørsmålet. Forslaget vil skape en parallellitet i § 93 når det er avholdt folkeavstemning til grunnlovsendringer.

En slik endring vil styrke folkeavstemningens innflytelse i beslutningsprosessen. Konstitusjonelt er ansvaret i denne sal. Suverenitetsoverføring er alvorlig, og det skal bygge på bred politisk enighet. Derfor skal mindretallsvernet være sterkt.

Men når folket har fått mulighet til å gi Stortinget sitt råd, vil det politisk sett legge en avgjørende føring for behandlingen her i salen. Derfor bør det også komme til uttrykk ved at kravet til kvalifisert flertall blir noe mindre enn når det ikke har vært folkeavstemning.

Utgangspunktet for Arbeiderpartiets behandling av dette forslaget har altså vært at det dreier seg om Grunnloven og ikke om EU-medlemskap. Men det er ikke alle av våre representanter heller som er enig i dette utgangspunktet. Derfor vil Arbeiderpartiets gruppe ikke være samlet ved avstemningen senere i dag.

Debatten som har gått i media forut for behandlingen i dag, er etter mitt skjønn mer egnet til å tilsløre enn til å opplyse problemstillingene. Jeg tillater meg å kommentere noe av det som har vært sagt:

Det er hevdet fra senterpartirepresentanter at en endring vil være et brudd med mindretallsvernet i Grunnloven. Nei, etter mitt skjønn er det i tråd med mindretallsvernet å endre Grunnloven.

Det er blitt hevdet at dette skal gjøre det lettere å melde Norge inn i EU. Jeg har litt spøkefullt sagt at den oppskriften, hvorfor dette blir lettere, vil jeg gjerne ha, for den er jeg interessert i å prøve. Men nei, det gjør ikke det, for nøkkelen til et EU-medlemskap ligger i et flertall i en ny folkeavstemning. Den foreslåtte endringen i § 93 endrer ikke på denne realiteten.

I innstillingen skriver mindretallet, representantene fra SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet:

«Disse medlemmer vil påpeke at en reduksjon av flertallskravet i § 93 ved bruk av rådgivende folkeavstemning endrer fremgangsmåten som ble brukt ved folkeavstemningene i 1972 og 1994.»

Nei, etter mitt skjønn er endringen av flertallskravet til 2/3 ikke å endre framgangsmåten. Den skal etter vår mening være den samme. De spillereglene som det er blitt presedens for i EU-saken, er at det skal holdes en folkeavstemning, og at utfallet av den skal respekteres. Selv om folkeavstemningen er rådgivende, har utfallet blitt respektert begge de to gangene saken har vært aktuell. Det vil altså være folkeavstemningen som avgjør, i hvert fall hva Arbeiderpartiets representanter skal stemme i denne sal.

Det eneste denne endringen vil bety, er at det styrker folkeavstemningen som element i beslutningsprosessen. Det blir vanskeligere for et lite mindretall her i salen å stemme ned et flertall i folket. Det er den eneste realitet som endres.

Da § 93 ble innført, var Senterpartiets ønske for mindretallsvernet ikke 1/4, men 1/6. Det ville innebære at 29 representanter i dagens storting skulle være tilstrekkelig til å stoppe et ja, eller en innmeldelse i en organisasjon som innebærer avgivelse av suverenitet. I 1994 ville Senterpartiet ikke klargjøre om partiet ville respektere utfallet før folkeavstemningen. SV var den gang også uklare og snakket om et dobbelt flertall, et flertall i et flertall av fylkene. Senere er det klargjort at SV vil respektere utfallet av en ny folkeavstemning. Jeg har oppfattet representanten Djupedal her i dag slik at han bekreftet den klargjøringen.

Jeg håper Senterpartiet vil klargjøre det samme her i salen i dag, eller bekrefte at det de ønsker, er at et så lite mindretall som mulig her i salen skal beholde muligheten til å stemme ned et flertall i en folkeavstemning.

La meg gjenta det som også står i innstillingen: Arbeiderpartiet vil respektere utfallet av en folkeavstemning, enten flertallet blir ja eller nei, enten den handler om EU-medlemskap eller et annet medlemskap.

Med dette vil jeg anbefale Arbeiderpartiets representanter å støtte innstillingen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Dagfinn Sundsbø (Sp) [11:26:27]: I innstillingen heter det fra flertallets side:

«Flertallet anser at tidsaspektet ved grunnlovsendringsprosedyren er prinsipielt viktig, da det er i samsvar med tanken om folkesuverenitet som markerer at Grunnloven er folkets eiendom, ikke Stortingets alene.»

Så hører jeg at representanten Hansen sier at det forslag som nå er framsatt, skaper en parallellitet i § 93. Men tidsaspektet er jo overhodet ikke ivaretatt gjennom de endringer som ligger i § 93. Mener altså flertallet og representanten Hansen at en folkeavstemning der alt foregår i løpet av en måned eller to, erstatter hele det grunnlovsvernet som ligger i at en sak må ligge fra én stortingsperiode til en annen, og at Stortingets sammensetning kan påvirkes gjennom at velgerne går til valg før saken avgjøres?

Svein Roald Hansen (A) [11:27:28]: Det kan sikkert føres interessante og spissfindige juridiske og statsvitenskapelige diskusjoner om disse temaene. Men den politiske realiteten er jo at de gangene vi har hatt en folkeavstemning, har det altså vært en bred debatt, en engasjert debatt, før man har hatt en avstemning som skulle være et råd til Stortinget. Når det gjelder grunnlovsendringer, er det mulig eldre mennesker her i salen enn meg kan huske det, men jeg kan ikke huske at forslag om grunnlovsendring som har ligget i to år eller i over et år, har vært noe sentralt tema i en stortingsvalgkamp. Så når det gjelder folks mulighet til å gi uttrykk for sitt syn på en endring av Grunnloven gjennom et valg, er jo den til stede, men i praksis blir ikke det et sentralt tema i valgkampen. Derfor vil folkemeningens uttrykk gjennom en folkeavstemning være mye tydeligere og mye mer representativ.

Lars Sponheim (V) [11:28:47]: Jeg merker meg at representanten Hansen i sitt innlegg gav uttrykk for at hans syn iallfall i utgangspunktet i behandlingen av denne saken var at den handlet om Grunnloven og ikke om EU-spørsmålet. Men så forstod jeg det slik at prosessen og debatten har ført til at han nok har blitt gjort oppmerksom på at EU-spørsmålet vil være en sentral del av dette. Nå ser jeg på representanten Hansen som en meget tenksom og klok mann som tenker mange skritt fram, så derfor undrer jeg meg litt over at han ikke i en ganske tidlig fase har forstått at dette vil bli en liten sidekamp til det som er det kanskje store politiske spørsmål i vår generasjon i den norske debatten. Så jeg har lyst til å be representanten Hansen utdype det: Har han virkelig trodd at man skulle få en debatt om dette spørsmålet, på dette tidspunktet, løsrevet fra EU-spørsmålet? Og det andre raske spørsmålet: Hansen har jo også en oppgave utenfor denne sal, som ja-general. Oppfatter han at det å oppsøke dette spørsmålet nå, tjener ja-saken, eller skader det den? Jeg tror det siste.

Svein Roald Hansen (A) [11:29:52]: Jeg takker for hyggelige komplimenter.

Det er ikke overraskende at EU er blitt trukket inn på den måten det har blitt, men mitt utgangspunkt har vært at dette handler om Grunnloven og ikke om EU. Hvorvidt dette tjener ja-saken eller ikke, gjenstår å se, og det tror jeg for så vidt vi aldri får noe svar på. Men det er lite som tyder på at det blir et bråaktuelt tema å diskutere.

Når jeg mener at dette ikke endrer realitetene, ikke gjør det lettere eller vanskeligere å få Norge inn i EU som fullverdig medlem, er det fordi at den dagen det er blitt et ja i folkeavstemning, vil det være tre fjerdedels flertall her i salen som følger folkets råd. Det er bare ett parti, så vidt jeg vet, og det er Senterpartiet, som har varslet at de kan tenke seg å gjøre noe annet. Hvis Senterpartiet skulle ha 43 representanter her i salen, er det ikke politisk klima her i Norge for å få ja i en folkeavstemning.

Inger S. Enger (Sp) [11:31:04]: Jeg kan jo høre med til dem som sier de syns Hansen er flink på mange måter, samtidig som jeg er dypt uenig med ham i denne saken, som han er vel kjent med.

Representanten nevnte i sitt innlegg i dag at vi måtte regne med å avstå suverenitet på mange områder, og han nevnte internasjonale forpliktelser bl.a. når det gjelder klima. Jeg var så heldig at jeg fikk være med på toppmøtet i Johannesburg om det temaet. Der ble Børge Brende og Hilde Frafjord Johnson hylla, de ble hørt av hele verden fordi de talte med en egen stemme. Det samme skjedde i FN i høst. Støre og Stoltenberg fikk spesiell ros - Norge blir hørt, fordi vi står aleine og taler med en egen stemme. Jeg vet ikke hvordan representanten ser på dette i samband med en eventuell EU-søknad, som vi kan trekke denne debatten over til.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Svein Roald Hansen (A) [11:32:10]: Jeg skal gjerne delta i en substansdebatt om EU, men realiteten når det gjelder vårt forhold til EU, er at vi i dag er mye mer integrert enn vi var i 1994. Vi er med i det dypeste, integrerte samarbeidet i EU, nemlig det indre marked, hvor vi med unntak av euro, fisk og landbruk må følge og overta alle de reglene våre 27 naboland vedtar, uten å ha stemmerett. Vi er med på en lang rekke programmer. Hver gang EU har utvidet samarbeidet sitt, har Norge bedt om å få bli med. Til og med Bondevik I-regjeringen bad om å få bli med da de skulle starte et nærmere utenrikspolitisk samarbeid. Det er eneste gang EU har sagt nei, dette er bare for medlemmer.

I FN følger vi stort sett EUs anbefalinger til ulike resolusjoner. Jeg tror at vår innflytelse på verdenssamfunnet ikke ville blitt noe mindre, kanskje tvert imot, hvis vi hadde vært en maktfaktor og i en sammenheng som kunne bety noe. Hva ville verdens klimapolitikk vært i dag uten EUs innsats på Bali?

Carl I. Hagen (FrP) [11:33:25]: Svein Roald Hansen gav uttrykk for at Arbeiderpartiet legger til grunn at hvis det avholdes en folkeavstemning, selv om den teknisk og juridisk er rådgivende, vil Arbeiderpartiet respektere resultatet. Jeg går ut fra at det betyr at hvis 50,1 pst. sier nei, vil Arbeiderpartiet fortsatt ha den holdning at da legger de ikke frem noe forslag i Stortinget om å ratifisere en avtale som avgir suverenitet. Men hvis 50,1 pst. sier ja til en foreliggende avtale, vil Arbeiderpartiet legge frem forslag og samtlige arbeiderpartirepresentanter stemme for ratifisering av den avtalen.

Andre forlanger at en fjerdedel av Stortingets representanter skal kunne blokkere folkets avgjørelse. Vil da Arbeiderpartiet i denne situasjonen som er klar, overveie å innføre en bindende folkeavstemning, slik at den folkeavstemningen som man frivillig vil respektere i Arbeiderpartiet, også skal respekteres av et samlet storting, ved at avgjørelsen flyttes til folket i folkeavstemning gjennom en bindende folkeavstemning?

Svein Roald Hansen (A) [11:34:34]: La meg først uttrykke glede over at representanten Hagen legger til grunn at det er Arbeiderpartiet som sitter i regjering neste gang vi skal debattere og søke om EU-medlemskap. Men jeg kan bekrefte at i det tilfellet vil det ikke bli fremmet noe forslag til Stortinget fra en regjering hvis det er blitt et nei i folket, uansett hvor lite det nei-flertallet er. Slik har det vært de to forrige gangene.

Jeg kan også bekrefte at hvis det motsatte skjer, forhåpentligvis, vil det komme et forslag, og da vil Arbeiderpartiets representanter støtte det. Det er ingen av dem som er uenig i partiets program når det gjelder det at EU-medlemskap er det fornuftigste for Norge, som har gitt uttrykk for at de ikke vil respektere en folkeavstemning.

Spørsmålet om å innføre en bindende folkeavstemning er et spørsmål som krever en langt bredere gjennomgang i forhold til hele vår konstitusjon. Det har ikke Arbeiderpartiet foretatt, så jeg har ikke noe svar på det spørsmålet. Personlig er jeg meget betenkt over å innføre folkeavstemninger som et obligatorisk element i vår konstitusjon.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Carl I. Hagen (FrP) [11:36:00]: La meg først få lov til å klargjøre at vi har det samme syn som representanten Svein Roald Hansen når det gjelder det som nå er til behandling. Det er til behandling et forslag om å endre Grunnloven § 93 hvor man reduserer flertallskravet fra 3/4 til 2/3 når det gjelder å ratifisere en avtale som avgir suverenitet til en internasjonal organisasjon, hvis det har vært avholdt en folkeavstemning og folkeavstemningsresultatet er at folket har gitt sin tilslutning til en avtale om å overføre suverenitet til en organisasjon. Det er det prinsipielle som vi i Fremskrittspartiet svarer ja til.

Så er det enkelte som har prøvd - for så vidt med et visst hell - å knytte dette litt ensidig til spørsmålet om eventuelt norsk medlemskap i EU, og derved har man skapt en ganske stor forvirring om hva debatten egentlig dreier seg om. Vårt utgangspunkt er at det dreier seg om det prinsipielle, helt uavhengig av EU. Det er det jeg kommer til å forholde meg til videre i mitt innlegg etter å ha foretatt følgende klargjøring. For det første er det enkelte av våre representanter som undertegnet noen erklæringer før valget i 2005, og som har problemer på hjemmebane og i hjemfylket med å få gehør for at dette dreier seg om det prinsipielle forhold, og ikke om spørsmålet om EU. Og det er i det offentlige rom. Der er det ofte slik at selv om grunnlaget er annerledes, lykkes det andre å skape et inntrykk av at dette dreier seg om EU. Derfor er vår gruppe fristilt, og enkelte av vår gruppes medlemmer vil også sannsynligvis stemme imot innstillingen fordi det er skapt denne forvirringen, at dette skulle ha noe med EU å gjøre. Så det er den ensidige grunnen til dette. Vårt partis holdning er jo at vi vil ha et system hvor denne type avgjørelse skal tas av folket gjennom bindende folkeavstemning.

Arbeiderpartiet ser på det som politisk bindende, om ikke juridisk og konstitusjonelt bindende. Det er derfor jeg har tatt opp spørsmålet om vi i realiteten må se på å innføre noen regler for bindende folkeavstemning, for det er folket da som kommer i stedet for Stortinget som beslutningstaker.

Så er det enkelte som i denne EU-varianten forsøker å dytte på meg en ja-holdning. La meg også da klargjøre at jeg var en glødende ja-mann i 1972, en sterkt tvilende ja-mann i 1994, men i dag er det mer sannsynlig at jeg ville stemme nei til et spørsmål om medlemskap i EU enn at jeg ville stemme ja. Så jeg tilhører altså ikke ja-folket som i denne sammenheng ønsker medlemskap i EU, jeg er mer sannsynlig et nei-menneske, hvis den problematikken skulle dukke opp igjen. Så derfor forholder jeg meg til det prinsipielle.

For meg er det prinsipielle respekten for folket og folkets avgjørelser. Det er helt åpenbart at et hvilket som helst spørsmål om å avstå suverenitet til en internasjonal organisasjon vil være langt bedre dekket av befolkningen i en folkeavstemning enn som et element i en stortingsvalgkamp. En stortingsvalgkamp dreier seg om mange flere saker enn den ene som noen synes er veldig viktig, og det er mange mennesker som vil være sterkt i tvil, om de er enig i ett politisk partis program når det gjelder samferdselspolitikk, sosialpolitikk, helsepolitikk, kriminalpolitikk, utenrikspolitikk, forsvarspolitikk, men kanskje er uenig i akkurat det ene elementet om å avstå suverenitet til en internasjonal organisasjon. Det dilemmaet slipper velgerne hvis det i realiteten er folkeavstemning om det ene avgjørende spørsmålet om å avgi suverenitet. Derfor synes vi at en folkeavstemning, hvor folk ensidig tar stilling til en enkelt problemstilling - når det gjelder votering, ja og nei til et spørsmål, er det enkelt, det kan være masse bakenforliggende kompliserte greier, om man skal si ja eller nei - er en langt, langt viktigere og bedre avgjørelse enn at man til slutt, under tvil, velger ett parti fordi det kanskje er litt bedre enn det konkurrerende parti man lurer på om man skal stemme på, fordi det er så masse saker man tar stilling til i en stortingsvalgkamp.

Så har det vært sagt at vi må ha entydige og ensidige regler. Det er jeg helt enig i, og det er det man prøver å få til. I hvert fall ville vi få det til hvis vi hadde en bindende folkeavstemning, for da ville det være helt entydig og klart, da ville folket i folkeavstemning avgjøre det.

Vi har hatt to folkeavstemninger om å avgi suverenitet til en internasjonal organisasjon vi har fremforhandlet en avtale med. Begge ganger var det et knepent flertall i folket som sa nei. Så hvis det er et nei til en slik avtale, da har vi et entydig regelverk - men det bygger jo i realiteten på en politisk lojalitet fra dem som mente at man burde si ja til den avtalen. De har unnlatt å fremme forslag i Stortinget om å ratifisere avtalen, slik at det ikke er blitt noen diskusjon i stortingssalen om hvorvidt det var et tilstrekkelig flertall, om det var flertall i alle distrikter, om det var flertall i landbruk og fiskeri eller industri og banknæring. Det har ikke vært noe tema.

Spørsmålet er: Hva er regelverket hvis folket i folkeavstemning sier ja til en fremforhandlet avtale med en organisasjon om å avstå suverenitet til den? Er det da et entydig regelverk? Nei, det er ikke det. Det er ikke da noe entydig regelverk. Det konstitusjonelle regelverket - at det fortsatt kreves 3/4 flertall i stortingssalen for å få ratifisert avtalen - er det nåværende regelverket.

Det foreliggende grunnlovsforslag reduserer flertallskravet, hvis det har vært en folkeavstemning, til 2/3. Men det betyr at 1/3 av stortingsrepresentantene fremdeles kan blokkere, hindre, folkets avgjørelse i å vinne frem.

Dagfinn Sundsbø spurte om tidselementet, og jeg synes han fikk et glitrende svar fra Svein Roald Hansen, nettopp at det i en folkeavstemning er en stor debatt et par måneder om den ene saken som ikke blir sausa sammen med alle de andre sakene som vil være i enhver ordinær stortingsvalgkamp. Derfor vil avgjørelsen i en folkeavstemning om ett saksspørsmål være langt tyngre - og toneangivende - og burde tillegges langt større vekt enn hvis dette var ett element i et grunnlovsforslag som lå som en del av temaet i en stortingsvalgkamp.

Så jeg vil gjerne få lov til å utfordre særlig Senterpartiet, som er veldig opptatt av entydige regler. Hva anser Senterpartiet for å være det politiske, moralske og entydige regelverket man henviser til - vi vet det konstitusjonelle, det er ikke det jeg spør om - hvis folket i folkeavstemning svarer ja til at Norge bør tilsluttes en internasjonal organisasjon som Norges regjering har fremforhandlet en tilslutningsavtale med? Hva er det entydige regelverket som man hevder foreligger fra tidligere vedtak, på det området? Er det entydige regelverket at også Senterpartiet - og for så vidt SV og kanskje Kristelig Folkeparti og Venstre - vil respektere folkeavstemningsresultatet og samtlige representanter stemme i samsvar med folkeavstemningsresultatet, når det konstitusjonelle spørsmålet om tilslutning og ratifisering av avtalen skal behandles i stortingssalen? Hvis vi får den bekreftelsen at de har den samme holdning som den andre side, at man respekterer folkets avgjørelse, så la oss få vite det, da! La også befolkningen få vite det. Men forrige gang dette var oppe, sa Senterpartiet at de ville vurdere i ettertid - ikke på forhånd, slik at folk kunne få vite det - om et eventuelt ja-flertall til å overføre suverenitet til en internasjonal organisasjon basert på en fremforhandlet avtale som skulle ratifiseres, var tilstrekkelig. Først da ville man vurdere om flertallet var tilstrekkelig. Men hva er tilstrekkelig? Er det 55 pst.? Er det 60 pst.? Er det 67,8? pst.? Hva er det? Det synes jeg vi bør kreve å få et svar på. Er det et kvalifisert flertall, slik man har vurdert det i andre sammenhenger: at det skal være flertall i befolkningen, men også flertall i samtlige fylker? Eller skal det være i samtlige regioner - som vi etter hvert sikkert vil få? Eller skal det være flertall i minst to av landsdelene?

Jeg synes nå Senterpartiet og andre bør klargjøre hva som er det entydige regelverk som man mener man har fra tidligere tider, for at et flertall i en folkeavstemning skal kunne påregne at landets nasjonalforsamling ratifiserer en avtale med en internasjonal organisasjon som Norge skal avgi suverenitet til ifølge en fremforhandlet avtale. Hva er det entydige regelverket som Senterpartiet og andre legger til grunn? Eller er det slik at man hevder det som er det konstitusjonelle systemet i dag, at en fjerdedel av de valgte stortingsrepresentanter til enhver tid skal kunne blokkere og hindre at et flertall i befolkningen som har sagt ja til en avtale, allikevel ikke får den respekt at avtalen blir formelt godkjent av landets nasjonalforsamling?

Per-Kristian Foss (H) [11:47:39]: De grunnlovsforslag som vi skal behandle i denne saken, handler om å tilpasse Grunnloven til det faktum at vi i moderne tid har hatt to folkeavstemninger, en i 1972 og en i 1994. Siden folkeavstemningen handlet om norsk medlemskap i EU, blir forslagene naturlig nok knyttet opp til EU-saken. Men det kan altså ikke utelukkes at § 93 kan komme til anvendelse dersom Norge ønsker å overføre myndighet til en annen internasjonal organisasjon. En samlet komite slår fast i innstillingen at den ser en internasjonal utvikling hvor spørsmålet om overføring av suverenitet til internasjonale organisasjoner kan bli mer aktuelt, og hvor en slik overføring kan skje på mer begrensede områder enn ved EU-medlemskap.

Forskjellen mellom dagens EØS-avtale og EU-medlemskap når det gjelder suverenitetsavståelse, er ikke veldig stor, og vi kan paradoksalt nok oppleve at vi avstår suverenitet på andre områder, f.eks. gjennom en klimaavtale eller en miljøavtale internasjonalt med overnasjonale organer som i seg selv er mer omfattende enn forskjellen på dagens situasjon og fullt EU-medlemskap.

Da § 93 ble innført i 1962, ble det gjort for å håndtere en situasjon hvor det ble foreslått og fattet vedtak om medlemskap i EEC, som det het den gang, i én og samme stortingsperiode. Det var ikke på tale med noen folkeavstemning da man behandlet dette i 1962. Kravet om folkeavstemning kom imidlertid etterpå.

Historikeren Tor Bjørklund bekrefter denne historieoppfatningen i boken «Mot strømmen. Kampen mot EF 1961 - 1972», utgitt på Universitetsforlaget i 1982. Han skriver der bl.a. at enkelte EF-motstandere så på § 93 som Stortingets eget klarsignal for innmelding i EF over hodet på folket, for på dette tidspunkt var det ikke vedtatt at det skulle bli noen folkeavstemning.

De som hevder at nå å gjøre en endring er å endre spillereglene i EF-saken, må derfor i så fall gå tilbake til 1962 og se at det var da, ved introduksjonen av folkeavstemningsinstituttet i tillegg til fremgangsmåten i § 93, man eventuelt endret spillereglene, ikke nå.

Kravet til flertall ble altså satt høyere enn kravet ved grunnlovsendringer, fordi - som det het den gang - forslaget ikke skulle ligge over et valg, slik grunnlovsforslag skal. I en sak hvor det både skal avholdes folkeavstemning og vedtak skal fattes med kvalifisert flertall i Stortinget, må man være nøye med balansen for å sikre at den endelige beslutningen oppleves som rettferdig og legitim. Dersom folket gjennom en folkeavstemning har sagt ja til å overføre myndighet til en internasjonal organisasjon, vil det garantert bli oppfattet som både illegitimt og udemokratisk dersom et lite mindretall på Stortinget stanser beslutningen. Det er denne situasjonen det forslaget som nå foreligger, vil bidra til å forhindre på en - må jeg si - veldig forsiktig og moderat måte.

Jeg må også meget tydelig si meg enig med forrige taler på ett punkt. Det at man introduserer folkeavstemning som en premiss for to tredjedels flertall, er langt sterkere enn tidsaspektet ved å la forslaget ligge over et stortingsvalg. Jeg vil stille et spørsmål: Har noen i norsk historie opplevd et stortingsvalg som dreide seg om ett grunnlovsforslag? Knapt nok. Med andre ord: Folkeavstemningen som institutt i tillegg til § 93 sikrer folkesuvereniteten langt sterkere enn tidsaspektet ved å la forslag ligge over valg. Jeg skal ikke utdype ytterligere det Hagen viste til, bl.a. det poeng at man kommer i et dilemma når man ønsker å stemme på et parti, men er uenig i partiets syn på det foreliggende grunnlovsforslaget. I en folkeavstemning er det ett spørsmål, og man frigjøres på mange måter fra partibindinger eller partitradisjoner. Og deltakelsen og engasjementet - det er det vel unødvendig å opplyse om - er ganske mye sterkere ved en folkeavstemning av denne type enn det normalt er ved stortingsvalg.

Prinsippet i forslaget fra Høyres representanter er imidlertid enkelt: Et forslag om å overføre myndighet til en internasjonal organisasjon bør forankres i folket, gjennom enten et valg eller en folkeavstemning. Forslaget likestiller den demokratiske garantien som ligger i et valg og i en folkeavstemning. Man kunne altså i prinsippet tenkt seg et mindre krav til flertall i Stortinget, fordi man introduserer folkesuvereniteten så direkte gjennom en folkeavstemning. Det er derfor jeg har karakterisert forslaget som meget forsiktig og moderat.

Dette prinsippet er blitt fremstilt som å være et brudd med mindretallsvernet i Grunnloven, men forslaget anerkjenner jo at Stortinget fatter den endelige beslutningen med kvalifisert flertall, to tredjedeler, som ved grunnlovsendringer.

Det blir også fremstilt slik at forslaget vil endre spillereglene for å gjøre det enklere å melde Norge inn i EU. Først må det altså bli et flertall i Stortinget for å sende en søknad. Et forhandlingsresultat skal først forelegges folket til en rådgivende folkeavstemning. Dersom det blir ja, må saken endelig vedtas i Stortinget med kvalifisert flertall på to tredjedeler - og det er i tråd med praksis. Men forslaget forhindrer et kupp fra nei-siden ved at de med bare 43 representanter kan blokkere folkets vilje.

Den sterke motreaksjonen fra nei-representanter dette forslaget har skapt, overrasker noe. Hvorfor ser så mange det som viktig å opprettholde den mulighet som dagens regler gir til å overkjøre resultatet ved en folkeavstemning? Særlig stiller jeg meg undrende til representanter i Arbeiderpartiet, som tydelig har varslet, iallfall i opinionen, at de ønsker å stemme mot dette forslaget, når representanter for partiet forsikrer at det er et samlet parti som ikke vil bruke denne mindretallskuppmuligheten til å forhindre at et ja i en folkeavstemning også blir et ja i Stortinget. Det er det grunn til å undre seg noe over. At representanter for Fremskrittspartiet også muligens vil stemme mot, kan man også undre seg litt over, for representanten Carl I. Hagen har nettopp holdt et varmt og godt innlegg for at denne bestemmelsen jo løfter opp folkeavstemning i Grunnloven til en betydning som den ikke tidligere har hatt - de facto, og Fremskrittspartiet er for bindende folkeavstemning. Og noe nærmere bindinger i EU-spørsmålet enn dette kommer man knapt nok. Så hvis man er opptatt av å styrke folkeavstemning som institutt, så overrasker det meg litt om man da skulle velge å stemme mot det foreliggende grunnlovsforslaget fra representanten Lønning. For det er absolutt ingen ting annet enn kravet til det kvalifiserte flertallet som nå endres, under forutsetning av at det holdes, som sagt, en rådgivende folkeavstemning, selvfølgelig med et tilsvarende resultat. Må vi altså tolke dette slik at noen faktisk ønsker å benytte seg av muligheten hvis anledningen byr seg? Jeg er ikke overrasket over at Senterpartiet i media i dag, taleført ved fylkesmann Anne Enger, bekrefter at man fortsatt ser det slik at man vil stille kvalifiserende krav til flertallet i ettertid både hva gjelder næringer, regioner og distrikter. Jeg har ikke tidligere omtalt Senterpartiet i dette innlegget - jeg undrer meg altså ikke over at Senterpartiet stemmer mot dette forslaget.

Jeg kan på denne bakgrunn da forsikre at alle i Høyre vil stemme for dette grunnlovsforslaget, og det vil vi gjøre også uavhengig av den forvirring som er skapt av enkelte av våre motstandere lokalt og sentralt.

Ola T. Lånke (KrF) [11:56:31]: Overføring av makt fra norske folkevalgte organer til internasjonale organer er ikke lettvinte løsninger eller beslutninger. Det er vidtfavnende og alvorlige skritt å ta. Det må derfor være en høy terskel for å gi slipp på norsk suverenitet.

Grunnloven § 93 ble vedtatt da saken om medlemskap i EEC kom på dagsordenen i 1962. Tre dager brukte Stortinget på å drøfte saken den gang, og det var bred støtte til at det skulle kreves 3/4 flertall dersom Stortinget samtykker i å avgi suverenitet «paa et saglig begrænset Omraade» som det heter i grunnteksten. Kristelig Folkeparti foreslo den gang at det skulle kreves 5/6 flertall, og mange av våre representanter stemte imot bestemmelsen da dette ikke ble vedtatt.

Den gang, i 1962, var det snakk om en saklig sett mindre suverenitetsavståelse. I tiden som fulgte, har vi sett en utvikling i Europa mot enda sterkere integrering, slik at vi i dag står overfor en union med betydelig større beslutningsmakt over medlemsstatene. Medlemskap vil derfor innebære en langt mer omfattende avståelse av suverenitet. Saken er derfor blitt enda mer prinsipiell og alvorlig. I en slik situasjon bør vi i det minste ikke bidra til å senke Grunnlovens terskel for EU-medlemskap.

Med referanse til representanten Per-Kristian Foss fra Høyre er jeg redd for at hans historieutlegging i beste fall var noe omtrentlig. For det er ikke riktig at ikke spørsmålet om rådgivende folkeavstemning var til stede i 1962. Allerede i innstillingen, da man vedtok å innlede forhandlinger med EEC, peker så vidt jeg kan lese ut fra Innst. S. nr. 165 for 1961-1962 alle medlemmer på nødvendigheten av å vedta en lov om rådgivende folkeavstemning i etterkant når forhandlingsresultatet forelå. Nå vet vi som kjent at det ikke ble noe resultat, at det ikke ble aktuelt den gang. Men det var veldig sterkt inne i bildet på det tidspunktet. Dette peker også Arne Strand på i en kommentar i Dagsavisen nylig.

Det forslag som ligger på bordet, innebærer, hvis det skulle bli vedtatt, en endring av spillereglene når det gjelder beslutning om EU-medlemskap. Både i 1972 og i 1994 fulgte vi de samme spillereglene. Først skulle det avholdes en rådgivende folkeavstemning. Dernest skulle Stortinget behandle saken, og vedtak måtte fattes med 3/4 flertall. Selv om det er ulike syn på EU-medlemskap i denne salen, burde vi kunne være enige om å fastholde spillereglene.

Noe av det spesielle med grunnlovsforslag er at de må framsettes i løpet av de tre første årene av en stortingsperiode. De skal gjøres kjent, slik at velgerne har mulighet til å påvirke sammensetningen av Stortinget på bakgrunn av slike forslag. I grunnlovssaker er det derfor av betydning at velgerne får vite hva partier og den enkelte som skal velges, vil stemme - før valget til Stortinget finner sted. Nå er det kanskje ikke så mange grunnlovsforslag som blir valgkamptemaer, men i en sak som denne, som kan angå EU-medlemskap, vil det nok være av betydning.

Det spesielle med det forslaget vi behandler i dag, er jo også at alle kandidater ved forrige valg ble spurt om hvordan de ville stemme i denne saken, og svarene ble offentliggjort. Dersom representanter skulle stemme annerledes i dag enn det de den gang - før valget i 2005 - sa de ville gjøre, ville de jo ha brutt de løfter de gav velgerne på det tidspunktet.

Når det gjelder behandling av grunnlovsforslag, vil jeg også legge vekt på tidsaspektet. Grunnlovsendringer gjøres ikke i hast. Det er en trygghet og sikkerhet i at forslagene er kjent minst ett år før de behandles. Forslag til vedtak etter § 93 krever ikke slik ventetid og trenger ikke ligge over et stortingsvalg. Kravet om 3/4 flertall har kompensert for bortfallet av ventetid. Den foreslåtte endring betyr at selv om det skal avholdes rådgivende folkeavstemning i forkant, vil det bli enklere å avgi suverenitet etter § 93 enn det vil være å endre Grunnloven. Og la meg gjøre det klart - så slipper i hvert fall representanten Carl I. Hagen å spørre meg om det - at det i Kristelig Folkeparti er en klar forståelse for at vi vil respektere folkeavstemningen. Så er det sagt.

For Kristelig Folkeparti er det viktig at vi ikke endrer prosedyrereglene i et så fundamentalt spørsmål som suverenitetsavståelse. Vi vil stå på det vi lovet før valget, og stemme mot å endre § 93.

Kristelig Folkeparti går også imot forslaget om å grunnlovfeste rådgivende folkeavstemning i saker om suverenitetsavståelse. Det kan tenkes saker der det ikke vil være naturlig med folkeavstemning. Det var det heller ikke da vi sluttet oss til EØS-avtalen.

Vi ser ikke fullt ut konsekvensene av slik grunnlovfesting. Det er uansett bred enighet om at den sedvane som er etablert om folkeavstemning i forbindelse med medlemskap i EU, skal gjelde også om spørsmålet igjen blir aktuelt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Carl I. Hagen (FrP) [12:03:02]: Representanten Lånke sa at Kristelig Folkeparti vil respektere folkeavstemningsresultatet. Det betyr at hvis femti komma et eller annet prosent sier ja til å ratifisere en avtale om å overføre suverenitet til en internasjonal organisasjon - folket har altså sagt ja - vil samtlige Kristelig Folkeparti-representanter stemme ja til den formelle ratifikasjonsprosessen i Stortinget. Men da vil det jo være logisk av Kristelig Folkeparti og representanten Lånke å stemme for grunnlovsendringsforslaget i dag, for der er jo premisset - det er til og med innført i grunnlovsbestemmelsen - at man avholder folkeavstemning.

Hvis den prinsipielle holdningen er at Stortingets oppgave er å respektere avgjørelsen truffet av folket i en folkeavstemning, burde jo representanten Lånke bidra til at det mindretallet som kan blokkere det, ble betraktelig større - altså økt fra en fjerdedel til en tredjedel. Er det slik å forstå at den entydige regelforståelse som Ola T. Lånke har, er at Stortinget skal følge folkeavstemningsresultatet?

Ola T. Lånke (KrF) [12:04:15]: Ja, det kan jeg svare umiddelbart ja på.

Jeg tror jeg redegjorde rimelig bra for bakgrunnen for at Kristelig Folkeparti valgte å ha en veldig smal port inn til suverenitetsavståelse. Det henger sammen med at vi har et representativt demokrati i Norge, at man har behov for å vite hva folket mener - og man må være helt sikker på det. Vi ser ikke noen grunn til å endre de reglene som har vært gjort gjeldende hver eneste gang - jeg står fast ved at det har skjedd. Vi skal i framtiden ha den samme regelen som vi har hatt til nå. Vi kan ikke ta den tilnærmingen at noen eventuelt skulle bruke denne retten til å «blokkere» - et uttrykk som jeg synes er litt odiøst i denne sammenheng. I så fall vil det være medlemmer av Stortinget som utøver sin rett som representanter i denne salen. Vi kan ikke hindre dem i det.

Per-Kristian Foss (H) [12:05:33]: Representanten Lånke mente at jeg hadde en litt omtrentlig omgang med historien. Det vil jeg ikke la bli stående uimotsagt. Representanten må gå i sitt innlegg og finne ut at jeg omtalte grunnlovsbehandlingen av § 93 i 1962.

Og siden representanten Lånke sa han hadde lest denne tredagersdebatten, vil jeg gjerne utfordre ham til å komme med et sitat, eller henvise til når i debatten i 1962 om grunnlovsendringene spørsmålet om å koble grunnlovsbestemmelsen til en folkeavstemning ble tatt opp. At det ble tatt opp i EEC-debatten senere, er jeg godt kjent med, men mitt sitat gjaldt altså en henvisning til en historiker, Tor Bjørklund, og ikke til en politisk redaktør i Dagsavisen. Jeg tror i og for seg at historikere er bedre å holde seg til enn Dagsavisens eller - for den saks skyld - andre avisers politiske redaktører når det gjelder å beskrive historien.

Igjen: Jeg utfordrer representanten Lånke med hensyn til sitatet fra debatten i 1962.

Ola T. Lånke (KrF) [12:06:35]: Jeg kan slutte meg til representanten Foss’ syn, at historieforskere kanskje har en noe større autoritet enn det journalister har. Nå kan jo også de ha noe å fare med - jeg vil ikke se bort fra det. Jeg tror det er bra at vi får denne oppklaringen, og hvis jeg har oppfattet representanten Foss feil, skal ikke det bli stående.

Det som skjedde, var at man ønsket å innføre folkeavstemning i etterkant. Man så behovet - etter grunnlovsbehandlingen. Og det taler jo i retning av at man faktisk forsterket denne trange inngangsporten til suverenitetsavståelse - og ikke omvendt, som man foreslår i dag.

Inge Lønning (H) [12:07:37]: Regelverket i § 93 er generelt formet. Det er vi enige om. Og det har vært brukt i forbindelse med andre beslutninger enn vedtak om medlemskap i EU, som representanten Lånke også kjenner til. Paragrafen var aktuell i forbindelse med EØS-avtalen. Og da EØS-avtalen ble vedtatt, uten folkeavstemning, var det Kristelig Folkeparti som var tungen på vektskålen i Stortinget. Representanten Gjønnes, som bar tyngden av det, har beskrevet ganske levende hvilken hets han ble utsatt for i den sammenheng.

Nå er det jo lett å se i dag at EØS-avtalen har medført en langt mer vidtgående form for suverenitetsavståelse enn det som var aktuelt i 1962 eller i 1972. Mitt spørsmål til representanten Lånke er: Mener han at spørsmålet om hvorvidt Stortinget velger å forelegge en traktat til rådgivende folkeavstemning eller ikke, skal være helt uten konsekvenser, at det ikke skal gjøre noen ting fra eller til når det gjelder kravet til kvalifisert flertall?

Ola T. Lånke (KrF) [12:08:49]: Nå er det kanskje snakk om etterpåklokskap i forhold til hva man ville ha gjort i dag, om spørsmålet om tilslutning til EØS hadde kommet opp og det ikke hadde vært tatt opp tidligere. Det er ikke så godt å si. Det kan hende man ville ha sagt at man da ville hatt en rådgivende folkeavstemning. Men vi har valgt ikke å gå inn for en grunnlovfesting av rådgivende folkeavstemning nettopp fordi det kan være ulike typer saker. Vi ser heller ikke helt konsekvensen av å ha en slik ordning.

Jeg ser ikke at det er noe grunnlag for å tenke på nye tall når det gjelder hvilken brøk man skal ha ved avståelse av suverenitet til internasjonale organisasjoner. I disse sammenhengene tror jeg det mest naturlige vil være å legge det ut til rådgivende folkeavstemning, dersom man ser at avståelsen er av en slik prinsipiell og omfattende karakter som det i ettertid også kan se ut som EØS-avtalen har vært.

Carl I. Hagen (FrP) [12:10:06]: For de av oss som deltok i ratifiseringen av EØS-avtalen, var det helt åpenbart at suverenitetsavståelsen var betydelig større enn det det faktisk var snakk om i 1962 og første gang man søkte. Likevel stemte Kristelig Folkeparti imot våre forslag om folkeavstemning. Det er hyggelig at man nå i ettertid kanskje angrer på det. Hadde det vært folkeavstemning, hadde imidlertid noe annet skjedd, da ville Norge vært medlem av EU i dag. Men sånn gikk det altså ikke.

Det jeg ikke forstår, og som jeg gjerne vil spørre Ola T. Lånke om, er: Hvis vi igjen opplever en folkeavstemning om å godkjenne en avtale om tiltredelse til en internasjonal organisasjon som vi må avgi suverenitet til, og folket i folkeavstemning svarer ja, da vil Kristelig Folkeparti stemme ja i salen. Det er jeg veldig glad for å høre. Synes han da det er riktig, og vil han reagere i ettertid, hvis et mindretall på litt flere enn en fjerdedel av Stortingets representanter har en helt annen moralsk oppfatning og politisk lojalitet til folket og da hindrer ratifisering av en slik avtale? Vil det kunne få Ola T. Lånke og Kristelig Folkeparti til å endre oppfatning om disse spørsmålene?

Ola T. Lånke (KrF) [12:11:13]: Det er vel et hypotetisk spørsmål. Jeg tror i det lengste at et flertall ved en folkeavstemning vil bli respektert av samtlige i denne salen. Jeg vil håpe og tro det. Det er i hvert fall vår klare innstilling. Jeg tror ikke at det nødvendigvis skulle avstedkomme at vi endrer syn i denne saken. Vi får i så fall vente og se om det oppstår en slik situasjon, og så får vi diskutere det på nytt grunnlag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Lars Peder Brekk (Sp) [12:12:18]: Grunnlovsforslaget fra Marit Arnstad og Åslaug Haga om endring av Grunnloven § 93 omhandler som nevnt rådgivende folkeavstemning. Prosedyren ved folkeavstemningene i 1972 og 1994 var uklar med hensyn til Stortingets, respektive «folkets», beslutningskompetanse. Konstitusjonelt tillå avgjørelsen om EU-medlemskapet Stortinget, men politisk hevdet mange - og det hevdes også i dagens debatt - at den tillå velgerflertallet. Et velger-ja konfrontert med en tilstrekkelig stor nei-minoritet i Stortinget, 1/4 pluss 1, ville ha brakt landet inn i en alvorlig beslutningskrise. Den ble bare unngått ved at velgerflertall og stortingsminoritet inntok samme standpunkt.

Ved en eventuell ny avstemning er regelverket fortsatt potensielt kriseskapende. Krisen kan inntreffe via uenighet mellom velgerflertall og storting. En ja-nei-konstellasjon, men også en nei-ja-konstellasjon, har den virkningen. Forslaget fra Arnstad og Haga tilsikter å motvirke, så langt som overhodet mulig, at vårt beslutningssystem låser seg fast. Det kan best hindres ved at Stortingets konstitusjonelle enekompetanse eksplisitt markeres.

To prosedyreregler foreslås grunnlovfestet: at folkeavstemning i § 93-relevante saker er obligatorisk og rådgivende. Den første regel formaliserer den realpolitiske situasjonen, jf. diskusjonen om EU-medlemskap, men binder dertil Stortinget til å be om velgernes råd før enhver suverenitetsavståelse. Den andre kodifiserer gjeldende rett. En rådgivende folkeavstemning er og må være rådgivende. Forslaget omfatter maksimum av sikring mot beslutningskrise, så langt grunnlovsregler - uten bindende folkeavstemning - kan påvirke den politiske prosess.

Jeg mener at saker om suverenitetsavståelse er av de mest krevende Stortinget skal ta stilling til. Det bør derfor i utgangspunktet være helt klart hvilken prosedyre som skal følges for å komme fram til en beslutning. Vi mener at dagens situasjon innebærer en uklarhet, og frykter at en alvorlig beslutningskrise kan oppstå om eksempelvis et flertall i befolkningen stemmer ja ved en folkeavstemning om norsk tilslutning til EU, mens mer enn en fjerdedel av stortingsrepresentantene er imot medlemskap. Forslaget fra Haga og Arnstad i Dokument nr. 12:12 for 2003-2004 vil derfor bidra til å tydeliggjøre at det er Stortinget som har beslutningskompetanse i denne typen saker. Jeg er enig med forslagsstillerne i at denne situasjonen er potensielt kriseskapende, og at forslaget til endring av Grunnloven § 93 kan bidra til å avverge en svært alvorlig situasjon.

Jeg vil på dette grunnlaget derfor ta opp forslaget i Dokument nr.12:12 for 2003-2004, og viser til Senterpartiets merknader i innstillingen.

Jeg vil videre vise til forslaget fra Høyre i Dokument nr. 12:7 for 2003-2004 hvor kravet til kvalifisert flertall i § 93 ved avgivelse av suverenitet reduseres fra tre fjerdedeler til to tredjedeler hvis det er avholdt en rådgivende folkeavstemning først. Det er viktig å ha klare regler for så viktige beslutninger som avgivelse av suverenitet er. Vedtak fattet etter § 93 bør derfor ha en entydig framgangsmåte.

Kravet til å fatte vedtak etter § 93 bør ikke være svakere enn ved en vanlig grunnlovsendring. Vedtak etter § 93 kan fattes på to måter, med eller uten bruk av rådgivende folkeavstemning. Hvis spørsmålet om norsk medlemskap i EU kommer opp på nytt, må det være stor enighet om framgangsmåten uansett synet på norsk medlemskap. En reduksjon av flertallskravet i § 93 ved bruk av rådgivende folkeavstemning endrer framgangsmåten som ble brukt ved folkeavstemningene i 1972 og 1994. For Senterpartiet og for egen del vil jeg si at vi er svært uenig i forslaget i Dokument nr. 12:7.

Dersom flertallet på Stortinget i dag går inn for å endre Grunnloven § 93, og dermed spillereglene for en suverenitetsavståelse, er det med visshet om at mange av representantene samtidig svikter sine egne velgere.

Det er en kjent sak at Høyre i mange år har villet endre Grunnloven § 93 slik at Stortinget med 2/3 flertall, etter en rådgivende folkeavstemning, kan melde Norge inn i EU.

I forbindelse med de tidligere EU-avstemningene i 1972 og 1994 har rådgivende folkeavstemning vært praksis i vårt demokrati. Fra Senterpartiets side mener vi at Høyres forslag bryter med spillereglene i EU-saken som har ligget fast helt siden den første medlemskapsdebatten i 1962. Tidligere har Stortinget stemt ned et lignende forslag om å svekke mindretallsvernet i Grunnloven. Det nye som har skjedd, er at Arbeiderpartiets og Fremskrittspartiets representanter i kontroll- og konstitusjonskomiteen har snudd og sluttet seg til Høyre.

Det er en ærlig sak at vi er uenige om EU-medlemskap i Norge. Kampen mellom ja-siden og nei-siden har vært en fair fight og har i stor grad vært basert på en saklig uenighet. En av grunnene til at det har gått så bra, er at vi har vært enige om spillereglene. De har ligget fast i mer enn 40 år og gjennom to medlemskapsdebatter. Derfor er det vanskelig å akseptere at ja-siden nå ønsker å endre spillereglene for å gjøre det lettere å melde Norge inn i EU.

Personlig er jeg særdeles glad for at nei-partiene står samlet mot forslaget.

Avstemningen i Stortinget i dag er meget viktig. Jeg er glad for å høre fra representantene fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet at deres representanter i dag stilles fritt i denne avstemningen. Det er viktig at de representantene som før stortingsvalget i 2005 ble utfordret av Nei til EU på akkurat denne saken, og som da lovte å stå på sitt nei, fortsatt står rakrygget i avstemningen i dag og sier et høyt og tydelig nei til grunnlovsforslaget.

Fra Senterpartiets side er vi opptatt av en mest mulig ryddig EU-kamp. Derfor bør også EU-tilhengerne gjøre det samme og ikke endre spillereglene nå.

Presidenten: Representanten Lars Peder Brekk har tatt opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Marianne Aasen Agdestein (A) [12:19:32]: Jeg har følgende spørsmål til representanten Brekk: Vil Senterpartiet respektere en folkeavstemning om EU, selv med knapp ja-margin? Hva skal i så fall til for at Senterpartiet skal respektere en folkeavstemning med et slikt resultat, og hvorfor ønsker man i tilfelle en folkeavstemning om spørsmålet overhodet, hvis man har mange betingelser knyttet til resultatet?

Lars Peder Brekk (Sp) [12:19:59]: For det første vil jeg understreke at Senterpartiet ønsker rådgivende folkeavstemninger i alle saker som har med suverenitetsavståelse å gjøre. Det er grunnlaget for det forslaget vi i dag diskuterer.

Når det gjelder spørsmålet om suverenitetsavståelse, har Grunnloven et klinkende klart mindretallsvern. Det har vært forutsatt fra Grunnloven ble etablert. Det ble ikke minst klargjort da § 93 ble vedtatt i 1962, med det nåværende flertallskravet, at det skal være 3/4 flertall ved suverenitetsavståelse.

I Senterpartiet vil det være ulike holdninger i partiet. Men partiet vi aldri gå ut i forkant av en folkeavstemning og proklamere hva standpunktet vil være. Det vil være opp til den enkelte representant å tolke dette resultatet i tråd med det som er intensjonen i Grunnloven.

Carl I. Hagen (FrP) [12:21:10]: Betyr svaret til Lars Peder Brekk at man er for en folkeavstemning, men reserverer seg når det gjelder retten til å se bort fra folkeavstemningsresultatet, og at Senterpartiet som parti, partiorganisasjon og stortingsgruppe ikke har noe syn i det hele tatt på de regler som egentlig skal gjelde for Stortingets behandling av et spørsmål om å ratifisere en fremforhandlet avtale med en internasjonal organisasjon om avståelse av suverenitet? Hvordan kan man da snakke om entydige spilleregler? Synes ikke Lars Peder Brekk at folket som deltar i folkeavstemningen, skal få vite om hvilke spilleregler Senterpartiet egentlig legger til grunn? Eller er det rent anarki i Senterpartiet, slik at hver enkelt representant bare gjør det som vedkommende vil selv? Hva i all verden skal man da med en folkeavstemning, hvis Senterpartiet ikke vil respektere resultatet av folkeavstemningen? Hva er det entydige regelverket for ratifisering av en avtale når folket har sagt ja i en folkeavstemning?

Lars Peder Brekk (Sp) [12:22:16]: Som sagt er mindretallsvernet i Grunnloven særdeles sterkt. Jeg undres litt over at ellers konservative personer er så opptatt av å endre Grunnloven på dette området.

Når det gjelder Senterpartiets syn på EU-avstemning og annen suverenitetsavståelse, ønsker vi folkeavstemning, som skal være rådgivende. Så vil det i neste omgang være slik at den enkelte representant vil vurdere det spørsmålet. Selvsagt vil også partiet vurdere det spørsmålet, men det vil ikke være slik at Senterpartiet på forhånd vil proklamere om vi sier ja eller nei til et knapt flertall ved en slik avgjørelse.

Jeg har lyst til å understreke at det også er basert på at hver enkelt representant har en velgerkontrakt. Det ville vært veldig merkelig hvis vi fikk et meget knapt ja-flertall i folket og det f.eks. ble et stort nei-flertall i Nord-Trøndelag, som jeg kommer fra, at jeg ville vært tvunget til å stemme ja i et slik tilfelle. Det må den enkelte representant vurdere ut fra Grunnlovens intensjoner.

Inge Lønning (H) [12:23:28]: Senterpartiet er med stor patos mot endring av Grunnlovens regler. Samtidig har partilederen, sammen med en annen fremskutt senterpartirepresentant, fremsatt forslag om nettopp det. En samlet senterpartigruppe skal - så vidt jeg har forstått - stemme for dette forslaget. Det forslaget er en langt mer radikal endring konstitusjonelt enn det andre forslaget som foreligger til behandling, for det vil forplikte fremtidige storting til hver eneste gang man skal behandle saker om suverenitetsavståelse etter § 93 - og en samlet komite sier at det kommer til å skje hyppigere og hyppigere i årene som kommer - å avholde folkeavstemning. Til gjengjeld vil Senterpartiets forslag innebære at Stortinget forbeholder seg retten til å evaluere folkets råd og ta standpunkt til hvorvidt man synes rådet er godt eller dårlig. Dette er en dramatisk endring av norsk statsskikk. Hvorledes kan representanten Brekk få dette til å gå i hop?

Lars Peder Brekk (Sp) [12:24:36]: Det forslaget som Åslaug Haga og Marit Arnstad har fremmet, er basert på at en ønsker å klargjøre premissene for avståelse av suverenitet, gjennom at det skal være en obligatorisk folkeavstemning i slike saker, og det skal være en rådgivende folkeavstemning, slik Senterpartiet bestandig har stått for, og som er det prinsippet vi ønsker å arbeide for videre.

Jeg har lyst til å understreke at det er særdeles viktig at en i forbindelse med avgivelse av suverenitet tar hensyn til klare råd. Jeg har lyst til å påpeke at da § 93 ble vedtatt i 1962, grunngav Høyres Svenn Stray, senere stortingspresident og utenriksminister, kravet til 3/4 flertall med ønsket om en så høy grad av nasjonal enighet som mulig i et så viktig spørsmål. Svenn Stray sa at «kravet bør være et relativt stort flertall i folket». Så det er ikke slik at det bare er Senterpartiet som har foreslått endringer. Også Høyre forandrer holdning i forbindelse med slike saker.

Svein Roald Hansen (A) [12:25:49]: Jeg har to spørsmål.

Spillereglene i spørsmålet om norsk EU-medlemskap er lagt gjennom den sedvane vi har hatt gjennom de to avstemningene. Representanten Brekk mener det er viktig å beholde spillereglene uendret. Begge gangene har det blitt et knapt nei-flertall, som har blitt respektert av Regjeringen. Er ikke da det å respektere selv knappe flertall blitt en del av spillereglene? Hvorfor vil ikke Senterpartiet da følge den delen av spillereglene?

Det andre spørsmålet gjelder det samme som representanten Lønning var inne på. Det står i begrunnelsen for forslaget om å ha obligatorisk, men rådgivende folkeavstemning at et velger-ja konfrontert med en tilstrekkelig stor nei-minoritet i Stortinget ville ha brakt landet inn i en dypt alvorlig beslutningskrise. Kan representanten Brekk forklare hvordan det kan unngås ved at man skal kodifisere gjeldende rett - at det er Stortinget som har avgjørelsen, og at rådet bare er et råd?

Lars Peder Brekk (Sp) [12:26:52]: Den sedvane som er nedfelt gjennom at en har rådgivende folkeavstemning, er viktig. Det ønsker vi å grunnlovfeste gjennom det forslaget Marit Arnstad og Åslaug Haga har lagt fram. Vi mener det er særdeles viktig å slå fast at folkeavstemningen skal være rådgivende, i og med at det er i Grunnlovens ånd, og Grunnlovens intensjon er et mindretallsvern som gjør at hver enkelt representant må vurdere en slik sak. Det står fast fra Senterpartiets side.

Når det gjelder spørsmålet om - jeg beklager, men jeg oppfattet ikke det siste spørsmålet, president!

Svein Roald Hansen (A) [12:27:33]: Jeg spurte om hvordan det er mulig å unngå en krise.

Lars Peder Brekk (Sp) [12:27:38]: Tusen takk! Den eneste muligheten for å unngå en krise er at vi klargjør at det er stortingsrepresentantene i denne sal som må ta ansvaret for å vurdere resultatet av en folkeavstemning.

Per-Kristian Foss (H) [12:28:02]: Senterpartiet forsøker stadig å fremstille seg som et særlig grunnlovskonservativt parti, men det er en helt falsk fremstilling. Senest i dagens møte foreligger det to forslag fra Senterpartiet som begge samler Senterpartiets oppslutning alene om å endre Grunnloven. Så Senterpartiets grunnlovskonservatisme går ut på at de ønsker de endringer de er enig i, men de ønsker ikke de endringer de er uenig i. Jeg tror det er en holdning som de fleste har, også til Grunnloven.

Når det gjelder det å få vite hva Senterpartiet og senterpartirepresentanter mener om å respektere et folkeavstemningsresultat, forstår jeg det slik at da har Senterpartiet som partiorganisasjon opphørt å eksistere, for vi vil ikke få noe svar fra Senterpartiet på hva deres representanter vil gjøre. Vi må altså henvende oss til hver enkelt og spørre hva vedkommende vil gjøre, før folkeavstemningen.

Da er mitt spørsmål: Vil Senterpartiet som partiorganisasjon pålegge sine representanter å klargjøre før en folkeavstemning hva de vil gjøre med resultatet - respektere det eller ikke?

Lars Peder Brekk (Sp) [12:29:06]: Som jeg har gjentatt mange ganger i dette replikkordskiftet, er det slik at Senterpartiet som parti i forkant ikke vil binde sine representanter til å …

Per-Kristian Foss (H) [12:29:16]: Det var ikke det jeg spurte om!

Lars Peder Brekk (Sp) [12:29:19]: ... å følge opp det resultatet som folkeavstemningen gir. - Kan representanten Foss gjenta spørsmålet, siden han avbrøt meg?

Per-Kristian Foss (H) [12:29:29]: Vil Senterpartiet som parti be sine representanter om å klargjøre før en folkeavstemning om de vil respektere resultatet?

Lars Peder Brekk (Sp) [12:29:37]: Til det svarer jeg nei. Senterpartiet vil be sine representanter vurdere resultatet av en folkeavstemning. Det har vi gjort tidligere, og det står vi på fortsatt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Neste taler er Marianne Aasen Agdestein.

Marianne Aasen Agdestein (A) [12:29:54]: Det er først Lars Sponheim.

Presidenten: Beklager! Neste taler er Lars Sponheim, deretter Marianne Aasen Agdestein.

Lars Sponheim (V) [12:30:12]: Jeg skal slutte å slanke meg så mye, så presidenten kan se meg.

Når jeg sitter og følger med på denne debatten, klarer jeg ikke la være å tenke tilbake til stemningen i 1994, da det riktignok foregikk en stor og opphetet EU-debatt utenfor denne salen, fordi vi skulle ha en folkeavstemning - og det var de viktigste debattene - og så var det også slik at man i denne sal i stor grad diskuterte EU-spørsmål. Og det var veldig mye de samme spørsmål som diskuteres i dag. Jeg vil nesten tro at av alle de timer som ble brukt til å diskutere EU-spørsmål parallelt med at det gikk en debatt ute blant folk før folkeavstemningen, var nok spørsmålet om prosedyrereglene, om grunnlovsendring osv. den største enkeltsak som ble diskutert. Så det å tro at en på noe tidspunkt - så lenge EU-saken henger over norsk politikk som et tema som en stadig vender tilbake til, og som de fleste tror vi også vil vende tilbake til gjennom en ny folkeavstemning på et eller annet tidspunkt - kan ha denne debatten løsrevet fra EU-spørsmål, er for meg helt ufattelig, og jeg tror heller ikke det er noen som egentlig har trodd det. Derfor er jeg ganske sikker på at vi ikke ville fått disse to endringsforslagene uten at EU-saken ligger der som den største og kanskje mest problematiske politiske sak i Norge over tid i de siste tiårene.

Vi har som kjent hatt to folkeavstemninger om norsk medlemskap i Den europeiske union, og jeg tror, som sagt, at vi på et eller annet tidspunkt også kommer til å få en ny. En kan vel nesten si det slik - om en skal bruke fotballterminologien - at vi akkurat nå befinner oss i garderoben, men vi vet altså ikke når vi kan bli kalt ut på banen til en ny kamp.

For Venstre er det viktig ikke å endre reglene for de formelle beslutninger i det som etter vårt skjønn i realiteten er en kontinuerlig debatt. Det er en litt situasjonsbestemt begrunnelse, men like fullt er det jo det politikk handler om. Dette er ikke et fagjuridisk seminar, det er politikere som møtes til avklaring av disse spørsmål i en politisk situasjon. Det gjelder etter mitt skjønn uansett om det går en del år mellom hver gang denne saken aktualiseres i denne formelle beslutningsprosessen.

Jeg har også lyst til å si at det har nok undret meg hvor strategisk en har vært, når mange av debattantene her som ønsker endringer i Grunnloven, også har trukket inn EU-saken i denne debatten. Jeg er ganske overbevist om at med tanke på de mange som er i tvilersjiktet - og det har jo blitt en offentlig sak at jeg selv befinner meg i det området - så er det helt åpenbart at det å oppsøke denne regeldebatten i denne situasjonen definitivt ikke tjener den sak det måtte være å vippe tvilere til ja-siden. Jeg er klar for en reell fight om de politiske saker, men dette er en debatt som jeg synes en ikke burde ha, også ut fra de hensyn som jeg tror de som ønsker norsk EU-medlemskap, måtte stå for.

Jeg har lyst til å si litt om Venstre i denne sammenhengen, for Venstres politiske historie i EU-saken er komplisert. Jeg husker at jeg i forkant av EU-debatten i 1994 - da var jeg som kjent den eneste Venstre-representant i denne sal - garanterte at Venstre ikke kom til å være delt eller splittet i behandlingen den gangen. I dag er det slik at Venstre er det partiet som blant sine velgere og på sitt landsmøte er mest delt i EU-spørsmålet. Paradoksalt nok - ut fra den historien vi kjenner - har Venstre levd godt med dette. Vi har våre velgere som er delt, kanskje slik folk flest er delt. Det viste det seg også at vi var gjennom begge de to folkeavstemningene som har vært. Litt av grunnlaget for at det har vært mulig å leve i harmoni med denne historien, har vært at vi har programfestet og har som et helt grunnleggende fundament - la oss gjerne kalle det spilleregler for Venstre når det gjelder å håndtere EU-saken - å respektere folkeavstemningsresultatet. Det har vi programfestet, det forplikter Venstres kandidater seg til. Jeg har også lyst til å være så ærlig og si at det er også hele fundamentet for at vi kan klare å ha en partimessig harmoni rundt ulike syn i et så komplisert og ofte følelsesladet spørsmål som dette. Så til mange av de replikkene som går igjen, og som kanskje også blir stilt til meg, vil jeg være helt tydelig på det: Vi har dette programfestet, og det er helt fundamentalt for oss at vi kommer til å følge folkeavstemningsresultatet i en så stor nasjonal sak som dette vil være, og i en sak som vil være så tydelig opplyst som denne saken vil være når en har gjennomført en EU-kamp og en folkeavstemning med det engasjement og den oppmerksomhet som vi vet dette vil ha i Norge.

Men så er det slik at grunnlovsbestemmelsen også kan ha relevans for andre saker. Derfor mener vi at grunnlovsvernet bør bestå som før. For oss er det en del av spillereglene i EU-saken at folket i en folkeavstemning tar den reelle beslutningen, som jeg har gitt uttrykk for, og ikke den formelle. Alle Venstres ti representanter kommer ved voteringen senere i dag til å stemme imot endringer i Grunnloven, i og for seg når det gjelder begge forslag, men det ene er kanskje mer åpenbart. Det er altså ti representanter som har ulikt syn på spørsmålet om medlemskap i EU. Jeg vil også si at de samme ti representantene gjorde det klart før valget i 2005 at vi i denne situasjon - kanskje mellom den andre og den tredje folkeavstemning - ikke ønsket å bidra til noen endring av reglene, selv om alle, når det måtte bli det rette tidspunktet, er klar til å kaste seg ut i en debatt om EU-spørsmål og medlemskap med ulike standpunkt.

Jeg må ærlig talt si at jeg synes professor Trond Nordby hadde et godt poeng da han i går pekte på hensikten med grunnlovsbestemmelsen om behandling i to påfølgende storting, nemlig den at velgerne skal kjenne kandidatenes standpunkt i aktuelle grunnlovssaker og kunne ta hensyn til det når de avgir sin stemme. Da er det etter mitt skjønn alvorlig hvis kandidater sier én ting før valget og gjør det motsatte etter at de er valgt, kanskje spesielt i den type saker.

EU-saken er i realiteten en kontinuerlig aktuell sak i norsk politikk, og vi mener altså at reglene ikke bør endres, spesielt ikke gjennom en såpass vidtrekkende beslutning som en grunnlovsendring er. Derfor vil altså Venstre stemme imot begge de to framsatte forslagene til endring av Grunnloven § 93.

Presidenten: Siden representanten Sponheim slo fast at han skulle slanke seg, kan jeg ikke si annet enn at slanking både har positive og negative sider.

Marianne Aasen Agdestein (A) [12:38:14]: Jeg har ikke tenkt å slanke meg - hvis det skulle være et viktig tema her.

Dette grunnlovsforslaget er etter mitt syn et forslag som forsøker å bøte noe på den potensielle konflikten som ligger i følgende: at spørsmålet om EU-medlemskap etter politisk sedvane avgjøres av folket i folkeavstemming, mot at suverenitetsavståelse etter § 93 krever 3/4 flertall, som er et grunnlovsmessig krav.

Jeg er enig med representanten Sponheim i at vi ikke burde ha denne debatten. Men jeg har en helt annen begrunnelse for det: Hvis alle partier og politikere til enhver tid var krystallklare på at en folkeavstemning om et norsk EU-medlemskap uansett skulle respekteres, ville vi ikke hatt denne diskusjonen i dag. Men debatten har vist hvorfor vi trenger å endre Grunnloven på dette punktet. Saken er den at Senterpartiet har sagt at de vil vurdere hvordan de vil tolke folkeavstemningen, og de vil stille sine representanter her i salen fritt.

I 1994 var Sosialistisk Venstreparti uklare på tolkningen, og jeg føler meg ikke trygg på at enhver representant fra SV vil akseptere et eventuelt ja i en folkeavstemning. Derfor har vi altså denne debatten. Det finner jeg sterkt beklagelig. I et så viktig spørsmål som spørsmålet om et eventuelt EU-medlemskap er det meget uheldig at det reelt sett er uklarhet om hvorvidt Norge følger folkeavstemningsprosedyren eller grunnlovsprosedyren. Formelt sett gjelder begge deler. Men reelt sett ønsker altså motstanderne av denne endringen både folkeavstemning og en sikkerhetsventil til å stoppe folkets vilje om de selv ikke er enige i flertallets mening. Her gjenkjenner vi Ole Brumms ja takk, begge deler. Det er som representanten Foss så korrekt sa tidligere i denne debatten, «illegitimt og udemokratisk» ikke å respektere et ja i en folkeavstemning.

Enda viktigere enn at representanten Per-Kristian Foss og jeg mener det: Jeg er overbevist om at de aller, aller fleste utenfor dette huset også mener at en slik handling av et mindretall er udemokratisk. Jeg håper intenst at vårt demokrati aldri kommer til å oppleve en situasjon der denne salen blokkerer for et vedtak i en folkeavstemning.

I tillegg vil jeg påpeke følgende: Dette forslaget ville paradoksalt nok kunne reddet overbeviste nei-representanter som av samvittighetsgrunner var nødt til å stemme nei i salen, fordi de kunne ha lenet seg på et ja-flertall i den trygge forvissning om at 2/3 av representantene ville sikre et vedtak som var i tråd med folkeavstemningen.

På denne bakgrunn har jeg, selv etter denne debatten, problemer med å forstå hvorfor ikke dette forslaget får det nødvendige flertall i salen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Åge Austheim (FrP) [12:41:25]: Mitt spørsmål til representanten er som følger: Hvis folket sier ja til en suverenitetsavgivelse i en folkeavstemning, men stortingsflertallet setter resultatet til side ved å bifalle nei-standpunktet - hvordan tror representanten at dette vil bli oppfattet i folket, jamfør det hun sa i sitt innlegg?

Marianne Aasen Agdestein (A) [12:41:49]: Jeg tror det ville bli oppfattet særdeles negativt. Jeg tror det ville sette Norge i en veldig vanskelig situasjon som uansett hva man måtte mene om EU-saken, ville være problematisk for demokratiet vårt. Heldigvis vil vi ha et valg på et eller annet tidspunkt i etterkant av en slik folkeavstemning. Jeg tror de representantene som har valgt å stemme imot flertallet i folket, vil få store problemer. Også de partiene som ikke respekterer en folkeavstemning, vil forhåpentligvis merke en viss nedgang i oppslutning.

Presidenten: Ingen flere har bedt om ordet til replikk.

Siv Jensen (FrP) [12:42:48]: Etter å ha fulgt denne debatten har jeg økende forståelse for de av Fremskrittspartiets representanter som faktisk vil stemme mot dette forslaget, til tross for at Fremskrittspartiet er krystallklare på én ting: at en folkeavstemning skal respekteres. Det betyr, i hvert fall sett med våre øyne, at et flertall er et flertall, uansett hvor knapt det måtte være.

Vi har også, tilsvarende det Lars Sponheim fargerikt illustrerte, en kraftig deling i Fremskrittspartiet i synet på EU. Vi har både aktive ja-representanter og aktive nei-representanter. Slik er det for et parti som har stilt seg nøytralt. Vi respekterer det fullt ut. Men det er ikke dette saken dreier seg om. Den dreier seg om hva vi som stortingsrepresentanter, folkevalgte, skal gjøre etter at vi har innhentet et råd fra folket. Men etter å ha hørt denne debatten - og særlig Senterpartiets representanter - forstår jeg veldig godt at det er mange som bare av den grunn vil stemme mot dette forslaget, selv om jeg mener at det går i riktig retning. Det dette dreier seg om, er at hvis vi har avholdt en folkeavstemning og folket skulle si ja, burde vi som folkevalgte være forpliktet til å følge det, selv om vi personlig var uenig i den konklusjonen flertallet trakk.

Jeg må si jeg har lyst til å utfordre Senterpartiet, fordi jeg blir høyst forvirret over hva de sier og hva de mener. De er åpenbart veldig for å avholde rådgivende folkeavstemninger, faktisk i større grad enn bare i spørsmålet om suverenitetsavståelse knyttet til EU-spørsmålet. Men samtidig sier representanten Brekk klart og tydelig at de vil forbeholde seg retten til å tolke resultatet. Da blir forvirringen komplett. Hva er det man skal tolke? Skal man tolke hva 50,1 pst. betyr? Skal man tolke det ut fra regional stemmegivning eller næringsmessig stemmegivning, blir jo dette ganske spesielt. I mitt enkle hode er en stemme en stemme, og når et flertall har sagt sin mening, burde det være selvsagt at Stortinget fulgte det opp, uansett hvilket syn man måtte ha på det. Det er grunnen til at Fremskrittspartiet egentlig kan tenke seg bindende folkeavstemning, for ved bindende folkeavstemninger slipper man den diskusjonen som man nå er midt oppe i. Da slipper man å ta stilling til om man skal tolke et resultat - om Stortinget ærbødigst skal følge folket eller ikke. Undertonen hos en del av kritikerne er jo at Stortinget vet bedre enn folket. Hvis man mener det, hvorfor i all verden skal man da avholde folkeavstemninger?

Det er akkurat den samme argumentasjonen som Senterpartiet bruker i forhold til sitt andre forslag, hvor de altså ønsker flere rådgivende folkeavstemninger, men der de allikevel vil forbeholde seg retten til å tolke resultatet. Hva er da vitsen med å innhente råd fra folket, hvis ikke det betyr noe hva folket sier? Derfor mener jeg at denne debatten burde gå mye mer i retning av betydningen av å ha bindende folkeavstemninger. Men da må også landets nasjonalforsamling ha en så grunnleggende respekt for at folket, velgerne, er kloke nok til å ta de beslutninger de tar basert på den debatten vi har i forkant av en folkeavstemning. Men hvis vi mener at denne salen samlet sett er klokere enn gjennomsnittet av befolkningen, skjønner jeg Senterpartiets argumentasjon. Men den er, for å si det forsiktig, uhyre arrogant!

Vi trenger et ryddig system. Vi trenger forutsigbare spilleregler. Hvis vi mener noe med bruken av folkeavstemninger, må vi klargjøre det ytterligere. Det synes jeg at flere partier faktisk burde gjøre. Jeg registrerer at også Svein Roald Hansen, som sier at Arbeiderpartiet vil respektere folkeflertallet, likevel er svært skeptisk til bindende folkeavstemninger. Hvorfor det? Det henger ubesvart. Hvorfor er det så komplisert, hvis man allikevel ønsker å innhente folkets råd?

Så har jeg til slutt lyst til å ta opp en dimensjon til. Denne salen avstår suverenitet i mange spørsmål. Vi har avstått suverenitet på en rekke områder gjennom flere år, uten at vi har innhentet folkets råd, uten at vi har hatt behov for 3/4 flertall for å gjøre den type endringer. Vi har bare gjort det med simpelt flertall. Det gjør vi hver gang vi slutter oss til en internasjonal konvensjon, en internasjonal avtale, som i bunn og grunn er suverenitetsavståelse, fordi norsk lov blir underordnet en internasjonal lovgivning. Det bemerkelsesverdige er at i alle de sakene er det svært få i denne sal som er opptatt av å lytte til hva folket måtte mene, innhente deres råd eller å ha 3/4 flertall bak en slik lovendring i Stortinget. Hvorfor det, når vi altså avstår suverenitet på mange viktige områder? Det er en del av den levende politiske debatten i dag.

Når noen av oss har synspunkter på utviklingen av det norske samfunn, får vi jo gang på gang midt i fleisen fra den til enhver tid sittende regjering at man kan ikke gjøre ditt, man kan ikke gjøre datt fordi internasjonale konvensjoner står i veien. Det er jo det levende beviset på at vi har avgitt suverenitet hvis konvensjoner og avtaler står i veien for beslutninger tatt suverent i denne sal. Da har vi avstått suverenitet, og vi har gjort det med simpelt flertall. Hvorfor er det så mye greiere enn i akkurat dette spørsmålet?

Dette mener jeg er høyst relevante temaer som bør debatteres videre. Jeg kan for min del varsle at Fremskrittspartiet snart kommer til å legge frem et forslag der man inviterer Stortinget til å innføre bindende folkeavstemninger i disse spørsmålene, for bare da respekterer vi den beslutningen som folket tar når de blir spurt.

Inge Lønning (H) [12:49:59]: Det kan være delte meninger om hvorvidt det er typisk norsk å være god. Men det kan ikke være delte meninger om at det er typisk norsk å være lettskremt.

I dag morges mottok jeg en e-post fra Norges Anarkistråd, som oppfordret til å slå ring om Grunnloven. Jeg vil gjette på at Norge er det eneste land på kloden hvor selv anarkister får akutte anfall av grunnlovskonservatisme.

Senterpartiets leder, statsråd Åslaug Haga, uttalte i Dagsavisen i går om den sak vi diskuterer i dag:

«Dette var et uredelig forsøk fra ja-sida i EU-saken på å endre spillereglene. (…) Det er på grensen til et kupp.»

Jeg må si at selv til å komme fra den kanten er dette en ganske usedvanlig grovkalibret form for demagogi. Det finnes ingen annen dekkende betegnelse for en slik språkbruk. Men det oppsiktsvekkende er jo at dette kommer fra den samme person som selv har fremmet forslag om endring av § 93, et forslag som - som jeg sa i replikkordskifte med Senterpartiets parlamentariske leder - er langt mer radikalt i sine konstitusjonelle konsekvenser enn det forslaget som her nærmest fremstilles som et forsøk på statskupp.

Jeg må si det er et tankekors for meg at jeg ved å bruke min rett som stortingsrepresentant til å fremsette et forslag til endring av Grunnloven skal bli utsatt for en sjikane som går ut på at jeg forsøker å lure noen. Dette forslaget har vært behandlet til punkt og prikke, i alle henseender, etter den paragraf man selv er opptatt av, nemlig Grunnloven § 112. Det har ligget ute offentlig i fire år, og det har vært gjenstand for bred offentlig debatt. Blant annet har jeg hatt gleden av å føre en meget bred debatt med professor Trond Nordby - riktignok i Klassekampen, som kanskje ikke alle stortingsrepresentanter leser. Men det har vært en usedvanlig bred debatt, sammenlignet med hva som gjelder andre endringsforslag til Grunnloven. Og så fremstiller man det som om dette er et forsøk på å ta folk på sengen!

Jeg må nok si at Åslaug Hagas uttalelser i denne sak aktualiserer for meg - vi har jo alle våre yrkesnevroser, og jeg er, som noen kanskje vil vite, teolog av opprinnelse - et ord i Bergprekenen som snakker om splinten og bjelken. Men her er det jo faktisk ikke spørsmål om å ha en bjelke i øyet, det er et helt trelastlager. Samtidig insisterer man på å være andre behjelpelig med å hente ut flisen av deres øye. Det er fantastisk!

Så til saken. Den norske grunnlov sier ikke ett ord om folkeavstemninger. Ikke desto mindre var noe av det første Stortinget gjorde i 1905 - da vi begynte for oss selv - å iverksette to folkeavstemninger i løpet av meget kort tid. Stortinget har tatt initiativet til å spørre folket til råds seks ganger i løpet av perioden 1905-2007. Dermed er det skapt en konstitusjonell sedvane som vi alle sammen har plikt til å forholde oss til og tenke gjennom: Hva er det Stortinget har lagt av sedvane? Så langt jeg har kunnet lese historiefremstillingene av dette, er det ett punkt hvor denne sedvane er helt tindrende klar og ikke etterlater spor av tvil: Stortinget har hver eneste gang man forela et spørsmål for folket til avstemning, fulgt folkets råd. Det har så langt jeg kjenner til, ikke engang vært reist spørsmål tidligere ved hvorvidt Stortinget påtar seg en moralsk og politisk forpliktelse til å gjøre det når man velger å spørre folket til råds.

Vår norske konstitusjon er entydig basert på det representative demokrati, og jeg mener at det skal vi holde fast ved. Derfor er jeg prinsipielt motstander av å gå over til en sveitsisk modell og gjøre bruk av bindende folkeavstemninger.

La meg også peke på at en enstemmig komite, medregnet Senterpartiet, uttaler i innstillingen at bestemmelsene i § 93 kommer til å brukes hyppigere og hyppigere i årene fremover, i massevis av saker - i tillegg til et eventuelt spørsmål om EU-medlemskap, hvis det skulle dukke opp igjen. Hele komiteen forutsetter altså at det generelle regelverket som ligger i § 93, kommer til å bli mer og mer nødvendig, mer og mer aktuelt i årene som kommer. Som det er fremkommet i denne debatt, har § 93 vært brukt i helt andre saker enn i spørsmålet om norsk EU-medlemskap. Og det har til og med hatt utslagsgivende betydning når det gjelder f.eks. EØS-avtalen, at man valgte å bruke § 93 på den måten som man gjorde.

Det endringsforslaget som representanten Christiansen og jeg har fremmet, tar til etterretning det faktum at Stortinget selv har tolket § 93 slik at den kan brukes så vel uten å innhente folkets råd på forhånd som kombinert med det å innhente folkets råd på forhånd. Da er den enkle logikk bak vårt forslag: Skal det i det hele tatt ha noen konsekvenser i de tilfeller hvor Stortinget bestemmer seg for å innhente folkets råd, til forskjell fra de tilfeller hvor Stortinget ikke innhenter folkets råd? Så vidt jeg forstår, er det svært mange i denne salen som insisterer på et prinsipielt nei, det skal ikke gjøre den ringeste forskjell konstitusjonelt hvorvidt Stortinget velger å lytte til folkets råd eller ikke. Ett parti i denne sal - det er heldigvis helt alene om dette - vil til og med grunnlovfeste Stortingets rett til å evaluere folket og ta standpunkt til om det rådet folket gir, når man har bedt folket om å bruke stemmeretten sin, er et godt råd, dvs. samsvarer med det man selv mener - i så fall vil man følge det - eller det er et dårlig råd - og i så fall vil man bruke en mindretallsrettighet til å blokkere det råd folket har gitt.

Man kan ha mange innfallsvinkler til dette, og debatten i dag har jo dreiet seg om svært mange andre ting enn § 93 og om spilleregler. Men for meg å se til - og her vender jeg tilbake til det jeg begynte med, nemlig grunnlovskonservatismen - fremstilles det av og til, når det passer, som om det er en slags forbrytelse å forsøke å forbedre Grunnloven. Faktum er at det begynte det norske storting med allerede høsten 1814, og siden har Stortinget nesten ikke vært opptatt av noe annet enn å forbedre Grunnloven, for å sette det litt på spissen. Grunnen til at vi har en av de eldste grunnlover i verden, er jo at vi hele tiden har forbedret den. Ellers hadde vi ikke hatt en grunnlov som snart er 200 år gammel.

Etter mitt skjønn ville vedtagelsen av det grunnlovsforslag som representanten Christiansen og jeg har fremsatt, føre til at den norske grunnlov ble langt mer konsistent, for i dag er den iøynefallende inkonsistent i forholdet mellom § 112 og § 93. Det vil ikke gjøre det hverken enklere eller vanskeligere å melde Norge inn i EU. På det punktet er jeg fundamentalt uenig. Men det dreier seg ikke om konstitusjonelle vurderinger, det dreier seg om politiske vurderinger. Jeg er grunnleggende overbevist om, hvis den situasjonen skulle inntreffe i en sak at Stortinget forelegger en traktat om avståelse av suverenitet for folket til rådgivende folkeavstemning og et flertall av folket sier ja - at nasjonalforsamlingen i dette land skulle komme til å blokkere det, det nekter jeg å tro.

Derfor, til sist: Vårt forslag er egentlig et meget godt tilbud til dem som er så ihuga opptatt av å bekjempe avgivelse av suverenitet, det være seg ved EU-medlemskap eller andre ting, nemlig at de vil kunne følge sin overbevisning og stemme imot uten å risikere å skape den konstitusjonelle krise som vil inntreffe dersom dette mindretallet overprøver folkets flertall. Det vil gjøre situasjonen langt lettere for dem som har en så sterk prinsipiell oppfatning, dersom man definerer kravet til kvalifisert flertall på samme måten som Grunnloven selv fra begynnelsen av og til denne dag har definert krav til kvalifisert flertall, nemlig to tredjedeler.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Øystein Djupedal (SV) [13:01:33]: I representanten Lønnings innlegg er det jo en åpenbar inkonsistens, som jeg ber om en oppklaring på.

Hvis det er slik at 50,1 på en måte uansett var det man skulle følge - og som jeg har gjort rede for, mener jeg det er klokt - burde ikke representanten Lønning ha fremmet et forslag om 2/3 flertall, da burde han ha fremmet et forslag om 50,1 i Grunnloven, og at man automatisk skulle følge et flertall i en rådgivende folkeavstemning. Det har ikke representanten Lønning gjort. Han mener åpenbart at det er en forskjell, og at det er bruk for en mindretallsbeskyttelse.

På dette punktet ber jeg da om en oppklaring. Hva er det egentlig representanten Lønning mener? Hele hans innlegg dreier seg om én ting, 50,1. Han ser helt bort fra at vi i 1962 valgte, ved to ulike paragrafer, §§ 93 og 112, en mindretallsbeskyttelse, som finnes i nesten alle lands grunnlover - i den grad man har en grunnlov; det er det heller ikke alle land som har, men de også fungerer jo. Hvis representanten Lønning kunne oppklare akkurat denne misforståelsen i sitt eget innlegg, hadde det vært hyggelig.

Inge Lønning (H) [13:02:36]: Ja, med glede.

Hele innlegget mitt handlet ikke, meg bekjent, om 50,1 - jeg tror ikke jeg engang nevnte tallet. Jeg synes denne diskursen rundt 50,1 er ganske meningsløs. Jeg legger til grunn at i ethvert demokrati basert på flertallsavgjørelser er et flertall et flertall, uansett om det er stort eller lite.

Når jeg ikke har fremmet forslag om simpelt flertall, er det ganske enkelt fordi jeg av prinsipielle grunner ikke er tilhenger av bindende folkeavstemninger. Jeg er ikke tilhenger av den sveitsiske modell. Og det er ingen inkonsistens i det.

Carl I. Hagen (FrP) [13:03:34]: Jeg synes representanten Inge Lønning holdt et stort sett utmerket innlegg, og jeg deler de fleste av hans synspunkter på denne saken. Jeg sier det, for det er veldig sjelden jeg kan si akkurat det.

Han slo fast at han nekter å tro at noen i denne sal ikke vil respektere en flertallsavgjørelse fra en folkeavstemning. Det er kanskje en hypotetisk situasjon, men hvis mindretallet i en folkeavstemning i realiteten etterpå slutter opp om det parti eller de partier som har blokkert gjennomføringen av en flertallsavgjørelse, vil vi stå overfor en fastlåst situasjon. Vil representanten Inge Lønning i en slik situasjon være villig til å revurdere sitt prinsipielle standpunkt, fra å være tilhenger av at en folkeavstemning er politisk og moralsk bindende, men ikke konstitusjonelt bindende, til kanskje å akseptere å gjøre folkeavstemningen ikke bare politisk og moralsk bindende, men også konstitusjonelt bindende?

Solveig Horne hadde her overtatt presidentplassen.

Inge Lønning (H) [13:04:42]: Jeg takker for den positive evaluering av mitt innlegg. Det er jo slik at ingen av oss har kontroll med hvilket selskap vi havner i til enhver tid. Men det skal vi kanskje være glade for.

Svaret på representanten Hagens spørsmål er: Jeg vil fremdeles fastholde mitt prinsipielle syn. Når jeg sa at jeg nekter å tro det, er det fordi ingen hittil har sett en slik situasjon. Det har vært en helt hypotetisk diskusjon. Og som representanten Hagen selv var inne på i et replikkordskifte tidligere, argumenterer jo noen som om det politiske partisystemet ikke var innført. Det er det, som kjent. Jeg vurderer det slik - som jeg sa på slutten av mitt innlegg - at Senterpartiet, som har en eneposisjon som ingen andre deler her, selvfølgelig vil kunne ta sjansen på å stemme nei selv om folkeflertallet har stemt ja, men bare dersom de er sikre på at det ikke medfører at folkets dom blir omstøtt. Da tror jeg ikke de vil ta sjansen på det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Inge Ryan (SV) [13:06:07]: Saksordføreren, Øystein Djupedal, la fram saken på vegne av komiteen, og også på vegne av SV, på en utmerket måte.

Når jeg tillater meg å ta ordet i denne saken, er det fordi jeg synes vi diskuterer en sak som står langt over andre saker som vi ofte diskuterer i denne salen. Vi snakker nemlig om norsk sjølråderett. Hvis vi snur oss og ser på mennene på bildet bak presidenten, var det nemlig en tid før de kom sammen på Eidsvoll i 1814, da vi visste hva det ville si ikke å ha norsk sjølråderett, vi visste hva det ville si å ha gitt fra oss så mye sjølråderett at vi var et fattig land, et fattig bondesamfunn, som hadde eiere, for å bruke det ordet, som faktisk tok pengene og ressursene fra oss, mens vi satt igjen med forholdsvis beskjedne ressurser.

Så har vi gjennom mange år gjort en god jobb, først og fremst i 1814, men også folk her på Stortinget har møysommelig jobbet for at vi først skulle forbedre Grunnloven, forbedre vår sjølråderett. Etter hvert kom vi til 1905, da vi ble et fritt samfunn. Hva som har skjedd etter 1905, ja, det vet vi alle sammen. Norge har utviklet seg til å bli et av verdens beste land å bo i - i enkelte målinger sågar verdens beste land å bo i. Det er fordi vi har hatt en sjølråderett. Et lite land som ligger helt opp mot Nordpolen, et lite land med få innbyggere, har klart å få til det. Det er fordi vi har hatt en sjølråderett. Vi har styrt våre egne naturressurser og våre egne beslutninger, til beste for folket. Vi har omformet naturressurser til velferd, og vi har gjort en rekke andre kloke vedtak nettopp fordi vi har kunnet styre det fra dette bygget, fra Stortinget, som er Norges viktigste arena for å hevde sjølråderetten og utvikle vår politikk.

Så kommer det forslag om at man skal redusere flertallet fra 75 pst. til 66 pst. Og så kan man si at det ikke er så alvorlig. Jo, det er det, for dersom man skal avgi suverenitet, som jeg sier, eller redusere sjølråderetten, skal man være klar over at Stortinget, som det fremste organ i Norge, skal ha et bredt flertall bak en sånn beslutning. Og et bredt flertall er 75 pst. 66 pst. er et langt mindre flertall. Derfor er jeg sterkt uenig i at vi skal foreta en slik svekkelse.

Jeg har også fulgt debatten her i dag, og den har vært interessant. Men enda mer interessant syns jeg det er at en del av våre fremste redaktører og kommentatorer i media har våknet til liv i denne saken. I de kommentarene som i hvert fall jeg har registrert, sier de seg enig med SV og de andre partiene som støtter innstillingens forslag til vedtak, i at dette må vi ikke gjøre. Vi må ikke redusere fra tre fjerdedeler til to tredjedeler. Det begrunner de sterkt med at nettopp sjølråderetten er det så viktig at vi ikke roter med. Det skal være et bredt flertall før man eventuelt gir avkall på den.

Jeg regner med at alle i SV vil gå imot dette grunnlovsforslaget. Sjølsagt stilles gruppa vår fritt i denne type spørsmål, men det er ingen som har sagt fra til meg om at de mener noe annet. Så jeg regner med at SV stemmer samlet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Inge Lønning (H) [13:10:45]: Selvråderett er et interessant og viktig begrep. Det som er litt vanskelig for meg å forstå, er hvilke praktiske konsekvenser SVs parlamentariske leder trekker av sitt prinsipielle syn på selvråderett. Nå er SV ett av tre regjeringspartier i en regjering som administrerer en politikk hvor Norge har tryglet EU om å få lov til å stille militære styrker til rådighet for EUs innsatsstyrker, sammen med EU-medlemsland. Det er historisk en unik form for selvråderett, men jeg har ikke oppfattet at SVs motstand mot EØS-avtalen generelt, som jo har vært der hele tiden, er så prinsipielt begrunnet at det forhindrer partiet fra å være med i en regjering som glad og fornøyd administrerer dette.

Inge Ryan (SV) [13:11:49]: EØS-avtalen blir det vist til her.

EØS-avtalen syns jeg er en problematisk avtale på mange områder, fordi den er med på å begrense vår handlefrihet. EØS-avtalen har også en del fordeler som gjør at vi bl.a. har markedstilgang. Også på andre områder har vi fordeler. Det at vi til enhver tid har en diskusjon rundt EØS-avtalen, syns jeg er flott, men så lenge SV er med i regjering, er vi enige om at vi stiller oss bak EØS-avtalen og prøver å få mest mulig positivt ut av den for Norge og for Norges befolkning. Men at det er problematiske sider ved EØS-avtalen, har jeg ingen problemer med å se.

Carl I. Hagen (FrP) [13:12:43]: I replikkordskiftet tidligere i denne debatten klargjorde Øystein Djupedal, sakens ordfører, at han personlig mener at folkeavstemningsresultatet skal legges til grunn, og at han vil føle seg forpliktet til å følge det. Så vidt jeg forstår, er dette også nedfelt i Sosialistisk Venstrepartis arbeidsprogram, slik at med mindre SVs representanter på nominasjonsmøtet reserverer seg mot denne delen av arbeidsprogrammet, vil samtlige SV-representanter i neste stortingsperiode hvor det eventuelt kommer på tale at Norge fremforhandler en avtale med en internasjonal sammenslutning eller organisasjon som medfører suverenitetsavståelse, under en ratifiseringsprosess i Stortinget stemme i samsvar med flertallet i folkeavstemningen. Er det riktig oppfattet? Er det SVs posisjon at alle SVs representanter vil akseptere folkeavstemningsresultatet, med mindre de på nominasjonsmøtet har reservert seg mot arbeidsprogrammet?

Inge Ryan (SV) [13:13:47]: Jeg syns det er bra at representanten Carl I. Hagen leser SVs partiprogram. Vi kommer nok til komme med et nytt partiprogram etter hvert. Vi lager arbeidsprogram med jevne mellomrom. Dette spørsmålet kan godt bli gjenstand for diskusjon igjen. Men pr. i dag er den tolkningen som representanten Carl I. Hagen viser til, helt riktig. Svaret til Djupedal er naturligvis korrekt når det gjelder hva vi har vedtatt i vårt program.

Nå tror jeg det er ganske mange år fram til at temaet om EU-medlemskap blir aktuelt. Jeg klarer på en måte ikke å se at det i min levetid blir tema, i hvert fall. Men hva som skjer etter det, får tida vise, tror jeg.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Dagfinn Høybråten (KrF) [13:14:40]: Stortinget behandler i dag et forslag om å endre Grunnloven § 93. Den politiske kjernen i debatten gjelder Grunnlovens spilleregler for EU-spørsmålet. Det er lagt fram forslag om å senke terskelen for å avstå suverenitet til Den europeiske union. Det forslaget vil Kristelig Folkeparti motsette seg.

Kristelig Folkeparti er tindrende klar i denne saken. For oss dreier det seg om flere forpliktelser. Vi vil slå ring om Grunnloven § 93 slik den er, vi stadfester vårt nei til å endre spillereglene for EU-kampen, og vi vil stå fast ved de løftene som våre folkevalgte gav før siste valg.

Saken har mange aspekter, men den har én kjerne, og det er forsvaret av det nasjonale folkestyret. Det skal være en høy terskel for å gi slipp på norsk suverenitet, og folkevalgte bør holde det de lover når det gjelder grunnlovsendringer. Det er derfor Grunnloven har en bestemmelse om et valg mellom et grunnlovsforslags framsettelse og dets behandling. Hvis det skulle være noe poeng i det hele tatt med å stille spørsmål om hvordan representanter eller kandidater stiller seg til et grunnlovsforslag, må det nettopp være knyttet til denne typen saker.

Vi trenger etter vårt syn ingen omkamp om EU-medlemskap. I to folkeavstemminger har folkets dom vært klar. Erfaringene har etter vårt syn ikke svekket folkets nei. Nei-flertallet er ifølge de siste målinger sterkere enn på lenge. Vi trenger derfor heller ingen omkamp om medlemskap i Den europeiske union, slik vi ser det.

Og vi trenger ingen omkamp om Grunnlovens spilleregler for vedtak. Både i 1972 og i 1994 fulgte vi de samme spillereglene. Først skulle det avholdes en rådgivende folkeavstemning, dernest skulle Stortinget behandle saken. Slik må det fortsatt være. Fra Kristelig Folkepartis side skal det ikke herske tvil om at vi vil respektere folkets votum i en slik sak. Det har vi programfestet. Men det er forskjell på å forplikte seg til å følge folkets votum og det å vedta i Grunnloven at alle andre må gjøre det samme. Det er fortsatt lov å opptre uklokt, men vi mener det er klokt å følge et råd som man har bedt om.

Jeg mener vi burde, selv om vi har ulike syn på unionen, kunne enes om å fastholde spillereglene. Grunnloven § 93 ble vedtatt da saken om medlemskap i EEC kom på dagsordenen i 1962. Da ble det bestemt at dersom Stortinget skal samtykke i at det avgis suverenitet «paa et sagligt begrænset Omraade», skal Grunnloven § 93 gjelde. Den krever som kjent «tre Fjerdedeles flertal» i Stortinget.

Den gang, i 1962, var det, som flere har vært inne på, saklig sett langt mindre suverenitetsavståelse. Når vi i dag står overfor en union med betydelig større beslutningsmakt over medlemsstatene, som innebærer langt mer omfattende avståelse av suverenitet, blir ikke saken mindre prinsipiell og mindre viktig. Da bør vi ikke senke Grunnlovens terskel for medlemskap.

Før siste stortingsvalg ble som kjent kandidatene til Stortinget skriftlig spurt om de ville stemme nei til en endring av Grunnloven § 93. De ble spurt om holdningen til dette konkrete forslaget som Stortinget i dag behandler. Jeg synes at den siden av folkestyredebatten som vi har hatt her i Stortinget i dag, har vært lite framme. Jeg har lyst til å understreke at jeg synes det er en veldig viktig side at de løfter som blir gitt til velgerne så konkret - ikke i generelle former, men helt konkret knyttet til enkeltforslag - må velgerne kunne stole på blir holdt.

Det er bare ved at de løfter som ble gitt til folket før valget i 2005 blir brutt, at forslaget i dag kan bli vedtatt. Skal folkestyret ha tillit, må også folkevalgte få lov til å holde klare løfter. Jeg er forundret over at det har vært tvil om dette i flere av de store partiene i denne sal. Kristelig Folkeparti vil for sin del holde ord. Våre representanter vil samlet stemme nei til endringsforslagene slik de er framsatt.

Dagfinn Sundsbø (Sp) [13:19:28]: § 93 er først og fremst interessant som Grunnlovens EU-paragraf. Det framgår også av innstillingen, hvor det vises til at da paragrafen ble behandlet i 1962 - med debatt over tre dager, har jeg lest - ble bestemmelsen sett i sammenheng med et mulig medlemskap i EEC, eller Den europeiske union, som det nå heter. Slik var det, og slik er det, uavhengig av hvor mye enkelte har ønsket å frikoble dagens debatt fra dette som et spørsmål om hvordan vi forholder oss i en EU-debatt.

Forslagsstillerne bak Dokument nr. 12:7 for 2003-2004 mener at en rådgivende folkeavstemning fjerner behovet for å ha et sterkere mindretallsvern i § 93 enn i § 112, som fastsetter spillereglene om endring av Grunnloven. Det er en oppfatning jeg ikke deler.

Grunnlovsendringen vi behandler i dag, ble fremmet i forrige valgperiode. Foran valget i 2005 var det debatt om forslaget, ja stortingsrepresentantene har endog, som flere har vært inne på, stått fram for velgerne med det standpunkt de hadde til saken - selv om enkelte synes å ha glemt hva de sa den gangen. Velgerne har altså hatt muligheten til å påvirke Stortingets sammensetning ut fra det standpunkt hver og en av oss har framstått med. Det er også begrunnelsen for at forslag om grunnlovsendring må hvile over et valg.

En rådgivende folkeavstemning midt i valgperioden foreslås nå å skulle endre hele denne prosedyren for saker om suverenitetsavståelse. De fleste vil være enig i at spørsmålet om Norge skal gå inn som medlem i Den europeiske union, er en større sak enn de fleste vedtak vi gjør om endringer av Grunnloven. Like fullt snakkes det om at en rådgivende folkeavstemning i valgperioden vil være et fullgodt vern av mindretallsvernet i Grunnloven og folkesuvereniteten. Forslagsstillerne mener våre kollegaer fra 1962 ikke gjorde jobben sin da de den gang fastslo at mindretallsvernet må være sterkere når Stortinget gjør vedtak om suverenitetsoverføring uten å gå veien om endring av Grunnloven. Som det også har vært vist til i debatten, var debatten om folkeavstemning også en del av debatten om de vedtak som ble gjort knyttet til Grunnloven, selv om man ikke hadde det i samme sak og i samme debatt i Stortinget.

Jeg opplever at svært mange, uavhengig av eget syn på EU-medlemskap, stiller seg ganske avvisende til den argumentasjonen som ligger bak dette grunnlovsforslaget. Det skjønner jeg også har gjort inntrykk i denne sal.

Så har jeg også behov for å kommentere kort den vurdering som flertallet gir i innstillingen av hvordan en rådgivende folkeavstemning skal vurderes i Stortinget. Det heter:

«Flertallet legger til grunn at Stortingets representanter er forpliktet til å følge folkets råd når kravet til kvalifisert flertall blir redusert i tråd med forslaget.»

Og jeg forstår at dette flertallet mener at 50,1 pst. skal følges, uansett.

En rådgivende folkeavstemning gir et råd, et meget viktig råd, men ikke en beslutning som fritar stortingsrepresentanter for sin rolle i de vedtak som gjøres, i forhold til de forpliktelser som er satt i Grunnloven. 50,1 pst. av folket opphever ikke mindretallsvernet i Grunnloven. Det betyr ikke at resultatet av en rådgivende folkeavstemning settes til side, men det påhviler Stortinget et ansvar for å foreta avveininger av det råd de er gitt. For egen del vet jeg ikke om jeg vil gå så langt som daværende leder av ja-siden i 1972, Reidar Carlsen, som mente at flertallet måtte opp i 60 pst. og være noenlunde likt fordelt over hele landet. Men han hadde avgjort et poeng som jeg synes det er vanskelig å sette fullstendig til side, også i denne debatten. Det er nødvendig å ha sagt også det.

Eirin Kristin Sund (A) [13:23:53]: Ufordringen i denne salen i dag er at man både i de ulike partier imellom og internt i noen partier ikke engang er helt enig om hva innholdet i denne saken egentlig handler om. Noen kaller dette en EU-sak, og noen kaller det en demokratisak. For meg er dette en demokratisak - det er en prinsippsak om demokrati.

Grunnen til at jeg tar ordet, er at jeg er en av dem som, i veldig godt selskap, har undertegnet et par spørsmål fra Nei til EU i 2005, og flere som i dag vil stemme nei, har om ikke spurt om en forklaring, i alle fall oppfordret til at de som har gjort det, må være rakrygget og svare for hvorfor de har tenkt å gjøre noe så alvorlig som å bryte et løfte som man har gitt om Grunnloven.

Jeg er en av dem som i dag kommer til å stemme ja til grunnlovsforslaget. Det betyr at jeg dermed bryter det jeg lovte Nei til EU i 2005. Så vil jeg si - ikke for å bagatellisere det jeg lovte, eller for å bagatellisere saken - at det kan godt være at jeg gjorde det mot bedre vitende, at jeg gjorde det av kunnskapsløshet eller hva det var. Forklaringen på det er ikke det viktigste. Det som er viktig for meg, er at det ikke er én velger i Rogaland som ikke vet at jeg sier ja til EU - hvis dette da er en EU-sak. Jeg stemte ja i 1994, og jeg kommer til å stemme ja hver gang det eventuelt skal være en avstemning. Det er heller ikke én velger i Rogaland som har stemt på meg som ikke vet at jeg vil ta inn over meg det som folkeavstemningen bestemmer. Det er ikke én velger som er i tvil om det!

Men jeg skjønner at folk som har svart at de ikke vil endre Grunnloven, og altså har gitt beskjed om det til Nei til EU, synes det er vanskelig i dag å stemme ja i salen. For det har vært et betydelig press mot oss som har svart ja til Nei til EU, både fra media og ikke minst fra folk hjemmefra som forventer at man skal gjøre som man har sagt.

Så må jeg bare si at jeg har fått en del mail, på lik linje med mange andre. Men hovedessensen i de mailene som jeg får hjemmefra fra dem som er sinte, er at de er mest sinte på at jeg i utgangspunktet sier ja til EU. Det er Nei til EU-folk som er sinte på mitt EU-standpunkt. Og når den dagen kommer at mitt politiske regnskap skal gjøres opp, så skal det gjøres overfor mine velgere og overfor partiet og partiprogrammet som jeg er valgt på. Det skal ikke gjøres overfor Nei til EU.

Det er ikke sikkert at det er et godt argument, men jeg har også lyst til å si at det er ingen av mine velgere som før 2005, under valgkampen i 2005 eller etter 2005 har lurt på hva jeg mener om § 93, utenom Nei til EU.

Jeg snur, eller holder ikke min lovnad som noen mener ikke er rakrygget. Men respekten for folket, som jeg mener denne saken dreier seg om, veier så tungt for meg at jeg løfter det over den lovnaden jeg da bryter i dette spørsmålet. Derfor tar jeg den belastningen, eller hva det nå blir, å bli hengt ut som løftebryter eller andre ting, til og med av professorer som har sagt at ved bare å si det jeg sier nå, så har jeg brutt Grunnloven. Men det er andre professorer som sier det motsatte.

Det er en slags forklaring - sikkert ikke god nok for enkelte - men jeg ville likevel stå på talerstolen her og tilkjennegi at jeg har sagt noe i 2005 som jeg ikke kommer til å holde i dag, og prøve å begrunne hvorfor.

Jeg har et par betraktninger rundt et par ting som er blitt sagt i salen i dag. Representanten Brekk sa i sitt innlegg at de som stemmer ja i dag, gjør det for at det skal bli lettere å melde Norge inn i EU. Det er altså ikke det jeg vil. Det er ikke tvil om at jeg vil ha Norge inn i EU. Det ville jeg 1994, og det kommer jeg fortsatt til å ville, men i denne saken vil jeg altså at man - om det noen gang skjer - lettere skal ha respekt også for et eventuelt lite ja-flertall i folket. Det er det som jeg mener er innholdet i denne saken. Det er noen i denne salen som har bestemt seg for at uansett om et lite flertall sier ja, så kommer de til å si nei. Derfor skulle jeg ønske at representanten Brekk svarte på spørsmålet fra representanten Foss og andre om hva Senterpartiet vil gjøre med sine representanter når det gjelder å opplyse folket om hva man vil gjøre med et eventuelt resultat av en folkeavstemning. Jeg skjønner at i Senterpartiet står representantene fritt, men det må jo være lov for en representant som er på valg, å fortelle hva man tenker i sitt eget hode om å respektere folkets vilje. Jeg skulle ønske at det kom fram her i dag.

Så har jeg lyst til å si helt til slutt at når det gjelder bindende folkeavstemning eller ikke, har det, som representanten Hansen redegjorde for, i Arbeiderpartiet ikke vært noen diskusjon om hvorvidt man skal ha det, men vi har et partiprogram i Arbeiderpartiet som er helt tydelig på at man skal respektere folkets vilje.

Nå har jo representanten Siv Jensen bebudet at det kommer et forslag. Men blir denne grunnlovsendringen nedstemt i Stortinget i dag, som det ser ut til at den blir, er jeg sikker på at det kommer en debatt om bindende folkeavstemning. Jeg har ikke tenkt å bebude hva jeg eventuelt skal mene om det, men jeg ønsker i så fall den debatten velkommen, for vi vil ikke kunne leve med, tror jeg, det som man oppfatter som en så klar urettferdighet knyttet til folkeavstemningsaspektet, hvis ikke Grunnloven blir endret i tråd med flertallsforslaget som foreligger i dag.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [13:30:44]: Også jeg synes at denne saken har fått en merkelig utvikling.

Organisasjonen Nei til EU har gjort dette til en EU-sak. Det har i denne saken blitt reist tvil om et mindretall her på Stortinget vil stemme imot det rådet et flertall i folket vil gi Stortinget ved en eventuell EU-avstemning. Det mener jeg er noe man må tenke godt over.

Jeg var også en av de representantene som i forbindelse med valgkampen i 2005 kom i skade for - jeg gjentar: kom i skade for - å svare på noen spørsmål fra organisasjonen Nei til EU. Jeg svarte da i samsvar med det Fremskrittspartiet inntil 2005 hadde stemt når det gjelder lignende forslag som det vi nå debatterer.

Jeg har følt det særdeles ubekvemt med den kampanjen som organisasjonen Nei til EU har satt i gang mot enkelte representanter som faktisk tok seg tid til å svare på de spørsmålene som organisasjonen Nei til EU sendte ut i 2005. Det er mange stortingsrepresentanter som sitter her i dag, som ikke tok seg tid til å svare på de spørsmålene, av forskjellige grunner. Men vi som tok oss tid til å svare på spørsmålene, skal altså bli brukt i en kampanje for syn som vi på ingen måte deler.

Organisasjonen Nei til EU kan merke seg følgende:

• Organisasjonen Nei til EU trenger ikke ta kontakt med undertegnede noe mer.

• Organisasjonen Nei til EU kan merke seg at undertegnede er positiv til en aktiv norsk europapolitikk.

• Organisasjonen Nei til EU kan notere seg at undertegnede mener at det er totalt udemokratisk dersom et mindretall i Stortinget skal blokkere et ja-flertall i folket.

• Organisasjonen Nei til EU kan merke seg at undertegnede ikke ønsker å bli utsatt for den type bondefangeri som organisasjonen nå bedriver overfor representanter som skal stå til ansvar overfor sine velgere.

Det er mulig at jeg i dag hadde stemt slik jeg den gang lovte organisasjonen Nei til EU, men den hinsides kampanjen organisasjonen Nei til EU nå har satt i gang mot de representanter som tok seg tid til å svare på de spørsmål som organisasjonen stilte, har gjort at jeg nå har endret oppfatning og følger flertallet i Fremskrittspartiets stortingsgruppe og stemmer ja til forslaget i dag. Jeg føler at det er det mest demokratiske å gjøre i forhold til en del av de synspunkter som jeg mener at en del representanter for nei-siden står for.

Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [13:34:55]: Dette har vore ein interessant og nyttig debatt, men han har vel ikkje vore ytterlegare avklårande.

Fleire tilhengjarar av endringar i samsvar med Dokument nr. 12:7 har hevda at dette ikkje har noko med EU å gjera, at det er eit prinsipielt spørsmål knytt til Grunnloven. Så har dei fortsett med å argumentera nettopp ut frå forhold knytte direkte til spørsmålet om norsk EU-medlemskap. Me må iallfall konstatera at saka har ein betydeleg EU-relevans.

Eg har heller ikkje fått svar på - for eg har filosofert litt over det - bakgrunnen for forslaget i Dokument nr. 12:7. Det er vel eigentleg to alternativ her: Ønskte forslagsstillarane å gjera det lettare å få Noreg inn i EU? Eller ønskte dei å gjera det vanskelegare å hindra eit norsk EU-medlemskap? Dei som har vore nærast til å gje svar på dette spørsmålet, er nok representantane Aasen Agdestein og Lønning. Dei har vore nokså tydelege på det siste.

Me har hatt to rådgjevande folkeavstemmingar om norsk EU-medlemskap. Premissane for desse avstemmingane, spesielt for den siste, har vore heilt tydelege på at dei aller fleste stortingsrepresentantane ville respektera resultatet av folkeavstemminga. Det er ingen signal om ei svekking av ei slik tenking, snarare tvert imot. Avgjeving av suverenitet skal henga høgt. Det endelege ansvaret bør liggja i denne salen. Det har ikkje oppstått nokon ny situasjon som krev ei endring av Grunnloven på dette punktet. Tidlegare i dag er det referert til at ei rådgjevande folkeavstemming allereie i 1962 - om enn i ei anna sak enn grunnlovssaka, nemleg i saka om søknad om medlemskap i EEC - nettopp var ein vesentleg premiss i saksmerknadene.

Eg deler dei synsmåtane som bl.a. saksordførar Djupedal har framført på ein glimrande måte. Eg ser ikkje behov for - og det vil ikkje vera klokt - å endra spelereglane, og eg vil absolutt støtta at me held ved lag parallelliteten mellom bruken av Grunnloven § 93 og § 112 ved suverenitetsavståing.

Inger S. Enger (Sp) [13:37:58]: Det skal være vanskelig for en nasjon å avgi suverenitet. Derfor er det nødvendig at det er svært stor grad av enighet dersom det skal skje. Sjølråderett er viktig.

På mange måter er det riktig å si at Grunnloven er ei sjølstendighetserklæring. Man da EU-saken kom på kartet, blei muligheten til å avstå suverenitet aktualisert. Da Grunnloven § 93 blei vedtatt i 1962, var det med tanke på å ha hjemmel for innmeldelse i EEC, som det het den gangen. Det var klart at innmelding i EF i realiteten er ei grunnlovsendring.

Debatten om Grunnloven § 93 blei holdt i mars i 1962, og den varte i tre dager. Paragrafen åpner som kjent med at Stortinget skal kunne avgi suverenitet på et saklig avgrensa område. Men det skal kreves 3/4 flertall. Det er interessant å merke seg at Kjell Bondevik syntes at det var for lite, og krevde 5/6 flertall. Per Borten tok da ordet på vegne av Senterpartiet. Der var - jeg holdt på å si sjølsagt - hele gruppa mot paragrafen om suverenitetsavståelse. Han sa at Senterpartiet subsidiært ville støtte Bondeviks forslag. Grunnlovsparagrafen blei vedtatt. Det var 35 stemmer for Bondeviks forslag. Paragrafen blei første gang brukt i forbindelse med EØS-avtalen i 1992.

Som jeg nevnte innledningsvis, skal det være vanskelig å avstå suverenitet. Grunnloven skal virke stabiliserende. Vi har representativt folkestyre i Norge. Det vil med andre ord si at det er stortingsrepresentantene som bestemmer, og slik sett har siste ordet.

Det går an å skjønne at det er sterke krefter som ønsker å gi en slags dispensasjon for EU-spørsmålet. Jeg har sett at det er flere som nå ønsker ei endring av § 93, og de kaller det for ei demokratisering. Det er det nok delte meninger om. Det er andre som heller mener at det egentlig er et ønske om bindende folkeavstemning. Men bindende folkeavstemninger har Stortinget avvist så seint som i 1992, da under henvisning til det representative folkestyret.

Vi har, som alle er kjent med, hatt noen rådgivende folkeavstemninger i dette landet, den siste om EU, i 1994. Senterpartiet valgte da å støtte seg på Grunnloven og det faktum at det er Stortinget - og ikke ei folkeavstemning - som er tillagt makt og myndighet til å avgjøre EU-saken. Partiet støtta seg på Grunnloven, som har et sterkt mindretallsvern i saker av dette slaget. Dersom ei rådgivende folkeavstemning oppfattes og tolkes som bindende for stortingsrepresentanter, vil en sentral spilleregel nedfelt i vår konstitusjon forsvinne. Jeg tenker naturligvis på mindretallsvernet. Jeg vil gjerne nevne at professor Wyller sterkt støtta opp om dette synet.

Grunnlovens mindretallsvern er nettopp å hindre slike endringer basert på et lite flertall. Store, viktige og prinsipielle saker som EU-saken skal ikke avgjøres med utgangspunkt i et folkeflertall som raskt kan skifte. Og det er status quo - altså den gjeldende situasjonen - som skal ha vern.

Mindretallets rettigheter er viktig. Forslaget som er på bordet i dag, vil, slik jeg ser det, redusere mindretallsvernet i Grunnloven. Slik jeg har forstått det, har representantene i de ulike partier fått lov å hevde det samme som de gjorde i sin beskjed til velgerne før valget i 2005. Det skulle forresten bare mangle i en grunnlovssak.

Nå oppfordra Eirin Kristin Sund Senterpartiet til å komme med tydeligere meninger om hva det betydde å bli stilt fritt i en sak som dette. Hun var også veldig åpen på at hun hadde skifta mening siden 2005. Det er grunn til å respektere den som står fram med et sånt syn. Hun sa videre at hennes velgere visste nøyaktig hva hun stemte, og hva hun ville stå for. Det er fint. Jeg føler at man har en kontrakt med velgerne. Velgerne skal vite hva vi står for. Det er veldig lett å si: Spør folket, lytt til folket. Men 50,1 pst. blir for enkelt. Her må en nok tenke både distrikt og valgdeltagelse. EU-saken kommer til å komme opp lenge etter min tid, så det blir ikke aktuelt, men hvis det hadde vært aktuelt, ville jeg sjølsagt fortalt velgerne mitt syn på hvordan jeg ville stemme etter ei folkeavstemning. Mine velgere skulle vite hvor de hadde meg hen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marianne Aasen Agdestein (A) [13:43:35]: Representanten Anne Enger sa i sitt innlegg - nei, Inger Enger, unnskyld.

Inger S. Enger (Sp) [13:43:44]: Det er en vanlig forsnakkelse.

Marianne Aasen Agdestein (A) [13:43:48]:Ja, men det er ikke bra. Beklager.

Representanten Enger sa at det var delte oppfatninger om hva som er demokratisk. Jeg er for så vidt enig i at man kan diskutere i det vide og det brede hva som er demokrati, men det jeg lurer på, er hva hun mener med den uttalelsen i denne sammenheng. Et representativt demokrati er åpenbart det dette stortinget er. Samtidig er hun da åpenbart kritisk til folkeavstemninger og de resultatene det gir. Da lurer jeg på hvorfor Senterpartiet fremmer forslag om å ha enda flere rådgivende folkeavstemninger.

Inger S. Enger (Sp) [13:44:30]: Jeg begynner med det siste først. Sånn som jeg har oppfatta forslaget fra Åslaug Haga og Marit Arnstad, så går det folkeavstemninger rundt andre typer av suverenitetsavståelser. Uten at jeg har snakka med dem om det, tror jeg at de tenker på ting tilsvarende EØS-avtalen. Det skal vel godt gjøres at det kommer noe tilsvarende den, men jeg tror nok at det er utgangspunktet for det de mente.

Marianne Aasen Agdestein (A) [13:45:07]: Da lurer jeg på om de folkeavstemningene vil respekteres hvis det blir et knapt flertall.

Inger S. Enger (Sp) [13:45:14]: Det vil fremdeles være rådgivende, sånn at man må nok tenke bakover i rekkene da også, og se hva ens eget distrikt mente om det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Svein Roald Hansen (A) [13:45:35]: Jeg har bare noen merknader, men først: Nå har jeg hørt på innleggene, og jeg kom til å tenke på den gamle tyske kansler Konrad Adenauer, som sa: Vi lever alle under den samme himmel, men vi har ikke alle den samme horisont.

Det er ulike forståelser av hva som er spilleregler, og hva som er demokrati, og sånn må det vel være. Men først vil jeg si at denne debatten har bekreftet at Senterpartiet som parti ikke vil klargjøre om de respekterer utfallet av folkeavstemningen. Det skal den enkelte representant gjøre. De skal tolke den, og det er slett ikke sikkert at de skal fortelle om de vil respektere utfallet, eventuelt etter hvilke kriterier de vil tolke utfallet. Inger Enger bekrefter at hun vil gjøre det. Det er nå en begynnelse.

Senterpartirepresentanter har fremmet forslag om å føre inn at vi skal ha en obligatorisk, men rådgivende folkeavstemning. Det skal være for å unngå den krise som ville oppstå hvis dette stortinget fattet et annet vedtak enn det folket hadde gitt råd om. Jeg gjentar etterlysningen av en forklaring på hvordan det kan bidra til å unngå en krise. For situasjonen i dag er at det er i denne salen ansvaret ligger. Og det er der det skal ligge. Vi har et selvstendig ansvar for å vurdere den saken som ligger foran oss, i en sånn situasjon, men det er jo nettopp hvis dette storting eller et mindretall i dette storting blokkerer det folket har sagt at krisen ville oppstå.

Man kan jo tenke seg hvilken situasjon det hadde vært om regjeringen i 1994 til tross for et begrenset nei-flertall hadde lagt saken fram for Stortinget, og tre fjerdedeler her i salen hadde meldt oss inn i EU. Jeg tror den konstitusjonelle krisen, den politiske krisen, ville være tilsvarende om det motsatte hadde skjedd. Så her har Senterpartiets ledende politiker fremmet et grunnlovsforslag med en begrunnelse som er ganske krevende. Eller: Det er ganske krevende å se sammenhengen mellom forslaget og begrunnelsen. Det er vanskelig å se at det skal løse det dilemmaet som det tar utgangspunkt i.

Lars Sponheim sa, både i replikkordskiftet med undertegnede og i sitt innlegg, at han var forundret over at vi som ønsker at Norge skal bli fullverdig medlem av EU, tar opp denne saken. Han mener det er dårlig taktikk. Ja, det er mulig at det er dårlig taktikk. Men det som er EU-sakens svøpe i norsk politikk, er jo det faktum at vi i realiteten har avgitt mer suverenitet enn noen tenkte seg i 1994, til en organisasjon hvor 27 av medlemslandene er våre naboer. Vi har altså avgitt et stort omfang av suverenitet til en organisasjon vi ikke er medlem av. At det faktum i norsk politikk bare er redusert til et taktisk spørsmål, synes jeg er svært beklagelig.

Siv Jensen spurte hvorfor jeg var skeptisk til bindende folkeavstemninger. Jeg skal ikke dra opp noen svær debatt om folkeavstemninger, men jeg har lyst til å si at vi har et representativt demokrati, hvor folkeavstemning har vært brukt i situasjoner der det har vært politisk enighet om det, men altså uten at det har en forankring i Grunnloven, i den forstand at man skal ha det, og eventuelt hvordan man håndterer avstemningen. Det har vært overlatt til politikken.

Jeg mener at folkeavstemninger er et ganske krevende element i et representativt demokrati. Det er få spørsmål som er egnet for et ja- eller nei-svar. La meg da si, for ikke å bli misforstått: EU-saken er av den typen saker.

La meg si det slik: Det skal være sammenheng mellom dem som vinner folkeavstemningen, og dem som bærer konsekvensene av den seieren. Og det kan man jo si at det på sett og vis er i spørsmål av typen: Skal vi ha alkoholutsalg i denne kommunen? Skal vi ha nynorsk i denne kommunen? Skal vi melde Norge inn i EU?

Men hvis du f.eks. skal legge ut spørsmålet om å innføre eiendomsskatt til folkeavstemning i en kommune, er det jo ikke sikkert det er de som har svart nei, som bærer konsekvensene av at kommunen har mindre penger i kommunekassa. Det er de syke og gamle som trenger sykehjemsplass, som bærer den konsekvensen, og som kanskje stemte ja. Derfor er folkeavstemning ganske krevende. Dessuten, hvis vi ser på verden rundt oss, på de land som bruker folkeavstemning mye, er det i hvert fall ikke de mest progressive land i verden. Sveits var ganske sent ute med stemmerett til kvinnen og blant de siste som er blitt medlem av FN. Derfor har det alltid forundret meg at de som mener seg å være veldig radikale, har vært så opptatt av å bruke folkeavstemning i ulike sammenhenger. Folkeavstemning er et konserverende element i politikken.

Til slutt: Inge Ryan tok utgangspunkt i herrene bak oss, som hadde følt på kroppen hva det vil si å ikke ha selvråderett, og som altså hadde sikret oss en grunnlov som gav oss selvråderett. I 1905 fikk vi et fritt samfunn og ble et selvstendig land. Han pekte på at grunnen til at vi er blitt så rike og velstående, er at vi har hatt hånd om våre naturressurser og omformet dem til velferd. Det er riktig, det, med den lille parentes at en av våre viktige naturressurser historisk jo er fisk. Og den forvalter vi ikke helt alene. Vi må ta litt hensyn til Sovjet og Island når det gjelder fiskeriressursene. Så det er ikke bare selvråderetten - det er kombinasjonen av selvråderett og mye som er viktig, og samspillet med våre naboland. Og uten at vi også hadde vært integrert i en voksende verdenshandel, tror jeg Inge Ryan, som gammel næringspolitiker, er enig med meg i at vi neppe hadde hatt den velferden vi har i dag.

Presidenten: Neste taler er Per Olaf Lundteigen, deretter Inge Ryan - nei, unnskyld, Inge Lønning!

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:53:06]: Det er ingen tvil om at dette forslaget til grunnlovsendring tar sikte på å gjøre det lettere for den politiske eliten å få vårt land for fullt inn i Den europeiske union. Etter to nederlag og et langvarig og kompakt flertall i det norske folk griper en til forslag om å endre Grunnlovens spilleregler gjennom dette grunnlovsendringsforslaget. Hittil har vi i Norge i hovedsak vært enige om at det er en styrke for et land - for Norge - at spillereglene ikke endres underveis i debatten om en sak. Ved dette forslaget er den tradisjonen satt i spill.

Hva er utviklingstrekkene ved dagens EU? Etter at flertallet i Frankrike og Nederland sa nei til EUs føderale grunnlov og avviste mer av EUs sentralstyrte politikk, måtte maktmenneskene i Brussel enda en gang gå noen strafferunder. Etter mange og lange møter kom Brussel fram med et forslag om å erstatte grunnloven med en reformtraktat. De fjernet noen symbolsaker fra grunnlovsteksten, som EU-statens flagg og hymne. Men flagg og hymne er fortsatt til stede på seremonier og toppmøter. De skiftet tittel på prosjektet uten å endre det politiske innholdet.

De fleste påpeker at reformtraktaten er nesten 100 pst. lik den forkastede EU-grunnloven. Overstatligheten har EU tatt bit for bit siden Romatraktaten kom i 1957. Når den nye traktaten, eller grunnloven, er godkjent og trådt i kraft til neste år, er EU folkerettslig en juridisk person. Det betyr at EU kan gjøre avtaler med internasjonale organisasjoner som FN og WTO og tiltre internasjonale konvensjoner på samme måte som en nasjonalstat.

Grunnloven § 93 bestemmer at Stortinget med 3/4 flertall kan overdra suverenitet på begrensede områder til internasjonale organisasjoner som Norge er medlem av. Forslaget til grunnlovsendring vil utvanne denne EU-paragrafen til 2/3, for å gjøre det lettere å få Norge med i EU. Det er ikke mulig å bortforklare hensikten.

Her er det videre behov for noen oppklaringer. For det første: Hva ligger det i å «overdra suverenitet på begrensede områder»? Jeg vil hevde at vi gjennom EØS-avtalen har overdratt mer enn begrenset suverenitet til EU. Både i Stortinget, i fylkeskommunene og i kommunene har våre folkevalgte organer oppgitt mer enn begrenset suverenitet til EU og ikke minst kontrollorganet ESA, som blander seg opp i det meste av norsk politikk og dermed stortingsflertallets beslutninger. Soria Moria-erklæringa er ikke akkurat EUs drømmeprosjekt.

Tall fra Kommunenes Sentralforbund viser at om lag 60 pst. av beslutningene som fattes av norske kommunestyrer, er berørt av EØS-avtalen. Omtrent 70 pst. av EU-direktivene som EØS-komiteen godkjenner, har betydning for den kommunale sektor. Regelverket i EØS-avtalen mellom EU og de tre EFTA-landene er nå på over 15 000 sider. Mye av dette er prokuratorspråk og dermed lite forståelig. Regelverket setter rammer på tjenestesektoren og berører nær sagt alle roller en kommune har. Vetorett eller forbehold til EUs vedtak er ikke virkelighet i vår husmannskontrakt med EU. All makt ligger ikke lenger i denne sal, men i Brussel, utenfor folkevalgt styring og kontroll.

En full deltakelse i det føderale Europa vil frata oss enda mer suverenitet. Da nytter det ikke å endre 3/4 til 2/3. Nei, da må en endre Grunnlovens krav til begrenset suverenitet.

EU i 2007 har utviklet seg til noe mye mer enn i 1994, for ikke å snakke om EEC i 1957. De som står bak forslaget til endring i Grunnloven, og de som støtter forslaget, må gå ut og se sine velgere i øynene og si klart fra at deres hensikt er å fjerne norsk suverenitet. Kanskje de samtidig kan gå inn for å fjerne den norske Grunnloven, som står i veien for EU-deltakelse og dermed den endelige seier for den globale markedsliberalismen.

For et par år siden uttalte Høyres Julie Christiansen, som står bak forslaget, at hun ikke ville gå inn for norsk deltakelse i EU hvis EU utviklet seg til en statsdannelse. EU kaller den nye grunnlov for en traktat. Hva er en grunnlov, og hva er en traktat? En grunnlov er et juridisk dokument som regulerer forholdet mellom en stat og dens borgere. En traktat er et juridisk dokument som regulerer avtaler mellom stater. Det er snakk om to vidt forskjellige juridiske forhold. Ser Julie Christiansen utviklingstrekkene i EU, og har hun det samme negative standpunkt til EU som en føderal statsdannelse i dag? I så fall, hvorfor vil hun endre Grunnlovens bestemmelser for å gjøre det lettere å gå med i et prosjekt som hun ikke ønsker?

EU blander sammen begrepene grunnlov og traktat på en uholdbar måte. Skal EU være en internasjonal organisasjon eller en føderal statsdannelse? Det kan ikke være begge deler. EU er ved et veiskille og må ta et klart valg.

Dagens situasjon forvirrer de europeiske borgerne, men også den politiske elite i EU-statene. Det er kanskje hensikten, for å få folk til å tro at EU skal fortsette som en internasjonal organisasjon gjennom en traktat, mens realiteten er en statsdannelse etter modell av USA. La oss se virkeligheten i EU: ingen internasjonal organisasjon har egen valuta, eget parlament, egen president og er i ferd med å bygge opp en militærmakt - for å ta noen eksempler. Dette er vesentlige elementer i en stat.

En del av denne strategien er å ta fra folk retten til en grunnlov eller traktat som er forståelig, som kan skape en bred og åpen debatt og til slutt ende opp med folkeavstemning i alle EU-statene. Med sine antidemokratiske holdninger er imperiebyggerne i EU overbevist om at bare den politiske eliten har evnen til å sette seg inn i sakene og ta de riktige avgjørelsene. Det er utfordringer som Christopher Lasch så utmerket beskriver i sin bok «Elitenes opprør og sviket mot demokratiet».

Her hjemme har vi folk med de samme holdninger. Vi finner dem også bak forslaget til grunnlovsendring. Har forslagsstillerne noen klare meninger om hvor EU beveger seg i nærmeste framtid - en traktatfestet internasjonal organisasjon eller en grunnlovfestet føderal stat? Hvordan kan EU basere seg på en traktat som har bestemmelser som gjør en internasjonal organisasjon til en juridisk person og dermed en statsdannelse? Det er mange som ser at dette er et politisk narrespill mot folk i Europa og i Norge. Kan vi ikke være enige om at en eventuell ny folkeavstemning om vårt forhold til EU vil være om noe mer enn et medlemskap i en internasjonal organisasjon? Hva vi eventuelt skal ta standpunkt til på et seinere tidspunkt, er det ingen som kan si i klartekst i dag. Det nytter ikke å komme med ja eller nei til å være med i det gode selskap i Brussel. Først må den politiske tåka lette i Brussel, og EU må sjøl stå fram med sine framtidsplaner i klar og forståelig tekst.

Med disse bemerkninger vil jeg anbefale at Stortingets representanter i denne omgang - og jeg vil understreke i denne omgang - stemmer ned forslaget til endringer i Grunnloven § 93.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marianne Aasen Agdestein (A) [14:00:41]: Motstanden mot EU er jo sterk hos representanten Per Olaf Lundteigen, noe dette innlegget nettopp har bekreftet. Jeg merker meg også at representanten mener at EØS-avtalen er en husmannskontrakt, mens hans partileder, Haga, har uttalt at EØS-avtalen er en glimrende samarbeidsplattform.

Men mitt spørsmål dreier seg om noe annet, nemlig det den saken vi diskuterer i dag, handler om. Jeg lurer på hva som skal til for at representanten Per Olaf Lundteigen skal kunne tolke et ja-resultat i en folkeavstemning om EU slik at han vil votere på den måten at han sørger for at Norge blir medlem av EU.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:01:26]: Jeg har samme standpunkt til det som det Anne Enger så elegant artikulerte i debatten i 1994. Det er helt nødvendig at folkeavstemninger skal kunne tolkes ved det endelige vedtak her i Stortinget, og det vi vil legge vekt på, er sjølsagt størrelsen på deltakelsen, flertallet for i tilfellet å melde Norge inn i unionen og fordeling av stemmene over landet. Det er helt opplagt at dersom mine velgere i Buskerud unisont velger Per Olaf Lundteigen inn på Stortinget for å hindre norsk EU-medlemskap - ja vel, så har jeg et mandat som jeg må ta hensyn til i den vurdering som jeg da må gjøre.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Presidenten vil minne om forretningsordenens § 36, der det står at representantens andre innlegg ikke bør overskride 10 minutter.

Inge Lønning (H) [14:02:36]: Takk, president, det skal jeg nok klare å holde. Jeg er også takknemlig for at presidenten i sted introduserte meg på en måte som gav meg fullmakt til å tale på vegne av alle som heter «Inge» i salen. Det er en mulighet jeg griper med begeistring!

Året 2008 heter Mangfoldsåret, og man må vel kunne konstatere på tampen av denne debatt at Stortinget i hvert fall har ytet sitt bidrag når det gjelder å skape mangfold i en debatt, og når det gjelder å diskutere spørsmål som overhodet ikke står på dagsordenen i vedkommende sak. For meg koker egentlig hele dette spørsmålet ned til en meget enkel konstitusjonell problemstilling: Det er klarlagt gjennom denne debatt at da Stortinget i 1962 vedtok § 93, var temaet folkeavstemning verken eksplisitt eller implisitt til stede. Det temaet er brakt inn gjennom senere sedvanerett. Det forklarer også hvorfor § 93 aldri har falt til ro i betydningen at alle har vært klar over at vi har skrevet inn i Grunnloven en helt iøynefallende inkonsekvens når det gjelder forholdet mellom Grunnlovens egne prinsipper for forandring av Grunnloven selv på den ene siden, og Grunnlovens krav til ekstraordinært kvalifisert flertall for behandling av en bestemt type saker.

Jeg minner om at disse endringsforslag i årenes løp har kommet både fra det man kaller ja-siden og nei-siden, slik som også tilfellet er i dag, hvor Senterpartiet har lagt inn sitt bud på en endring av § 93. Begge parter i EU-striden har altså sett at dagens grunnlov er inkonsistent. Spørsmålet er: Akter vi å leve videre med det, eller akter vi å gjøre et forsøk på å skape større konsistens i Grunnloven?

En enstemmig komite konstaterer at problemstillingen som § 93 handler om, kommer til å bli oftere og oftere å se på Stortingets dagsorden i årene som kommer, simpelthen fordi verden ser ut som den gjør, og fordi begrepene om nasjonal suverenitet i dagens verden må forandre seg. Det ville jo vært en kapitulasjon for demokratiet dersom man ikke var i stand til å ta konsekvensen av internasjonaliseringen og behovet for forpliktende internasjonale avtaler som med nødvendighet begrenser den tradisjonelle forståelsen av nasjonal suverenitet. Man må jo være nesten blind for ikke å se dette. Det er ingen i komiteen som har vært blind, for dette har man skrevet inn i innstillingen. Allikevel er det noen som insisterer på å føre en debatt som om dette er en EU-paragraf, og som om den ikke handler om noe annet enn spørsmålet om et eventuelt norsk medlemskap i EU. Det er også iøynefallende inkonsistent. Grunnloven gir ikke regler for enkelttilfeller, Grunnloven er generelt formulert og må være generelt formulert, og § 93 er også generelt formulert, selvsagt. Når en internasjonal traktat som innebærer avståelse av større eller mindre deler av suverenitet skal behandles, står Stortinget til enhver tid fritt til å vurdere hvorvidt den skal legges ut til rådgivende folkeavstemning eller ikke. Spørsmålet i fremtiden er jo da ganske enkelt: Gitt at Stortinget i noen få tilfeller velger å legge spørsmålet ut til rådgivende folkeavstemning og folket blir forelagt et helt presist spørsmål som det bare går an å svare enten ja eller nei på - altså et langt mer presist spørsmål enn ved et generelt stortingsvalg - og skal det da være uten konsekvenser for definisjonen av kravet til kvalifisert flertall? Jeg kan forsikre Stortinget om at hvis forslaget ikke oppnår grunnlovsmessig flertall ved avstemningen i dag, kommer ikke toget til å være gått. Neste storting skal få tilbudet en gang til, og jeg har så stor tillit til Stortingets åndsevner at jeg tror at på et gitt tidspunkt kommer man til å skjønne at dette er nødvendig for å skape orden i den norske grunnlov.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ola T. Lånke (KrF) [14:08:03]: Det er alltid interessant å lytte til representanten Lønnings utlegninger, både om prinsipielle og historiske spørsmål, og jeg skjønner at dette spørsmålet ikke er utdebattert i dag, men at vi kommer tilbake til det senere.

Det er et spørsmål som jeg synes det kunne ha vært greit å få klarlagt i forhold til Lønnings gjentatte utsagn om at motparten her representerer en form for inkonsistens. Den gangen grunnlovsdebatten ble ført i 1962, gikk den over tre dager i begynnelsen av mars. Den gang, så langt jeg har brakt på det rene, var ikke folkeavstemning et tema, men en måned senere, den 12. april, nevnte riktignok komiteen, den utvidede utenrikskomite den gangen, dette med folkeavstemning. I løpet av mars hadde man altså kommet på dette spørsmål om folkeavstemning. Det er vanskelig for meg å fatte at man kunne ha funnet på det etter at Grunnloven var vedtatt i 1962. Kan representanten Lønning oppklare det for meg?

Inge Lønning (H) [14:09:11]: Nei, ikke på annen måte enn at jeg registrerer at representanten Lånke nå korrigerer sin fremstilling fra sitt hovedinnlegg og innrømmer at dette ikke var et tema i debatten om paragrafen i 1962. Da er vi enige på det punkt.

Om Stortinget så, etter at man hadde gjort seg ferdig med behandlingen av den nye grunnlovsparagrafen, førte en debatt om dette, underbygger det egentlig bare mitt hovedsynspunkt, at da skjønte man kanskje at man hadde gjort noe som var inkonsekvent, fordi man hadde åpnet for to alternativer, nemlig at Stortinget avgjør saken alene uten å forespørre folket, eller at Stortinget avgjør saken etter å ha forespurt folket. Hadde man vært klar over det da man laget paragrafen i 1962, er jeg grunnleggende overbevist om at da hadde man tatt konsekvensen og definert kravet til kvalifisert flertall på to forskjellige måter.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Lars Peder Brekk (Sp) [14:10:44]: Representanten Lønning sa i sitt siste innlegg at denne saken ikke har bakgrunn i spørsmålet om EU-medlemskap, men det har å gjøre med å rydde opp i såkalt inkonsistens i Grunnloven. Uansett er det slik at denne saken har basis i diskusjonen rundt EU-medlemskapet. Det er hevet over enhver tvil at ja-siden ikke vil ha EU-medlemskap som tema ved stortingsvalg. Derfor legger de opp til en snarvei til EU-medlemskap gjennom dette forslaget.

Forslaget innebærer at et stortingsflertall kan søke om EU-medlemskap, gjennomføre forhandlinger og vedta innmelding i EU med to tredjedels flertall etter en folkeavrøysting med knapt ja-flertall. Grunnloven krever, som vi vet alle sammen, tre fjerdedels flertall. Forslaget fratar et mindretall retten til å påvirke Stortingets sammensetning gjennom en åpen EU-debatt før et valg. Et slikt forslag kan ikke karakteriseres som noe annet enn en svekking av mindretallsvernet i Grunnloven og å endre spillereglene. Det har også Åslaug Haga påpekt i en kommentar i en avis her forleden, og det oppfatter representanten Lønning som sjikane. Jeg må bare påpeke at det er vel få som er så flink som Lønning til å karakterisere andre folk fra denne talerstolen.

Det er forskjell på bindende og rådgivende folkeavstemninger. Et råd gjør ikke de folkevalgte representantene om til stemmemaskiner uten et selvstendig ansvar for vedtak som etter Grunnloven skal fattes av Stortinget. Det er innmelding i EU som krever kvalifisert flertall. Det kreves ikke kvalifisert flertall for å fortsette med den situasjonen vi har i dag. Jeg har lyst til å si at dersom EU-tilhengerne ønsker en større grad av et rent flertallsstyre, kan de gå inn for et system med bindende folkeavstemninger. Da blir avgjørelsen flyttet fra Stortinget til folket. Fremskrittspartiet vil, som de har sagt i salen her, komme med forslag om bindende folkeavstemninger, men det har Høyre og Arbeiderpartiet bestandig gått imot.

Så til forslaget fra Arnstad og Haga på nytt igjen. Forslaget tilsikter, som jeg sa i mitt forrige innlegg, å motvirke så langt som overhodet mulig at beslutningssystemet låser seg fast. Det kan best hindres ved at Stortingets konstitusjonelle enekompetanse eksplisitt markeres. Det at vi foreslår å grunnlovfeste både at en folkeavstemning skal være obligatorisk i § 93-relevante saker, er det ene, og det andre er at den skal være rådgivende. Det er grunnlaget for forslaget fra Senterpartiets representanter, og det er også grunnlaget for vårt standpunkt til hvordan vi skal tolke en folkeavstemning, som flere av representantene her har kommet inn på i debatten i dag.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Inge Lønning (H) [14:14:29]: Siden representanten Brekk hadde problemer med å svare på de spørsmålene som ble stilt etter hans hovedinnlegg, vil jeg gjerne gjenta mitt spørsmål. Er det slik at når Senterpartiet fremsetter et forslag om grunnlovsendring, er det ikke å endre reglene, men hvis andre fremsetter et forslag om det samme, er det å endre spillereglene? Er det altså slik at det gjelder helt spesielle spilleregler for Senterpartiet når det gjelder friheten til å forandre Grunnloven? Som jeg påpekte i mitt innlegg, er jo de konstitusjonelle konsekvensene av det forslaget som Senterpartiet har fremsatt, langt mer drastiske enn de konstitusjonelle konsekvensene av mitt forslag.

Jeg la merke til at representanten Lundteigen nettopp gav uttrykk for at EØS-avtalen også er grunnlovsstridig. Det er kanskje mulig for Senterpartiets parlamentariske leder å klargjøre hvordan Senterpartiet kan sitte i en regjering som legger til grunn for sin politikk noe som er grunnlovsstridig?

Lars Peder Brekk (Sp) [14:15:39]: Det er selvsagt slik, som representanten Lønning her understreker, at det er fritt fram og veldig bra at ulike representanter fra ulike partier har mulighet til å legge fram forslag til endringer av Grunnloven. Det skulle bare mangle, for å si det sånn. Det er ingen forskjell her når det gjelder kvalifisering sett fra Senterpartiets side. Vi er selvsagt opptatt av å endre reglene i den retning vi mener er riktig, på samme vis som representanten Lønning og andre er opptatt av å endre reglene i den retning de mener er riktig. Det er en ærlig og demokratisk sak, la det være sagt én gang for alle. Vi ønsker selvsagt ikke andre regler for Senterpartiet enn det er for Høyre eller de andre partiene i Stortinget.

Når det gjelder EØS-avtalen, er alle kjent med at Senterpartiet er motstander av den EØS-avtalen vi har inngått. Vi var motstandere av å gå inn i den avtalen. Vi har nå, i den situasjonen vi er i i dag, akseptert å regjere sammen med Arbeiderpartiet og SV på basis av EØS-avtalen, men også på basis av en avtale om at vi skal la EU-saken ligge i ro.

Carl I. Hagen (FrP) [14:16:56]: Jeg har to spørsmål til Lars Peder Brekk, av dem ett som jeg ikke fikk stilt i det foregående replikkordskiftet: Kan han gi meg en definisjon av hva som er § 93-relevante saker, som han altså ønsker en obligatorisk folkeavstemning om? Er det de saker hvor det er suverenitetsavståelse som da ikke bare er folkerettslig, og, i så fall, kan han antyde en del saker som tidligere har vært av en natur som han ønsker folkeavstemning om? For § 93-relevante saker er vel i høyeste grad et politisk spørsmål i enhver sammenheng.

Så til et viktigere spørsmål: Dagens debatt har klargjort at alle andre partier legger til grunn at hvis det er en rådgivende folkeavstemning, vil man politisk og moralsk følge opp folkeavstemningsresultatet i Stortinget. Senterpartiet er alene om å forbeholde seg retten til å se bort fra folkets avgjørelse i en folkeavstemning. Føler Lars Peder Brekk seg bekvem med en slik situasjon?

Lars Peder Brekk (Sp) [14:18:05]: Representanten Hagen spør om en definisjon av § 93-relevante saker. Jeg vil bare understreke at det er saker som Stortinget selvsagt i så tilfelle må vurdere er relevante for folkeavstemning. Det er en politisk sak, som også Hagen her påpeker. Etter vår mening er f.eks. EØS-saken en sak som burde vurderes for folkeavstemning.

Når det gjelder spørsmålet om oppfølging av folkeavstemningen, har vi flere ganger i denne debatten sagt at i tråd med Grunnlovens mindretallsvern forbeholder Senterpartiets representanter seg retten til å vurdere en folkeavstemning både ut fra flertallets størrelse og ut fra den velgerkontrakt den enkelte representant har i sitt område. Valgdeltakelse er også et element som må vurderes i den sammenhengen.

Carl I. Hagen (FrP) [14:19:06]: Jeg vil bare gjenta spørsmålet: Føler Lars Peder Brekk seg bekvem med at Senterpartiet er det eneste partiet som ikke kommer med en krystallklar erklæring om at de vil respektere folkeavstemningsresultatet, men i ettertid stille en del ukjente fortolkningskrav om eventuell deltakelse rundt omkring i landet osv.? Føler Lars Peder Brekk seg bekvem med her å være fullstendig isolert i sin motstand mot å akseptere en avgjørelse av folket i Norge i folkeavstemning?

Lars Peder Brekk (Sp) [14:19:46]: Jeg beklager at jeg ikke besvarte det spørsmålet fra representanten Hagen i første runde. Ja, jeg føler meg bekvem med det standpunktet. Jeg føler at det er riktig i forhold til vår tolkning av intensjonene i Grunnloven.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Øystein Djupedal (SV) [14:20:24]: Som sakens ordfører føler jeg behov for å komme med noen avsluttende bemerkninger om denne debatten, for det er jo sånn at det norske folk, og parlamentet i særdeleshet, aldri lar muligheten gå fra seg til å ta en EU-debatt. Dette har også vært en debatt om EU, og det er på mange måter klokt, og på mange måter også all right, men la meg da understreke at § 93 ikke er en EU-paragraf, § 93 er en paragraf som er ført inn i Grunnloven for å ha muligheten til å avgi suverenitet.

Jeg er veldig glad for at en samlet komite i innledningen til innstillingen sier at problemstillingen om suverenitetsavståelse nok vil komme oftere til anvendelse i framtiden enn nå. Det kan selvfølgelig være EU-relaterte spørsmål som da kommer inn under § 93, det vil jeg ikke utelukke, men der ligger det altså en sedvane for behandling av denne typen prosedyrer som gjør at § 93, i den form den nå har, og forhåpentligvis fortsatt vil ha etter dagens debatt, vil dreie seg om andre typer spørsmål. Det kan være klimaspørsmål, og det kan være menneskerettslige spørsmål.

Vi veves stadig tettere sammen internasjonalt. Norge er en del av en internasjonal verden og vil ha et selvstendig ønske som nasjon om å avgi suverenitet, nettopp fordi det vil være i vårt eget lands interesse og også i andre lands interesse. Derfor har - når vi nå har diskutert § 93 en lang formiddag her i Stortinget - veldig mange av innleggene dreid seg om EU. Det er ikke unaturlig, for § 93 er bare brukt én gang, og det var knyttet til EØS-avtalen, og vi har i moderne tid hatt folkeavstemning bare to ganger, begge gangene relatert til EU.

La meg bare understreke dette poenget, nemlig at vi diskuterer § 93 på prinsipielt grunnlag. Det betyr at denne paragrafen forhåpentligvis, la meg understreke det, vil kunne komme oftere til anvendelse all den tid vi har bruk for mer internasjonalt samarbeid når det gjelder mange av de store utfordringene som Norge og verden står overfor.

La meg da også si at jeg er glad for at representantene i de ulike partigruppene stilles fritt i dette spørsmålet. EU-spørsmålet, som av mange har vært berørt, vil selvfølgelig på et eller annet tidspunkt komme tilbake i den politiske debatten. Og jeg må innrømme at jeg er ikke enig med dem som deler mitt syn på EU, i at det vil bli lettere å få Norge inn i EU med en slik paragraf, hvis forslaget hadde fått flertall her i Stortinget. EU-spørsmålet er uansett ikke lett. Vi som er motstandere av EU, håper at vi vinner en ny batalje når den dag kommer, og det håper jo ja-siden også. Alle vet at det er ikke et lett, og skal ikke være et lett, spørsmål. Paragraf 93 i den formen den har i dag, eller hvis forslaget mot formodning eventuelt skulle få flertall i dag, vil ikke på noen måte gjøre det lettere å få flertall for EU, simpelthen fordi dette er et selvstendig politisk spørsmål som har en helt annen kraft enn en paragraf i Grunnloven. Men det er klart at den aktualiseres jo, og jeg må jo si at motivasjonen hos dem som har fremmet dette forslaget, nok sikkert er i en slik retning at i en tenkt situasjon ville det være lettere å få Norge inn i EU. Men heldigvis er det ikke slik, heldigvis er det slik at dette spørsmålet avgjøres av folket i en folkeavstemning. Det betyr at det ikke er Grunnloven som sådan som vil avgjøre om Norge vil bli medlem eller ikke, det vil det være en annen prosedyre rundt.

Men når jeg sier at jeg er glad for at representantene er stilt fritt, er det fordi at i denne typen spørsmål er det riktig at hver enkelt representant gjør opp dette med seg selv og sitt parti og sine velgere, simpelthen fordi dette er et prinsipielt politisk spørsmål om en prosedyre ved suverenitetsavståelse som har en annen karakter enn et tradisjonelt partipolitisk spørsmål. Derfor synes jeg det er klokt av Arbeiderpartiet, klokt av Fremskrittspartiet og klokt av de andre partier som har fristilt sine representanter, slik at hver representant kan stå fritt til å gjøre det man mener er riktig i denne typen spørsmål. Så vil det spørsmålet som har vært hovedtemaet i debatten, nemlig om EU og suverenitetsavståelse, komme tilbake i norsk politikk og i denne salen i mange ulike valører og mange ulike intensiteter. Og det er bra, men det avgjøres som sagt ikke av denne paragrafen - heldigvis.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

(Votering, se side 1720)